Zelensky fragilisé... Trump et Poutine prêts à signer ? - C dans l’air - 01.12.2025

avec la carte cadeau ALAIN AFFLELOU. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. La chef de la diplomatie européenne estime que c'est une semaine cruciale qui s'ouvre pour Kiev. C'est le sort de l'Ukraine qui se joue dans ces négociations diplomatiques amorcées par les Américains.

Discussions productives hier en Floride, disent les représentants ukrainiens et la Maison-Blanche, alors que le conseiller spécial de D.Trump est attendu demain à Moscou. V.Zelensky est arrivé ce matin à Paris.

Le président ukrainien, affaibli par un scandale de corruption dans son pays, a besoin du soutien des Européens. Mais quand les diplomates parlent de paix, l'armée russe pilonne Kiev, cible des infrastructures énergétiques et gagne du terrain. "La Russie n'a donné aucun signal de paix", a dit E.Macron à l'instant.

Face à ce coup de pression russe, l'armée ukrainienne réplique en ciblant des cibles stratégiques sur le territoire russe, mais aussi en mer Noire, en frappant les navires de la flotte fantôme. Voici la question que nous posons ce soir. Avec nous pour en parler, J.-P.Perruche, général de corps d'armée, ancien directeur général de l'état-major de l'UE.

A.Bauer, vous êtes professeur émérite de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers. Je cite votre dernier livre.

Avec nous, G.Fenwick, grand reporter, spécialiste des questions internationales, ancien correspondant à Washington. Je rappelle votre livre.

P.Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales. Bonsoir.

Merci de participer à ce "C dans l'air". Je vais me tourner vers G.Fenwick.

Vous avez écrit sur V.Zelensky. C'est un président ukrainien affaibli qui est arrivé aujourd'hui à Paris? - G.Fenwick: Oui.

C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle il est à Paris. Il a besoin que la solidarité internationale soit physique et manifeste à ses côtés. C'est l'image qu'il est venu chercher aujourd'hui, alors qu'il est dans une situation délicate et dangereuse.

La partie la plus intéressante du propos qui s'est tenu lors de la conférence de presse, c'est une question d'une journaliste ukrainienne: "Qui pour remplacer Yermak?" C'est le numéro 2 de l'Etat. Un personnage avec qui il entretenait une intimité presque physique.

Les Russes sont déployés dans l'hypercentre de Kiev en février 2022. V.Zelensky se retrouve confiné.

Il a un lit de camp qui lui est dressé. A.Yermak est à quelques mètres de lui.

Il est pris en étau entre ce qui se passe du côté des Américains et ce qui se passe du côté des Russes. - C.Roux: Un mot sur le scandale de corruption en Ukraine pour mesurer à quel point ça fragilise V.Zelensky.

D.Trump a fait une petite sortie dans Air Force One sur ce sujet. "J'ai cru comprendre qu'il y avait une période difficile..." E.Macron a dit qu'il n'y avait pas de leçons à donner aux Ukrainiens sur la lutte contre la corruption.

A quel point ça le fragilise? - Gal J.-P.Perruche: Ce qui le fragilise, c'est la proximité de la corruption.

La corruption est un sujet endémique en Ukraine qui fragilise énormément les forces armées elles-mêmes. - A.Bauer: Les forces armées russes ont été les principales victimes de la corruption en Russie.

Le vrai sujet, c'est que le principal associé, co-actionnaire de la société de production du président Zelensky, est supposé être le principal responsable de l'opération dite Midas, d'une centaine de millions de dollars. Il a immédiatement fui dans un autre pays. Vous avez le cas Ali-Baba, nom de code présumé d'A.Yermak.

Il y a ce groupe qui est très ancien au moment où V.Zelensky est un acteur, producteur à succès. C'est "la femme de César".

Ca le fragilise énormément. La majorité gouvernementale a essayé il y a un an de museler l'enquête. Elle a déjà 15 mois.

Il y a des révélations récentes, mais tout le monde sait depuis 15 mois que l'enquête progresse, qu'il y a des écoutes, qu'on est au bord d'un scandale immense. Le gouvernement a tenté de museler le parquet anticorruption et l'agence anticorruption. Ca a amené une réaction populaire très vive.

C'est le bon signe. Il se passe quelque chose de sain en Ukraine. - C.Roux: Ca montre que V.Zelensky n'a pas mis la poussière sous le tapis. - A.Bauer: Ce n'est pas exact.

Le peuple ukrainien a empêché le gouvernement de V.Zelensky de mettre la poussière sous le tapis. V.Zelensky, je ne sais pas, mais son gouvernement s'est lancé dans une opération muselage et enfumage qui a échoué devant une mobilisation populaire.

Depuis 2014, ce n'est pas secondaire. Des régimes peuvent tomber, même en période de guerre ou de conflit. Il s'est passé quelque chose de très sain.

C'est la bonne nouvelle. L'ampleur de l'enquête est considérable. Deux ministres ont déjà dû démissionner.

Plusieurs dizaines de personnes sont mises en cause. - C.Roux: Ca a l'air d'être en marge de la guerre parce que c'est une entreprise que vous avez parfaitement décrite, lancée depuis 15 mois...

C'est un process important, y compris pour les Ukrainiens. Question. ... - Gal J.-P.Perruche: Pour être positif, je dirais que c'est bon signe que le peuple ait forcé le pouvoir, en l'occurrence monsieur Zelensky, à suspendre cette intention de mettre sous le tapis cette agence anticorruption.

Dans quelle mesure cet élément va jouer? A mon avis, c'est à la marge. - C.Roux: A la marge dans les négociations?

Ca arrive dans un moment très particulier. à la situation sur le terrain, le facteur déterminant de cette situation un peu complexe...

En ce moment, tout le monde s'agite. Les Européens ont le rôle d'empêcheurs de tourner en rond. Par rapport à tout ça, ce facteur déterminant, il faut tenir sur le front.

Il faut empêcher la Russie de progresser, sans quoi ça se terminera mal. Ce n'est pas l'affaire de corruption qui va y être pour quelque chose. - C.Roux: V.Poutine a le sens du timing.

Il a expliqué récemment qu'il ne pouvait signer aucun traité de paix avec V.Zelensky car il était "illégitime". Il ne fait pas référence à la corruption, ce serait gonflé, mais aux élections qui n'ont pas eu lieu car il y avait la guerre en Ukraine depuis longtemps. - P.Allémonière: La stratégie de V.Poutine est claire.

C'est presque du grand classique soviétique. C'est tenir jusqu'à ce que, tenir tout le temps. Avec cette déclaration au Kirghizistan, il ne fait que rappeler l'une de ses vieilles idées: "Ce régime est illégal.

Il faut appeler à de nouvelles élections, et Zelensky doit partir, donc je ne peux pas signer d'accord." "L'accord est impossible car vous me mettez devant moi quelqu'un qui est illégal." Sur les territoires, il ne change pas.

Sur la constitution de l'Europe et de l'Otan à ses frontières, il ne change pas. Je ne parlerai pas de l'armée ukrainienne qu'il veut voir réduite. Quand S.Witkoff part à Moscou après avoir discuté avec V.Zelensky, il part avec 2 idées que lui ont mis E.Macron et V.Zelensky: parler du territoire et parler de l'armée. - C.Roux: Ces négociations ont commencé la semaine dernière et elles sont en cours.

Il y a eu pas mal d'étapes sur lesquelles il faut revenir pour comprendre en détail cette situation. Une question intéressante. ... - G.Fenwick: Quand D.Trump parle de corruption, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité.

Quand on regarde l'index dressé chaque année par Transparency International, une ONG qui surveille le phénomène endémique de la corruption à travers le monde, la Russie stagne dans les dernières nations, donc les plus corrompues au monde. L'Ukraine a amélioré son score ces dernières années. Elle est très en deçà de la moyenne mondiale.

La France est juste au-dessus. En revanche, les Etats-Unis régressent fortement. Ils en connaissent un rayon en matière de corruption.

Partout où S.Witkoff va, il s'enrichit. - C.Roux: On y reviendra dans un instant.

Alors que l'émissaire américain S.Witkoff est attendu demain à Moscou pour une rencontre avec V.Poutine, les Européens serrent les rangs autour de V.Zelensky.

Le président ukrainien est fragilisé par la démission de son très proche chef de cabinet, accusé de corruption. Il est arrivé ce matin à Paris. Objectif: faire entendre la voix des Ukrainiens et de l'Europe dans la construction d'un plan de paix. - Depuis le début de la guerre, c'est la 10e fois que le président Zelensky est reçu par E.Macron.

Ce matin, les gestes et l'image comptent peut-être plus encore que les fois précédentes. Paris et l'Europe sont aux côtés de Kiev. - E.Macron: L'Ukraine est la seule qui peut discuter de territoires.

Ce sont les siens. Quand on parle de garanties de sécurité, elles ne peuvent être discutées ou négociées sans que les Ukrainiens soient autour de la table. Il s'agit aussi de la sécurité du territoire européen. - V.Zelensky: Il faut terminer cette guerre de manière digne.

Nous devons faire en sorte que la Russie n'ait pas l'impression d'obtenir une récompense pour la guerre. - Alors que le président ukrainien est secoué par un nouveau scandale de corruption, la France, par la voix du ministre des Affaires étrangères, réaffirme la légitimité de V.Zelensky pour conduire son pays vers la paix. ...

Vendredi, la nouvelle est donnée par le président ukrainien lui-même: son plus fidèle conseiller, chef de cabinet et ami, A.Yermak, démissionne après la perquisition de son logement par les enquêteurs de l'agence anticorruption. - V.Zelensky: Toute notre attention est focalisée sur les efforts diplomatiques et de défense de notre pays dans sa guerre.

C'est pourquoi nous devons rester forts en interne. Nous devons rester forts et unis pour peser dans nos relations avec le monde. Rien ne doit distraire nos efforts pour défendre l'Ukraine. - Ca ne pouvait pas tomber plus mal pour V.Zelensky, confronté quelques semaines plus tôt à la démission de 2 de ses ministres visés par des soupçons de corruption, mais aussi et surtout parce que ces derniers mois, A.Yermak était à la tête de chaque délégation ukrainienne dans les pourparlers de paix, notamment avec les Américains.

A bord de son Air Force One, le président américain n'a pas pu s'empêcher de faire un commentaire. - D.Trump: En Ukraine, il y a une situation de corruption, ce qui n'aide pas. - Cela entrave les pourparlers de paix? - D.Trump: Ca dure depuis 3 ans, n'est-ce pas?

N'est-ce pas ce que j'ai dit? Je l'ai dit pendant 3 ans. J'étais en avance sur le calendrier.

Il y a de bonnes chances que nous parvenions à un accord. - Ce week-end, de nouvelles négociations se sont tenues en Floride avec un chef de délégation ukrainienne fraîchement nommé, soucieux de remercier ses partenaires américains. - Nous sommes reconnaissants envers la formidable équipe du président Trump qui nous soutient.

Les Etats-Unis nous soutiennent, nous écoutent et marchent à nos côtés. - M.Rubio: Il reste encore beaucoup à faire.

C'est compliqué. Il y a beaucoup d'éléments en jeu. Une autre partie doit être prise en compte dans l'équation. - Egalement présent à la table des négociations hier face aux Ukrainiens, S.Witkoff, soupçonné par certains de proximité avec le Kremlin depuis la fuite d'une de ses conversations avec un conseiller russe.

Pourtant, l'envoyé spécial de Trump a une nouvelle mission. - S.Witkoff est attendu en Russie. - Il va rencontrer V.Poutine en Russie. - Sa rencontre annoncée pour demain avec V.Poutine interroge même dans le camp républicain. - Vous ne pouvez pas dire "l'Amérique d'abord" et être pro-Russie, parce que la Russie est un adversaire déclaré des Etats-Unis.

Leurs nouvelles armes nucléaires sont censées frapper spécifiquement les Etats-Unis. Leurs cyberattaques nous ciblent constamment. - Quelle version du plan de paix sera présentée par S.Witkoff au président russe demain?

Quelles garanties de sécurité pour l'Ukraine? Des questions qui restent ce soir sans réponse. - C.Roux: Un mot sur cette rencontre qui va avoir lieu demain entre le conseiller spécial de D.Trump, S.Witkoff, et V.Poutine.

Il arrive avec quel texte, l'émissaire américain? - P.Allémonière: On ignore tout.

Les Européens ont travaillé avec les Ukrainiens pour modifier le plan de 29, qui est devenu 18...

Je m'y perds un peu. Il n'est pas mandaté. Les Français et les Ukrainiens ont appelé Witkoff avant qu'il parte il y a quelques heures pour lui rappeler leurs conditions.

On ne sait pas ce qui va se passer dans le tête-à-tête qui va durer on ne sait pas combien de temps. On ne sait pas combien de temps V.Poutine va faire attendre S.Witkoff.

On ne sait rien. Witkoff est un homme d'affaires. Il ne faut pas l'oublier.

Il a répété que ce qu'il aime, c'est les deals, et pas forcément la diplomatie classique et traditionnelle. - C.Roux: Est-ce qu'il y a eu un dialogue entre E.Macron, V.Zelensky et S.Witkoff?

Tous les Européens se sont parlé pour entourer le président ukrainien? Est-ce qu'on a poussé une option, mis des lignes rouges? - G.Fenwick: Le président français a été très clair.

Il y a une confiance très limitée envers S.Witkoff. - C.Roux: Il l'a dit comme ça? - G.Fenwick: Entre les lignes, il a dit: "Vous pouvez décider beaucoup de choses, les Américains et les Russes, mais les sanctions de l'UE sont européennes.

Ce n'est pas vous qui les ferez lever. Vous avez parlé de garanties de sécurité, ça concerne les Européens. Les centaines de milliards d'avoirs russes gelés à Bruxelles, c'est en Europe, pas aux Etats-Unis.

C'est encore nous." Il l'a fait avec de la diplomatie, mais une certaine fermeté. Cette rencontre n'est pas que bilatérale entre le président français et son homologue ukrainien.

Il y avait le secrétaire général de l'Otan, de l'ONU, K.Starmer, F.Merz, le Finlandais... - C.Roux: Question.

Ce n'est pas exactement ça. En coulisses, il y a quand même la volonté des Européens de poser des jalons et d'exister dans cette discussion qui se joue pour l'instant entre les Russes, les Américains et un peu les Ukrainiens. - Gal J.-P.Perruche: Pour avoir du poids dans les négociations, il faut avoir un levier de puissance.

Quel est le levier de puissance des Européens, actuellement? C'est un message qu'on a transmis à S.Witkoff.

Que va-t-il faire de ce message? Pas grand-chose, probablement. Les Européens sont des empêcheurs de tourner en rond.

Ils collent à la position américaine. Ils ne veulent pas s'en différencier en disant "on est dans le même camp", de façon à mettre un peu de colle sur les doigts de Witkoff quand il parle avec Poutine. On parle d'effets à produire.

Le seul effet de puissance qu'on pourrait exercer, c'est, par notre effort de soutien militaire au profit de l'Ukraine, qu'on réussisse à montrer à Poutine que, malgré tous ses efforts et malgré son industrie qui tourne à plein régime, mais qui commence à subir le poids des sanctions, il ne peut plus rêver de conquérir beaucoup de territoires. Tant qu'il avance, il ne cédera sur rien du tout. - C.Roux: E.Macron dit qu'on est en train de parler de négociations de paix...

Il a rappelé que la Russie continue de tuer et de détruire. La question posée pour le rendez-vous de demain et l'ensemble de ces négociations, c'est: "Poutine veut-il la paix?" - A.Bauer: Poutine veut Donetsk.

Il explique la même chose depuis tout ce temps. Il veut la Crimée, la privatisation de la mer d'Azov...

Il veut l'élimination d'un pouvoir indépendant, d'une armée indépendante et d'une souveraineté réelle de l'Ukraine et il ne veut pas de l'Otan. Le problème, dans tout ça... - C.Roux: Ca fait beaucoup, quand même! - A.Bauer: Quand M.Rubio dit "il y a 3 petits sujets qui ne sont pas réglés..." Sur les 19 points, il y en a 15 dont tout le monde se fout.

C'est les mêmes pour Istanbul, les mêmes que ceux de 22, ceux de 24...

Monsieur Kozak était revenu avec un accord des Ukrainiens, des Occidentaux, des Américains, sauf Poutine. Il a dit: "Je vais regagner un peu de kilomètres ici." Il y a une situation très claire.

Au-delà de la légitimité du président Zelensky, je rappelle qu'il y a 3 problèmes. Une loi américaine a interdit de rendre la Crimée. Il y a une résolution de l'ONU qui dit que tous les référendums de 2014 qui permettaient de récupérer les territoires sont nuls et non avenus.

La Constitution ukrainienne ne permet pas à un président élu de rendre des territoires. La bonne nouvelle, c'est qu'il y avait M.Rubio dans les négociations, qui est le seul à peu près porteur d'une idée cohérente de "on ne peut pas abandonner l'Ukraine".

Ca se jouera sur une question de business. D.Trump gérera toutes ces contradictions au nom de "qu'est-ce que je gagne à la fin?" - C.Roux: Selon le "Wall Street Journal", des milliardaires russes auraient envoyé des représentants aux Etats-Unis pour discuter de business dans l'énergie et l'exploitation de minerais rares. - P.Allémonière: Sur les réseaux sociaux, Dmitriev vient de publier un message... - C.Roux: C'est qui? - P.Allémonière: Le bras droit de Poutine, l'ancien patron des fonds russes.

Dmitriev a publié un message sur les réseaux sociaux. Dmitriev et Witkoff, ce sont des alter ego. Le Russe a beaucoup vécu aux Etats-Unis.

Il connaît la machine américaine. Il sait comment parler aux businessmen que sont l'équipe de Witkoff. Qu'a dit J.D.Vance?

Il a dit: "La diplomatie par les vieux diplomates, laissez tomber, ça ne marche pas. En revanche, les hommes neufs qui vivent dans un monde réel, nous savons faire." - C.Roux: C'est clair, les ambitions des uns et des autres.

Est-ce qu'ils peuvent l'imposer? Est-ce qu'il peuvent imposer les deals? K.Kallas dit: "Je crains que la pression soit exercée sur le côté le plus faible." Est-ce qu'ils peuvent imposer ces deals aux Européens, notamment, et aux Ukrainiens? - G.Fenwick: C'est la question à laquelle V.Zelensky et E.Macron ont essayé de répondre, en disant: "Non.

Nous ne cédons pas." Evidemment que c'est la question à l'esprit de tout le monde, surtout en parcourant cet article qu'on pourrait résumer avec une phrase simple: "Les affaires avant les frontières." Des affaires qui n'ont justement pas de frontières.

S.Witkoff est incapable de donner les noms des 4 oblasts sur lesquels il est censé discuter et négocier. Si les Européens faiblissent et s'impuissantent à coups de doutes sur le poids diplomatique, les capacités à peser sur leur propre destin, alors on sera écrasés par ces rouleaux compresseurs à base de deals entre E.Musk et Roscosmos, Exxon... - C.Roux: Qu'est-ce qu'on fait de tous les fondamentaux?

L'entrée de l'Ukraine dans l'Otan...

V.Poutine dit que c'est une ligne rouge. L'abandon des territoires, c'est inenvisageable pour les Ukrainiens.

Sur les fondamentaux, est-ce qu'on a avancé depuis une semaine? - Gal J.-P.Perruche: Pas vraiment.

En tout cas, dans les déclarations publiques des uns et des autres. Pour reprendre le 1er exemple, celui de l'Otan...

On peut très bien s'organiser pour donner a posteriori, après un accord de cessez-le-feu, à l'Ukraine une garantie de sécurité équivalente aux pays de l'Otan. L'article 5 de l'Otan laisse une assez grande liberté aux pays de décider par quels moyens ils viendront au secours d'un pays attaqué. Ce serait même plus solide si les Américains donnaient des signes concrets de leur volonté de protéger, de garantir la sécurité de l'Ukraine post-cessez-le-feu.

Voilà le vrai deal. Le territoire, on peut imaginer qu'on pourrait aboutir à une solution à la coréenne. Il y a eu un cessez-le-feu.

Pour que ça se produise, une fois encore, il faut qu'il y ait de la lassitude chez Poutine. Cette lassitude ne peut provenir que du fait que ses troupes n'avancent plus. Si on ne réussit pas ça, il réussira à la fin.

Il ne compte pas les morts, les moyens. Il va chercher les Coréens, les Africains. Tous les moyens sont bons.

Il ira jusqu'au bout. - C.Roux: Il y a un sujet qui montre qu'on n'est pas tous alignés en Europe, notamment sur des questions essentielles qui font partie de la négociation: les avoirs russes.

Dans le 1er plan, il était écrit que les Américains pouvaient le récupérer pour financer l'effort de reconstruction. Les Européens ont dit "non". Une alerte est lancée par les Belges.

On va écouter le ministre belge des Affaires étrangères, qui s'inquiète et qui dit qu'on ne peut pas récupérer les avoirs gelés russes. - On veut éviter de violer le droit international et, sur base d'une volonté politique, aller confronter ces avoirs russes, ce qui ne s'est jamais fait, même pendant la Seconde Guerre mondiale. On n'a pas été confisqués par les risques d'effondrement systémique des places financières... - C'est quoi, les risques, pour les citoyens belges? - Si la Russie nous poursuit, elle aura toutes les chances de gagner au tribunal.

Nous ne pourrons pas rembourser ces 200 milliards. Ca représente une année de budget fédéral. Ce serait la banqueroute pour la Belgique. - C.Roux: C'est hors de question, alors que c'est dans les négociations en ce moment. - P.Allémonière: Ils ont discuté de ça.

Tous ces propos tenus par le ministre belge, il ne les a pas tenus quand D.Trump a dit qu'il s'emparerait de ces 200 milliards. Ca montre à quel point on ne peut pas heurter les Américains.

Le Belge n'a pas protesté quand D.Trump a annoncé ça. On est des vassaux des Américains.

On a compris...

Witkoff l'a souligné à tout le monde: il faut être gentil avec Trump. Il faut lui dire qu'il est formidable. Les Européens appliquent ça.

Il faut être gentil avec Trump. En même temps, ils tiennent des propos comme aujourd'hui, mais ça ne va pas au-delà du verbatim. J'attends qu'au prochain Conseil européen, l'Europe annonce une saisie des avoirs avec un prêt, avec tout ce qui doit être mis autour pour protéger les Belges. - G.Fenwick: Le président français en a parlé.

Il a mentionné le prochain Conseil européen qui se tiendra avant Noël, avec les chefs d'Etat et de gouvernement européens. Un montage sera pris d'ici là pour répondre aux questions tout à fait légitimes et légalistes du ministre belge des Affaires étrangères, qui a parfaitement raison. C'est l'un des enjeux pour nous, Européens.

On ne peut pas affronter la Russie au nom de nos valeurs et, dans le cadre de cet affrontement, trahir l'Etat de droit, les valeurs qui régissent l'espace dans lequel nous vivons et se comporter comme des voyous au motif que nous affrontons un voyou. Il s'agit de ne pas confisquer ces avoirs, mais de concevoir un montage qui va être compliqué, soit sortir ça et de mettre ça dans une autre institution, soit s'en sortir en collatéral... - C.Roux: Est-ce que cette initiative diplomatique peut faire pschitt?

Ce ne sera pas la 1re fois que les Américains... - A.Bauer: Ca va faire pschitt.

Les négociations à Dubaï, Abou Dhabi, il y en a eu des dizaines. Elles n'ont jamais cessé. Pour commencer un début de discussions avec des intermédiaires, des patrons de CIA, des patrons du SVR...

Il y en a d'innombrables. Elles ont toutes échoué. Le problème, c'est: "Je veux tout donner à Donetsk." C'est un territoire neutralisé.

Il y a un enjeu particulier qui est: "J'ai annoncé que tout ça était à moi. Tout ça sera à la Russie impériale, ultime et définie." Sur l'Otan, je crois qu'il n'y a pas photo: l'Ukraine n'entrera pas dans l'Otan car les Etats-Unis ne le veulent pas.

L'article du traité de l'UE n'est plus contraignant. - Gal J.-P.Perruche: Ce qui pose un problème.

Les Européens sont solidaires par cet article 42-7. Le traité de Lisbonne ne confère pas à l'UE un rôle dans la défense principale. L'exclusivité de cette défense est à l'Otan.

Au titre de l'article 42-7, le seul recours serait d'appeler l'Otan. On est vraiment dans un truc ubuesque. - C.Roux: E.Macron a dit cet après-midi avoir finalisé le travail sur les garanties de sécurité.

C'est pas rien. - G.Fenwick: Il l'avait déjà dit.

La grande question, c'est les troupes de réassurance. C'est pour ça qu'il a cette phrase: "Il y en a qui vont aller parler à Moscou de garanties de sécurité continentale européenne. Les garants de cette sécurité, les Américains sous D.Trump ne vont pas jouer un immense rôle." - C.Roux: Ils ont finalisé avec les Ukrainiens? - Gal J.-P.Perruche: Entre Européens!

Les Européens en coalition, dans un format européen qui échappe à l'UE. "On est capables de faire de la planification opérationnelle ensemble et donc on va commencer à devenir crédibles." C'est le message.

Quelle est la crédibilité de ce message? Les opinions publiques ne sont pas tout à fait sur cette ligne. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: Dans la délégation qui va aller à Moscou, non.

Il y a Witkoff et le gendre du président Trump, J.Kushner. Mais il n'y a pas M.Rubio.

Le seul qui est le plus favorable à l'Ukraine, c'est M.Rubio. L'homme a un passé de diplomate.

Il était très opposé à la Russie avant d'être adoubé par Trump et de changer de position sur la Russie. C'est un homme qui, pour l'instant, garde un oeil attentif à la question ukrainienne. Tout ce qu'on promet à l'Ukraine, à Paris, si les Américains décident d'enlever le renseignement et de dire "c'est fini, je fais mon deal avec Moscou et je fais mon business", qu'est-ce qu'on fait?

Est-ce qu'on est prêts à injecter beaucoup plus d'argent? On n'est pas prêts sur le plan du renseignement parce qu'on a des moyens qui ne sont pas équivalents à ceux des Américains. On est le petit caillou dans la chaussure, mais on n'est que ça. - Gal J.-P.Perruche: Il y a un point essentiel: le financement.

On a estimé à 140 milliards d'euros...

Ca veut dire 70 milliards d'euros par an pour que l'Ukraine puisse continuer à tenir. C'est une mesure d'urgence à prendre au niveau européen d'une façon ou d'une autre, soit en allant chercher les avoirs gelés, soit en imaginant un prêt européen. - A.Bauer: La quasi-totalité de l'armement de l'UE est américain. - C.Roux: Est-ce que dans ces discussions, ce qui compte le plus, c'est ce qui se joue sur le terrain?

Sur le terrain, ces dernières semaines, l'armée russe a pilonné les infrastructures énergétiques de l'Ukraine, réduisant la production électrique de moitié. L'Ukraine réplique avec beaucoup d'habileté sur le territoire russe et a revendiqué ce week-end l'attaque de 2 pétroliers en mer Noire. - Un drone naval lancé à pleine vitesse, chargé d'une centaine d'explosifs.

Sa cible: un pétrolier russe. Les images ont été diffusées par les services de renseignements ukrainiens. La scène se déroule en mer Noire, aux abords de la Turquie.

Le cargo est suspecté de faire partie de la flotte fantôme russe utilisée pour contourner l'embargo sur le pétrole imposé à Moscou. L'Ukraine revendique l'attaque. - On est invisibles pour l'ennemi.

Quand ils nous voient, c'est souvent trop tard pour eux. Ce que je fais est un gros problème pour Moscou. - Ces derniers jours, l'Ukraine multiplie les frappes contre les infrastructures énergétiques de la Russie.

Deux raffineries pétrolières et l'un des oléoducs les plus importants au monde ont été touchés par des drones ukrainiens. - La production et le raffinage du pétrole représentent 90 % du budget de défense de la Fédération de Russie. C'est avec cet argent sale du pétrole que la Russie nous tue.

Pour des raisons compréhensibles, je ne donnerai pas de détails sur ce que nous prévoyons de faire. Je parlerai brièvement des résultats. Nous avons mené 160 attaques réussies contre des installations de production et de raffinage de pétrole depuis le début de l'année. - Des victoires stratégiques, mais chaque nuit, la Russie continue de pilonner l'Ukraine.

Vaste attaque aérienne dans la région de Kiev ce week-end. 36 missiles et près de 600 drones ont perforé les immeubles en pleine nuit. - Il était impossible de dormir.

Je suis restée assise à prier toute la nuit. Il y avait des explosions de tous les côtés. - C'est du pur terrorisme.

Comment décrire cela autrement quand vous et vos enfants ne dormez pas de la nuit? C'est pratiquement toutes les nuits comme ça. - 600 000 foyers se sont retrouvés sans électricité.

La Russie elle aussi vise les infrastructures énergétiques, comme cette centrale régulièrement attaquée. Depuis le début de la guerre, la production électrique du pays a baissé de 50 %. - Il y a un site de production qu'on répare pour la 3e fois.

Là, on le reconstruit de zéro. Il a été complètement détruit. - Sur le front, l'armée russe a réalisé en novembre sa plus grosse avancée depuis un an.

Dans le Donbass, l'étau se resserre autour de la ville stratégique de Pokrovsk. Le ministre de la Défense russe met en scène des soldats allant à la rencontre des habitants de la ville assiégée. - Nous aimerions aller en Russie. - Avez-vous de la famille en Ukraine? - Non, en Russie. - Une guerre de l'image aussi côté ukrainien. - Vite. 50 m.

Foncez! - Kiev diffuse des vidéos montrant des incursions de ses soldats dans un autre quartier. Une guerre d'usure meurtrière.

Alors que les négociations se poursuivent autour du plan de paix, ces artilleurs à Pokrovsk refusent que des territoires ukrainiens soient cédés. - Pourquoi nous battons-nous si la Russie veut que nous abandonnions tous nos territoires? Nous défendons-nous juste pour les leur donner?

A quoi bon tous ces sacrifices? Des gens et des soldats meurent en grand nombre. - Depuis le début de l'année, la Russie a conquis près de 5400 km2 de territoires en Ukraine. - C.Roux: Après ce reportage, on a l'impression...

On a dit que c'était une guerre de position. Il y a vraiment une poussée russe? Elle fragilise l'Ukraine? - Gal J.-P.Perruche: Tous les éléments matériels le prouvent.

La Russie avance. Elle avance moins vite qu'elle ne le souhaiterait, trop vite pour les Ukrainiens. L'aspect psychologique de voir que, depuis plus d'un an et demi, les Russes grignotent petit à petit mais sans arrêt le territoire ukrainien...

Ca mine forcément le moral de la population et des militaires ukrainiens. Malgré leur détermination, la conscience que c'est leur territoire qu'ils défendent... - C.Roux: Depuis le début de cette guerre, on a toujours insisté sur la force du sentiment national ukrainien, la force de ces militaires en première ligne.

Avec l'usure, est-ce qu'avec le sentiment de perdre du terrain, on sent les choses s'effriter? - P.Allémonière: Dans les témoignages qu'on reçoit...

Ca fait bientôt 4 ans que certains sont au front. Ils n'ont pas été blessés. Ils sont revenus.

Il y a une lassitude. Il y a forcément une endurance qui craque. Tous ceux qui sont allés sur le terrain...

On a bien senti à quel point la guerre transforme les hommes et les mentalités. Ceux qui sont là, sur ce front...

A Pokrovsk, Ils sont là depuis bientôt 2 ans. Il y a une guerre de la propagande. Elle dit qu'ils reculent beaucoup plus.

Faut-il s'accrocher pour bloquer les Russes? - C.Roux: On est victimes, dans cette façon de lire les choses, d'une forme de propagande instrumentalisée par les Russes?

On a vu sur les réseaux ces fausses vidéos générées par l'IA de soldats ukrainiens en train de pleurer. - Je suis mobilisé. Je pars dans 1 heure.

Aidez-moi. Je vais mourir. J'ai seulement 23 ans.

Aidez-moi, s'il vous plaît. - G.Fenwick: On est dans le champ digital et informationnel, un des champs de la conflictualité.

Il ne faut pas sous-estimer la puissance de l'arme de la désinformation et de la manipulation. Ca peut avoir un impact psychologique. Ca participe à faire bouger les opinions dans un sens comme dans l'autre.

On est le 1er décembre. Il y a 34 ans jour pour jour, les Ukrainiens de l'Ouest ont voté, toutes les régions massivement, pour être indépendants, quitter l'orbite de la Russie soviétique et post-soviétique. Il y a une fatigue, une usure.

L'alternative, tous les Ukrainiens et Ukrainiennes qui aiment leur pays vous répondront que c'est de devenir russes. Ce choix leur a été donné il y a plus de 3 décennies. Il a été tranché.

Ils ne veulent pas revenir en arrière. La situation est très difficile. A force de sous-doter militairement l'Ukraine, nous en avons fait une nation qui est dans un schéma attritionnaire sur son propre territoire.

Elle a du mal à empêcher une Russie qui craque. C'est 1 % de territoires en 3 ans. C'est une nation commando, qui a des centaines de milles nautiques de côtes. - C.Roux: Faute de moyens, ils sont parfois très innovants dans la manière de mener cette guerre.

Question. - A.Bauer: Il faut rappeler qu'un tiers de la puissance militaire soviétique était en Ukraine.

L'Ukraine est une immense puissance militaire et industrielle. Elle a une histoire considérable. C'était la 3e puissance nucléaire du monde.

Elle savait gérer 3000 têtes nucléaires. Nous en avons à peu près 10 %. L'Ukraine a gardé une très puissante industrie de start-up.

Pour équilibrer la puissance de l'armée ukrainienne par rapport à l'armée russe, il faut que 8 Russes, donc 1 Ukrainien tombe. Ils ont récupéré énormément de Coréens du Nord et quelques autres. Ils reconstruisent une armée pour logique de boucherie.

C'est toute l'histoire de la guerre en Russie. La grande guerre du Nord contre les Suédois, c'est des grosses pertes à Poltava par l'usure. A chaque perte de Russes... - C.Roux: Est-ce qu'il arrive autant à mobiliser, V.Zelensky? - A.Bauer: V.Poutine pensait prendre l'Ukraine en 3 jours.

C'est leurs propres documents. Ca n'a pas marché. Même Kharkiv, ils voulaient garder le russe comme langue nationale, elle devait être la capitale de l'Ukraine libérée de la Nova Russia, elle a résisté à Poutine, à la surprise générale.

C'est une volonté populaire plus forte que ça. Même si les Russes perdent à peu près 10 pour 1, ce n'est pas suffisant pour rééquilibrer. Il n'y a plus de corps-à-corps.

C'est une guerre de drones. Quand vous voyez des reportages, vous n'entendez plus que le bourdonnement des essaims de drones. Vous n'entendez pas des bruits de guerre traditionnelle. - C.Roux: Les frappes dans la mer Noire, les frappes sur les flottes fantômes...

Erdogan, en Turquie, dénonce une escalade inquiétante. C'est nouveau, cette façon de s'en prendre à la flotte fantôme? - Gal J.-P.Perruche: On en parle depuis longtemps.

On a même cité des chiffres assez impressionnants pour montrer la quantité. - C.Roux: 940 navires. - Gal J.-P.Perruche: La Russie contourne ainsi les sanctions.

On a vu que ça posait des problèmes juridiques par rapport au droit international de la mer. Les Ukrainiens sont en train de dire: "On est en guerre. Les conventions internationales de la mer, ça nous intéresse, mais on a une façon plus expéditive de résoudre le problème." Ils ont pratiquement assuré que les Russes ne pouvaient pas s'aventurer avec des bateaux de guerre en mer Noire, et maintenant, avec des pétroliers.

C'est un coup gagnant pour les Ukrainiens. Ils ne peuvent pas reproduire ça n'importe où. - C.Roux: Avec les frappes sur les installations énergétiques en Russie? - G.Fenwick: Absolument.

C'est une combinaison. Un bâtiment tel qu'un pétrolier est considéré comme étant Une prise civile. Vous ne pouvez la couler ou l'atteindre que si vous arrivez à démontrer qu'elle sert directement le côté militaire.

Cette flotte fantôme et l'exportation de ces énergies fossiles...

Ces cargos allaient en direction du port de Novorossisk, où la Russie a déplacé une grande partie de la flotte de la mer Noire. Elle n'arrivait plus à en assurer la sécurité en Crimée. En termes d'allonge et d'interopérabilité entre le renseignement, la géolocalisation et le ciblage, il y a un vrai savoir-faire ukrainien. - Gal J.-P.Perruche: V.Poutine est plus sensible à ça.

Il comprend mieux ce message que celui du droit international. - A.Bauer: Les raffineries ont été touchées entre 30 et 50 % avant reconstruction.

Les Ukrainiens ne tirent que sur les raffineries d'hydrocarbures, ce qui servent à financer l'effort de guerre. - C.Roux: Des bombardiers russes avec des missiles supersoniques ont survolé la mer Baltique pendant 5 heures vendredi dernier.

Les Russes ont balancé ces images. Ca fait partie de la com. C'est une menace qui concerne tous les pays européens, dont la France.

Des incursions de drones, y compris à proximité de zones stratégiques. Les armées doivent s'adapter et mettre au point des armes pour tenter d'intercepter les drones, agiles et bon marché. Les militaires font parfois appel à des méthodes rudimentaires. - C'est devenu la menace de la guerre moderne.

Le drone kamikaze, petit, quasi indétectable et très rapide. Ces militaires français s'entraînent à les détruire. - On sait quand on entend un drone que c'est un drone.

Il y a un bruit très exigu et très mécanique. - On lève un peu plus la tête. On le faisait déjà avant avec les hélicoptères.

On le fait un peu plus. - Redoutables en Ukraine, ces drones FPV ont forcé l'armée à ressortir les fusils à pompe des placards. - Pensez bien, désignation des secteurs de surveillance. - Ce major forme ces tout nouveaux spécialistes antidrones avec des munitions bien particulières. - A l'intérieur, vous avez 300-400 petits plombs qui vont permettre d'avoir une gerbe beaucoup plus importante et plus de probabilité de détruire un moteur, une hélice, ce qui va neutraliser le drone et le faire chuter. - Comment détruire ces appareils à quelques centaines d'euros sans utiliser des missiles qui en coûtent 100 fois plus?

C'est tout l'enjeu des armées qui développent leur arsenal. Ici, un vieux canon des années 70 dopé à l'IA ou ce laser créé par une entreprise française. Il y a urgence, car ces dernières semaines, plusieurs sites sensibles ont été survolés par des drones suspects.

La base de Mourmelon-le-Grand, une usine de fabrication de poudre à canon à Bergerac ou encore un convoi de chars Leclerc à Mulhouse. - On a un système de détection radiofréquence complètement passif. On détecte, caractérise et neutralise selon les drones. - Ces antennes vont casser les communications entre le drone et sa commande.

Voilà comment ça se passe. - Ca y est. J'ai été brouillé.

Télémétrie perdue. D'un seul coup, t'as plus rien du tout. Le drone tombe. - Avec 5 km de portée, l'entreprise est capable de neutraliser les drones civils et certains systèmes militaires beaucoup plus complexes. - On a des utilisateurs qui veulent être capables de savoir où se trouve le télépilote pour pouvoir l'appréhender.

Potentiellement, c'est une personne qui réalise des vols à des fins illicites. - Test réussi. - On a parfaitement détecté tous les drones. - Depuis quelques mois, les commandes se multiplient dans les secteurs stratégiques: aéroports, usines, centrales nucléaires.

Toutes les entreprises peuvent être ciblées. - Certains sites ne se rendent pas compte que la menace existe. La sécurité au sol est blindée, aujourd'hui.

La 3e dimension est complètement libre d'accès. Le drone est un vecteur très agile et très discret. Il faut se prémunir contre cette menace.

Les industriels commencent à en prendre conscience. - L'entreprise française a signé de nouveaux contrats venus de Suède et de Finlande, des pays survolés récemment par des drones hostiles. - C.Roux: Il faut réinventer? - Gal J.-P.Perruche: Le drone est devenu le nouvel élément central du combat des armées. 70 % des pertes sur le front ukrainien sont dues aux drones.

Avec cette nouvelle technologie, dont on mesure l'importance, il y a un foisonnement dans la réflexion sur quel usage on peut faire des drones, avec quel type de drones, quelle technologie et quel prix. Il y a l'utilisation des drones en essaim ou isolés avec des leurres. C'est un devoir très complexe sur lequel travaille le commandement de l'armée de terre.

Il faut trouver les moyens adaptés pour neutraliser. Sur des infrastructures, par rapport à des drones pas très longs, on peut mettre des filets. Pour une armée en déplacement, ça ne tient pas.

On a vu des blindés se déplacer avec des filets, mais ce n'est pas très pratique. Il faut trouver, adapter en réponse, tous les moyens antidrones qui vont neutraliser au meilleur prix les drones. Il faut pouvoir détecter, classifier les drones.

Plus ils sont gros, plus ils coûtent cher. On va assister, dans les mois qui viennent, les années qui viennent, à une réflexion qui va aller au fond, comme avec les chars. - C.Roux: Peut-être que la doctrine est en train de changer.

Réaction du président du comité militaire de l'Otan. Elle est essentielle. Il parle de cette cybersécurité.

On peut imaginer que cette doctrine va s'étendre aux incursions de drones et cette espèce de guerre des nerfs que nous livre la Russie. - P.Allémonière: Il y a un mot très important dans cette déclaration.

Il dit: "Nous sommes réactifs, mais pas agressifs." Le vrai problème de la défense européenne, c'est cette chose taboue, l'agression. On fait de l'agression.

Les services de renseignements vont sur le cyber, l'informatique, pour faire des agressions sur celui qu'ils considèrent comme leur ennemi. Ce n'est pas développé dans nos mentalités. Si nous voulons nous appuyer sur des start-up avec tout le développement majeur dans le domaine de l'IA, le problème, c'est le financement.

On est capables d'inventer en France, mais souvent, on n'est pas capables de faire suivre la commande. Les jeunes qui inventent tous ces drones veulent remplir leur carnet de commandes. Ils sont souvent obligés de passer des accords avec d'autres entreprises. - A.Bauer: Il faut passer d'un ministre de la Défense à celui de la Guerre, de l'offensive à une défensive.

C'est un changement immense pour des pays en retard sur les Russes. Les Russes pratiquent l'escalade pour la désescalade. Nous, on est sur pas d'escalade.

On est dans "Matrix" avec un morceau de "Terminator" mélangé avec d'extraordinaires start-up. Des dizaines proposent des produits qui répondent à peu près à tout. Il y a aussi du système D.

Le canon des années 70 remis en fonction...

Ca a un vrai effet sur les essaims. On a aussi de la haute technologie. Ca a commencé en Azerbaïdjan et en Libye.

On n'a rien voulu voir. On aime bien les bonnes vieilles armées comme avant. On n'a pas voulu voir les nouvelles armées comme maintenant. - C.Roux: Vos questions. ... - G.Fenwick: V.Zelensky est fragilisé, en ce moment.

Il avait besoin de cette image. Davantage l'image que les propos, celle non pas d'une personne, mais d'un Etat soutenu par ses voisins. - C.Roux: C'est l'Ukraine qu'on soutient, pas uniquement V.Zelensky. - G.Fenwick: L'intention russe est "état-cidaire". - C.Roux: Il y avait une réunion en marge. - G.Fenwick: L'initiative portée par la première dame ukrainienne vise à continuer de faire prendre conscience à toutes les personnes de bonne volonté que les Russes volent des enfants en Ukraine, les russifient, même dans les territoires qu'elle occupe, prépare ces enfants à se battre contre leurs compatriotes ukrainiens. - C.Roux: Le président a parlé d'enfants déportés.

Ce sont les mots d'E.Macron. Question. - Gal J.-P.Perruche: Est-ce que c'est totalement fortuit?

On peut se poser la question. Cet élément négatif pour le président ukrainien, n'est-ce pas un facteur déterminant pour la suite de la guerre? - C.Roux: Question. - P.Allémonière: M.Rubio n'est pas invité, parce que ce n'est pas un homme d'affaires.

Il y va avec le 2e homme d'affaires, le gendre du président. On reste dans cette logique du deal et de la transaction. - C.Roux: Ca ne plaît pas à tout le monde aux Etats-Unis, la façon dont ça se passe. - G.Fenwick: Un sénateur républicain disait: "Soit on est America First, soit on est prorusse." Il y a de vrais doutes sur S.Witkoff.

Il a été humilié par la fuite de ses conversations qui ont fait couler beaucoup d'encre. C'est ça qui explique que M.Rubio réussisse à se faire cette place. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Il décide de tout.

Il décide d'arrêter la guerre. C'est l'agresseur. On arrête l'agresseur parce qu'on est plus fort que lui.

La Russie ne disparaîtra pas le lendemain d'un éventuel cessez-le-feu. L'arrêt du conflit avec une zone gelée et une petite poussée de chaleur...

Il va falloir reconstruire un ordre international. Le grand gagnant de cette affaire, c'est Xi Jinping. Il va se faire Taïwan.

C'est la 2e partie du plan Trump. C'était le basculement vers le Pacifique, décidé par l'administration Obama. Le coup de fil de Xi Jinping la semaine dernière sur le même modèle que celui de V.Poutine... "Faisons du business et arrêtons de nous casser les pieds pour des choses qui ne nous intéressent pas." C'est un élément de la 2e partie de cette affaire. - C.Roux: C'est ce qui se joue? - A.Bauer: Oui. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Perruche: Oui.

Ce qu'il s'est passé en Ukraine a requalifié la puissance militaire comme étant l'élément central de la puissance des Etats et de leur souveraineté. Il faut comprendre que les Etats désarmés sont propices à la guerre. - C.Roux: La loi du plus fort. - G.Fenwick: Ce qui est particulièrem frustrant, c'est qu'on se rend compte qu'on n'a pas les moyens de nos valeurs.

C'est ce qu'on est en train de défendre en Ukraine, le droit international, l'intangibilité des frontières, la souveraineté. Malheureusement, on n'y est pas complètement. - A.Bauer: Ceux qui avaient le plus de moyens, c'était les Anglais et les Américains.

Par lâcheté, ils ne sont pas intervenus pour la Crimée a été récupérée. Ils étaient les garants du retour des 3000 armes nucléaires de l'Ukraine. Même s'ils en avaient gardé 10, ça aurait pu conserver une partie de leur souveraineté. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: Oui. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Ce sera La victoire du droit international.

Si l'Europe Est fidèle à ce point, ce sera une victoire. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission. Vous pouvez nous retrouver en replay et en podcast.