Les démocraties au défi de la tech avec Asma Mhalla

France Inter Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne avec eux sur quelques-uns étant forts de la semaine avec le duel. Et puis, en débat ce samedi, les démocraties au défi de la tech et même des big tech. Cette semaine, la course suprême des Etats-Unis se penchait sur la responsabilité des grandes plateformes comme Google ou Facebook sur les contenus qu'elles diffusent. Faudra-t-il réécrire la loi pour protéger les démocraties de la domination de ce qu'on appelle ces géants du digital, ces grandes entreprises du numérique ?

Les inquiétudes existent aussi à Bruxelles où la Commission européenne interdisait cette semaine l'usage de TikTok à ses employés. Interdiction déjà en place dans plus d'une vingtaine d'Etats américains de l'autre côté de l'Atlantique. Le rôle politique et même géopolitique des géants du digital créent chaque jour de nouvelles menaces sur les libertés. Comme si ces entreprises privées étaient en passe de devenir incontrôlables. IA, Tchatt, JPT, on en parle avec notre invitée Asma Mala. C'est l'une des meilleures spécialistes des enjeux politiques et même géopolitiques du numérique. Elle enseigne à Sciences Po et elle nous rejoindra dans une vingtaine de minutes.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Et on commence avec le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver pour commencer le duel. Cette semaine, ça faisait 365 jours, 365 jours très précisément de guerre. De guerre en Ukraine, c'était hier.

Les élites occidentales ne font pas mystère de leur objectif d'infliger, comme elles le disent, une défaite stratégique à la Russie. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie en finir avec nous une bonne fois pour toutes. Nous répondrons en conséquence. Ils ne peuvent pas non plus ne pas se rendre compte qu'il est impossible de vaincre la Russie sur le champ de bataille. Chaque membre de l'OTAN le sait, et la Russie le sait également. Une attaque contre l'Inde des membres de l'OTAN est une attaque contre tous les membres. C'est un serment sacré. Un serment sacré. Nous défendrons chaque centimètre de territoire de l'OTAN.

C'était mardi, à quelques heures d'intervalle, le président russe Vladimir Poutine et le président américain Joe Biden s'exprimaient à distance sur la guerre en Ukraine. Un an tout juste après le début du conflit. Deux discours diamétralement opposés de visions du monde qui rappellent les antagonismes de la guerre froide. Ou il y a quelque chose de nouveau sous le soleil, Gilles ?

Ça a un air de guerre froide. Le président des Etats-Unis, le président de la Russie, deux discours martiaux. Mais je crois que c'est une analogie qui obscurcit beaucoup plus qu'elle n'est claire. Et je crois qu'en réalité ce n'est pas la guerre froide et qu'il y a au moins deux différences qui sont des différences majeures. La guerre froide c'était une lutte pour le leadership mondial entre l'URSS et les Etats-Unis. « Un seul lit pour deux rêves » avait écrit André Fontaine. Aujourd'hui il y a un troisième acteur qui est un acteur majeur qui est la Chine. Et puis la deuxième différence majeure c'est que la guerre froide, il y avait des guerres.

Il y avait même des guerres nombreuses pendant la guerre froide. En Asie, Corée, Vietnam, Cambodge, en Afrique, en Amérique latine. Mais elles se faisaient par pays interposés. Or là, un des deux est partie prenante de ce conflit. Et on a une Russie d'une certaine manière qui n'est plus dans la course au leadership. Mais qui en revanche est de plein pied dans la guerre. Et donc de ce point de vue-là, je crois que c'est tentant de faire la référence à la guerre froide. Mais qu'en réalité c'est autre chose dans laquelle nous sommes engagés.

Avant de donner la parole à Natacha, d'un mot, pourquoi est-ce que la Russie n'est plus dans la course au leadership ?

Parce que c'est une petite puissance économique. On l'a dit, on l'a répété mille fois, c'est le PIB de l'Espagne. La Russie, qui ne tient que parce que ce qu'elle exporte est un des éléments qui sont stratégiques pour les autres pays. Mais précisément un des effets de la guerre va être de reconfigurer complètement ce modèle. Et puis parce qu'y compris d'un point de vue militaire, elle n'est plus du tout la puissance qu'elle était auparavant. Natacha Polony. Quelques points. Oui, d'abord, plutôt que l'analogie avec la guerre froide, ce que je crains beaucoup, c'est qu'il ne faille faire l'analogie avec les prémices de la première guerre mondiale.

Parce qu'en fait, nous sommes dans un contexte mondial où il y a un impérialisme installé. Encore une fois, je ne parle pas là de forme de violence, mais en tout cas une puissance, une superpuissance installée, ce sont les Etats-Unis. Et un impérialisme naissant, montant et s'affirmant, c'est l'impérialisme chinois. De même qu'il y avait, avant la première guerre mondiale, un impérialisme installé britannique et un impérialisme montant allemand. Et c'est le choc de ces visions, disons, de pouvoir, de puissance qui aboutit petit à petit à la guerre.

Mais ce sont des mots, des mots, des mots, ou est-ce qu'il y a véritablement des enjeux géopolitiques derrière ces deux discours ?

Il y a des enjeux géopolitiques essentiels. Et cette semaine, après les discours que nous venons d'entendre, ce qui s'est passé est important. C'est-à-dire, d'abord, la demande de négociation de la Chine, même si, évidemment, dans les médias occidentaux, on a reproché à juste titre à la Chine de faire une demande de négociation dans laquelle il n'y a pas une once de condamnation de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, bien entendu.

Mais il faut bien comprendre que la Chine ne pouvait pas exprimer cette condamnation, sauf à passer dans le camp occidental, ce qu'elle ne veut pas visiblement, et ce qui, de toute façon, rendrait plus difficile cette position qu'elle veut avoir de demande de négociation. Donc c'est une espèce de, on va dire, de fausse neutralité. En tout cas, il y a, dans cette proposition de négociation, la demande de se conformer strictement aux droits humanitaires, ce qui, tout de même, est un message envoyé à la Russie. La méfiance, la prévention contre une guerre nucléaire, ce qui, là aussi, est un message à la Russie. L'inquiétude aussi, car ce conflit devient hors contrôle.

Donc ça, c'est un élément important. Deuxième élément important de cette semaine, le vote à l'ONU.

Justement, j'allais y venir.

Voilà, qui montre qu'en fait, les lignes n'ont pas bougé depuis un an. C'est-à-dire 141 voix pour condamner l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Il faut juste rappeler que c'était donc avant-hier, jeudi, il s'agissait de voter ou non une résolution non contraignante qui exigeait le retrait immédiat des troupes russes d'Ukraine, ainsi qu'une paix juste et durable. Et en l'occurrence, 141 États ont voté. Mais la Chine, par exemple, l'Inde, se sont abstenus.

Voilà, se sont abstenus exactement comme il y a un an. C'est-à-dire que les différentes propositions, résolutions de l'ONU qui ont été votées depuis un an ont donné entre 140 et 143 voix pour condamner. Les autres sont toujours dans l'abstention. Et ce sont des parts importantes de la population mondiale, la Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Afrique du Sud. Et il faut avoir bien cela en tête. Gilles. Oui, une autre chose qui m'a frappé dans les deux discours des présidents, je disais tout à l'heure en citant André Fontaine, c'était un seul lit pour deux rêves, d'une certaine manière on avait deux discours pour un même peuple. C'est-à-dire qu'à qui s'adressait d'abord Joe Biden ?

Il s'adressait aux Russes pour leur dire la détermination sans faille des États-Unis et de l'OTAN. Et à qui s'est adressé Vladimir Poutine ? En réalité, il s'est adressé aux Russes aussi. Il y avait peu de choses, si ce n'est la répétition de ce qu'il avait déjà dit mille fois sur l'analyse de la guerre. Mais il y avait beaucoup de choses sur les conséquences ou l'absence de conséquences, pensait-il, espère-t-il, dans la vie quotidienne des Russes. Son message était un peu désormais tout se passera comme dorénavant. Et donc, c'était assez frappant de voir les deux discours pour un seul peuple.

Et puis on est, je termine par là, aussi dans une bataille d'opinion qui est une bataille d'opinion mondiale. Et la fragmentation des États... Alors justement, à l'ONU, ce vote, comment est-ce que vous l'analysez ? Eh bien, cette fragmentation des États que l'on voit, enfin cette fragmentation relative, parce qu'il y a quand même 140 États et les autres s'abstiennent. C'est-à-dire que la Russie, malgré tout, est isolée. Mais cette fragmentation des États correspond à une fragmentation des opinions.

C'est-à-dire qu'il y a eu une étude qui a été publiée, une étude d'opinion qui a été publiée cette semaine par l'ECFR, qui est un think tank européen, et qui montrait un point qui m'a beaucoup frappé. Vous avez 70 pour plus de 70% des Américains et des Européens qui considèrent que la Russie est un adversaire ou un rival. Et vous avez la même proportion, plus de 70% des Chinois, des Indiens, des Turcs, qui disent que c'est un allié ou un partenaire. Donc, il y a une forme d'illusion que Joe Biden a évidemment essayé d'entretenir d'une unité absolue de l'ensemble de la planète contre la Russie. On est évidemment dans une situation qui est plus complexe.

Un mot encore, Latacha, avant de passer au prochain sujet.

Un petit mot, Gilles disait tout à l'heure que la Russie avait un PIB équivalent à celui de l'Espagne. Il n'empêche qu'avec un an de recul, quand on regarde le résultat des sanctions économiques, qu'il faut faire attention à un point, et c'est ça qui va peut-être être déterminant dans les mois qui viennent, c'est que les sanctions ont abouti à ce que la machine économique russe, certes elle est très affectée, mais quand on regarde précisément, elle est en train de se recentrer sur son marché intérieur, sur sa propre production. Et en fait, il est en train de se passer sur l'industrie russe, ce qui s'est passé sur l'agriculture russe après 2014.

Il faut quand même bien se souvenir que Vladimir Poutine, en fait, a utilisé les sanctions de 2014 pour rendre la Russie indépendante en matière agricole, ce qui a été une force majeure, d'ailleurs au détriment de l'agriculture française notamment, qui exportait beaucoup en crème. On va en parler. Donc, c'est une économie, on emploie souvent ce mot, très résiliente. Il faut se méfier de cela.

Le duel continue.

Chez les jeunes, dans la dernière enquête, on voit une augmentation, notamment chez les 18-24 ans. Enfin, ça a plus que doublé. C'est-à-dire que vers 2012, il y avait des chiffres de 5,5% de jeunes en situation d'obésité. Aujourd'hui, on atteint presque 10%. C'est probablement lié au fait que notre environnement favorise. En fait, l'obésité, on mange différemment, on bouge beaucoup moins. Il y a d'autres facteurs qui peuvent être aussi liés au stress, par exemple. Et puis, il y a des relations aussi entre la progression de l'obésité et le statut socio-économique.

Karine Clément, elle est médecin, professeure de nutrition à la Sorbonne, directrice d'une unité de recherche à l'INSERM. Et on l'entendait mardi à l'antenne d'Inter. Karine Clément qui revenait sur cette étude de l'INSERM qui était publiée cette semaine et qui montre de manière spectaculaire que la part de Français obèses a continué à augmenter ces dernières années avec une hausse particulièrement marquée chez les plus jeunes adultes. Et Gilles, vous vouliez revenir sur cette étude. Pourquoi ?

Parce que l'obésité est devenue un sujet absolument majeur et ce n'est pas seulement un sujet français. Il y a exactement 25 ans, l'OMS avait parlé d'une épidémie d'obésité et avait dit que c'est la première épidémie dans l'histoire de l'humanité qui est non-infectieuse. C'est un phénomène qui est relativement récent. C'est là aussi, c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité que nous mourrons davantage de trop manger que de trop peu manger. L'obésité tue plus que la famine. C'est un phénomène qui est absolument massif à l'échelle de la planète. C'est 650 millions d'obèses et 2 milliards de personnes qui sont en surpoids. C'est un quart des adultes européens.

On en connaît les causes, elles viennent d'être évoquées. On en a vu les conséquences, notamment pendant le Covid, mais ça va bien au-delà. Et donc, c'est un défi immense pour l'humanité. Et la question, c'est est-ce que ce défi mondial est aussi une question française ? Et d'une certaine manière, on pourrait être tenté de dire que non. Parce que quand on compare la situation française à celle de l'immense majorité des autres pays de la planète, notre situation relative est meilleure. On est avec les pays scandinaves, avec l'Italie, avec le Japon, un des pays dans lesquels l'obésité est la plus faible.

Et pourtant, et c'est ça qui est intéressant dans cette enquête de l'Inserm qui a été publiée cette semaine, on voit qu'on a une augmentation continue avec, pour essayer vraiment de résumer, l'obésité s'étend d'un point de vue démographique. C'est ce que disait Karine Clément à l'instant. L'augmentation de l'obésité est beaucoup plus forte chez les jeunes. Et elle se concentre géographiquement. Ça, c'était quand on regardait le document qui a été publié, il y avait une carte de France, on voyait que selon les régions, il y avait des écarts qui étaient très spectaculaires.

Et les régions les plus pauvres sont les plus affectées.

Oui, dans le Nord et dans l'Est, on est à plus de 20-22% de taux d'obésité. Dans les pays de Loire ou en Ile-de-France, on est à 14%. Ce sont des écarts qui sont des écarts considérables.

Natacha Polony.

Oui, la question c'est de savoir comment on répond à cela. Et pour répondre à cela, il faut, je pense, bien identifier les causes de ce phénomène. Il y a un problème évident de pouvoir d'achat. On l'a dit et redit, les plus pauvres sont touchés par l'obésité parce qu'il y a chez beaucoup une impossibilité de s'acheter des produits, notamment des produits frais, des choses comme ça, qui peuvent apparaître comme plus chers. Et là, j'en viens à mon point essentiel. Cette question du pouvoir d'achat n'est pas forcément à mettre uniquement en avant.

D'abord parce que si on regarde à l'échelle mondiale l'explosion de l'obésité et qu'on voit que des pays comme le Mexique, par exemple, toute une part de l'Amérique latine sont touchés de façon absolument catastrophique. En fait, ce n'est pas la pauvreté qui est le premier facteur. C'est en gros l'extension, la globalisation culturelle. C'est la consommation de nourriture ultra transformée. C'est la consommation de sodas.

Des produits trop gras, trop sucrés, trop salés.

Or, les sodas, ça coûte beaucoup plus cher que de l'eau. Les produits ultra transformés coûtent plus cher, in fine, que le fait de cuisiner une soupe, une omelette, etc. C'est donc une question culturelle, c'est la puissance de feu de la publicité, c'est la force en France de la grande distribution. Et c'est tout cela qui me fait dire que la réponse, si on veut lutter contre ça, elle doit être aussi culturelle. C'est l'éducation au goût, c'est-à-dire réapprendre aux enfants le goût des aliments non transformés et le plaisir des aliments non transformés. quand on voit qu'une part grandissante des jeunes a pour seul référent culturel les produits industriels. Gilles ?

Oui, c'est une question fondamentalement sociale et politique. Ça pose la question de l'alimentation, dans laquelle il y a une dimension éducative, c'est-à-dire savoir quoi manger. Et aussi, quand même, une dimension économique, c'est de pouvoir bien manger, parce que la concentration de l'obésité, la corrélation entre l'obésité et la situation économique est quand même partout une caractéristique. Donc, il y a les deux. Cette question de l'alimentation devient une question, et on va en parler avec l'agriculture, une question de plus en plus centrale. Et ça pose aussi, pour la France, la question de la prévention.

Parce que tout notre système de santé a été bâti autour de l'hôpital, autour du curatif, et c'est vrai sur l'obésité, comme c'est vrai sur beaucoup d'autres choses, il va falloir basculer sur un système beaucoup plus préventif. Natacha ? J'insiste sur la dimension éducative, parce qu'en fait, ce dont bénéficient les gens de milieux favorisés, c'est de la connaissance, en effet. Mais non seulement de la connaissance des produits qui sont bons, mais de la connaissance du danger des sodas, des produits ultra-transformés. Et c'est pour ça qu'il y a une dimension économique, mais attention à ne pas l'hypertrophier, encore une fois.

C'est beaucoup plus cher de manger de la nourriture ultra-transformée, en fait. Mais, dernier point, lisez les études recueillies par, par exemple, le chercheur en neurosciences Michel Desmurget. sur les effets, il y a eu des tas d'études, sur les effets de la télévision, la corrélation, en fait, entre progression de la télévision dans les années 50-60, aux Etats-Unis, notamment, et progression de l'obésité. Et on retrouve les mêmes phénomènes, aujourd'hui, avec l'ensemble des écrans. Pourquoi ? Justement, parce que ce n'est pas seulement le fait qu'on est immobile et qu'on ne bouge pas assez, qu'on fait moins de sport, c'est une des dimensions. Ça compte quand même beaucoup.

Ça compte beaucoup. Mais c'est aussi l'imprégnation de tout cet univers publicitaire, cet univers de placement de produits, cette vision du monde qui fait que les produits transformés industriels deviennent une marque de bien-vivre. et que pour des familles qui n'ont plus rien, pour des familles pauvres, on l'avait vu avec les fameuses émeutes du Nutella, eh bien, pouvoir encore payer ce genre de produits transformés à leurs enfants leur donne l'impression qu'ils peuvent quand même se faire plaisir malgré leur pauvreté.

Et ça, c'est quelque chose de très destructeur et contre lequel il faut lutter, justement, que ce ne soit pas une marque de plaisir et de réussite de consommer ces produits ultra-transformés.

Le duel, dernier chapitre.

Le grand face-à-face. Le duel. Nous régressons en termes de production. La compétition sur l'alimentation est très rude. Beaucoup de pays font de l'alimentation un enjeu fort et la France laisse filer son agriculture et son alimentation. Même s'il dit souveraineté tous les jours, le constat triste, c'est qu'on importe de plus en plus de produits et qu'on en produit de moins en moins sur notre territoire. L'Europe autorise 454 produits phyto, la France seulement 309. Donc on a 30% de produits en moins. Handicap de compétitivité. La France n'utilise pas les eaux usées retraitées alors que d'autres pays les utilisent.

2% d'utilisation en France, 25% en Espagne, 30% en Italie, 80% en Israël, qu'a tout compris sur le manque d'eau. Dans ce cas, est-ce qu'on est capable en France de prendre des décisions qui vont permettre d'investir, de moderniser, de faire des réserves d'eau. Bref, d'avoir les moyens de production qui permettent de produire dans les conditions climatiques et économiques de mise en compétitivité d'aujourd'hui.

C'était Christiane Lambert, présidente de la FNSEA, la toute puissante fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles. Elle était à l'antenne d'Inter alors que le Salon international de l'agriculture ouvre ses portes. Cette grande ferme France, comme on dit, qui ouvre ses portes dans un paysage bouleversé par l'inflation, par le climat, avec Christiane Lambert qui a bien l'intention d'alerter le président Emmanuel Macron pour qu'il puisse aider les agriculteurs à tenir les objectifs de rentabilité et de souveraineté alimentaire.

Cette année, cette ovalie, une vache de race salers qui est à l'honneur du Salon et sourire mis à part, le thème, c'est l'agriculture, le vivant au quotidien. Natacha ?

Oui, alors on peut rappeler que les vaches salers, par exemple, sont des vaches extrêmement intelligentes puisqu'elles veulent avoir leur veau à côté d'elles pour donner leur lait, ce qui rend beaucoup plus difficile la traite. Donc en fait, la FNSEA notamment, n'encourage absolument pas l'élevage de ces vaches-là et préfère des vaches primolstein qui font du lait facilement en usine sans avoir jamais vu un brin d'herbe et que c'est bien dommage. Pourquoi ce préambule ? Il y a un problème de modèle.

En fait, la FNSEA a participé à ce modèle qui est en train de tuer les agriculteurs, c'est-à-dire justement en industrialisant et en allant vers uniquement l'exportation, notamment l'exportation des céréales. Nous avons un lobby céréalier en France qui est extrêmement puissant et qui défend ce modèle agricole tourné uniquement vers l'exportation. Donc de ce point de vue-là, en termes de bilan, en effet, cette année, par exemple, avec la guerre en Ukraine, les exportations de céréales françaises se sont envolées. Formidable qu'elles réussissent. Pendant ce temps-là, nous importons 71% de nos fruits alors que nous avons fait baisser la surface de culture fruitière de 40% en 20 ans.

C'est une absurdité. On avait sorti à Marianne, les premiers, c'est devenu très à la mode, l'indice ratatouille fait par le commissariat général au plan. 749,3 millions de déficits en 2021 sur les aubergines, les tomates, la courgette, les oignons, enfin ce qui sert à faire une ratatouille. Et c'était plus 15,6% par rapport à 2019. Donc en deux ans. Un truc de dingue. Bon. Une fois qu'on a dit ça, Christiane Lambert, dans l'extrait que vous venez de passer, a l'air de dire que le problème, c'est les interdictions de produits phytosanitaires qui perdent en compétitivité.

Mais on perd en compétitivité quand vous avez le prix horaire, le salaire horaire au Maroc qui est à 1 euro alors qu'il est à 12 ou 13 euros en France. Donc le problème, ce n'est pas l'écologie. Le problème, c'est le libre-échange. C'est de mettre en concurrence des modèles qui n'ont pas les mêmes conditions de préservation sociale et environnementale. Et le problème, c'est aussi de favoriser les exportations de céréales au lieu d'utiliser une part des terres pour produire par exemple le soja pour nos élevages alors qu'on importe 90% du soja qui sert à nourrir nos animaux d'élevage. C'est une absurdité ce modèle. Gilles ?

Ali, vous parliez d'un paysage bouleversé comme toujours un salon d'agriculture s'ouvre dans un contexte et là on a un paysage bouleversé mais on a surtout une situation qui est une situation contrastée parce que la valeur de la production agricole a beaucoup augmenté cette année plus 17% après une augmentation déjà l'année dernière il y a des secteurs entiers notamment les céréales Natacha la relevé qui vont bien et en même temps on a une transition qui se fait dans la difficulté on le voit on avait fixé on s'était fixé collectivement comme objectif l'Union Européenne l'interdiction des néonicotinoïdes on s'était fixé collectivement comme objectif en France que la part du bio atteigne en 2030 25% et on voit que le bio est plutôt dans un moment de recul et on a vu les soubresauts les avancées les reculs sur l'interdiction des néonicotinoïdes donc il y a ça il y a les réponses internationales pour relever ces défis-là et on voit à la fois les progrès et les limites pour la première fois à la COP27 on a parlé vraiment d'agriculture mais on en a parlé que sous l'angle des innovations technologiques il y a la dimension européenne Natacha l'a évoqué d'un mot et il y a eu des progrès pendant la dernière présidence française de l'Union Européenne d'une certaine manière Emmanuel Macron a remporté une bataille culturelle avec ce qu'on appelle les clauses miroirs c'est-à-dire une forme de réciprocité mais ça n'a aucune traduction juridique et la question est de savoir lorsqu'il y a des accords internationaux si ça va se faire et puis je termine par là

oui d'un mot parce que j'aimerais qu'on parle de souveraineté alimentaire en l'occurrence c'est quand même l'un des sujets qui est au coeur de ce salon de l'agriculture avec la présidente de la FNSEA Christiane Lambert qui met ça au centre la rentabilité la souveraineté alimentaire au centre de ce modèle

de ce modèle agricole

mais je me fais l'avocat de votre diable Natacha et Gilles

oui si on vient alors dans ce cas-là à la dimension nationale je crois il faut partir de deux données qui sont des données extrêmement simples la première elle concerne le passé en 10 ans on a les mêmes surfaces cultivées à peu près et on a 100 000 fermes en moins c'est-à-dire qu'on a eu un agrandissement très important c'est 25% 20% de fermes en moins et le deuxième chiffre qui concerne l'avenir on a plus de 25% des agriculteurs qui ont plus de 60 ans donc on a un enjeu certes un enjeu de souveraineté mais derrière ça il y a un enjeu de relève de génération mais on va publier dans quelques jours une note de Dominique Potier qui est députée qui est agriculteur il n'y en a pas beaucoup et qui est un intellectuel et qui en gros dit une chose qui est très simple rapidement parce que j'insiste sur la souveraineté alimentaire et notre invité je le dis en une phrase il n'y aura pas d'agroécologie c'est-à-dire de changement de ce modèle qu'évoquait Natacha sans qu'il y ait une relève et il n'y aura pas de relève s'il n'y a pas une révolution sur le prix du foncier Natacha alors en effet Gilles a raison sur la question du foncier c'est une dimension très souvent oubliée et il faudrait là qu'on ait carrément une émission entière pour parler de ça parce que je pense que c'est un sujet essentiel d'autant plus que la souveraineté alimentaire ça passe par le fait de préserver les terres arables or ça n'est absolument pas fait ni en France ni en Europe l'Europe n'a toujours pas pris conscience de l'importance de cet enjeu de souveraineté dans un monde où se nourrir va devenir extrêmement important j'ajoute une autre chose Gilles parlait des clauses miroirs les clauses miroirs pour l'instant pardon mais c'est une foutaise c'est-à-dire que on dit oui on va essayer de demander dans les prochains traités de libre-échange d'avoir à peu près les mêmes règles environnementales pour l'instant ça n'est pas vrai et si on signe le traité de libre-échange avec le Mercosur ça va être une tuerie pour tout l'élevage français pour notre agriculture et là aussi c'est une folie de tuer nos agriculteurs alors même que l'alimentation va devenir un enjeu en dernier point

oui d'un mot

dernier point l'agroécologie avait été mise en place Dieu sait que j'ai critiqué beaucoup du quinquennat de François Hollande mais l'agroécologie avait été mise en place par Stéphane Le Foll ministre de l'agriculture qui avait énormément progressé sur ces questions-là tout ce qu'il a fait a été démantelé là aussi il faudrait tout de même faire le point parce qu'en effet c'est un modèle où les paysans peuvent vivre et où on ne détruit pas la planète

vous irez voir au Valis au salon de l'agriculture

ben oui les vaches sont très très belles vous savez que

les salaires sont les plus belles vaches

chez Homer vous avez par exemple Nausicaa aux yeux de vache parce que les vaches ont de très beaux yeux et que c'est un compliment pour les femmes

à suivre le duel avec notre invité Asma Mala France Inter Ali Badou le grand face à face le débat et en débat cette semaine et s'il était déjà trop tard et s'il est géant du digital ces grandes entreprises de ce qu'on appelle la big tech avaient déjà imposé leur loi à nos sociétés question qui se pose à l'échelle individuelle celle des citoyens elle se pose également à une échelle plus globale celle des états et elle peut même avoir une dimension géopolitique c'est ce qu'on va voir au cours de ce débat nos démocraties sont-elles menacées par l'accélération des évolutions du numérique qu'on va ouvrir le débat avec notre invité bonjour Asma Mala bonjour vous êtes spécialiste des enjeux politiques et géopolitiques du numérique vous enseignez à Sciences Po nous avons beaucoup de questions à vous poser autour de ce sujet sur lequel vous travaillez maintenant depuis des années cette semaine la Cour suprême des Etats-Unis se penchait sur la responsabilité des grandes plateformes celle de Google celle de Facebook sur les contenus qu'elles diffusent ces plateformes et la question qui est posée à la Cour suprême c'est de savoir s'il faudra réécrire la loi pour protéger les démocraties de la domination de ce qu'on appelle les big tech ces grandes entreprises du numérique est-ce qu'au fond il n'est pas déjà trop tard est-ce que les big tech n'ont pas déjà assis leur domination

tout dépend de ce dont on parle le sujet que vous évoquez de la Cour suprême c'est pour une réforme éventuelle de ce qu'on appelle la section 230 du Communication Decency Act de 1996 qui est le grand texte qui avait été écrit donc à la fin des années 90 par le Congrès pour faciliter le business ou l'économie autour d'Internet à l'époque et donc ce texte la section 230 exonère les plateformes de toute responsabilité concernant les contenus qui transitent par elles exactement or aujourd'hui deux affaires sont portées au niveau de la Cour suprême pour tenter de déjà condamner Google YouTube qui appartient d'ailleurs à Google sur un certain nombre de contenus terroristes et plus largement la réflexion politique et qui d'ailleurs fait consensus de façon bipartisane aux Etats-Unis ce qui est une grande première sur la fameuse réforme donc de cette section ça c'est le premier sujet et à la question plus large que vous posez sur est-ce qu'il est trop tard tout dépend de ce dont on parle s'il s'agit de parler de la modération des contenus et en réalité de façon plus large la question de la liberté d'expression évidemment qu'il n'est pas trop tard c'est un sujet qui est au coeur de l'actualité notamment aux Etats-Unis et qui cristallise d'ailleurs les réflexions en termes de politique intérieure

Justement on va en parler parce que c'est une question qui se pose aux Etats-Unis mais qui se pose également ailleurs et notamment en Europe cette section 230 elle assure l'immunité pour le dire rapidement aux entreprises numériques qui contrairement aux éditeurs par exemple France Inter à un journal comme Marianne la fondation Jean Jaurès quand elle publie des études auxquelles elle prend position ces entreprises numériques quand elles hébergent des contenus mis en ligne elles sont totalement déresponsabilisées mais la question est-ce que c'est celle de la liberté est-ce qu'il faut davantage de régulation ou est-ce qu'au fond c'est aux citoyens de savoir séparer le bon grain de l'ivraie d'apprendre à être plus critique et moins passif devant un écran ?

Les deux mon capitaine réellement c'est-à-dire qu'il y a évidemment le bras normatif et en Europe on a une passion normative de ce point de vue-là on vient d'adopter le Digital Service Act qui va être le grand texte de réglementation des réseaux sociaux et des grandes plateformes numériques sur la question de la modération des contenus en Europe aux Etats-Unis c'est un peu plus compliqué il y a le premier amendement de la constitution américaine qui sacralise la liberté d'expression le freedom of speech et qui est renforcé par la section 230 qui donne en fait le statut d'hébergeur comme vous l'évoquiez et non pas d'éditeur aux plateformes cela dit ce qui est intéressant au-delà de la simple question normative c'est le débat qui a lieu sur qu'est-ce que la liberté d'expression aujourd'hui face à cette vitesse échelle d'information et son corollaire de désinformation dans un paysage géopolitique qui est très très disons désordonné on est dans une forme de désordre mondial et où dans ces nouvelles conflictualités la guerre informationnelle les luttes informationnelles aujourd'hui font rage sont plutôt de haute intensité et où les réseaux sociaux sont devenus des objets politiques et géopolitiques à part entière

on va en parler Natacha Polony puis Gilles Finkelstein

Justement vous arrivez sur le sujet qui concerne ma question puisque le problème véritable et le danger véritable est-ce que ce n'est pas plutôt que la question de la liberté d'expression la haine sur les réseaux sociaux etc est-ce que ce n'est pas plutôt la question de l'information et de la possibilité de sourcer les informations il y a quelque temps la France l'armée française a filmé avec un drone au Mali des soldats en train de créer un faux charnier c'est-à-dire qu'il s'agissait de créer ce charnier puis de diffuser sur les réseaux sociaux des informations disant que c'était l'armée française qui avait tué des civils heureusement ce drone a filmé l'armée française a contré en diffusant ces images mais on voit à quel point le réel et le virtuel les réseaux sociaux se mêlent pour en fait totalement c'est la fameuse guerre informationnelle mais pour manipuler les opinions publiques est-ce que là on a des armes

d'un point de vue

de la doctrine disons militaire française oui le sujet est pris on en a absolument conscience il y a un certain nombre de de doctrines qui ont été posées la première en 2021 quand Florence Parly était encore ministre des armées a posé la fameuse L2I qui est la doctrine des armées françaises en termes de lutte d'influence et de contre-influence et notamment en Afrique qui est un des grands sujets et des grands disons points de friction pour la France aujourd'hui qui est un tout petit peu malmené pour le moins par la Russie et surtout par les groupes para-étatiques russes la galaxie Prigogine Wagner vous l'évoquiez par rapport aux charniers de Gossi mais aussi les fermatrolles de Prigogine notamment l'Internet Research Agency qui en fait crée de façon massive et industrialisée de la désinformation et des narratifs anti-français en Afrique il y a ce sujet là et puis de façon plus disons plus intérieure on a aussi créé toujours en octobre 2021 la Viginum qui est une agence interministérielle et qui est en charge de détecter les opérations d'ingérence étrangère et elle avait été créée justement en amont des élections de 2022 par exemple et puis enfin je terminerai par là en septembre 2022 donc il y a quelques mois de ça juste après le fameux discours aux ambassadeurs d'Emmanuel Macron le Quai d'Orsay s'est aussi emparé de cette problématique et a créé une cellule justement pour contrer identifier et trouver le contre-discours en termes d'influence pour porter si vous voulez un peu la vision française alors avec un focus quand même sur l'Afrique mais

mais c'est vrai que c'est intéressant en tout cas de voir que l'état-major des armées s'inquiète de la montée de la désinformation sur internet et que on voit maintenant très concrètement que la guerre ne se fait plus seulement sur le terrain mais que l'information est un champ de bataille on le sait depuis que la guerre existe mais en l'occurrence ça va de plus en plus vite

alors l'information est une arme de guerre et nos cerveaux sont les champs de bataille en fait et le changement de paradigme ou disons l'élargissement de la problématique c'est que au-delà de la simple guerre informationnelle dont on parle tant on passe en fait à des guerres cognitives c'est-à-dire que ce qui va être intéressant ce n'est plus simplement la fabrique de l'information ou de la désinformation massive ça fera peut-être d'ailleurs ricocher avec nos histoires d'intelligence artificielle permettent cette industrialisation et ces gains de productivité extraordinaires de la désinformation mais surtout c'est la manipulation de nos biais cognitifs c'est-à-dire de nos circuits cognitifs primaires, intuitifs là où se logent nos intuitions là où se logent nos incapacités de discernement et toute la difficulté

Il ne s'agit pas simplement de produire de fausses photos par exemple et de les mettre sur des sites qu'on va consulter

Il ne s'agit pas que de ça il s'agit de les pousser au bon moment aux bonnes personnes selon la bonne temporalité et à la bonne vitesse c'est-à-dire une vitesse extraordinaire que la cognition humaine ne s'est aujourd'hui pas contrée Gilles A ce moment-là vous avez publié il y a quelques semaines à l'Institut Montaigne une note très intéressante sur la liberté d'expression et les réseaux sociaux dans laquelle vous développez cette idée d'un triptyque des big tech dans laquelle il y a à la fois un modèle économique la captation des données un modèle technologique ce que vous venez d'évoquer la captation des utilisateurs et et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger un modèle idéologique on voit Natacha l'a évoqué avec le Mali comment les réseaux sociaux peuvent être utilisés à des fins de manipulation est-ce que en tant que tel les réseaux sociaux ont défendent une idéologie et laquelle est-ce que c'est un modèle libertarien d'une régulation minimale est-ce que c'est à l'inverse un modèle totalement autoritaire de contrôle ça veut dire quoi le modèle idéologique des réseaux sociaux à ce moment-là on va aller un tout petit peu en poupée russe parce que c'est un sujet fondamental et qui qui fait converger un certain enfin plusieurs sujets le premier sujet de la question idéologique c'est la fragmentation de ce qu'on appelle le cyberespace c'est-à-dire ces grandes infrastructures qui englobent internet le terme technique c'est le split internet c'est on a une fragmentation donc de l'internet global en autant de blocs idéologiques donc vous avez la Chine qui s'est construite derrière son propre pare-feu chinois la Russie qui essaie de déconnecter ces réseaux de connectivité de l'internet global et puis nous l'Occident dont notre modèle politique démocratique est extrêmement fragilisé d'abord en intérieur chez nous et surtout par les tentatives les attaques informationnelles d'ingérence qui en fait renforcent la confusion les failles la défiance et le malaise démocratique ça c'est le premier élément de réponse sur la question idéologique ensuite les réseaux sociaux ce sont ces infrastructures informationnelles qui permettent une viralité extraordinaire le fameux modèle économique et en fait qui encapsulent aussi des idéologies lesquelles souvent d'abord elles sont américaines pour la plupart hors TikTok on parlera peut-être d'ailleurs de TikTok mais hors TikTok la plupart de nos infrastructures aujourd'hui sont américaines donc d'une part elles sont disons construites dans une conception américaine d'une vision maximaliste de la liberté d'expression le fameux premier amendement de la constitution américaine d'une part mais ça ne suffit pas vous avez aussi les patrons de ces géants technologiques ou de ces réseaux sociaux qui eux-mêmes ont leur propre idéologie on a beaucoup parlé d'Elon Musk on a beaucoup parlé aussi à un moment donné de Zuckerberg au moment des Facebook Files en octobre 2021 avec les révélations de Frances Hogan mais c'est ça qui est assez curieux

c'est que dans votre analyse alors l'expression technopolitique elle est extrêmement forte et c'est vrai qu'elle est au centre de votre papier mais est-ce qu'on peut réellement imaginer que Mark Zuckerberg manipule des milliards d'utilisateurs de Facebook pour les orienter vers telle ou telle idée politique

ça ne se passe pas exactement comme ça ou de façon aussi j'allais dire grossière

non mais je vous pose la question

de manière naïve

parce que c'est comme ça qu'on se le représente c'est vrai que vous avez cité un nom celui d'Elon Musk qui fait la une des journaux du monde entier c'était Mark Zuckerberg avant lui c'est Jeff Bezos aujourd'hui il a été d'ailleurs décoré décoré par le président de la république le patron et fondateur d'Amazon bref est-ce que chacun aurait donc un agenda politique et utiliserait

toute sa puissance

technologique pour manipuler nos esprits

deux choses il y a l'agenda politique ce qui était très intéressant dans les Facebook Files dont on n'a peut-être pas assez parlé en France en tout cas c'est que il y avait des ratings des scores de pays les pays les plus les plus à même à être modérés les pays prioritaires pour eux les Etats-Unis Israël etc et puis les pays de seconde zone la France par exemple qui était avec des équipes de modération extrêmement faibles et puis le reste du monde dont on se foutait un tout petit peu parce que bon c'était pas si important que ça ça c'est le premier sujet le deuxième point dans les Facebook Files qui était aussi très intéressant c'est qu'il y avait un certain nombre de pays qui ont demandé expressément à Zuckerberg directement de faire appliquer des lois de censure je pense au Vietnam notamment décision que Zuckerberg a pris à titre personnel pour y accéder et enfin lors de la guerre d'Ukraine ils avaient constitué un conseil ou un espèce de comité consultatif dit indépendant qui s'appelle l'Oversight Board et qui avait sorti un certain nombre de considérations de modérations sur la plateforme au moment de la guerre d'Ukraine et qui a été complètement écarté par Zuckerberg lui-même et puis après il y a Elon Musk évidemment dont on ne rappelle pas les diverses sorties politiques idéologiques le fait qu'il flirte avec l'alt-right de façon de plus en plus assumée

l'extrême droite américaine

l'extrême droite américaine

et qui est aujourd'hui donc patron de Twitter

et qui drive donc et qui décide donc et qui donne l'impulsion à la conception technologique et c'est là mon triptyque c'est-à-dire que modèle économique modèle idéologique et modèle technologique sont parfaitement imbriqués et s'interpellent

Natacha

Alors dans cet état des lieux géopolitiques il y a un pays qui me semble-t-il a un rôle assez spécifique c'est Israël dans la mesure où on a vu avec les informations de Forbidden Stories que c'est un endroit où la technologie est extrêmement avancée mais avec des entreprises privées qui se livrent à du mercenariat pour justement mettre en place des entreprises de désinformation multiples puisqu'il s'agit à la fois de la désinformation à l'ancienne on paye un journaliste ce qui a toujours existé mais c'est appuyé aussi sur l'ensemble des technologies il y a des moyens de contrôler ça et pourquoi ça se passe comme ça et là ?

Alors pourquoi Israël effectivement c'est pas un hasard Israël en fait a développé une stratégie qui à un moment donné a été un tout petit peu le modèle français mais avec le succès qu'on lui connaît mais qui a été de dire on va développer réellement notre filière cyber parce que c'est absolument structurel structurant et que le cyber est la cinquième dimension des nouvelles conflictualités après la terre la mer l'espace les airs le cyber est un terrain aujourd'hui de conflits et de guerres en tant que tel les cyberattaques dont on a abondamment parlé les luttes informationnelles par exemple aussi et donc ils se sont spécialisés là-dedans il se trouve que Tzahal par exemple a des unités d'élite dont la fameuse unité 8200 qui forment des cracks en fait en cyber et donc vous avez tout un écosystème qui s'est développé et qui est réellement de pointe aujourd'hui Israël de mémoire est le deuxième exportateur de solutions cyber une licorne sur deux en cyber est israélienne c'est un marché extraordinaire une licorne

c'est-à-dire une entreprise de la tech qui dépasse une valorisation d'un milliard d'euros

oui et dont le marché donc reconnaît la valeur et surtout donc vous avez ça et donc ils ont développé cet écosystème pour le meilleur sans doute mais vous avez des émanations donc des gens qui sortent du système et qui ont fait de la désinformation et de l'intoxication informationnelle un business un peu sans foi ni loi des mercenaires avec cela dit trois lignes rouges et c'est là où c'est très intéressant les Etats-Unis la sécurité intérieure d'Israël et la Russie

Gilles Finkelstein et j'aimerais ensuite qu'on passe à TikTok

Quand on est dans cette situation l'un des premières intuitions premier réflexe qu'on peut avoir est de se dire il faut qu'il y ait une modération de ces systèmes et là vous dites finalement ce n'est pas si simple que ça et c'est même beaucoup plus compliqué et je voudrais essayer de comprendre vraiment pourquoi est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas et c'est vrai quand on regarde le nombre de collaborateurs des principaux réseaux sociaux qui sont affectés à la modération par rapport au nombre d'utilisateurs et à ce qui est produit on voit que la disproportion est considérable donc est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas est-ce que c'est parce qu'on ne sait pas c'est-à-dire que le volume est tel qu'on est obligé de se confier à des algorithmes qui ne savent pas très bien faire ça et s'ils sont trop puissants à un moment vous dites la réponse ne viendra pas des Etats-Unis est-ce qu'elle peut venir des Etats-Unis parce que s'ils sont trop puissants comme ça a été le cas dans l'histoire américaine au nom de la concurrence qu'ils soient démantelés Asma Malin ça vous fait rire sur la question de la modération ce que je dis dans le papier en effet c'est que la modération ne veut pas être l'alpha et l'oméga de la réponse politique c'est impossible c'est une flemme politique c'est un solutionnisme juridique normatif technologique c'est un peu une espèce de solution un peu du pauvre c'est de se dire ou du très riche

en l'occurrence quand on ne veut pas dépenser trop d'argent dans la modération en modération minimale par exemple sur Twitter on l'a vu c'est l'une des premières décisions d'Elon Musk

pour d'autres raisons pour des raisons idéologiques celle-ci parce qu'il part vraiment du principe qu'il faut une vision maximaliste donc vous avez en effet la question idéologique vous avez des patrons aujourd'hui alors aux Etats-Unis parce que c'est la liberté d'entreprendre qui peuvent décider de dire c'est une vision maximaliste Musk on en a beaucoup parlé mais surtout d'un point de vue des Etats et notamment l'Europe la réponse elle est toujours sur la modération or moi c'est toujours ce que je me suis dit dès l'instant on se dit on modère ça veut dire on modère quelque chose qui existe donc quelque chose qui est déjà arrivé donc en fait on est toujours trop tard

c'est la raison pour laquelle je vous demandais au début s'il n'était pas déjà trop tard Natacha Polony

justement prolongeons cela vous avez évoqué tout à l'heure l'industrialisation de ces processus par les intelligences artificielles dans ce contexte de guerre cognitive comment justement va se jouer cette mise en oeuvre par des intelligences artificielles on est tous en train de s'esbaudir sur Tchadjipiti en train de se demander comment vont faire les profs parce que les étudiants font leur dissertation avec Tchadjipiti est-ce que le problème n'est pas plutôt justement dans l'utilisation de tout cela dans ces fameuses guerres cognitives dont vous parliez sur l'intelligence artificielle mis au service de la désinformation des guerres informationnelles des ingérences dans les élections attention on parle beaucoup des états mais les partis politiques manipulent beaucoup en fait les réseaux sociaux Cambridge Analytica ça a été un peu le premier grand scandale qui a fait prendre conscience au monde entier aux opinions publiques qu'en fait vous aviez des partis politiques qui pouvaient nudger c'est-à-dire manipuler ce qu'on appelle les électeurs hésitants pour les pousser à aller dans un sens ou dans l'autre après attention juste une précaution d'emblée avant que j'oublie on a posé les états des lieux on a posé les diagnostics aujourd'hui on n'a pas d'indicateur de mesure sur l'efficacité réelle on a les narratifs on a les pitchs de ces boîtes là genre par exemple Tim George par exemple sur les ingérences avec 27 campagnes qui auraient été un franc succès sur les 33 qu'ils auraient organisé en Afrique etc.

on n'a pas d'indicateur par exemple Cambridge Analytica sur le nombre exact d'électeurs sur lesquels ça a effectivement fonctionné parce qu'il faudrait encore être dans la tête de chacun et aller avec eux jusqu'aux urnes pour savoir pourquoi ils ont voté tel ou tel donc on ne sait pas aujourd'hui mesurer il faudrait peut-être prendre un pas de côté et penser les choses un tout petit peu autrement justement sur la question de la guerre qui n'est pas en fait une guerre de l'information même une guerre cognitive c'est une guerre de la vitesse c'est une course contre le temps

oui ça va tellement vite et le temps démocratique le temps politique est forcément beaucoup plus lent que le temps des technologies

c'est pour ça que je dis la modération et par définition quand ça arrive trop tard après sur la question des intelligences artificielles Tchad GPT le véritable intérêt de Tchad GPT pour moi c'est qu'il remet dans le débat public la question des intelligences artificielles et en plus convergent avec la guerre et des usages et surtout convergent avec la guerre d'Ukraine où c'est la première guerre où on a aussi un usage assez massif de l'intelligence artificielle sur un champ de guerre de haute intensité tout d'un coup on a l'IA qui revient un peu dans le débat public pour poser des réflexions politiques qui sont assez importantes aujourd'hui Tchad GPT c'est ce qu'on appelle des petites IA on appelle ça en anglais des narrow AI c'est-à-dire des IA étroites faibles qui sont spécifiques sur des périmètres de tâches très définis converser faire des résumés de texte faire de la recommandation le grand projet idéologique c'est d'aller vers des IA générales et là on va avoir un vrai sujet politique idéologique philosophique

Cette semaine la commission européenne a interdit à ses membres à ses employés d'utiliser TikTok sur leur téléphone c'est une décision qui avait déjà été prise aux Etats-Unis par une vingtaine d'états américains mais qu'est-ce qui peut bien faire peur dans TikTok ? Alors sérieusement ce sont des vidéos qui ne durent pas plus d'une minute en général plutôt amusantes c'est divertissant est-ce qu'on n'a pas tendance à avoir peur de tout d'avoir trop peur de ce qui pourrait nous manipuler

Alors le cas TikTok est très intéressant parce que ce n'est pas TikTok pour TikTok c'est TikTok comme objet de dissension entre les Etats-Unis et la Chine dans cette rivalité compétition stratégique qui se cristallise autour de la question technologique en général de l'intelligence artificielle en particulier et plus exactement de la question des semi-conducteurs mais avant ça il y a eu Huawei donc en fait aux Etats-Unis au sein des Etats-Unis rappelez-vous les ballons d'ailleurs il y a quelques semaines il y a une hystérie sur la question chinoise aux Etats-Unis et donc en décembre 2022 donc il y a quelques mois de ça le gouvernement fédéral a décidé d'interdire TikTok ce qu'il a fait sur les appareils gouvernementaux il avait été précédé par une trentaine d'Etats américains par ailleurs donc il y a une décision politique symbolique et les raisons qui sont évoquées et c'est pour ça qu'en fait le sujet est arrivé en Europe comme toujours un peu plus tard plus tard et en suivant par mimétisme exactement c'est de se dire il y a trois problèmes avec TikTok ou quatre disons

parce qu'aucun ado ne comprend la décision pourquoi interdire TikTok c'est quand même assez curieux

c'est pour ça qu'il n'est aujourd'hui interdit que sur les gouvernements sur les appareils fédéraux enfin gouvernementaux alors première raison c'est la question du cyber espionnage c'est à dire que tout d'un coup vous avez accès à des données personnelles vos recherches votre navigation votre profil tout ce que vous avez regardé votre géolocalisation la reconnaissance vos données biométriques etc.

qui fait que et avec sans assurance sans preuve non plus mais sans assurance que Pékin n'y ait pas accès ça c'est le premier sujet le deuxième c'est la désinformation et les campagnes d'influence vous me direz oui mais la Chine n'a pas attendu TikTok pour faire des campagnes d'influence sur Facebook Twitter Instagram en effet et de fait elle a organisé des campagnes au moment des mid-term campagne qui a été démantelée par Google et par Facebook qui s'appelle Dragon Bridge parce que tout s'appelle Dragon dans les campagnes cyber chinoises mais mais donc c'est pour ça mais disons que ça pose d'un point de vue disons symbolique et politique la question de l'influence chinoise et de la déstabilisation chinoise des Etats-Unis et d'ailleurs le directeur du FBI en fin d'année dernière avait parlé d'un enjeu de sûreté ou de sécurité nationale et puis enfin la question de la modération et de la démence qu'on appelle maintenant aux Etats-Unis de la démence numérique ce que vous évoquiez

Vous êtes toujours sur TikTok ? Je n'ai pas TikTok Vous n'avez pas TikTok Gilles ? Non moi non plus Natacha ?

Non plus

Vous allez vous y mettre ?

Ah non moi je suis allée regarder et j'en ai conclu que vraiment vraiment je n'allais pas m'y mettre surtout pas et d'ailleurs c'est pas un hasard si par exemple Taïwan interdit TikTok à ses jeunes et que la Chine a un TikTok spécifique qui n'est pas celui qu'elle envoie au reste du monde et qui protège beaucoup ses mineurs d'ailleurs voilà ses enfants

Merci infiniment en tout cas Asma Mala c'était absolument passionnant On ne sait pas s'il n'est pas déjà trop tard et si donc on ne termine pas sur un constat désespérant mais il y a de la résistance qui s'organise si vous n'avez pas TikTok et que vous n'avez pas l'intention de vous y inscrire Merci infiniment Merci à Mathilde Kat qui a préparé cette émission à la réalisation C'était Marie Mairier à La Technique Rémi Sistiaga Salut les amis et à samedi prochain à suivre le journal