François Heisbourg : « Trump méprise les Européens depuis 40 ans »

– Bonjour François Heisbourg, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes géopolitologue, conseiller spécial à la Fondation pour la recherche stratégique et vous publiez l'Europe face aux prédateurs séchés Odine Jacob. On va évidemment en parler Mais d'abord, l'actualité et elle est liée.

Ce sont donc les États-Unis qui ont lancé hier une opération pour escorter les navires bloqués dans le détroit d'Hormuz. Donald Trump qui affirme avoir abattu des bateaux iraniens qui menaçaient des navires commerciaux, ce que récuse l'Iran. Est-ce que cette opération va entraîner une reprise de la guerre entre l'Iran et les Etats-Unis selon vous ?

Ce qui est clair, c'est qu'on est dans une escalade et que les Iraniens ont commencé à à reprendre les tirs sur les Émirats arabes unis, avec notamment des frappes apparemment efficaces contre le port pétrolier de Fujairah, qui est au débouché d'un pipeline de contournement du détroit d'Hormuz. Ça veut dire en clair que 1 ,5 million de barils par jour de pétrole supplémentaires sont bloqués à l'intérieur du Golfe. C'est donc une une réponse assez brutale de la part des Iraniens à l'initiative américaine.

Est-ce que les Américains vont pousser le bouchon plus loin ? On verra dans la journée. Mais pousser le bouchon plus loin, ça veut dire que ces frappes sont condamnées, notamment par Emmanuel Macron, il les juge inacceptables.

Pousser le bouchon plus loin, ça veut dire que Donald Trump va riposter à ses frappes ? L'intérêt de Donald Trump, c'est évident d'éviter que les marchés ne dévisent complètement. Il est très sensible à tout ce qui peut perturber les marchés.

Donc, si j'avais à faire un pari, je pense qu'il va se retenir dans la journée. Mais on est dans une situation extrêmement tendue. – Mais plus ?

Dans la journée, il va se retenir, mais après ? – Alors là, écoutez, je ne suis pas Madame Irma, je veux dire, on est… – Il peut ne pas relancer cette guerre, selon vous – Parce que là il s'est quelque peu affranchi de son congrès, ce n'est pas dans le but de continuer ou c'est juste dans le but de mettre la pression sur l'Iran ? – Je pense qu'il n'a aucune envie de perdre les prochaines élections de mi mandat.

Je pense qu'il n'a pas franchement envie de se retrouver avec un électorat extrêmement mécontent d'une guerre qui n'est pas comprise par les électeurs, ce qui est d'ailleurs assez logique parce que cette guerre est basiquement assez difficile à comprendre. C'est, comme le disait récemment le chancelier allemand, M. Trump s'est mis dans une situation où les Iraniens sont en situation d'humilier. politiquement et stratégiquement les Etats-Unis, ce qui n'est pas franchement le but qui a été recherché par M.

Trump. – On en parle tout de suite, mais juste une dernière question sur cette Cette opération, on apprend ce matin qu'un navire a quitté le détroit d'Hormuz sous escorte américaine. Est-ce que selon vous cette opération, elle peut réussir ?

Il y a des moyens militaires considérables mis en place par les Etats-Unis ou est-ce qu'elle évoit à l'échec ? – Écoutez, depuis le début de la guerre, c'est-à-dire depuis la fin février, il y a en moyenne entre 5 et 10 navires par jour qui sont autorisés à franchir le détroit par les Iraniens. Là, les Les Américains disent qu'il y en a eu deux qui ont quitté le détroit d'Hermouz hier.

C'est plutôt moins que la moyenne quotidienne. Donc, pour l'instant, je n'en tire aucune conséquence particulière. Ce n'est pas le signe de la réussite ou de l'échec de l – Alors on va en venir au sujet de votre livre.

L'Europe face aux prédateurs, Donald Trump, il maintient une forte pression sur ses partenaires et particulièrement sur les Européens. Il se plaint de leur manque de coopération, notamment sur ce déblocage du détroit d'Hormuz et on se souvient de cette menace à peine volée. Si les Européens ne veulent pas nous aider, nous nous en souviendrons.

Est-ce que l'Europe va aider les Etats-Unis et sécuriser le Détroit d'Hormuz ? Des Européens ne vont pas s'engager dans une guerre dont les buts sont rigoureusement incompréhensibles et qui n'est pas en train de tourner à l'avantage de ceux qui l'ont entreprise. Les Européens ne sont pas totalement idiots, contrairement à ce que M.

Trump paraît penser, d'autant plus que lorsqu'il a voulu, entre guillemets, inciter les Européens à se joindre à lui. Il a commencé par des traités de Poltron et il a voulu tester le bon-vouloir. Quand on oppose cela à M.

Trump, il dit qu'il voulait tester le bon vouloir des Européens. C'est un petit peu léger et comme je parlais du chancelier allemand tout à l'heure, ce qu'a dit le chancelier allemand est le reflet assez fidèle de ce que pense, en l'occurrence, l'ensemble des Européens. Vous ne trouverez personne, même chez les amis de M.

Trump en Europe, pour soutenir une implication directe des Européens dans des opérations guerrières de M. Trump. Et on va rappeler ce qu'a dit Friedrich Merz, le chancelier allemand qui avait claret que les États-Unis étaient humiliés en Iran.

Est-ce que c'est un discours qui est nouveau de la part de l'Allemagne, de ce chancelier allemand qui se voulait être le partenaire, l'interlocuteur de Donald Trump au niveau européen, voire son ami ? – Écoutez, M. Merz a pu constater au fil des jours que M.

Trump avait pour l'Europe non pas les yeux de Chimène, mais plutôt un regard d'un mépris absolu. Mais ce n'est pas une C'est une nouveauté. Cela fait 40 ans que M.

Trump parle de la même façon de l'Europe et des alliances américaines avec l'Europe. Vous savez, M. Trump, c'est cet homme dont on a coutume de dire qu'il est capable de dire une chose le matin et de se contredire l'après-midi.

C'est vrai tactiquement, mais il y a des sujets sur lesquels il est extrêmement constant dans la durée et son regard sur l'Europe, lui, n'a pas varié depuis qu'il a commencé à s'exprimer politiquement à la fin des années 1980. Ça fait 40 ans. Mais comment vous le qualifiez son regard sur l'Europe ?

C'est quoi ? Du mépris ? Un mépris absolu.

Mépris absolu. C'est...

On ne sait pas très bien d'où ça vient, qu'est-ce qui a pu lui arriver quand il était plus jeune. Il fait Les yeux doux à la Russie, à l'URSS d'abord depuis les années 80 et il a un regard d'un mépris profond vis-à-vis de l'Europe depuis les années 80. Mais pourquoi ?

Parce qu'il ne respecte que la force et qu'il juge que l'Union européenne n'est pas la hauteur dans un rapport de force ? C'est quoi ? Cela expliquerait son regard complaisant vis-à-vis des autocrates du Kremlin.

Cela n'explique pas forcément pourquoi il regarde l'Europe de la façon dont il le fait. Le fait est que les Européens l'ont empêché de s'emparer du Groenland. Il n'a pas dû apprécier, mais le moins que l'on puisse dire, c'est que les Européens avaient joué le rapport de force et ils l avaient joué à leur avantage.

Les Européens ont aussi montré qu'ils savaient remplacer les États-Unis lorsqu'il s'agit d'aider l'Ukraine à ne pas perdre la guerre contre l'envahisseur russe. Autrement dit, dès lors que l'Europe se comporte en bâtisseur de rapports de force, ce à quoi j'appelle dans mon livre l'europe est en train d'apprendre que dans un monde de prédateurs il va falloir qu'elle apprenne à se comporter elle aussi en prédateur que face à la chine face à la russie face aux aux États-Unis, qui toutes les trois ont le même regard sur l'Europe. L'Europe est une proie aux yeux de ces trois prédateurs.

L'Europe doit savoir parler le langage de la brutalité et du rapport de – Elle est en train d'apprendre assez rapidement. – Mais juste, est-ce que Donald Trump traite tous les Européens de la même façon ? Parce qu'il y a eu des mesures, et on va y venir de rétorsions après les propos de Friedrich Merz, on a l'impression qu'avec Paris, alors ils moquent Emmanuel Macron, mais que ce sont des pics, mais qu'il y a moins de mesures contre la France, qu'ils s'attaquent moins à la france.

C'est un fait, mais c'est aussi parce que la France a son de crédit depuis des dizaines d'années est parti du principe qu'il ne fallait pas être trop dépendant par rapport aux Etats-Unis. Monsieur Trump ne peut pas nous menacer de refus d d'exportation de matériel de guerre vers la France. Donc il n'a pas les moyens de s'en prendre à la France comme il s'en prend à l'Allemagne ?

Alors, il peut le faire à travers des alcools et spiritueux, ce qui lui arrive d'ailleurs à l'occasion. Mais sur le lourd, il s'en prend à l'industrie automobile européenne. C'est très désagréable pour l'Allemagne.

C'est désagréable par ricochet pour la France parce qu'on a Allemagne va mal, la France, elle ne va pas bien non plus. Mais moins. Mais la France n'est pas un grand exportateur de l'automobile vers les Etats-Unis.

Donc quand M. Trump dit « je vais imposer 25 % de droits de douane à l'industrie automobile européenne, ce n'est pas la France qui est visée en premier lieu. » Donc ils visent plus spécifiquement l'Allemagne ?

Il y a ces droits de douane – Ils visent ceux qui sont vulnérables. – Et l'Allemagne est aujourd'hui plus vulnérable pour la France ? – L'Allemagne est notamment plus vulnérable, que ce soit en matière de défense ou que ce soit en matière d'exportation. – Il y a, on va rappeler ces deux notamment deux mesures qui ciblent particulièrement l'Allemagne, vous l'avez dit les droits de douane volonté de monter à 25 % les droits de douane contre sur les voitures et les camions européens c 'est 15 % aujourd'hui et puis il y a le retrait, l 'annonce du retrait de 5000 soldats américains en Allemagne, comment on explique cette décision et quelles conséquences elle peut avoir concrètement ?

Pour monsieur Trump il s'agit d'une vengeance, vous avez rappelé au début d'émission que monsieur Trump a dit qu'il se souviendrait, qu'il saurait se souvenir de la façon dont les Européens n'ont repoussé ses tentatives de nous engreiner dans la guerre d'Iran. Oui, Trump s'en souvient et donc il prend ce type de mesure. Elle n'est pas du tout justifiée au plan commercial.

Il y a un prétexte qui est que le Parlement européen n'a pas encore ratifié le fameux accord UE-États-Unis dans le domaine commercial, mauvais les accords, je l'ajoute tout de suite. Dont on parle depuis l'été dernier et que l'Union européenne repousse. Voilà, et que le Parlement européen a bien raison de ne pas trop se presser à le ratifier, mais de fait, il s de punir les Européens, de la même façon qu'il a dit qu'il allait punir l'Espagne, qui a été très peu coopérative avec les Etats-Unis, mais qu'il allait punir aussi l'Italie, alors que l'Italie était jusqu'à une date récente considérée comme le chouchou politique de M.

Trump, la relation entre M. Trump et Mme Mélanie était considérée comme un modèle dans les relations euro-américaines. Mais Mme Mélanie a eu le malheur de défendre le pape lorsque celui-ci a été attaqué par M.

Trump, qui a prétendu faire des leçons de théologie, puisque M. Trump est un génie universel, une sorte de génie des Carpathes des temps moderne vers Mme Meloni. Maintenant, elle en prend pour son grade.

Elle va être punie. De quelle manière ? Commercialement et stratégiquement.

Il y a aussi des forces américaines en Italie. Est-ce que la stratégie, la ligne de crête, j'allais dire, de l'Union européenne, de l'Europe, c'est de réussir à s'émanciper des Etats-Unis sans pour autant complètement couper le lien ? Nous y sommes contraints parce qu'il y a le C'est que même ceux qui vont dire qu'il faut maintenir le lien à travers les achats d'armes aux Etats-Unis, en achetant des armes américaines, on achète la complaisance américaine, telle est la rationalité du discours de monsieur Rutte ou de certains pays particulièrement atlantistes.

Le fait est que les Etats-Unis nous ont aussi indiqué la semaine dernière que vu la consommation de munitions dans la guerre du Golfe, dans la guerre d'Iran, les Européens ne seraient pas livrés de sitôt des achats d'armement auxquels les Européens ont procédé et qu'ils ont payé, qu'ils ont déjà payé dans ces mois derniers. Autrement dit, les Etats-Unis eux-mêmes ne sont même pas en mesure de fournir la carotte avec laquelle certains espèrent maintenir les liens. Nous sommes de fait dans l'obligation de nous débrouiller par nous même, quand on ne veuille ou quand on ne veuille pas. – Quand on entend Marc Routeux hier, le secrétaire général de l'OTAN, par définition atlantis, qui estime que les Européens avaient reçu 5 sur 5 le message et les critiques de Donald Trump, qu'ils sont prêts à passer à la vitesse supérieure.

Est-ce que ce genre de déclaration, ça n'entretient pas justement la vassalité vis-à-vis des Etats-Unis ? – La réponse courte c'est oui, c'est lui qui appelle M. Trump « daddy », papa, ce n'est pas franchement génial, mais je dois dire que lorsque M.

Routa a fait cette déclaration sur le thème, les Européens ont reçu 5 sur 5. Ça se lit de deux façons. Ça peut s'élire suivant le registre atlantiste classique de M.

Routa, mais ça Ça peut aussi se lire dans l'autre sens, qui est, M. Trump, là, vous avez commis l'irrémédiable. Les Européens ont compris qu'ils allaient devoir se débrouiller tout seuls.

C'est ce qu'on a compris, que tous les européens ont compris. Mais est-ce qu'ils ont les moyens, parce que, est-ce qu'ils ont les moyens aujourd'hui, les Européens, de construire justement ce pli européen ? La plupart de nos partenaires se donnent des moyens.

Les Polonais ont emporté à 5 % de leur PIB leur budget de la défense. Les Allemands sont en train de passer à 100 milliards d'euros par an pour la défense. Alors la France en fait un gros effort avec la loi de programmation militaire qui va être débattue au Parlement dans les jours qui viennent.

C'est nécessaire, c'est important. Mais les Français ne s'en rendent peut-être pas compte mais ils ont gagné la bataille intellectuelle et conceptuelle. La France dit depuis des années et des années qu'il faut l'autonomie stratégique et qu'il faut se donner les moyens de l'autonomie stratégique, on a gagné cette bataille.

Les Américains nous le démontrent quotidiennement et donc il n'y a pas d'autre solution que d'aligner effectivement l et l'effort industriel. Et ça, on le doit Emmanuel Macron ? Emmanuel Macron depuis 2017 qui prône cette autonomie stratégique.

Lui et ses prédécesseurs. Vous ne trouverez pas un langage différent entre le général de gaulle monsieur pompidou valéry giscard d'estaing françois mitterrand jacques chirac nicolas sarkozy et emmanuel macron il se trouve que c'est emmanuel macron qui est président de la République dans les circonstances dramatiques du moment. – Est-ce que le général de Gaulle, il ne défendait pas plutôt l'indépendance stratégique française ?

Là où Emmanuel Macron prône une indépendance au niveau européen ? Vous avez tout à fait raison. Il y a deux façons de lire l'autonomie stratégique.

Il y a la façon ultra-gaulliste, qui valait peut-être en un temps où la France était une grande puissance, la France n'est plus une grande puissance. Nous ne sommes pas légales de la Chine, nous ne sommes pas légales des Etats-Unis, nous ne sommes pas légales de la Russie. Et donc...

Parce que le général De Gaulle, la dissuasion nucléaire, elle est française. Est-ce que là, Emmanuel Macron, il raisonne plus en termes européens ? D'abord, sur la dissuasion du CLF, il faut faire très attention.

Le général de Gaulle était beaucoup plus nuancé qu'on veut parfois le dire ou le croire. La dissuasion nucléaire a toujours eu une dimension européenne. Mais il est vrai que c'est sous M.

Macron que cette vision d'une dissuasion qui est plus que nationale, qui est plus que fondamentale, qui est plus que française a pris corps. Elle a pris corps parce que la situation est ce qu'elle est. Et M.

Macron, avec le discours d'Élie Longue, a rassemblé maintenant une dizaine de pays européens autour de la notion de la dissuasion avancée. Ça, c'est un pas tout à fait majeur et effectivement, dans un monde de prédateurs surpuissant, on ne peut avancer que collectivement. On ne peut pas...

Tout seul, on est mort d'avance. Mais de quelle manière ? Parce que vous le dites dans votre livre, les prédateurs, ils sont américains, ils sont Ils sont russes, ils sont chinois.

Comment l'Europe fait pour les contrer ? Et est-ce que le problème des Européens, c'est pas qu'ils partent un peu battus d'avance ? Dans leur tête, souvent, oui.

Parce que vous savez, Lorsque les prédateurs s'expriment publiquement sur l'Europe, ils tiennent tous les trois le même langage. L'Europe est méprisable, l'Europe est faible, l'Europe est en déclin, nous sommes un mouroir, nous sommes sortis de l histoire, et ainsi de suite. Et nous-mêmes, nous avons parfois tendance à intégrer ces discours, alors que dans la réalité, il n'y a pas de quoi.

Les Européens sont le premier bloc commerciales du monde, l'Europe aujourd'hui, déjà en matière de défense, en a fait des progrès extraordinaires. Depuis le début de la décennie, les budgets de la défense des pays européens, ça a doublé. On dépense autant, sinon davantage que la Chine aujourd'hui en matière de défense.

On a la capacité de tenir, de défendre nos intérêts et nos valeurs par rapport à ces trois prédateurs fort peu aimables. Mais le fait qu'on soit 27, est-ce que c'est une force ou est-ce que c'est une faiblesse ? Est-ce que finalement on a du mal à 27 à incarner une puissance – On a du mal à incarner un projet impérialiste, ça c'est vrai.

Et heureusement, nous ne sommes pas impérialistes comme le sont des Russes en voulant coloniser l'Ukraine. Nous ne sommes pas impérialistes comme le sont des américains lorsqu'ils veulent envahir des territoires, des pays membres de l'Union européenne avec le Groenland. Nous ne sommes pas impérialistes comme les Chinois qui ont l'air de considérer qu'ils ont tous les droits dans le domaine commercial et économique en Europe.

Effectivement, dans ce sens-là, le fait de ne pas avoir un tsar ou un empereur à notre tête peut poser problème. A l'inverse, lorsque vous avez une unité européenne portée généralement d'abord par un petit nombre, ça commence toujours par un petit groupe. Le Groenland, au départ, c'était une demi-douzaine de pays qui ont bâti la politique de blocage de l'initiative américaine.

Dans la dissuasion avancée que j'évoquais de M. Macron pour l'extension de la dissuasion à l'échelle européenne, au départ, il y a une dizaine de Mais maintenant, tout le monde veut venir. C'est l'Europe qui avance de par sa capacité à prendre des décisions d'abord entre 5, 6, 10 des coalitions de volontaires.

Lorsque ça marche, tout le monde s'agrège et se met avec. Dans la pratique, on y arrive. Est-ce qu'on va vers un affondrement ou un réveil de l'Union européenne – Je pense qu'on est dans un moment de réveil. – Que vous datez d'où ?

Le sursaut, c'est Groenland ? – Pour moi, c'est le paradoxe parce que le Groenland, personne ne s'attendait à ce que ça se joue là. Mais l'affaire groenlandaise a été absolument clé lorsqu'il s'agit de bloquer les ambitions des États-Unis, superpuissance, première puissance militaire du monde.

On est parvenus pour l'instant à bloquer cette affaire et je pense que l'instant va durer assez longtemps. Merci François Heisbourg, merci beaucoup d'être venu nous livrer votre analyse. L'Europe face aux prédateurs, forger la nouvelle puissance.

C'est C'est le titre de votre livre et cette édition, Odin Jacob. Merci d'avoir été notre invité.