PS : le nouvel homme fort ? avec Jérôme Guedj

Salut à tous, Backseat, c'est votre émission d'actualité politique. Si tu veux faire partie des soutiens de l'émission, n'hésite pas à cliquer sur le lien dans la description. On voulait absolument vous recevoir parce que vous vous doutez, on veut vous poser plein de questions, parce que voilà, ces dernières semaines, il s'est passé quelque chose d'important à gauche. Le parti socialiste, les députés socialistes n'ont pas voté la censure du gouvernement François Bayrou alors que deux mois plus tôt, vous aviez censuré Michel Barnier. Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui a changé entre les deux ?

On a censuré Barnier, on a bien fait de censurer Barnier parce qu'il avait, comment dire, immédiatement décidé de faire la danse du ventre devant le Rassemblement National. Vous vous rappelez, dès l'arrivée de Barnier, le coup de fil à Marine Le Pen, pour désavouer, je crois que c'était le ministre de l'Economie, Antoine Armand, qui avait fait des déclarations qui ne plaisaient pas à Marine Le Pen, outre le fait qu'on était dans la suite des élections législatives, avec une longue période pour désigner Barnier. Moi, je faisais partie de ceux qui disaient qu'on n'a pas gagné les élections. Peut-être une différence avec d'autres qui disaient qu'on a gagné les élections.

Non, on est arrivé en tête. Il y avait une préférence qui avait été donnée à la gauche et il y avait un autre événement qui était le Front Républicain. Et donc, une forme de logique politique et institutionnelle aurait consisté à nommer un Premier ministre issu de la gauche, mais qui aurait de toute façon été à la tête d'un gouvernement minoritaire et qui aurait donc dû et pu tenir uniquement en prolongeant d'une certaine manière le Front Républicain et en répondant aux aspirations majoritaires des Français, c'est-à-dire partir des orientations qui étaient dans le programme de la gauche, mais forcément construire des compromis.

Voilà, ça va être le cœur de la discussion probablement qu'on va avoir. Qu'est-ce que c'est que la politique ?

C'est ce que Lucie Castet défendait au même micro-coup. Je suis d'accord.

Le problème de Lucie, et je trouve le drame de Lucie, c'est qu'elle a été écrasée parce qu'au fil du temps, elle essayait d'introduire cette idée-là, mais elle a été plombée, pardon de le dire, je n'ai pas d'obsession sur Jean-Luc Mélenchon, mais quand Jean-Luc, à 20h03, dit « Ce sera le programme, tout le programme, rien que le programme », même si après on peut y mettre des codiciles, des petites notes en bas de page en expliquant comment ça va se mettre en place, ça l'a plombée, Lucie. Alors qu'elle avait pris l'intelligence dans ses déclarations par la suite de dire qu'on aura à construire ces compromis. Je reviens donc à Barnier. Revenez à Barnier, mais ensuite parlez-nous de Bayrou.

Oui, et donc, c'est la raison pour laquelle, un, il ne discute pas à aucun moment avec la gauche, il vient d'un camp qui n'a pas fait le front républicain, et il fait la danse du ventre au RN. Donc, on censure, et c'était logique, sur notamment un mauvais budget de la sécurité sociale. J'ai bien aimé le « caresse-moi le PLFSS ». Non, ça me plaît, parce que moi, je suis tombé dans le PLFSS quand j'étais petit, j'aime beaucoup ce texte, parce que c'est celui qui porte toutes les solidarités. C'est le budget de la Sécu. C'est le budget de la Sécu. C'est le plus important que le budget de l'État, 666 milliards. Bayrou arrive.

Là, on est face à un dilemme, on est face à un questionnement, qui a fait débat, je ne vais pas vous mentir, à l'intérieur du groupe socialiste, qui est, d'un côté, est-ce qu'on essaie d'obtenir une forme de stabilité ? Est-ce qu'on essaie d'arracher, sinon des victoires, au moins des moindres mots par rapport à ce qui a été prévu initialement ? Voilà. Donc voilà, on a tranché sur le fait de dire, il nous faut... Ce n'est pas des bons budgets, je l'ai dit à la tribune encore il y a deux jours, ce n'est pas un budget juste, mais on avait besoin juste d'un budget. Voilà. Alors, on peut ne pas être d'accord avec cette stratégie. Elle n'est pas, à mon avis, aussi rédhibitoire.

Le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, dit qu'il n'y avait pas besoin d'un budget, puisqu'il y avait les lois spéciales qui avaient été votées en décembre, qui donnaient à la France un budget. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je lui réponds que ce n'est pas vrai. Qu'il y avait besoin, que ce soit sur le budget de l'État, la loi spéciale ne couvre pas tout. Et par exemple, sur le budget de la sécurité sociale, très concrètement, l'absence de ce fameux PLFSS fait que les hôpitaux ne peuvent pas tarifer. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas juridiquement tarifer ce qui est leur ressource auprès de l'assurance maladie. Donc, ça pose quand même des difficultés. Ça le faisait sur la base de l'ondame de l'année précédente, qui n'intégrait pas les progressions, parce que les budgets progressent d'année en année. Ce n'est peut-être pas de manière suffisante, et on l'a dit.

Et d'ailleurs, dans la négociation, on a arraché, obtenu, quelques moyens supplémentaires, en l'occurrence un milliard de plus pour les hôpitaux. Donc, voilà, on a eu une divergence stratégique avec le reste de l'UNF. Avec le reste de l'UNF.

Parce que les écologistes, les communistes, ont fait la même chose que vous, c'est-à-dire qu'ils ont négocié, discuté en tout cas. Ils sont venus avec nous, oui.

Moi, j'ai participé du 6 janvier jusqu'à la fin à toutes les négociations, et on a eu une séquence de négociations avec Marine Tondelier, qui était là, et les communistes qui étaient présents.

Emilio. Donc, vous n'avez pas censuré, l'élément de langage chez les socialistes, c'était mieux vaut un mauvais budget que pas de budget. Grosso modo, c'était ça. Mais en fait, aujourd'hui, on commence à se replonger dans ce budget. On a l'impression, d'ailleurs, que quand vous aviez commencé à négocier, en fait, vous étiez presque piégé-vous, mais à partir du moment où vous aviez mis le bras dans l'engrenage, ensuite, c'était facile pour le gouvernement, ensuite, de dire, regardez, ce sont eux qui ne veulent pas d'un budget, ce sont eux les irresponsables, et qu'en fait, si vous retiriez la main, vous partiez avec le bras.

Et là, depuis quelques jours, aussi, d'autres commencent à plancher davantage sur ce qu'il y a concrètement dans ce budget. Et je voulais vous interroger sur deux trucs particuliers, parce qu'on a l'impression que vous êtes fait un peu avoir, quand même. Et c'est votre collègue socialiste, André Léniel, qui est le vice-président de l'AMF, c'est-à-dire que l'association des maires de France, qui a pris sa calculette et qui a regardé réellement combien perdaient les collectivités locales. Le gouvernement a annoncé, en gros, un effort de 2,2 milliards d'euros sur le budget 2025. En réalité, lui, il a calculé un effort de 7,1 milliards d'euros. Donc, beaucoup plus d'austérité que prévue.

Et deuxième chose, le gouvernement, pour bâtir son budget, comme on fait pour tout budget, on prévoit la croissance qui devrait être cette année. Parce qu'en gros, la croissance génère aussi des revenus et donc ça permet de calculer. Il se trouve qu'on a interrogé beaucoup de députés de gauche et les prévisions s'avèrent visiblement très optimistes sur la croissance, qui pourraient générer un gel des crédits. C'est-à-dire que c'est une austérité déguidée. C'est ce qu'avait déjà fait, par exemple, Gabriel Atalena, il avait, après le budget, coupé, il avait dit que ces 10 milliards-là, en fait, on ne les utilisera pas. C'est quoi ta question ?

La question, c'est vous vous êtes fait avoir, finalement, M. Gage. Ils ont caché des trucs derrière, ils vont faire plus d'austérité et plus que ce qu'ils vous avaient annoncé.

Vous ne regrettez pas un peu ? Non, mais il n'y a rien d'idéal dans ce qu'on a fait. Je ne vais pas vous dire que c'était deux mauvaises solutions. Je ne dis pas le contraire. Moi, je considère que la négociation, elle a limité la casse. Je ne dis pas que ce n'est pas un budget de gauche. Je suis dans l'opposition. Il n'y a pas d'état d'âme. Moi, je n'ai jamais considéré qu'on se préparait à un gouvernement de coalition. Donc, ce n'est pas du tout le sujet.

Bon, je vous redis, quand on évite les déremboursements des médicaments et des consultations médicales, je préfère ça par rapport à la version initiale, quand on fait en sorte qu'il y a 4 000 postes qui ne sont pas supprimés dans l'éducation nationale, qu'on réabonde le fonds vert, etc. Sur les collectivités locales, André Léniel, à l'origine, avait chiffré environ 10 à 11 milliards le coût de la version initiale. Il dit que c'est le plus grand budget de l'histoire pour les collectivités. Quand le gouvernement, lui, disait 5 milliards. Donc, en effet, ce n'est pas bon. Je ne vais pas vous dire le contraire.

Moi, j'assume, c'est toujours le plus compliqué dans ce moment-là, de dire qu'on a joué un moment de stabilité budgétaire parce qu'à l'inverse, moi, j'ai la conviction. La conviction que si on n'avait pas eu de budget, parce qu'on aurait pu, en effet, censurer, donc on ne repart pas de budget. Et là, la conséquence, elle est sur la croissance du pays. Elle va être à 0,8 ou 0,9. Pardon, c'est affreusement techno. On aurait terminé, ou en tout cas, on aurait une année quasiment à 0,1, 0,2, 0,3. Et donc, le coût de cette absence de budget aurait été bien plus important qu'en termes de croissance et donc d'emploi, donc de rentrée fiscale, donc de rentrée sociale, donc de risque austéritaire.

L'austérité, c'est quoi ? C'est quand on dépense moins l'année nouvelle par rapport à l'année précédente. L'honnêteté m'oblige à vous dire qu'on n'est pas dans des situations d'austérité encore aujourd'hui dans le pays, c'est-à-dire où les budgets ne sont pas plus faibles d'une année par rapport à l'autre. La sécurité sociale, s'il y a une progression de 3, ce n'est pas assez, de 3,3% des dépenses pour l'ensemble de la sécurité sociale et l'assurance maladie, ce n'est pas assez, mais c'est plus en 2025 qu'en 2024. Donc, l'absence de budget, de cadre budgétaire, aurait probablement plombé les ressources et là, aurait abouti à des serpes encore plus grandes. Ça s'appelle du compromis.

C'est un compromis, si ça ne fait pas mal, ce n'est pas un compromis. À moi, il me fait mal, je ne vais pas vous dire le contraire. Est-ce qu'il fait mal au gouvernement ? C'est peut-être la question qui se pose. Il s'est surtout mal aux Françaises. Non, mais je suis d'accord, mais je pense que ça aurait encore fait plus mal s'il n'y avait pas eu de budget. Vous avez sauvé la classe, selon vous. Oui, oui, et là, accessoirement, politiquement, parce qu'on parle pognon, politiquement, on censure le gouvernement de Bayrou

d'après vous,

il nomme qui comme Premier ministre derrière ? Lucie Casté. Un fondage. Lucie Casté.

Il nomme pas Lucie Casté. Mais attendez, mais je croyais que vous vouliez quand même censurer Bayrou maintenant. Donc, la question, elle se pose pour vous de la même façon, puisque vous déposez une motion de censure sur les valeurs républicaines. Oui, je suis d'accord. Si le gouvernement tombe, la question se pose,

est-ce que ce ne sera pas pire que Bayrou ? OK. Mais dans ce cas-là, vous ne voulez plus faire parler Bayrou. C'est un sujet. On votera la censure la semaine prochaine, mais en plus, on aurait eu, avec une situation, on n'aurait pas eu de budget. Voilà. Donc, je vous le dis. C'est un point d'atterrissage. Ça s'appelle un point de compromis. Moi, je n'ai pas eu la négociation honteuse. Voilà. J'ai participé à ces négociations. Ça a été âpre. En plus, moi, c'était cocasse, parce que je négociais avec Amélie de Montchalin, que j'avais battue aux législatives en 2022. C'est vrai que vous avez été élu dans sa circonscription. C'était un truc un peu lunaire de se retrouver dans cette situation.

Mais voilà, encore une fois, vous allez dire, ce n'est pas assez. on a triplé le fonds d'urgence pour les EHPAD. Ce n'est pas assez. Je préfère ça. On n'a pas fait les déremboursements. Et d'une certaine manière, la séquence, je le dis parce que certains, parfois, viennent me chercher des poux en disant, mais ce n'est pas tout à fait juste. La séquence censure, renversement de Barnier plus négociation, par exemple, sur le budget de la Sécu, ça a fait bouger de 6 milliards. Jamais un budget de la Sécu n'avait bougé d'un tel montant. Donc, le rapport de force puis la négociation, ça a permis de faire bouger. Bon, encore une fois, je suis prêt à me faire vilipender ou spiller.

Je peux utiliser tous les jolis mots anciens. Voilà, c'est du compromis. Mais moi, j'assume en politique. Je vous ai dit, je n'ai pas la négociation honteuse. Je n'ai pas la non-censure honteuse parce que la politique, c'est faire des compromis. Voilà. Et on le fait à partir d'un rapport de force.

Usul ? Oui, il y a au final, quand même, les grands gagnants là-dedans, ça reste quand même la Macronie qui continue du coup sa politique. On a vu aujourd'hui le texte sur la justice des mineurs qui est voté avec le RN. C'est-à-dire que la gauche, en arrêtant, enfin, le PS a du coup choisi d'arrêter, d'essayer de tordre le bras à Macron. En résolu, comme vous dites, on n'aura pas lu s'y caster.

Donc, en gros, il vous a convaincu que la manière dont il avait interprété la Constitution et la manière dont il comptait continuer de nommer des ministres, malgré le fait qu'ils soient en minorité à l'Assemblée, vous l'avez accepté et on se retrouve maintenant avec non seulement un gouvernement qui peut continuer à nous mettre l'immigration comme thème principal tous les jours. Vous avez fermé une fenêtre d'opportunité de censure avec derrière, du coup, on se retrouve avec en effet un gouvernement qui peut continuer et en plus de ça, une gauche divisée maintenant. Donc, il se frotte les mains. Vous aviez dit Barnier faisait la danse du ventre devant le RN.

Bon, Bayrou a fait un peu de danse du ventre devant le PS et ça a suffi. Finalement, la politique qui est menée derrière est la même.

Comme ça a été dit, lundi vers 18h ou mardi matin, on va déposer une motion de censure et elle sera soumise au vote mercredi. Mais celle-là, le RN ne peut pas la voter. La motion de censure du budget non plus. Il a bien voté la motion de censure de Barnier, etc. On le fait encore une fois. On assume la position. Mais c'est sur le motif des valeurs de je ne sais pas quoi. On voulait un budget pour le pays et là, on a en effet le problème qui est réapparu. Et moi, c'est une forme de rupture de l'engagement moral qui avait été passé. Je ne supporte pas ni la submersion migratoire, ni les sorties de Retailleau, ni les choses... C'était prévisible.

Le casting était déjà là. Vous le connaissez déjà. Retailleau, ça ne pouvait pas produire autre chose que ça.

Oui, mais alors après, j'ouvre un autre débat parce qu'à l'origine aussi de ce désaccord à gauche, c'est aussi un désaccord stratégique sur qu'est-ce qu'on fait dans la période. Certains, c'est le cas de la France insoumise, dit, et il avait fait d'emblée avec la proposition de résolution sur la destitution, en disant la priorité, c'est de renverser le président de la République. La destitution était un moyen. Et puis l'autre moyen très transparent, c'est de dire en renversant de manière régulière le gouvernement, à la fin, Macron sera obligé de partir. C'est de résister en fait.

Là aussi, on assume un désaccord et ce n'est pas très grave, même si ça peut avoir des conséquences, qui est que ce n'est pas une bonne idée de faire une élection présidentielle en 35 jours demain matin si jamais Emmanuel Macron décidait de démissionner. Voilà, je vous le dis, dans la période, mon intuition, ma crainte, ma terreur, c'est une élection présidentielle. Pourquoi la présidentielle

s'est passée en 2027, elle se passerait mieux surtout après deux ans de ce gouvernement-là qui va continuer à parler d'immigration ?

Peut-être parce qu'on a besoin de ce temps, notamment à gauche, pour s'y prendre différemment pour la préparer. Parce que dans le même temps, il y a certains qui ont dit moi je vais à l'élection présidentielle, il faut donc accélérer le calendrier, on commence à récolter les signatures de parrainage, c'est ce que fait la France Insoumise en ce moment. bon, on pourrait aussi considérer que c'est une rupture du contrat implicite qui était passé, qui était essayé d'avancer groupé pour avoir une chance. Vous parlez du contrat implicite,

ça m'intéresse, parce que vous avez dit, actons qu'il y a un désaccord à gauche sur la stratégie, certains vous objecteront qu'il n'y a pas de désaccord possible au sein du NFP, il n'y a que des fidélités et des trahisons. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Alors, vous savez, moi comme vous ne l'avez pas encore évoqué, ni dans la chronique de tout à l'heure, moi j'ai une particularité qui va me rendre encore plus suspect, peut-être, c'est que moi, je n'ai pas été élu sous l'étiquette NFP.

C'est vrai, vous, dans votre circonscription, vous avez refusé l'étiquette NFP, vous avez été élu sur votre nom propre. J'ai été élu avec le soutien

du Parti Socialiste, du Parti Communiste, des Verts, du PRG, de Place Publique, c'était les logos que j'avais sur mon bulletin.

Et la France Insoumise et Génération avait mis une candidate.

J'avais refusé le soutien de la France Insoumise et donc j'ai eu une candidate qui en plus était mon ancienne suppléante, c'est jamais agréable de se retrouver dans cette situation, soutenue par la France Insoumise avec un suppléant de la France Insoumise. Pour autant, mon programme n'était pas très éloigné et même quasiment totalement identique à celui du NFP pour la simple raison, en tous les cas, les engagements que je prenais qui étaient sur ma profession de foi, c'était les combats que j'avais menés à l'Assemblée nationale. Vous avez rappelé que j'étais venu ici en février 2023.

Je n'ai pas mégoté mes efforts contre la réforme des retraites et donc je continuais à défendre l'idée d'une abrogation de la réforme des retraites si on avait une majorité de gauche pour le faire à l'Assemblée nationale.

Vous faites partie des très rares socialistes qui n'ont pas été élus avec l'étiquette NFP. Mais tous vos collègues, eux l'ont été. Donc, qu'est-ce que vous répondez à cette accusation de trahison du parti socialiste par rapport au programme commun du NFP ? Des électeurs insoumis ont voté socialiste en respectant l'accord, ils se sentent trahis. Qu'est-ce que vous répondez ?

Mais parce que il n'y a nulle part dans cet accord NFP qui d'ailleurs prévoyait un programme de gouvernement pas un programme d'opposition. Je vais vous prendre juste un exemple. C'est que le programme du NFP contrairement au programme de la NUPES ne prévoyait pas le fait qu'on coordonnait notre travail parlementaire. A l'époque, il y avait un intergroupe de la NUPES qui a disparu. J'en étais membre. On se réunissait tous les mardis et on était sur une boucle toutes les heures à mettre de l'huile dans les bidons pour essayer que ça se passe bien. Donc, ça a fonctionné un certain temps. l'intergroupe de la NUPES dans le programme du NFP. Il n'y avait même pas ça.

Il n'y avait même pas l'idée de se dire. Et donc, chacun peut avoir son autonomie. Quand les insoumis font une campagne pour demander la destitution du président de la République, ce n'était pas dans le programme du NFP. Ils ont le droit. Chacun en autonomie. Nous, on a une fidélité aux orientations programmatiques. Il arrive qu'on vote des textes ensemble, fort heureusement. Par contre, sur la tactique et la stratégie, il peut y avoir des divergences. Encore une fois, je l'assume. Je vais dire le contraire.

Donc, ça veut dire que le PS ne fait plus partie du NFP ?

Alors, l'autre difficulté, c'est du coup, c'est quoi le NFP ? Il n'y a pas de cadre. Ce n'est pas un parti. Il n'y a pas un chef. Ce n'est pas une instance démocratique. Ce n'est pas un endroit. Voilà. Le NFP, ça a été, il faut avoir peut-être aussi la lucidité de le dire, un accord électoral d'abord et avant tout défensif pour éviter la victoire du Rassemblement National avec l'espérance d'être victorieux pour pouvoir exercer le pouvoir. Mais dès l'instant, on se retrouve dans la situation de la tripartition et donc, il n'y a pas, on n'a pas eu la majorité pour appliquer ce programme-là, après, on n'était pas lié par une méthode pour continuer le combat.

Moi, ce qui m'intéresse maintenant, c'est de me tourner devant, c'est de se dire pour battre la droite et l'extrême droite, comment on doit s'y prendre ? Je continue à considérer qu'il nous faut une candidature unique à l'élection présidentielle. Dans quel périmètre ? Moi, j'avais toujours défendu le périmètre le plus large. En janvier 2023, c'est-à-dire au moment où la NUPES était quand même encore, fonctionnait encore, quelques mois après son arrivée. Je crois être le premier à dire, on n'échappera pas et on doit organiser une primaire de la gauche pour désigner un candidat sur la base d'un programme.

Quand j'ai discuté dans la chronique tout à l'heure, il y a un petit événement qui a été manqué. Moi, j'ai eu une longue discussion avec Jean-Luc Mélenchon à l'été 2023 où il me dit « Ton histoire de primaire, jamais de la vie. » J'ai dit, mais c'est bizarre. si tu veux gagner l'élection présidentielle, il faut quand même d'abord être porté par une dynamique propulsive issue de la gauche. Et si on va avoir une candidature unique derrière laquelle tout le monde fait campagne, il faut moins accepter ce qui peut-être pose problème pour certains, un cadre collectif et démocratique. Collectif, ça veut dire personne n'a raison tout seul.

Et démocratique, on fait un truc que nous, on fait dans le parti socialiste, on se fout de la gueule régulièrement, on vote, on a des congrès, des motions, etc. Oui, mais bon, ça fonctionne. A l'époque, vous disiez, vous étiez un fervent partisan de la NUPES. Même jusqu'à l'élection, je défendais l'idée même d'une liste unique à l'élection européenne.

Absolument, et vous disiez, il y a un socle programmatique, il faut que, même si on fait une primaire, ce soit un candidat qui s'engage à respecter ce socle, il ne faut pas que la primaire soit une bataille de lignes politiques. Exactement. Et entre-temps, il s'est passé des choses et vous avez dit, je vous ai écouté chez Karim Rissouli assez ce soir, il n'y a pas longtemps, et vous avez cité de vous-même deux événements, vous avez cité les révoltes à la suite de la mort de Naël comme moment de rupture et évidemment, après le 7 octobre, les réactions, la résistance, le soutien à la cause palestinienne ou pas, etc.

Vous avez cité ces deux événements, je voudrais savoir ce qu'ils ont en commun pour vous, ces deux événements, pourquoi pour vous, c'est ces deux trucs-là qui vous font dire oula, le mélanchonisme, parce que c'est un peu ça, on en tourne au rond, mais vous êtes persuadé qu'une gauche qui pourrait gagner est une gauche responsable, donc démélenchonisée.

Non, en fait, moi, je n'ai pas de problème avec la gauche radicale. Et donc, c'est quoi le point commun ? J'ai un problème avec la gauche brutale. En fait, je vais vous donner le point commun avec les trois, vous en avez oublié un, les trois moments. Le premier moment, justement, c'est la réforme des retraites. Sur la réforme des retraites... Ah oui, non, mais ça, c'est pas pareil.

Parce que là, c'est purement de la tactique. Là, sur la réforme des retraites, il y a eu des questions tactiques, est-ce qu'on écoute ou pas les syndicats, je me souviens très bien. Ben oui,

mais donc, non, mais j'illuse parce qu'à des degrés divers, je suis d'accord, à des degrés divers, ça a donné le signal problématique qui est, je le résume, on ne peut pas avoir raison tout seul. Sur la réforme des retraites, on se met d'accord sur une stratégie parlementaire, voilà, qui est validée dans l'intergroupe NUPES, qui consiste à dire, voilà, comment on s'y prend ensemble. Mais ça, c'est de la méthode. Attends, attends, attends. Je suis d'accord, mais on se met d'accord sur une stratégie parlementaire. Ok. Je ne vais pas revenir dans les détails sur, on voulait aborder l'article 7, etc.

On est en contact, moi je suis en contact tous les jours avec Martinez et avec, et avec notamment Laurent Berger, là c'est-à-dire avec l'intersyndicale, pour, voilà. Et, le mercredi, il y a un tweet de Jean-Luc Mélenchon qui fait péter notre stratégie parlementaire. Voilà. Et d'un coup, nous, on avait retiré c'est-à-dire, c'est moins grave que les autres éléments qu'on va mentionner, mais ça dit à un moment donné que dans une coalition, si on veut que ça fonctionne, oui, mais dans une coalition, si on veut que ça fonctionne, on s'oblige mutuellement. C'est-à-dire qu'on tient compte les décisions que je prends, quel type de lecture et de conséquences ça va avoir sur mes partenaires.

Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième, vous l'avez mentionné, c'est sur Naël. Sur Naël et la mort de Naël, on a normalement le même discours à tenir tous ensemble. C'est-à-dire, sur le fond, on n'a aucun problème une violence policière. Il y a, et derrière, c'est révélateur de la problématique de l'engagement des tirs en cas de refus d'obtempérer. Il y a un problème. La mort de Cazeneuve. Exactement. La remise, le questionnement sur ça, le questionnement sur les quartiers populaires, sur les discriminations, sur l'absence d'autorité indépendante de contrôle de la police. Normalement, ce discours commun, on peut le tenir.

J'ai le souvenir d'ailleurs, c'est marrant, Edvi Plenel était là tout à l'heure, d'un échange passionnant entre mon collègue Philippe Brun et Manuel Bompard dans les colonnes de Mediapart où en fait, sur le fond, on est d'accord sur ce qu'il faut. Sauf que, pardon, mais là, quand il y a une voix, un émetteur tonitruant qui dit, pendant les émeutes, nous, on n'appelle pas au calme, on appelle à la justice, ce n'est pas respecter son partenaire.

Parce que les socialistes, à ce moment-là, peut-être aussi parce qu'il y a beaucoup de maires qui gèrent des collectivités locales, qui ont des médiathèques en train de brûler, ou des centres sociaux, ou des antennes de police municipales, pardon, en bon républicain, quand il y a une émeute, on appelle au calme, voilà, on appelle au calme et après, on essaye d'apporter des solutions. Donc, on ne donne pas l'impression d'entretenir une mystique de la violence dans la politique. Voilà, je le dis. Pardon, mais ça, c'est un point désaccord. Et le dernier, c'est évidemment le 7 octobre avec un désaccord principiel. Moi, je l'ai vécu dans mes tripes.

Quand je vois le communiqué de la France insoumise relativisant, contextualisant et se faisant justifiant d'une certaine manière les attaques terroristes du 7 octobre par la poursuite de la colonisation et toutes les horreurs que commet le gouvernement Netanyahou, mais à ce moment-là, sans un mot de compassion, je dis, il y a un problème. Il y a eu des mots de compassion pour les victimes du 7 octobre. Dans le communiqué de 12h21 de la France insoumise, je peux vous assurer qu'il n'y en avait pas et dans les commentaires qui ont suivi. Et après, ce que je veux dire, c'est que pareil, là, on aurait dû être sur un sujet de pur rassemblement. Il faut aussi dire...

Moi, et après, se faire donner la leçon parce qu'il y a une élection européenne et qu'il n'y a pas eu de liste commune et qu'il faut donc... Et moi, c'est ça, et j'en veux... Et ça a été la raison du fait que je n'ai pas voulu le soutien de la France insoumise à ce moment-là. Et je l'assume. D'avoir instrumentalisé ce drame-là, le drame, les attentats et la guerre et les crimes de guerre commis derrière par l'armée israélienne, instrumentaliser tout ça, essentialiser d'une certaine manière les acteurs de ce conflit au point que Jean-Luc a terminé à écrire des horreurs sur moi ce qui m'a meurtri. C'est ce que j'allais dire.

Il y a effectivement un billet de blog de Jean-Luc Mélenchon qui a beaucoup fait parler de lui dans lequel il vous cible personnellement et on sent que ça dépasse la politique et qu'il a un règlement de compte avec vous.

Oui, mais ce n'est pas un truc personnel. Je conteste la lecture personnelle. D'accord. Ce n'est pas une lecture personnelle. Quand à un moment donné, on écrit des saloperies, on sait qu'elles vont être perçues pas uniquement pour l'individu à qui c'est destiné mais pour ce que ça signifie. Moi, c'est peut-être ringard, je suis un universaliste républicain et donc quand j'ai un éminent responsable politique qui en plus m'a formé sur ces questions-là, qui m'a expliqué que jamais une personne n'est renvoyée n'est assignée à son identité et qu'il écrit noir sur blanc que je trahis le judaïsme de gauche.

C'est la première fois dans ma vie politique, c'est la première fois il a fallu que ça vienne de Jean-Luc Mélenchon que quelqu'un a dit Gage, il parle comme ça pas parce qu'il est socialiste, pas parce qu'il est de gauche, il parle comme ça parce qu'il est juif. Et ça, cette essentialisation dans le débat politique, c'est le contraire de ce dont on a besoin dans ce pays. C'est le contraire de ce que j'ai appris pendant 20 ans avec lui. Et donc, je conteste radicalement cette dérive-là parce que dans ce moment-là, j'aurais tellement aimé que Jean-Luc, comme d'autres, disent ce qui se passe là-bas est une horreur. De part et d'autre, il se passe des horreurs.

Mais nous, notre responsabilité ici en France, c'est de faire en sorte, moi c'est ce qu'ils nous racontaient au début du conflit israélo-palestinien. Ils disaient nous, notre responsabilité de républicains, c'est de faire en sorte que les juifs et les musulmans ou les juifs ou les arabes, ils ne se regardent pas en chien de faïence en considérant que ici, dans les quartiers de Massy ou d'ailleurs, ils sont les dépositaires de ce qui est en train de se passer là-bas. Et moi, je n'ai pas de leçons à recevoir. Moi, je suis un sioniste pro-palestinien. J'essaye d'incarner par mon combat le combat pour la solution à deux États. Il y en a qui vous dirait que c'est antinomique.

Ben non, sioniste, c'est la reconnaissance, c'est le droit à l'existence de l'État d'Israël et pro-palestinien, c'est le droit à la reconnaissance d'un État palestinien. Donc une solution à deux États. C'est évidemment une solution à deux États. Et moi, c'est mon combat et pas de ce moment-là. Moi, en 2009, quand il y a la première guerre à Gaza, je vais à Gaza. Je vais à Gaza. Je suis passé une semaine à Gaza. Je ne pensais même pas qu'on pouvait rentrer. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque, j'étais au Conseil général et on avait jumelé le Conseil général de l'Essonne.

J'étais vice-président et après, j'en suis devenu président avec le camp de Khan Yunes dont maintenant tout le monde connaît le nom. Donc moi, le soutien à la cause palestinienne, il est dans mon identité politique. Simplement, il va de pair avec le droit à la sécurité et à l'existence de l'État d'Israël. Et quand je dis je suis sioniste, pro-palestinien et anti-Netanyahou, je mets les trois dans la même phrase parce que je combats l'extrême droite en France donc je combats l'extrême droite aussi en Israël. Sauf que là, comme il faut se mettre dans des positions caricaturales les uns et les autres, comme j'avais cette position de nuance, à la fin, je me fais traiter de sioniste génocidaire.

Et c'est ce qui s'est passé dans la campagne électorale que j'ai vécue en juillet 2024. Et donc j'en veux à tous ceux qui ont posé les graines de ce type de dissension dont on n'a vraiment pas besoin dans le pays. Pardon, ça m'a un peu énervé.

Non mais c'est important déjà que vous puissiez vous exprimer librement sur ce plateau d'une part et d'autre part, c'est important parce que ça montre aussi l'importance du clivage. Et ce clivage, il est intéressant. On a un extrait que je voudrais vous diffuser d'une interview que vous avez donnée au journal Regards dans lequel vous parliez de cette gauche qui doit marcher sur ses deux jambes. On regarde, on en parle juste après. Oui.

Ce que je trouve intéressante, c'est de marcher sur les deux jambes parce que c'est ça qui fait le lien entre la colère et la détermination du mouvement social et aussi le fait de les fragiliser et de voir que le discours Playmobil automatique, les éléments de langage martelés de matinale en matinale, tout ça tombe à l'eau.

Qu'est-ce que ça vous évoque cet extrait où vous parliez de cette nécessité pour la gauche d'avoir ses deux jambes, si je puis dire vulgairement sa jambe insoumise et sa jambe socialiste ?

Oui, mais moi, attendez, moi je viens, c'est pour ça que je militais avec Jean-Luc, c'est pour ça que j'ai révisé l'ENA dans le bureau de Jean-Luc quand j'étais son assistant parlementaire avec Édouard. C'est-à-dire, je viens de la gauche du Parti Socialiste. C'était frondeur d'ailleurs sous François. J'ai pas voté la confiance à Manuel Valls quand j'étais député. Je veux dire, faut pas me demander des preuves de... Voilà, et j'ai pas bougé d'un iota.

Je pense que la NUPES a été une cure de jouvence, j'étais heureux à ce moment-là et j'avais peut-être l'espoir naïf, voilà, et je regrette, je me suis trompé, que justement, ce que vous disiez tout à l'heure, on allait s'obliger tous mutuellement. Je vais même vous dire, je pensais à ce moment-là, compte tenu de l'offre politique à gauche, Anne Hidalgo avait fait un 75%, tout le monde était dans les limbes. Je pensais que Jean-Luc allait devenir le chef naturel de la gauche. J'avais, dans le dîner que j'ai eu avec lui, je l'ai raconté déjà, mais j'avais synthétisé ça dans une formule en lui disant, on attendait de toi que tu fasses Mitterrand et t'as continué à faire Che Guevara.

C'est-à-dire que là où à un moment donné, tu peux rassembler toute la gauche dans sa diversité et en devenant le centre, en remettant une forme de radicalité à gauche, et je pense que c'était nécessaire sauf qu'on a besoin d'une gauche radicale mais pas d'une gauche brutale. Ce qui ne veut pas dire que je défends une gauche édulcorée, mollassonne, etc. On peut être intransigeant sur les convictions. Sauf qu'à un moment donné, pardon, mais je suis obligé de constater aujourd'hui l'échec de la stratégie. C'est-à-dire, un type qui... La stratégie de Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, je vous le dis et je le regrette, mais si demain, il y a un deuxième tour Mélenchon-Le Pen, je sais que c'est perdu. Vous en êtes persuadé ? Il y a des gens qui se sont éloignés de cette manière de faire de la politique qui dessert. C'est-à-dire, pour fixer une partie de l'électorat, on s'en alienne une autre. Et pardon, mais de nouveau, je vous le dis, la politique, c'est des compromis et on doit en permanence chercher à s'élargir.

Quand on s'est qualifié deux fois au deuxième tour, quand on a fait pardon, justement, il ne s'est pas qualifié, mais quand on a été en tête deux fois de la gauche à des élections présidentielles, la question, c'est de se dire comment j'arrive à fixer ça et à l'élargir et à l'élargir des deux côtés. C'est vers les abstentionnistes qu'il vise en l'occurrence. Oui, mais sauf que du coup, ça conduit, et c'est là qu'on a une divergence stratégique, ça conduit à vouloir fixer un discours.

Ça manque Ikin de parler en permanence de Jean-Luc, mais d'abord parce que c'est une déception, pas que humaine et personnelle, au-delà de ce que je racontais tout à l'heure, mais parce que ça met dans le mur la gauche. Ça remet une pièce dans la machine de ce que moi, j'ai toujours combattu, ça remet une pièce parce que pour séduire une partie de l'électeur, on l'a vu pendant la campagne à la fois de 19-Saint-Georges mais même je remontais sur la campagne des européennes. On n'est pas obligé de se dire il faut aller chercher. Attendez,

ça c'est un discours qui est extrêmement tenu par la droite, par l'extrême droite, de dire Mélenchon a un discours communautariste pour plaire aux franges radicalisés des quartiers populaires qui sont forcément musulmans, donc forcément antisémites. C'est le discours un peu global. Donc en gros, on peut faire des discours à destination des vieux, des jeunes, des catholiques, des je ne sais pas quoi. Par contre, les musulmans, il ne faut pas faire de discours envers les musulmans ou en tout cas les quartiers populaires ne faudraient pas parce que là, il y a une population à qui il est interdit.

Vous pensez vraiment que c'est du pur clientélisme, du pur électoralisme et qu'il n'y a pas derrière justement, comme vous le disiez tout à l'heure, un sentiment de justice, un besoin de justice dans ces quartiers et qu'il est logique que la gauche doit s'adresser aux catégories de la population qui ont le plus besoin de justice et qui sont les plus maltraités économiquement, par la police. Il y a un racisme anti-arabe qui est quand même très très fort en ce moment. Mais vous parlez de la police,

je prends juste un exemple. Voilà. Je ne dis pas la police tue. Voilà. Voilà. C'est un point de différence effectivement avec les insoumis. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que moi, j'ai besoin de la police républicaine, j'ai besoin de l'ordre républicain, je vais combattre Je vais combattre les bavures policières, les violences policières partout, y compris même quand ça peut être systémique à l'intérieur de la police. Mais je trouve que c'est d'envoyer des signaux qui sont contradictoires et qui surtout mettent en porte-à-faux ceux avec lesquels vous avez besoin de continuer à travailler. Dans une coalition, je le redis, c'est la troisième fois, on s'oblige mutuellement.

Si vous braquez celui qui est avec vous et que vous dites en gros c'est hégémonique, c'est-à-dire exactement ce qu'on reprochait au PS à la grande époque d'être hégémonique sur la ligne économique ou sur les accords électoraux qui étaient faits les uns avec les autres. Dans une coalition, encore une fois, tu essayes et tu t'emploies à faire en sorte que tu embarques. Mais sur le fond, bien sûr qu'il faut avoir un discours, je le redis, de radicalité, mais qui n'est pas obligé à un moment donné, pardon de le dire, d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi je m'excuse, qui donne cette impression et plus que cette impression, qu'on joue les uns contre les autres.

Sur tous les sujets dont on a parlé depuis le début, par rapport au slogan « pas de justice, pas de paix », vous, on a l'impression que vous préférez la paix à la justice sur à peu près tous ces sujets-là ou la stabilité ou l'ordre.

Mais parce que je n'oppose pas, je n'oppose pas l'un à l'autre. Tout à l'heure, vous disiez... Parfois, ça s'oppose. Tout à l'heure, vous disiez, voyez, par exemple, quand Jean-Luc Mélenchon, pendant la présidentielle, se farcit Éric Zemmour quand Zemmour a dit « l'islam n'est pas compatible avec la République », il a mille fois raison et je l'applaudis évidemment à ce moment-là. C'est-à-dire que ce combat, il y a du racisme anti-musulman dans ce pays, il y a des discriminations raciales incontestablement, eh bien, travaillons, mettons sur la table c'est quoi une politique publique de lutte contre les discriminations.

Moi, j'étais président de département de l'Essonne dans une coalition, d'ailleurs à l'époque, c'était une sorte de NUPES avant l'heure parce qu'il y avait des Mélenchonistes dans mon équipe, des communistes, des socialistes dans toute leur diversité.

Bon, quand on arrive à s'écouter les uns et les autres et à faire les choses, eh bien, on a expérimenté le CV anonyme, les petits-déjeuners dans les collèges, enfin, bon, voilà, on était capable d'avoir des politiques de rupture de gauche massive, voilà, et on n'édulcorait pas, il ne faut pas donner cette impression que moi, je ne suis pas un modéré, voilà, je ne suis pas un modéré, simplement, je pense qu'on gagne plus d'oreilles, on gagne plus de cœur et plus d'esprit à un moment donné, en étant, comment dire, pas responsable, ce n'est pas le terme, vous savez, je vais vous raconter une anecdote, je suis déjà trop long, non ?

Oui, je voulais parler de Clémentine Autain parce que c'est un débat qu'on avait eu avec Clémentine un mois après l'arrivée de la NUPES, on est en juillet 2022, on a les premiers débats sur le pouvoir d'achat et on fait un séminaire à l'époque, on se réunissait les uns les autres, voilà, et on a un premier débat et on dit, je me rappelle, c'est Clémentine et moi et puis quelques autres qui étaient encore à la France Insoumise qui étaient encore à la France Insoumise qui dit, les gars, c'est bien ce qu'on fait dans le truc, mais on doit pouvoir concilier notre radicalité avec une forme de crédibilité et de solennité parce que, parce que, on commençait déjà à voir poindre quelque chose qui a plombé.

aujourd'hui, pardon de le dire, mais il y a plein de gens qui disent, ben ouais, mais on n'aime pas la manière dont vous incarnez le combat. Moi, je ne suis pas pour être mou, je pense qu'on peut aussi avoir du chahut parlementaire, de la mobilisation, des happenings, des coups, des paroles brutales à certains moments, mais ça ne peut pas être tout le temps à ce niveau-là parce que ce que vous gagnez d'un côté, vous le perdez de l'autre. Mais à l'inverse,

à l'inverse, est-ce que vous vous diriez comme certains, la nouvelle garde socialiste Emma Raffovitz ou Chloé Riedel qui sont toutes deux eurodéputées, ni Mélenchon, ni Hollande ? Et je précise que ma question, elle ne porte pas sur Jean-Luc Mélenchon.

Qu'est-ce que vous pensez de François Hollande ? Qui, de toute évidence, a envie de revenir.

Voilà, je veux le dire. Vous l'avez dit tout à l'heure, moi, j'ai été frondeur face à François Hollande. Parce que j'ai considéré qu'il s'éloignait des aspirations populaires. Voilà. Moi, souvent, je prenais, déjà, on pouvait déjà dire, je prenais ces 60 engagements, je disais déjà, faisons ce qu'il y a là-dedans. Voilà. Bon, voilà. Je n'ai pas changé d'un iota. D'accord. Je ne suis pas pour un accompagnement mou de la mondialisation libérale. Je le redis, ça a été une cure de jouvence que de revenir à des fondamentaux. Mélenchon avait gagné, une certaine manière, une bataille culturelle, voilà, à gauche, en revenant, ben oui, sur des choses essentielles.

On disait parfois que le programme de l'avenir en commun, il n'était pas très éloigné de la disruption, je n'aime pas le terme, des 110 propositions de François Mitterrand à l'époque. Donc, voilà, moi, je ne suis pas pour revenir à la situation antérieure et, a fortiori, celle que j'ai combattue. Je vais peut-être dépersonnaliser le truc. Je ne crois pas que l'ancien président de la République envisage sérieusement de pouvoir se remettre en situation. C'est d'ailleurs peut-être une des raisons pour laquelle je pense qu'il ne faut surtout pas qu'on ait une élection présidentielle anticipée parce qu'il pourrait faire partie de ceux qui lèvent la main à ce moment-là. Voilà, donc...

Donc, vous aussi, vous n'êtes ni Mélenchon ni Hollande. Au moins, c'est clair. Non, mais je pense qu'on a besoin de choses nouvelles. C'est pour ça que je réinsiste sur l'idée de la primaire. Moi, je ne désespère pas. C'est-à-dire que si on met autour de la table autour d'une discussion programmatique qui part de ce qu'on a fait dans le passé mais qui ne peut pas se figer, on a le problème un peu avec les insoumis qui disent que c'est le programme de l'avenir en commun, rien que le programme, tout le programme. J'ai vu qu'ils l'ont réactualisé. Il y a des choses intéressantes. Depuis le début, il y a des choses intéressantes.

Mais là, on peut réactualiser des choses, partir des propositions des uns et des autres. Vous savez qu'ils sont opposés au principe même d'une primaire. Vous savez. Ça veut donc dire qu'ils ont intégré le fait de dire que c'est Mélenchon ou personne d'autre candidat à la présidentielle. Oui, mais sauf que... Donc moi, je préfère qu'en passe. Il y ait une offre alternative, collective et démocratique. Et puis, on verra ce qui se passe.

Avant une élection présidentielle, vous avez raison, il y aura probablement... C'est possible qu'il y ait à nouveau des élections législatives. Vous avez dit qu'il n'y aura pas, il n'y aura plus, jamais d'accord entre le PS et la France Insoumise. Ma question, c'est sérieusement, si c'est demain matin les élections, est-ce que vous pouvez vraiment vous en passer ?

Alors, je vais recontextualiser, mais même si j'assume parfaitement, ça, c'était le tweet que j'ai écrit après le visuel qui mettait dos à dos Olivier Faure et Marine Le Pen avec écrit les nouvelles alliances. Le visuel qu'ils ont retiré après. On sent qu'ils n'étaient pas très tranquilles. C'était pas terrible. Il n'était pas dingue, ce visuel n'était pas dingue. Moi, quand je le vois sur le compte officiel de la France Insoumise à l'Assemblée Nationale, du groupe à l'Assemblée, le commentaire que je fais, c'est qu'il n'y aura plus jamais d'alliance entre LFI et le PS. Pourquoi ?

Parce que d'un côté, j'imagine mal les LFI venir proposer, suggérer, quémander une alliance avec le Parti Socialiste dont ils pensent qu'il est allié avec le RN. Ça, c'était dans leur cohérence à eux et dans la cohérence des socialistes. C'est aussi, et je le dis très clairement, il y en a marre de se faire, je cherche une expression qui ne soit pas... Vous pouvez y aller,

on est sur le Brexit.

C'est insulté le mot que vous cherchez. Oui, mais je voulais dire chez Dans les Bottes, matin, midi et soir. Au bout d'un moment, dès qu'on n'est pas aligné sur leur position, on est des sociotraites. C'est vieux comme le monde à gauche, ce désaccord-là. C'est vieux comme le monde à gauche. Si vous n'êtes pas aligné sur la position la plus radicale, vous êtes soit des supplétifs de la Macronie, soit pire, des alliés du Rassemblement National. Enfin, je veux dire, la politique, elle peut souffrir un peu de nuances quand même. Namou ?

Toujours dans la lignée de ta question sur si demain, il y a des élections...

Oui, pardon,

je n'ai pas répondu. En plus, vous n'avez même pas répondu. Moi, je fais la gueule.

Justement, vous parliez tout à l'heure du fait que votre programme était assez similaire, enfin, qui était quasiment le même que le programme du NFP. Demain, avec quel programme concret vous allez vous présenter, le PS ?

On peut reprendre les différents points. Moi, je demeure... Il y a un travail

programmatique qui est fait au PS ?

Alors, il existe. En vrai, le PS a un peu arrêté de penser. Ça fait partie... Non, mais quand je disais tout à l'heure que Mélenchon, il a gagné la bataille culturelle, le PS ces dernières années, c'est dommage parce qu'il y avait eu, par exemple, avant la présidentielle de 2022, des propositions intéressantes qui avaient été faites par le Parti socialiste. C'est Boris Vallaud qui avait coordonné... Anne Hidalgo, elle a plié le programme, elle l'a mis dans la poubelle. Exactement. Ce qui est aussi une difficulté. Je vous prends juste sur un seul sujet parce qu'on parle là des questions qui préoccupent l'ensemble des Français. Je reviens à caresser le PLFSS.

Les histoires de Sécu aujourd'hui, moi, je défends de longues dates. Jean-Luc Mélenchon le fait, Arnaud Montebourg le faisait à l'époque. L'idée d'un 100% Sécu, c'est-à-dire en finir avec les assurances complémentaires et les mutuelles qui coûtent un pognon de dingue et de dire on a un panier de soins, c'est remboursé par la... C'était dans le programme des socialistes en 2022. C'est vrai qu'Anne Hidalgo, elle n'a pas repris cette proposition. Donc, on a des propositions à mettre sur la table mais on en a d'autres, je pense, à retravailler sérieusement et c'est pour ça aussi qu'on a besoin de ce temps et moi, je ne veux pas le travailler en vase clos.

Je pense que c'est utile de le travailler avec les autres partenaires.

Mais ça veut dire quoi être socialiste ? J'ai posé la question à plein de socialistes et je n'ai toujours pas compris ce que c'était d'être socialiste. En général, c'est beaucoup d'argucides, de détours, on se réfère à Jaurès. Vous l'avez dit, vous avez parlé

de refus de l'accompagnement de la mondialisation au niveau libéral.

Alors qu'ils l'ont fait les socialistes. Oui, c'est ça. Alors que les socialistes ont fait. C'était la raison pour laquelle moi, elle est le gauche du parti ou face... Vous savez, mon premier vote, c'est à l'Assemblée nationale, quand j'arrive, c'est de refuser la ratification du traité budgétaire européen. Voilà. D'abord parce que François Hollande, dans sa campagne, avait dit je ne ratifierai pas le traité Mercosy. Non, c'était le traité... Non, c'était le traité budgétaire. C'était le TSCG, ça s'appelle. Celui où il avait dit on va renégocier les traités.

Il avait dit on renégocier, il avait pris l'avion pour aller à Berlin, la foudre s'était abattue sur l'avion, il avait fait un petit codicil. Et donc, moi, en cohérence, alors là pour le coup, en bon républicain, dans ma campagne électorale et législative au mois de juin, c'était écrit noir sur blanc sur ma profession de foi, nous ne ratifierons pas le traité Mercosy. Le texte qui arrive le fin septembre 2012 à l'Assemblée, c'est le texte signé Angela Merkel et Nicolas Sarkozy. Donc en cohérence, j'ai voté contre, et c'était mon premier vote de protestation, de front, d'appeler ça comme vous voulez.

Ça, c'est sur les questions économiques parce que tout procède de ce rapport à la construction européenne. Moi, je suis profondément européen, mais pas cette Europe-là et je pense qu'on n'a pas suffisamment corrigé les choses. Mais pour répondre à la question c'est quoi être socialiste, c'est la même que depuis Jaurès, c'est le refus de l'ordre établi. Et donc sur la question économique... Vous préférez l'ordre, vous avez dit aussi.

Vous voulez l'ordre et la stabilité, vous me dites non, c'est le refus de l'ordre. Ben non, l'ordre établi, c'est pas tout à fait pareil. L'ordre établi, il est...

Non, on peut... Alors le problème, c'est que là, on va partir dans un débat philo qui est absolument passionnant. On va vous réinviter, Jérôme Gage, pour continuer cette discussion, mais on va devoir conclure. Qu'est-ce qu'on en retient de tout ça ? Il y a quand même un paquet de gens dans le chat qui disent depuis un mois, plus jamais PS, plus jamais PS. Il y en a d'autres PS qui disent plus jamais LFI, plus jamais LFI. Bon, très bien. La suite, c'est qu'on se retrouve tous dans l'opposition à Jordan Mordella, c'est ça ?

Ben c'est ça qui doit continuer à nous servir de fil à plomb et à éviter. C'est pour ça que je redis en mode d'emploi, parce que c'est un peu facile de dire plus jamais PS, vous respectez pas les accords, etc. Mais Jean-Luc Mélenchon qui dit je suis candidat à l'élection présidentielle, ça veut dire j'ai décidé et comme d'habitude, c'est se soumettre ou se démettre. Ben pourquoi ? Mais le NFP, c'est un accord législatif. Le NFP, c'est un accord législatif. Oui, mais là, le rendez-vous, on l'a compris, ça va être l'élection présidentielle. La preuve, c'est qu'il veut l'accélérer et la précipiter, puisque les élections législatives procèdent de la dynamique de la présidentielle.

Il n'y a que Macron qui n'en a pas profité parce qu'il était en bout de course, etc. Et qu'il n'a pas réussi, après avoir été réélu président de la République, à avoir une majorité. Tant mieux.

Mais dès qu'on reproche un truc au PS, vous dites oui, mais regardez Jean-Luc Mélenchon.

Non, mais partons. Non, mais parce qu'à un moment, on est là comme si c'était nous le fait générateur. C'était nous qui étions à l'origine de la trahison. Vous avez un bout

de responsabilité quand même.

On a une responsabilité partagée, évidemment. Je ne vais pas vous dire le contraire. Quand dans une coalition... Les socialistes et les insomni

tirent sur l'élastique tous les deux depuis... En gros, depuis le... 2022, ça s'est accentué en 2024. Et vous êtes tous les deux. Alors, j'ai dit vous, c'est le PS d'un côté et Mélenchon. Et ça tire sur l'élastique. Et ça tire en essayant de trimballer les communistes et les écolos qui s'affluent où ils habitent. Ils ont un conflit parentalité. Pour eux, c'est compliqué parce qu'en fait, ils ne décident pas en réalité en fonction des uns ou des autres. Mais sauf qu'ils se retrouvent ballotés parce qu'ils veulent conserver l'Union. Et c'est peut-être une responsabilité partagée quand même dans ce jeu.

Et regardez dans le calendrier parce qu'avant, les législatives possibles, putatives ou... Il va y avoir des municipales. Pardon, ça passionne peut-être moins les foules. Ah, là, ça va bastonner. Oui, mais comment vous expliquez que... C'est plutôt le PS qui s'en sort en général. Il y a des villes avec des maires socialistes sortants et puis je lisais même des déclarations pourquoi pas avec des maires écolo sortants où les insoumis ont dit nous, on va présenter des candidats contre vous. S'il y a des bastons à mener, allons taper des villes à la droite

voire à l'extrême droite. Par exemple, Montpellier, Mickaël Delafosse, il n'a pas envie d'avoir les insoumis avec lui et les insoumis n'ont pas envie d'aller avec les insoumis avec Mickaël Delafosse.

Oui, mais il faut m'expliquer c'est quoi le fond du problème. C'est-à-dire, Mickaël Delafosse, il fait les transports gratuits sur la métropole. C'est vrai. Voilà. Donc, si ça, ce n'est pas une mesure, ce n'est pas un marqueur, moi, j'aimerais bien que la gauche, partout, elle soit capable au moment des élections municipales dans sa diversité de dire on a quelques mesures un petit peu emblématiques qui sont capables justement de montrer que dans le quotidien on est capable de changer des choses. Et la gratuité des transports, moi, je pense que c'est quelque chose qui va dans la bonne direction en termes de pouvoir d'achat, de transition écologique et d'aménagement de l'espace urbain.

Bon, donc, il faut vraiment venir m'expliquer en quoi c'est légitime de venir chercher des poux à Mickaël Delafosse sur ce sujet-là. Ah oui, je sais pourquoi. Voilà. Il s'avère que j'étais samedi dernier avec lui à Montpellier pour parler de tout un tas de sujets. Et oui, bon, Mickaël, c'est un républicain, laïc, avec l'intransigeance qu'il peut aller avec. Bah, c'est pas pour me déplaire, je pense. Moi, je suis resté Mélenchon 2.0. Moi, j'ai été biberonné à la laïcité par Jean-Luc Mélenchon.

De Jean-Luc Mélenchon, c'est vrai, on s'en souvient. Merci beaucoup, Jérôme Guèche, d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Baxi.