Israël-Gaza : 6 mois après, le monde a changé ? / En Turquie, le début de la fin pour Erdogan ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, Israël-Gaza, six mois après, le monde a-t-il changé ? Et en Turquie, est-ce le début de la fin pour Erdogan ? Nos débatteurs ce dimanche, Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le tout dernier numéro, celui d'avril, est consacrée au projet européen à l'épreuve. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, pour une approche subjective des relations internationales, c'est le titre de votre dernier ouvrage chez Odile Jacob. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour, Réveille.

Éditorialiste au Monde, les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, titre de votre dernier livre chez Stock. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, Réveille Gardette. Directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, vous l'avez publié il y a quelques semaines chez Talendier. Dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les résultats des élections municipales en Turquie, dimanche dernier, victoire de l'opposition kémaliste, défaite de l'AKP, le parti au pouvoir, et donc des aveux pour le président turc Recep Tayyip Erdogan. Simple péripétie pour ce dernier, ou bien est-ce le début de la fin ?

Nous en débattrons. Mais tout de suite, notre premier sujet.

Israël en état de guerre, le pays s'est réveillé ce matin sous une pluie de roquettes palestiniennes, offensives massives et surprises du Hamas depuis la bande de Gaza. Il y a des dizaines de blessés en Israël, des centaines de côtés palestiniens, et puis on parle aussi de ces civils israéliens pris en otage. On est sur place avec notre correspondant sur le terrain, tout près de la bande de Gaza. Oui Flore, je suis dans une station service, au dernier checkpoint sur la route qui mène au sud vers la bande de Gaza. Il y a ici de la fumée noire et une odeur acre après le déluge de roquettes, des roquettes qui ont embrasé les champs autour d'Ashdod.

Au loin, on entend régulièrement des explosions, Gaza est bombardée. Il y a aussi des ambulances qui vont et qui viennent entre la zone qui nous est interdite et les hôpitaux les plus proches.

Voilà, c'était il y a six mois, jour pour jour, le 7 octobre 2023. Le Hamas attaque Israël, attaque massive. Des centaines d'assaillants investissent le territoire israélien et sèment la terreur et la mort sur leur passage. Quelques 1200 civils sont tués, environ 250 personnes sont prises en otage. L'État hébreu n'avait jamais subi une telle agression. Le pays est sous le choc, comme une partie du monde. Les violences relatées sont insoutenables. En représailles, le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou promet d'anéantir le Hamas, organisation considérée comme terroriste par l'Union Européenne et les Etats-Unis.

Assez vite pourtant, Israël va passer du statut d'agressé à celui d'agresseur, du moins le gouvernement israélien. Sa riposte militaire, bombardement massif et opérations terrestres d'envergure et le blocus du territoire provoquent de nombreuses victimes civiles, plus de 33 000 morts à ce jour selon le Hamas. La famine s'installe, les condamnations fusent. Six mois après le cataclysme du 7 octobre, Israël paraît plus isolé que jamais. Le pays a fait l'objet d'une procédure devant la Cour internationale de justice, lui enjoignant d'empêcher les actes de génocide. Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU réclame un embargo sur les armes qui lui sont destinées.

Quant à l'allié américain, il perd patience. En s'abstenant au Conseil de sécurité des Nations Unies le 25 mars, les Etats-Unis permettent l'adoption d'une résolution exigeant un cessez-le-feu à Gaza. Avant le 7 octobre, le conflit israélo-palestinien semblait avoir été mis de côté. L'onde de choc provoquée par son retour violemment spectaculaire est à la fois locale, régionale et globale. Est-ce à dire que six mois après, le monde a changé ? Thomas Gomart, si on se reporte six mois en arrière comme on le faisait au tout début de cette émission avec cette archive, ce qui paraît le plus improbable aujourd'hui, six mois après, c'est l'isolement d'Israël sur la scène internationale.

Comment est-ce qu'en six mois on est passé d'un pays attaqué à un pays qui aujourd'hui fait figure, pour un certain nombre de pays, en tout cas d'agresseurs ?

Je vois trois raisons principales pour ce changement, d'une certaine manière, dans la compassion. Effectivement, les attaques du 7 octobre ont frappé l'opinion par leur caractère inattendu. C'est du terrorisme militarisé sur le territoire d'Israël, à peu près 1400 morts le même jour dans les conditions que l'on sait. Et un soutien apporté à Israël dans son droit à la légitime défense immédiat par cinq pays, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et la France.

Et puis, six mois après, effectivement, vous l'avez souligné dans votre introduction, il y a cet isolement d'Israël qui s'explique, à mon avis, principalement par la férocité de la réponse d'Israël et de Tzahal, le fait que la réaction au terrorisme est toujours ou de la sous-réaction ou de la sur-réaction. Et qu'à l'évidence, les Israéliens ont choisi la sur-réaction. Ça conduit au deuxième point, c'est-à-dire qu'à mon avis, les objectifs affichés par Israël sont irréalistes, l'éradication du Hamas, et ils se font au prix de pertes civiles dont vous avez rappelé l'ampleur, suscitant au fond une réprobation de plus en plus unanime avec des Etats-Unis qui sont en train de changer de pied.

Avec, je pense aussi, une opinion qui modifie son attitude vis-à-vis d'Israël. Donc ça fait, au fond, deux éléments principaux, si vous voulez. À mon avis, ce qu'il faut peut-être souligner, c'est les effets régionaux, en fait, de cette déflagration, avec, à mon sens, un pays qui s'en sort renforcé de cette situation, c'est l'Iran, puisque l'Iran soutient le Hamas, l'Iran soutient les outils également, lesquels font un lien direct entre leurs attaques contre des navires et la cause palestinienne. Et donc on est aujourd'hui dans une situation qui pose la question tout simplement aussi de l'avenir politique du gouvernement Netanyahou, lequel est contesté de plus en plus fortement.

Mais c'est une contestation en même temps qui, en Israël, ne franchit pas un certain seuil qui est celui de l'unité nationale pour un pays se considérant dans une guerre existentielle.

Alors on reviendra dans quelques minutes sur les conséquences régionales, mais avant cela, pour rester sur le début de votre intervention, Thomas Gomart, et sur cet effritement du soutien à l'égard du gouvernement israélien, et notamment un effritement du côté de son principal allié, à savoir les Etats-Unis, Anne-Lorraine Bujon. Est-ce que là, il y a quelque chose qui est vraiment en train de changer profondément ? Je rappelle donc fin mars, les Etats-Unis s'abstiennent lors d'un vote au Conseil de sécurité de l'ONU, abstention qui permet l'adoption d'une résolution réclamant un cessez-le-feu immédiat dans la bande de Gaza.

Est-ce que ça, il faut y voir un événement politique majeur, et peut-être aussi une forme de tournant ?

Alors je pense que cette abstention des Etats-Unis au moment du vote pour demander à nouveau un cessez-le-feu, elle a effectivement une grande portée symbolique, mais c'est une abstention. En un sens, les Etats-Unis ne peuvent pas encore aller plus loin. De même que les débats qu'on voit aujourd'hui aux Etats-Unis, donc on a vu d'abord une certaine jeunesse plutôt dans les campus prendre fête et cause pour les Palestiniens, mais aussi dans certains Etats maintenant où il y a une population arabo-musulmane américaine. On voit aussi des mouvements d'opinion en faveur des Palestiniens, qui n'auraient pas été aussi visibles ou audibles autrefois.

Et puis il y a maintenant un débat sur la vente d'armes, qui montre bien qu'il faut distinguer entre les discours et les actes des Américains. Et donc oui, les choses évoluent, oui, il y a des inflexions, mais sur le fond d'une alliance des Etats-Unis avec l'État d'Israël, si vous voulez, qui est vraiment un des axes structurants de la politique étrangère, depuis au moins américaine, depuis au moins les années 70. Et ça n'est pas une chose qu'on peut faire bouger en une nuit, ni même en une semaine, ni même en six mois, et avec cette quantité de destruction et de morts.

Donc moi, ce qui me semble, c'est que le président Biden et son ministre des Affaires étrangères, Antony Blinken, sont en réalité assez constants dans leur attitude depuis le 7 octobre, c'est-à-dire soutien à Israël, mais pression maintenant pour arrêter cette guerre de destruction et qui est menée aussi au mépris du droit de la guerre, du droit international.

Mais pression qui pourrait aller jusqu'à un vote d'une résolution, c'est-à-dire non plus une abstention, mais adopter une résolution qui serait défavorable au gouvernement israélien ?

Alors, il y a l'attitude des États-Unis au Conseil de sécurité des Nations Unies, mais j'ai tendance à penser que plus important est le débat interne sur l'aide matérielle, effective, que les États-Unis continuent d'apporter à Israël. Et donc maintenant, vous voyez dans les journaux, on vous dit que les bombes qui tombent sur Gaza en ce moment, c'est précisément le type d'armement que les États-Unis livrent à l'État d'Israël. Donc, moi, je pense que c'est plutôt de ce côté-là qu'il faut regarder pour voir s'il peut y avoir un vrai tournant. Mais encore une fois, on ne fait pas changer un axe aussi fondamental du jour au lendemain. Inflexion davantage que le tournant, Bertrand Baddy ?

Oui, j'ai un sentiment un petit peu différent, enfin qu'il n'est pas en désaccord avec ce qui vient d'être dit par les deux précédents intervenants, mais qui voit les choses peut-être différemment. En fait, cette séquence est un échec redoutable pour la diplomatie américaine et gérée pour la puissance américaine. Je crois que c'est comme ça qu'il faut le voir. Pourquoi ? Parce qu'on voit le secrétaire d'État Blinken six fois, six voyages au Proche-Orient, ça fait presque le rythme de un par mois. Le président des États-Unis qui s'est rendu une fois, qui n'arrête pas d'être au téléphone, il doit avoir une note téléphonique absolument faramineuse.

Et finalement, une capacité de pression, terme que vous employez, qui est extrêmement réduite, qui se double d'un isolement réel. Je pense que les États-Unis aujourd'hui, paradoxalement, sont encore plus isolés que ne l'est Israël qui ne l'est pas tant. Pourquoi ? Eh bien, parce que le vote au Conseil de sécurité est quand même assez remarquable et significatif. Que la superpuissance se retrouve seule dans une attitude de surcroît, d'abstention, alors que les 14 autres avaient un vote différent, est déjà une indication paradoxale de ce qui reste de l'hégémonie américaine sur le système international.

Je pense que les États-Unis vivent cette séquence comme un double cauchemar, dans la mesure où se trouvent démontrés chaque jour leur impuissance face à leurs alliés, face à d'anciens alliés qui ne le sont plus. C'est-à-dire, côté arabe, il y a une véritable hémorragie. Pensez à l'attitude nouvelle de l'Arabie saoudite, des Émirats arabes unis, du Qatar, autrefois alliés inconditionnels des États-Unis. Pensez effectivement à l'Iran, autrefois le chat était le pilier de l'influence américaine dans la région, et pensez à la Turquie, et je pourrais ainsi continuer.

Donc c'est un échec gravissime, et la preuve que les États-Unis n'ont pas le levier d'Archimède dans le conflit proche oriental, sont pratiquement dépouillés de tous moyens d'agir.

Peut-être n'ont-ils pas envie d'utiliser tous les moyens qu'ils ont à disposition ?

Mais s'ils n'ont pas envie d'utiliser tous les moyens, et que par ailleurs, sans utiliser ces moyens, ils ne peuvent rien faire, c'est quand même une indication, on ne peut plus clair, d'impuissance. Alors qu'Israël, il ne faut quand même pas oublier une chose très simple, quel État dans le monde, quel État dans le monde serait autorisé à faire 33 000 morts, au moins, et dans ces 33 000, probablement 25 000 femmes et enfants, sans la moindre sanction de la part de quiconque de la communauté internationale. Qui aurait ce privilège ? Ce qui prouve que ce n'est pas un isolement tellement fort.

Alors, entre des pressions rhétoriques des États-Unis et la certitude de l'impunité, effectivement, je trouve qu'Israël se trouve dans une position assez confortable.

Silvé Kaufman, vous êtes d'accord avec ça ? C'est davantage l'impuissance américaine que l'isolement israélien qui, comment dire, caractérise ces six mois qui viennent de se dérouler.

C'est-à-dire, Bertrand Baddy parle d'échec redoutable de la diplomatie américaine. Je pense qu'on est tous d'accord autour de cette table. Mais c'est aussi un échec redoutable de tout le monde. C'est-à-dire, si vous faites le bilan de ces six mois, donc vous avez effectivement l'impuissance, la faiblesse de la diplomatie américaine, vous avez la passivité des Européens, vous avez l'impuissance de l'ONU. Ça, on le savait déjà, mais enfin là, on en a une fois de plus la preuve. On a la passivité des pays arabes. Donc, aucun des six pays arabes qui entretient des relations diplomatiques avec Israël ne les a rompus, à ma connaissance. On a rappelé son ambassadeur.

Donc, on a de ce côté-là aussi une inertie qui est coupable. on a l'absence des autres grandes puissances. On a un jeu trouble de la Chine et de la Russie et d'autres dans ce conflit. On a l'échec, évidemment, de la stratégie israélienne dont on ne sait pas trop en quoi elle consiste, finalement. Donc, en tout cas, l'objectif primaire qui était d'éradiquer le Hamas, de toute évidence, n'a pas été atteint au bout de six mois puisqu'il y a quatre mois, je crois, quatre mois après avoir essayé de nettoyer ce grand hôpital Al-Shifa parce qu'il a été utilisé en principe, enfin, c'est ce qui était l'explication comme quartier général du Hamas.

Les forces israéliennes sont obligées d'y revenir pour le démolir complètement. Donc, on voit bien que chaque fois, le problème se recrée là où on pense qu'il a été supprimé. Donc, et l'autre résultat qu'on a finalement, c'est la population de la possibilité d'une extension du conflit avec cette guerre derrière la guerre en fait qui est celle avec l'Iran d'Israël et de l'Iran et donc cette attaque qui a eu lieu cette semaine d'Israël contre le consulat d'Iran à Damas et au cours de laquelle ont été tués trois ou quatre généraux iraniens. Donc, l'Iran a promis de les poster. On verra comment ça se passe.

Il y a d'autres cette autre dimension qui est que est-ce qu'Israël et l'Iran veulent vraiment en venir à une guerre beaucoup plus étendue ? Mais enfin, on a là

une autre dimension. Est-ce que ça, Sylvie Kaufman, ce tableau que vous brossez, ça veut dire qu'il n'y a que des perdants ?

Pour l'instant, on ne voit pas où sont les vainqueurs en tout cas. Je ne vois pas où sont les vainqueurs. J'aurais beaucoup de mal à en identifier à en identifier. Alors, effectivement, c'est très intéressant ce qui se passe, la conséquence de cette relation, de ce jeu, enfin ce jeu, si je peux qualifier ça de jeu, mais de ce qui se passe entre les États-Unis et Israël, on voit bien à quel point Biden est coincé et comment il évolue petit à petit, mais sans jamais déclencher le vrai levier qui est celui de l'aide militaire ou au moins de conditions à apporter à cette aide militaire.

Et ça, il n'y arrive toujours pas alors qu'on voit le soutien électoral qui s'effrite, qu'il risque même peut-être de jouer son élection dans cette affaire. Donc, c'est vrai que lui aussi a certainement une des raisons qui le poussent à cette immense prudence et cette immense retenue vis-à-vis d'Israël, c'est la crainte de l'embrasement du conflit depuis le début, ça c'est certain. Mais là, on va peut-être y arriver. Donc, c'est un bilan absolument terrible où on ne voit pas la stratégie de sortie, Israël n'en a pas, alors il y a ce qui se passe en Israël.

En revanche, vous savez, dans les conflits, on se demande souvent est-ce qu'il y a un moment ou dans les conflits qui s'enlisent, est-ce qu'il y a un moment où il y a un événement qui fait tout basculer comme par exemple le massacre de Srebrenica dans le conflit bosniaque et là, je me suis demandé si cette attaque contre les humanitaires de World Central Kitchen, il y a cette ironie qu'il faille que ça soit six étrangers qui soient tués pour que tout d'un coup vraiment on s'émeuve réellement ou on essaye de bouger. Je me suis dit est-ce que ça, ça peut faire basculer ? Ça fait un petit peu bouger les lignes aux Etats-Unis. Mais en Israël, on voit bien que les choses sont encore très figées.

c'est vrai que la majorité dans les sondages, la majorité des Israéliens souhaitent le départ de Benyamin Netanyahou mais je crois que les sondages disent que 88% des Israéliens sont toujours pour la poursuite des opérations militaires y compris à Rafa. Donc là, on a quand même une situation malgré ces manifestations qui reste très figée.

Pas de vainqueur mais vous nous disiez quand même tout à l'heure Thomas Gomart, l'Iran à la faveur de ce conflit a repris une position alors comment dire si ce n'est favorable mais en tout cas moins isolée peut-être qu'elle ne l'était auparavant ?

Je ne sais pas si devant un tel champ de ruines on ne peut pas être vainqueur mais je pense qu'il y a quand même deux pays si on raisonne par rapport à des logiques de puissance étatique il y a deux pays qui bénéficient du 7 octobre.

Donc il y a l'Iran pour les raisons précédemment évoquées le fait aussi que l'Iran réprime très sévèrement en interne mais accélère son programme nucléaire et sent bien qu'il dispose aujourd'hui de moyens d'influence au-delà du proche et du Moyen-Orient l'Iran devient un acteur de la sécurité européenne en soutenant la Russie ça me conduit justement au deuxième point qui est le 7 octobre bénéficie à la Russie sur deux aspects d'abord ça a créé un effet de je dirais d'éviction du sujet ukrainien de l'agenda international même si ça reste évidemment un sujet très important mais il y a eu un déplacement d'une certaine manière des ressources politiques après le 7 octobre et puis surtout ça permet à la Russie d'illustrer son discours sur le double standard c'est à dire cette idée sur laquelle il y a des pays qui sont sanctionnés et des pays qui ne le sont pas et effectivement de ce point de vue là je pense que dans l'explication du changement de compassion il y a aussi le fait que l'attitude d'Israël en Cisjordanie la poursuite de la colonisation avec les moyens que l'on sait fait l'objet d'une réprobation quand même de plus en plus exprimée elle a été très peu en fait auparavant elle l'est davantage et en fait je pense que ce que ça traduit c'est le fait que le gouvernement Netanyahou envoie un signal au monde qu'il ne veut pas de solution politique c'est ça en fait c'est une sorte de ce que propose au fond Netanyahou c'est une sorte de poursuite de guerre permanente qui justifie l'organisation du pouvoir en Israël et qui lui permet jusqu'à quand c'est la question de se maintenir au pouvoir Bertrand Badi oui je vais relancer mes désaccords amicaux avec Thomas je ne vois pas l'Iran ni la Russie d'ailleurs comme gagnant dans cette affaire l'Iran est très paralysé paralysé par une société civile qui échappe de plus en plus au contrôle du gouvernement de la république islamique qui est un pouvoir affaibli et l'Iran a beaucoup de mal pour prendre un cas tout à fait immédiat à trouver une réaction à l'attaque que l'armée israélienne a lancée contre un bâtiment diplomatique iranien en Syrie parce que c'est très très difficile de jouer ce jeu où il faut s'opposer sans être véritablement belligérant je dirais à la limite l'Iran est exactement sur le conflit israélo-arabe dans la position de l'Union Européenne sur le conflit ukrainien c'est-à-dire co-belligérant non-belligérant et ça c'est une attitude qui est extrêmement coûteuse parce que difficile à tenir et au revenu incertain je ne crois pas non plus que la Russie soit gagnante dans cette affaire parce que la Russie avait énormément investi dans la normalisation de ses relations avec Israël jouant la carte du leadership du sud la Russie est contrainte de modérer ce réalignement ce rapprochement avec Israël sans véritablement gagner grand chose en échange en revanche je crois qu'il y a deux gagnants et un pernant il y a un gagnant à très court terme à très court terme c'est Netanyahou c'est-à-dire cette guerre lui a permis d'échapper à la justice d'échapper à de nouvelles élections et comme le suggérait Sylvie a créé un très curieux consensus avec l'opinion publique israélienne qui majoritairement le déteste mais qui se retrouve avec lui dans l'idée qu'il faut poursuivre la guerre c'est-à-dire les intérêts de Netanyahou et les aspirations de la grande majorité du peuple israélien vont dans le même sens ce qui consolide la position de Netanyahou ce qui est absolument contradictoire mais vrai ça c'est le vainqueur à court terme à long terme alors je vais peut-être étonner voire choquer mais il faut bien comprendre que c'est un raisonnement à froid moi je pense que loin d'être éradiqué le Hamas a vu son statut renforcé il est renforcé parce que des sondages alors je suis d'accord les sondages que valent-ils mais indiquent qu'il y a une majorité de Gazaouis qui soutiennent le Hamas ce qui n'était pas forcément le cas jusqu'au 6 ou 7 octobre n'est-ce pas qu'il y a une solidarité dans la souffrance et la rage je dirais et que surtout le Hamas exactement comme le FLN après la bataille d'Alger c'était exactement la même situation gagne une stature internationale on entend même le porte-parole du département d'état ou de la maison blanche faire état des espoirs suscités par le dernier communiqué du Hamas ce qui est absolument ahurissant

même si le pouvoir il est quand même du côté de l'autorité palestinienne qui vient de nommer un nouveau gouvernement qui est censé être la représentation des palestiniens

et institutionnel mais que vaut-il celui que l'on écoute que l'on regarde avec crainte et avec anxiété c'est le Hamas c'est pas l'autorité palestinienne donc quand monsieur Netanyahou disait il va éradiquer le Hamas voir ce que ça signifie le grand perdant c'est la paix c'est la paix parce qu'on est en train de banaliser alors le grand perdant c'est d'abord les morts et la famille des morts et les blessés mais ce que l'on voit c'est se banaliser cette formule commune au conflit russo-ukrainien et au conflit israélo-palestinien il n'est pas question de négocier ça c'est dans quatre bouches en même temps et c'est quelque chose qui peut inquiéter pour l'avenir de la paix

alors si le gagnant à court terme c'est Netanyahou et le gagnant à un peu plus long terme c'est le Hamas ça n'incite guère à l'optimisme

non alors sur Netanyahou peut-être qu'il est gagnant à court terme mais je dirais vraiment malgré lui et en réalité pourquoi est-ce que pourquoi est-ce que cette unanimité en Israël persiste c'est à cause du traumatisme du 7 octobre c'est parce que ce qui a été commis le 7 octobre est un a été évécu comme le pire pogrom depuis la deuxième guerre mondiale par ça fait revenir le spectre de la Shoah c'est vraiment ça ramène les Israéliens à cette peur existentielle pour pour pour leur état donc cette unanimité se fait derrière le leader évidemment qui est là qui se trouve être là mais on voit bien en même temps que les gens souhaitent son départ à lui et je dois dire Benny Gantz aussi par exemple réclame des élections les américains maintenant le sénateur Chuck Schumer a réclamé aussi des élections donc lui-même comme leader est quand même assez fragilisé je dirais mais il y a cet effet effectivement moi ce qui me rappelle un petit peu ce qui s'est passé le 11 septembre rappelez-vous que Joe Biden au début a demandé aux Israéliens il a dit ne commettez pas tout de suite après le 7 octobre ne commettez pas les mêmes erreurs que nous après le 11 septembre mais c'est exactement ce qui est en train de se passer et alors il y a un symptôme que je trouve très intéressant et assez alarmant pour tout le monde il y a une interview dans Le Monde ce week-end d'un spécialiste des médias en Israël et qui explique qui décrit la couverture de la guerre de Gaza à Gaza par les médias israéliens et à quelques rares exceptions près comme le quotidien Areth par exemple il y a cette unanimité qui est que on invisibilise les victimes palestiniens on ne veut pas voir et cette absence de questionnement des médias israéliens or Israël est une démocratie comme les Etats-Unis sont une démocratie et on a bien vu après le 11 septembre comment des médias remarquables comme le New York Times se sont laissés manipulés enfumés et ont oublié leurs critères et leurs principes professionnels à cause de cette unanimité du peuple américain qu'il y avait après les attaques du 11 septembre donc je trouve que c'est un peu c'est une leçon pour nous tous à vrai dire tout pays démocratique de voir à quel point finalement notre notre liberté d'expression peut-être fragilisée par ce genre d'attaque mais cette petite digression pour dire que ça n'est pas une unanimité je ne pense pas que Netanyahou soit vainqueur de cette affaire parce que quand il finira bien par partir à court terme et à court terme voilà et le début de solution commencera peut-être au moment où il partira

alors est-ce que le début de solution peut aussi se trouver dans les institutions internationales vous avez dit je ne sais plus lequel d'entre vous pour l'instant en tout cas elle n'avait pas du tout montré leur efficacité il y a quand même eu cette résolution qui a été votée à l'ONU il y a le conseil des droits de l'homme de l'ONU qui demande est-ce qu'il y a un embargo sur les armes à destination d'Israël il y a eu cette initiative de l'Afrique du Sud auprès de la cour internationale de justice pour prévenir un risque de génocide dans la bande de Gaza Lorraine Dujon alors certes ça n'a pas été suivi d'effet mais est-ce que ça ne montre pas quand même que ces institutions elles existent et qu'elles sont utilisées au-delà des seuls européens et américains c'est-à-dire qu'il y a aussi une globalisation de la diplomatie qui fait qu'on se sert aussi de ces institutions

j'essaie de trouver quelque chose c'est une lecture que j'ai voulu faire moi aussi au moment où l'Afrique du Sud avait saisi la cour internationale de justice c'est formidable le droit international n'est pas complètement mort on ne pourra plus dire que les institutions internationales appartiennent aux occidentaux mais à vrai dire quelques mois plus tard je n'arrive pas moi à avoir un espoir de ce côté-là je crois au contraire si vous voulez que en effet on assiste à des recompositions internationales vous demandiez si le monde a changé ben oui le monde a changé mais malheureusement il ne change pas du tout dans le bon sens et en plus il y a surtout des effets si vous voulez non pas de rupture ou de tournant majeur le 7 octobre restera comme un jour sanglant épouvantable mais en réalité il y a des effets de continuité et d'empilement de tous les conflits depuis 10 voire 20 ans Sylvie Kaufman parlait du 11 septembre mais si on pense à cette succession si vous voulez Syrie Ukraine la petite incursion de l'Azerbaïdjan dans le Haut-Karabakh et maintenant Gaza tout ça va dans le même sens c'est à dire que ce sont des conflits où ce sont les populations civiles qui payent le plus grand prix ce sont des conflits où on voit très bien que l'utilisation de la technologie ne mène pas du tout à des guerres propres ça mène à des guerres très sales enfin on voit maintenant les bombardements qui ont été guidés par l'intelligence artificielle au mépris du décompte des civils qui pouvaient être là et en faire les frais donc voilà et maintenant la famine donc on a la superposition en fait des différentes formes de guerres les conflits anciens et les conflits modernes avec ces guerres de l'information dont parle Sylvie aussi et quand même qu'est-ce qui sort renforcé de ces six mois c'est le fanatisme religieux millénariste nourri par des visions de fin du monde et pas seulement dans l'islam si vous voulez donc tout ça ne va pas dans le sens de la paix c'est sûr oui permettez-moi de vous démolir un peu plus le moral quand vous parlez des institutions internationales je voudrais juste faire trois remarques la première c'est que vous savez que les résolutions du conseil de sécurité comme les ordonnances de la Cour internationale de justice sont contraignantes bon et qu'a dit Israël vous pouvez décider tout ce que vous voulez de toute façon nous on ne suivra pas donc il y a et c'est un élément qu'on n'a pas suffisamment mis en évidence une déclaration explicite ce qui est rare dans la chronique conusienne de la remise en cause du déni de la nature contraignante des résolutions la Russie se gêne pas non plus ah oui mais elle a le veto c'est différent elle a le droit juridique de ne pas être liée ce qui est terrible n'est-ce pas elle a le droit pardon je fais un plaid le droit qui lui est reconnu comme les Etats-Unis la France la Grande-Bretagne et la Chine là c'est quelqu'un auquel on ne reconnait pas ce droit qui dit mais moi de toute façon je suis le sixième membre permanent du conseil de sécurité je ne veux pas bon ça c'est un premier élément le deuxième élément c'est que si vous regardez attentivement les textes et notamment le texte de la dernière résolution elle est contraignante mais elle n'est assortie d'aucune sanction donc si un Etat Israël en l'occurrence ne respecte pas cette résolution il n'y a aucune sanction contre donc pourquoi voulez-vous que je me plie puisque je ne serai pas sanctionné c'est gagnant-gagnant dans cette affaire et je crois troisième remarque que je voulais faire c'est que derrière cette inefficacité inefficience des Nations Unies et des institutions internationales il y a quelque chose qui n'a pas été suffisamment mis en évidence c'est que les guerres échappent de plus en plus à la logique de puissance et à la logique des grandes puissances tant que les guerres appartenaient à la logique des grandes puissances ce qui était l'esprit de la charte des Nations Unies de 45 qui n'a pas été modifié et bien effectivement le jeu d'équilibre entre puissances pouvait agir comme frein voire comme imposition de la paix aujourd'hui de plus en plus qu'il s'agisse du conflit israélo-palestinien qu'il s'agisse de tous les conflits africains dont tout le monde se moque et personne ne parle il y a eu 7 millions de morts au Congo depuis 25 ans tout ça ça n'a aucune importance c'est des Africains ça ne fait rien bon mais tous ces conflits-là échappent complètement aux logiques de puissance donc par définition les institutions internationales fabriquées autant des grandes puissances n'ont plus aucune efficacité

France Culture L'Esprit Public Hervé Gardette Nous ne manquerons pas de respect vis-à-vis de la décision de notre nation nous éviterons de la défier d'agir contre sa volonté et de remettre en question ses choix pour nous le 31 mars n'est pas une fin il s'agit d'un tournant

Alors pour être tout à fait honnête on ne s'attendait peut-être pas à ce que Recep Tayyip Erdogan accepte avec autant d'humilité la défaite de son camp au municipal en Turquie vous venez de l'entendre son parti l'AKP a été battu dimanche dernier nous éviterons de nous entêter d'agir contre la volonté nationale et de remettre en question le pouvoir de la nation a donc déclaré celui qui dirige le pays depuis 2003 d'abord comme premier ministre puis comme chef de l'état alors on ne s'y attendait pas en raison de la dérive autoritaire du président turc le putsch manqué de 2016 a notamment contribué à éloigner la Turquie des standards démocratiques comme tous les autres autocrates Erdogan semblait promis à n'engranger que des victoires lors de scrutins sans grande surprise car plus ou moins verrouillés il n'y aurait donc pas de fatalité en la matière alors s'il y a un vaincu c'est donc qu'il y a un vainqueur le parti républicain du peuple d'inspiration kemaliste Mustafa Kemal Ataturk le père de la nation un parti arrivé en tête dans les trois plus grandes villes du pays est désormais majoritaire en nombre de voix le déclin de la démocratie est enfin terminé à fanfaronner un de ses leaders et Krem Imamoglu le maire reconduit d'Istanbul la jeunesse turque en tout cas a manifesté son attachement à la laïcité face à un président islamiste peut-on dire pour autant que ce scrutin signe le début de la fin pour Ecep Tayyip Erdogan le président turc a surmonté bien d'autres tempêtes dans le passé comme par exemple les manifestations de Gezi en 2013 surtout son mandat présidentiel court jusqu'en 2028 jusqu'à cette date c'est lui qui va continuer d'incarner son pays et de présider au destiné de la Turquie il va donc bien falloir faire avec mais pour commencer à Lorraine Bujon cette défaite au municipal alors Derdogan lui il est président il ne se présentait pas mais c'est son parti puis il s'était investi dans cette campagne un an après sa réélection à la tête de la Turquie est-ce que c'est un désaveu important pour le président turc

alors ça a été une surprise pour nombre d'entre nous vous l'avez dit et la victoire de l'opposition est très très nette donc oui c'est clairement une défaite pour Erdogan et pour son parti donc peut-être qu'on peut s'interroger jusqu'où est-ce que le parti et l'homme sont fusionnés ou pas mais je crois que derrière cette victoire très nette de l'opposition il faut quand même faire attention aux effets d'optique et pas penser non plus que la table ait été renversée là encore du jour au lendemain parce que dans le fond depuis 20 ans qu'Erdogan construit son pouvoir il peut compter sur une base électorale très solide qui lui est acquise qui est acquise à ses idées nationalistes islamistes conservatrices et il n'a pas non plus réussi à réduire l'opposition libérale qui demeure et notamment dans les grandes villes et donc là je crois que le rapport de force est le même simplement on voit davantage le rôle de l'opposition libérale ce qui me paraît très important c'est que vous avez aussi rappelé qu'il va rester au pouvoir jusqu'en 2028 et que donc si c'est une défaite pour Erdogan c'est pas forcément une défaite pour ses idées et pour l'erdoganisme et que la façon dont si vous voulez on a fait reculer les libertés on a réduit au silence l'opposition civile les juges les journalistes les universitaires tout ça si vous voulez ça reste on est dans un pays vraiment qui s'est beaucoup désinstitutionnalisé où règne la corruption le clientélisme le népotisme et finalement là c'est une sanction pour le pouvoir pour les gens qui dirigent le pays donc c'est un accès de dégagisme mais ça ne veut pas dire un changement profond de l'humeur pas nécessairement de l'humeur politique du pays et on pourrait comparer à ce qui s'est passé aux Etats-Unis en fait en 2020 parce que finalement Trump a été sanctionné pour sa très mauvaise gestion du pays et pendant le Covid Biden est arrivé au pouvoir mais on voit aujourd'hui que c'est pas parce qu'on avait défait Trump qu'on avait défait le Trumpisme

si sanctions il y a eu dans les urnes dimanche dernier Thomas Gomart est-ce que ça n'est quand même pas la preuve que la Turquie n'est peut-être pas aussi verrouillée que le régime turc n'a peut-être pas la mainmise comme on l'imagine un peu d'ici sur la société turque et qu'il reste encore des espaces de liberté la preuve la majorité et le président ont dû reconnaître leur défaite

ce que vous voulez dire c'est que Erdogan n'est pas capable d'organiser une opération électorale spéciale comme l'admire Poutine en fait donc ça montre effectivement une différence de nature assez profonde dans l'autoritarisme et une société civile en Turquie qui est beaucoup plus ouverte qu'elle ne l'est aujourd'hui en Russie ça passe notamment effectivement par ces maires de grandes villes ça fait penser d'ailleurs au fait que l'émergence politique de Navalny en Russie était arrivée le moment où il avait fait 28% aux élections municipales de Moscou sans accès aux médias je ferme la parenthèse donc on est effectivement c'est la première observation ça reste un système plus ouvert autoritaire néanmoins ça a été rappelé je pense qu'il faut aussi rappeler deux choses la première c'est que cette élection intervient après le centenaire la célébration du centenaire de la création de la république donc c'est une victoire présentée comme une victoire des kémalistes et puis il y a une sorte un peu de kémalisme donc républicain laïque voilà avec beaucoup de nuances évidemment mais fondamentalement la manifestation du fait que les élections produisent quelque chose en Turquie à la différence d'autres régimes autoritaires il y a une sorte non pas de tragédie grecque mais de petite tragédie turque qui s'est exprimée également puisqu'il y a eu un parti nationaliste qui a émergé je rappelle que Erdogan avait eu comme mentor politique Erbakan dont le fils a pris la tête de ce petit parti islamiste qui a fait 6% des voix qui s'appelle le nouveau parti de la prospérité voilà et qui dans le dessin politique est précisément de venger son père voilà et donc ça je pense que pour la suite on est très focalisé sur le parti climatiste mais il faut aussi être attentif à l'attitude de ce nouveau parti vis-à-vis de l'AKP et puis le troisième point c'est effectivement la perspective de 2028 moi je serai effectivement en ligne avec ce qu'a exprimé Anne Lorraine je ne pense pas qu'il faille enterrer trop vite Erdogan qui est un animal politique qui assure au bon dire à de nombreuses reprises vous l'avez rappelé dans votre introduction il a 70 ans bon il préparerait une nouvelle constitution donc il aura probablement un certain espace avec les 4 ans sans élections d'ici 2028 pour pousser les choses donc ça va être à mon avis effectivement quelque chose à observer attentivement je note également qu'il y a une sorte de décrispation alors est-ce lié à ces élections c'est un mouvement antérieur mais une décrispation je trouve de la Turquie d'Erdogan vis-à-vis dans son rapport aux Européens et aux Etats-Unis qui s'est notamment traduit par le fait que la Suède a fini par rentrer dans l'OTAN qui a un voyage à Washington qui est prévu pour le mois de mai qui a une tonalité quand même qui a changé vis-à-vis de l'Union Européenne et probablement tonalité qui va être renforcée puisque précisément les Kemalistes insistent sur la nécessité d'avoir une relation plus apaisée avec l'Union Européenne que celle qui a pu être conduite par Erdogan depuis 2013

les Kemalistes dont un des leaders donc est le maire sortant d'Istanbul qui a été reconduit qui s'appelle Ekrem Imamoglu et qui a donc dit ceci dimanche soir nous envoyons un message retentissant au monde entier le déclin de la démocratie est désormais terminé en Turquie Sylvie Kaufman

alors oui moi je verrais j'ai envie de voir le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide sur cette élection et ça fera un petit contrepoint à notre premier sujet qui était quand même très déprimant donc ce que je vois c'est que ce qui est intéressant dans cette élection c'est que bien sûr ce sont des élections locales mais justement dans un régime qui tient tous les leviers du pouvoir qui est un régime autoritaire il y a quand même et on l'a vu dans une forme tout à fait différente en Pologne il y a quand même si la société se mobilise si l'opposition arrive à constituer de nouvelles équipes plus dynamiques plus en phase avec la société il y a quand même moyen de riposter et de reprendre certains leviers du pouvoir donc là ce sont les leviers municipaux et c'est important parce que d'abord non seulement ce parti le CHP prend les trois les trois plus grandes villes mais alors CHP

je rappelle le parti républicain du peuple

c'est ce qu'on dit les kémalistes laïcs et donc reprend garde à ces trois plus grandes villes de Turquie donc Istanbul Ankara et Izmir je reviendrai sur Istanbul mais fait des poussées dans des territoires qui étaient des bastions de l'AKP du parti d'Erdogan y compris en Anatolie donc il sort des bords du ghetto côtier si je peux dire des ghettos côtiers et donc ça c'était vraiment je crois un fait politique important et puis il y a Istanbul et Istanbul c'est capital sans mauvais jeu de mots d'abord c'est une défaite personnelle pour Erdogan parce que il avait fait quand il a été réélu au mois de mai il y a donc moins d'un an il a dit Istanbul sera la reconquête d'Istanbul

il en a été le maire

il en a été maire dans les années 90 c'est perçu en Turquie comme le marche-pied vers le leadership national donc et on a maintenant ce maire qui a été réélu très très confortablement Imamoglu qui apparaît comme maintenant une alternative tout à fait plausible pour 2028 il a 52 ans et Erdogan ne prépare pas sa succession alors Thomas a parlé de ce projet de réforme constitutionnelle qui pourrait peut-être lui permettre de se faire enfin puisqu'il n'a pas le droit normalement de se représenter mais je crois que maintenant il est quand même trop affaibli personnellement pour essayer de pousser cette réforme constitutionnelle donc on a quand même un changement je crois et puis il n'aura plus la manne de toutes ces municipalités parce que le système Erdogan c'est quand même le clientélisme avec la distribution de cadeaux pris sur la bête dans ces villes que contrôlait l'AKP il n'aura plus cette ressource dans beaucoup de villes donc il va être quand même privé de certains leviers et puis juste pour terminer je voudrais rappeler que la principale raison de son échec et de l'échec de l'AKP c'est quand même la situation économique qui est très forte inflation voilà une inflation qui frise les 60% encore une baisse du pouvoir d'achat terrible et qui explique en grande partie la désaffection des électeurs de l'AKP et ça il va falloir qu'il s'y attelle vraiment de manière prioritaire donc je pense que ça va pas mal l'occuper

alors forcément Bertrand Badia on est tenté de voir dans cette victoire de l'opposition la preuve d'un ancrage profond de l'héritage kémaliste notamment de la laïcité et j'ai l'impression que ces références au kémalisme mais peut-être que je me trompe ne vous satisfont pas totalement

ça fait un certain temps que Moustapha Kémal est mort et que le kémalisme correspondait à une époque qui n'est plus l'époque actuelle mais je voudrais d'abord mettre très en exergue quelque chose d'absolument éblouissant qui est la victoire de la culture démocratique turque pensez que la participation électorale en légère baisse par rapport au président de consultation a frôlé les 80% mais qu'elles le sont pour nous vieux européens qui n'arrivons même pas à passer maintenant la barre des 50% je veux dire que la Turquie la société turque je parle de la société turque est probablement un modèle de civisme et de culture démocratique malgré effectivement toutes les difficultés les aspérités autoritaires que vous décriviez en long et en large tout à l'heure ça il faut l'avoir en tête quelles leçons pouvons-nous donner à la Turquie quand on voit une telle mobilisation et une mobilisation qui s'est traduit par la prise en main de son destin et effectivement j'arrive à mon deuxième point et pour faire écho directement à ce que vous disiez cette victoire de l'opposition en 2019 et en 2015 les deux précédentes consultations législatives et municipales déjà Erdogan a eu à souffrir là c'est plus que de la souffrance et ça veut dire quoi ça ?

avant de se lancer dans les bras de Moustapha Kemal ça veut dire que nous assistons à la montée d'une nouvelle génération qui évidemment n'a pas connu le kemalisme ni même le post-kemalisme qui n'a pas été très glorieux le post-kemalisme dans les années 50 en Turquie ça donnait au mieux des présidents du conseil médiocre et au pire des généraux qui tous les 10 ans sont revenus au pouvoir par un coup d'état donc c'est pas un modèle n'est-ce pas ? Cette nouvelle génération je crois pas qu'elle soit kemaliste cette nouvelle génération elle est mondialisée

Vous parlez d'une nouvelle génération vous parlez des électeurs ou des nouveaux maires ?

Non non des électeurs du changement de la population turque et qui fait que le corps électoral dans un pays qui est jeune qui a une très forte poussée démographique se traduit par un renouvellement de la perception du sens du politique de la culture du politique et qui est à la recherche de l'invention de nouveaux modèles

Et d'après certaines études par un moindre attachement aussi à la religion ce qui est quand même assez Eh bien tout à fait

mais ça fait partie de la mondialisation cette pente vers la sécularisation fait partie de cette ouverture vers l'extérieur Vous retrouvez la même chose en Iran dans la société iranienne une demande effectivement de j'aime pas dire laïcité parce que c'est tellement galvaudé notamment ici en France que je dirais plus prudemment sécularisation Maintenant il faut faire attention à ce qu'est cette victoire du CEP ou SHP Le CEP c'est le vieux parti kémaliste mais vous parlez de ces leaders Mansour Yavosh qui est le maire d'Ankara ou Emma Molou qui est le maire d'Istanbul sont des personnes qui affichent leur religion qui affichent leur religion qui sont des pratiquants qui n'a rien à voir avec ce laïcisme effectivement très dur des anciens dirigeants du CEP Il y a un nouveau rapport à la religion qui est en même temps fait d'une religion privatisée mais assumée et d'une religion culturalisée plus que politisée C'est très important tout ça pour voir effectivement cette nouvelle pente Il y a d'autres leçons à tirer de tout cela C'est effectivement une polarisation CEP Akep Akep ne s'est pas totalement effondré a perdu finalement 4 points 5 points par rapport aux précédentes consultations Akep je rappelle c'est le parti au pouvoir c'est le parti d'Erdogan Exactement mais avec un Akep à mon avis qui va changer c'est en tout cas ce qu'annonce Erdogan et je pense qu'il y a quelque chose derrière tout ça et un CEP qui est en train également de changer et puis on ne l'a pas suffisamment dit alors effectivement comme le disait Thomas la montée du Refaparti qui est l'ancien parti de Najmeddin Erbakan et qui est repris par son fils Fati Erbakan c'est intéressant parce qu'il commence à y avoir une contestation islamiste d'Erdogan derrière tout ça et notamment des positions compliquées sur Israël qu'on condamne tous les continents à commercer avec Israël tout ça c'est compliqué et puis la défaite personne ne l'a signé ça me paraît important du MEP c'est-à-dire un parti nationaliste là ici c'est le vieux les vieux loups gris de la Turquie qui sont complètement marginalisés et une montée de Dem du parti kurde qui a quand même emporté trois municipalités importantes Diyarbakir la très grande ville Diyarbakir Vang et Mardin c'est pas rien alors maintenant toute la question est de savoir est-ce qu'on va les laisser gouverner autant je pense qu'on ne s'attaquera pas à Yavash ou à Emamoglu autant je ne suis pas sûr qu'on ne s'attaquera pas aux maires de ces villes kurdes pour conclure je voudrais quand même dire qu'il y a là un sang neuf qui est en train d'irriguer la Turquie qu'il faut prendre en compte il faut arrêter de se moquer de ce pays c'est des blagues pas chères sur le sultan sur etc bon enfin je ne saurais pas de nom mais on a bien fait

de ne pas utiliser ces termes aujourd'hui parce que

c'est un pays moi je trouve que c'est en fait c'est un modèle pour la démocratie quand on voit ce qu'on en fait dans le populisme européen au nord comme au sud à l'est comme à l'ouest

modèle pour la démocratie et pente vers la sécularisation je vous ai vu réagir quand Bertrand Baddy a eu ces termes

là où on est tout à fait d'accord c'est que je pense que l'évolution de la situation politique en Turquie est tout à fait intéressante voire passionnante et qu'elle nous dit beaucoup de choses sur le monde dans lequel on vit aujourd'hui et qu'effectivement le kémalisme est loin derrière nous mais il y a une chose dont on n'a pas parlé encore et ça n'est pas sans lien avec cette question de sécularisation c'est les femmes c'est le rôle des femmes ici dans l'électorat et pour permettre à l'opposition libérale de remporter de grandes victoires avec je crois onze mères femmes aussi dans un pays que l'on dit par ailleurs très conservateur et quand même très religieux donc Sylvie parlait de verre à moitié plein je suis d'accord il y a une vitalité démocratique et on voit que là encore dans un pays musulman les mouvements pour l'égalité hommes-femmes restent aujourd'hui vraiment au coeur du moteur démocratique si vous voulez là où l'idée démocratique est encore vivante les femmes les mouvements de femmes les mouvements pour l'égalité des femmes jouent un énorme rôle donc on l'a vu bien sûr en Iran avec le mouvement Femmes-Vie-Liberté mais c'était vrai en Tunisie aussi si vous voulez depuis les printemps arabes on voit que les revendications d'égalité hommes-femmes se fusionnent avec ce qui reste d'une idée démocratique vivante donc ça c'est une très bonne chose maintenant pour la sécularisation oui je pense qu'on est dans une situation quand même très paradoxale on a rappelé le succès de ce parti islamiste plus dur que celui d'Erdogan un succès

c'est 6% un peu plus de 6% de là où il partait c'est bien voilà mais c'est pas non plus un triant

mais moi il me semble quand même qu'on assiste en Turquie comme ailleurs dans le monde à une sorte d'alliance de fait entre le conservatisme religieux et le nationalisme et que ça c'est plutôt une recette du succès pour un certain nombre de dirigeants à travers le monde d'aujourd'hui donc il y a une sécularisation de la société peut-être mais il y a une revendication d'un pouvoir nationaliste en accord avec des idées de conservatisme religieux

bon vu ce que vous venez tous de dire on a en tout cas grandement intérêt à ne pas s'aliéner la Turquie quand je dis nous c'est nous les Européens Thomas Gomart ça c'est certain

d'ailleurs peut-être en contradiction avec Bertrand je pense pas du tout je pense je ne connais personne qui se moque de la Turquie on est plein de nous pas autour de cette table ça peut vous raconter mais non non bien entendu mais rappelez-vous du temps où la Turquie était candidate officielle à l'Union Européenne les sarcasmes racistes qu'on a pu sortir à ce moment là j'étais pas encore née n'étiez pas née voilà non peut-être pour ajouter des éléments conjoncturels d'explication à la défaite d'Erdogan Sylvie Kaufmann rappelait la désastreuse situation économique il y a deux autres éléments à mon avis à rappeler la gestion du séisme de 2023 qui a été très reproché notamment qui a mis en lumière les effets de corruption c'est à dire qu'il y a tout un système pour le le BTP les grands bâtiments en Turquie qui est très corrompu et puis également la question de la gestion des réfugiés syriens qui pose un certain nombre de difficultés et suscite là aussi des situations de Roger Erdogan ayant encouragé l'arrivée des réfugiés syriens ce qui a aussi beaucoup joué dans sa relation ensuite avec l'Union Européenne et puis effectivement le deuxième point moi je serais plus nuancé sur l'aspect sécularisation parce que les études qu'on mentionne en fait ce sont des sondages sur des petits échantillons donc autant je prends l'argument sur la mondialisation l'entrée complète de la Turquie dans la mondialisation mais sur le rapport aux faits religieux je pense qu'il faut essayer d'être peut-être faire preuve de plus de discernement parce que j'observe néanmoins que dans son rapport avec la diaspora turque en Turquie Erdogan ne cesse d'utiliser des thèmes religieux pour la mobiliser et pour la mobiliser dans un sens on va dire souvent assez vif dans sa contestation de ce qu'on pourrait appeler comment les définir autre sujet les valeurs européennes donc je serai là-dessus aussi peut-être plus nuancé en disant oui il y a une évolution avec l'entrée de la Turquie de plein pied dans la mondialisation mais aussi un recours à la religion qui dans son exercice du pouvoir en interne est présent depuis le départ et également très présent dans ses relations extérieures

Dans l'autre conflit du moment qui nous préoccupe directement Sylvie Kaufman qui est celui entre la Russie et l'Ukraine on a besoin de la Turquie et de la Turquie d'Erdogan c'est-à-dire la façon dont il gère cette question aujourd'hui

Oui en particulier sur la mer Noire ses capitales où l'Ukraine essaye avec certains succès d'ailleurs de contrer les forces russes bon la Turquie là aussi n'a pas joué toujours un jeu très clair et très net dans ce conflit et comme dans d'autres mais je ne crois pas que je ne pense pas que pour l'instant ce résultat électoral va avoir un impact majeur sur la politique étrangère d'Erdogan je pense qu'il va probablement en effet continuer son rapprochement avec les Etats-Unis peut-être essayer de détendre les relations avec l'Europe mais je ne vois pas d'impact majeur d'impact majeur il reste la question kurde que Bertrand mentionnait tout à l'heure et notamment alors est-ce que Erdogan va essayer de réagir en justement prenant des initiatives nouvelles de répression sur les Kurdes mais il y a eu un incident qui est assez éclairant après cette élection avant justement cette localité du Sud-Est où un maire de DEM pro-kurde avait été élu et l'AKP a voulu annuler l'élection et ça a été la réaction de la population a été immédiate et très violente il y a eu des émeutes et donc le pouvoir a été obligé de rétablir le maire kurde qui avait été élu donc on voit que là aussi ça bouge et il se passe des choses La dernière minute est offerte cette semaine à Bertrand Baddy Oui je pense qu'il faut être très prudent sur le retour entre guillemets de la Turquie dans l'espace occidental toute la diplomatie d'Erdogan a reposé sur cette idée que la Turquie est d'abord une puissance régionale et quand on veut s'affirmer comme puissance régionale le patronage est tout à fait secondaire même plutôt gênant donc il ne faut pas s'attendre à des bouleversements même si c'est vrai qu'il s'est un peu emmêlé les pinceaux à force de jouer de l'union libre diplomatique qui était bien et mal en même temps avec tout le monde que ça l'a conduit notamment dans un rapport avec Israël à des positions difficilement compréhensibles par son électorat qui l'a peut-être sanctionné sur ce point

Merci Bertrand Baddy Anne-Laurene Bujon Sylvie Kaufmann et Thomas Gomart d'avoir débattu aujourd'hui dans cet esprit public préparé comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisé aujourd'hui par Sam Backiast à la prise de sol il y avait Anthony Thomasson France Culture

L'esprit d'ouverture France Culture et la comédie française présente La Thébaïde ou Les Frères Ennemis Les deux frères Éthéocle et Polynis se disputent avec Fureur le trône de Thèbes Créon leur oncle attise la haine entre les deux frères tandis que leur mère Jocaste et leur sœur Antigone ne parviennent pas à les apaiser

qu'ils parlent qu'ils s'expliquent et nous laissent en repos Quoi ? Faut-il davantage expliquer mes pensées ?

La Thébaïde ou Les Frères Ennemis réalisée par Louise Loubrieux ce dimanche à 20h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture présente la grande dictée des jeux organisée par le Festival du Livre de Paris en partenariat avec France Télévisions Vendredi 12 avril à partir de 14h sur le Champ de Mars devenez des athlètes de l'orthographe en participant à l'événement amoureux des mots écoliers étudiants seuls en famille ou entre amis parviendrez-vous à réaliser un sans faute plus d'infos et inscriptions franceculture.fr et festival du Livre de Paris France Culture

il est pile midi l'ordre de retrouver les bonnes choses en compagnie de Caroline Brouet Caroline qui est aujourd'hui en compagnie de la romancière Muriel Barberie

Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoirs qui activent papilles et ménages autour d'un fait culturel majeur l'alimentation Muriel Barberie n'est pas cuisinière de métier elle est romancière mais manger est pour elle un des plus grands plaisirs de la vie et ce plaisir se retrouve dans ses romans de fait on mange beaucoup dans ses livres on se régale même on déguste depuis une gourmandise le premier qui racontait la vie d'un critique gastronomique jusqu'à une heure de ferveur sur l'histoire d'un marchand d'art japonais père d'une fille française qu'il n'a jamais connue qui racontait la vie

d'une fille