Chocs du monde avec Xavier Moreau - "Kiev peut tenir des années", vraiment ?

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Nous en payons encore les conséquences aujourd'hui. L'épée de Damoclès bancaire et les attaques en tout genre pèsent sur notre avenir. Avec l'approche de l'élection présidentielle, nous savons que nos opposants vont redoubler d'efforts contre nous et il nous manque encore beaucoup pour boucler l'année. Si vous le pouvez, faites un don à TV Liberté. Et chaque euro compte et constitue une voie pour la liberté d'informer, plus précieuse que jamais. Vos dons sont déductibles à 66% de vos impôts. Ils ne vous coûteront donc que le tiers de la somme versée. Notre avenir est entre vos mains. Merci de votre soutien.

Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL. Lindsey Graham, sénateur républicain de Caroline du Sud, est brutalement décédé dimanche de retour d'Ukraine où il avait rencontré Volodymyr Zelensky. Donald Trump lui a rendu hommage. Mais hier, sur CNN, le président américain a un peu relativisé les choses. Je cite « Franchement, il voulait maintenir le conflit. Il était très militant à ce propos. Graham était en effet un néo-conservateur acharné qui a appelé à assassiner Poutine en mars 2022 et qui se réjouissait à Kiev que l'argent américain ait servi à tuer des Russes en mai 2023.

Bref, un aveu du président américain de Donald Trump alors que celui-ci bute sur le conflit entre Moscou et Kiev. Pour en parler, pour parler de ce conflit, je reçois Xavier Moreau, fondateur du Think Tank Stratpol. Xavier Moreau, bonjour.

Bonjour, Edouard.

Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde. Je rappelle que vous avez été placé sous sanction de l'Union européenne en décembre dernier. Si l'on en croit le chef de la diplomatie française, Jean-Noël Barraud, vous êtes, je cite, un porte-voix de la propagande russe. Vos avoirs ont été gelés, vous êtes interdits de séjour au sein de l'Union européenne sans procès. Mais vous n'êtes pas interdit de diffusion et vous avez d'ailleurs été élu en juin dernier aussi conseiller, consulé par les Français de Russie. Et vous êtes d'ailleurs candidat pour le Sénat, pour les sénatoriales.

Alors je vous propose, Xavier Moreau, de profiter de cette liberté qu'il vous reste et qu'il nous reste aussi. Merci beaucoup, encore une fois, de votre présence ici. Peut-être d'abord, pour commencer, une réaction. Nous allons parler, bien sûr, du 14 juillet. Nous sommes le 14 juillet. Mais avant cela, peut-être une réaction, Xavier Moreau, sur le décès de Lindsey Graham. C'est le décès d'un néoconservateur. Mais est-ce celui du néoconservatisme, selon vous ?

Je ne pense pas. Alors effectivement, Lindsey Graham était très présent. En fait, il y avait un duo de choc qui était composé du sénateur McCain, qui est mort il y a quelques années. Et donc, c'était les deux néoconservateurs les plus visibles et les plus fanatiques. Mais la mort de Lindsey Graham ne met pas fin au néoconservatisme. C'est un mouvement qui est largement ancré dans les élites anglo-saxonnes, nord-américaines. D'ailleurs, je vous renvoie au livre de Laurent Ozon, qui décrit très bien cette caste. Donc non, le néoconservatisme ne disparaîtra pas avec Lindsey Graham. Il disparaîtra plutôt avec la fin de l'impérium américain.

Je pense que c'est plutôt ça qui mettra fin au néoconservatisme. C'est-à-dire que finalement, pour que le néoconservatisme existe, c'est-à-dire que c'est un impérialisme, il faut en avoir les moyens. Et aujourd'hui, on le voit très bien militairement, d'ailleurs essentiellement militairement, mais aussi économiquement. Washington n'a plus les moyens de cet impérium. D'ailleurs, quand on résume du point de vue du regard historique un peu en profondeur, on s'aperçoit qu'il les a eus de manière assez réduite. C'est-à-dire de la chute de l'URSS en décembre 1991 jusqu'en... Moi, je mets même ça en 1999, les bombardements de Belgrade.

C'est-à-dire qu'on s'aperçoit que les États-Unis peuvent bombarder Belgrade, mais qu'ils ne donneront pas l'assaut sur le Kosovo parce qu'ils ont peur de l'armée serbe. Et aujourd'hui, en fait, finalement, ils sont devant le même problème avec l'Iran. C'est-à-dire qu'ils peuvent bombarder l'Iran, mais finalement, ils ne donneront pas l'assaut parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Ce qu'ils ont fait lorsqu'ils ont envahi l'Irak, eh bien, aujourd'hui, ils n'en ont plus les moyens ni militaires ni même économiques. Donc, voilà. Oui, je pense qu'on approche de la fin du néoconservatisme, mais ce n'est pas lié à la mort de l'Instagram.

Alors, nous aurions aussi beaucoup de choses à dire sur l'Iran que vous mentionnez, mais je veux plutôt vous emmener sur les champs-Elysées, à vrai dire, puisque, comme je le disais, évidemment, nous le sommes le 14 juillet, à l'heure où nous enregistrons 500 soldats des 35 pays de la coalition des volontaires, dont 25 soldats ukrainiens, défilent sur les champs-Elysées. D'ailleurs, l'armée française a voulu répondre ce week-end sur les réseaux sociaux à des fausses rumeurs. Voilà ce qu'en disait le général Loïc Mison. Je vous propose de l'écouter.

Faux, c'est vrai. Faux, non seulement il n'y aura pas 10 000 soldats sur les champs-Elysées, mais la très très grande majorité d'entre eux, un peu plus de 8 000, seront des militaires français.

Donc, Xavier Moreau, 25 soldats plutôt que 10 000. Êtes-vous malgré tout en colère ou relativisez-vous cela, cette parade de la coalition des volontaires ?

Écoutez, non, je ne suis pas en colère. Je suis évidemment un peu triste que ce 14 juillet, qui est en fait la fête de l'armée française, la fête de l'armée populaire, c'est la fête de la Convention, se transforme en une parade d'une coalition de velléitaires, comme je l'ai appelée, qui montre toute l'impuissance, malgré des moyens considérables, pour vaincre l'armée russe, qui est en plus, historiquement, le grand allié de la France en Europe. Donc voilà, tout ça est très triste, tout ça est contre-productif. Mais non, je ne suis pas en colère et je n'attendais pas moins d'Emmanuel Macron, dont heureusement, j'espère, nous vivons le dernier 14 juillet.

Et voilà, ce défilé sera ridicule, mais comme il l'a été l'année dernière, d'ailleurs parce qu'il était mal préparé, vous vous souvenez, il y a eu un cheval qui s'est emballé, une moto qui tombait. Enfin, c'était vraiment très symbolique, d'ailleurs, de la fin de règne du régime d'Emmanuel Macron.

Alors Jean-Noël Barraud, votre grand ami, enfin je suis évidemment un peu ironique, hier sur BFM TV, a annoncé convoquer l'ambassadeur de Russie en France, je cite, dans les prochains jours, face à une vaste campagne cyber russe. N'y a-t-il pas quand même une attaque, des offensives russes contre la France ? Comment réagissez-vous à cela, vous qui êtes franco-russe, qui avez quand même une part de vous qui est un peu tiraillée ?

Écoutez, j'aimerais bien que la Russie mette des moyens pour déstabiliser la France, ça voudrait dire que la France compte encore. Mais de ce que je vois, moi, à côté russe, c'est-à-dire que ce que fait Emmanuel Macron, ce que dit Jean-Noël Barraud, tout le monde s'en contrefiche en Russie. La position de la France en Russie, tout le monde s'en fiche. Elle a bien compris que ça ne sert à rien de parler à Paris, il suffit de parler à Washington et que, comme ça, je dirais, les problèmes seront réglés. Donc non, la Russie ne met pas de moyens pour déstabiliser la France parce qu'elle considère que la France est un personnage non-joueur. Et c'est ça qui me rend triste, si vous voulez.

Et effectivement, en plus, à côté de trouver un endroit où se recaser après le départ d'Emmanuel Macron, et de mettre la population française sous pression, que ce soit par un Covid, que ce soit par une guerre potentielle contre la Russie, fait partie finalement de leur politique. Ce sont les bonnes vieilles recettes, c'est-à-dire que quand on ne contrôle plus ce qui se passe dans son pays, quand la politique intérieure nous échappe, on essaie de lancer une guerre ou de faire planer la menace d'une guerre pour mettre les populations sous stress vital et les contrôler de cette manière-là.

Alors, venons-en, Xavier Moreau, à la réalité du terrain. Comme on dit souvent, les frappes russes à Kiev, soumis au Dessa, Zaporizhia, sont très dures depuis une semaine. On parle évidemment d'une riposte après les attaques ukrainiennes dans la profondeur russe. D'ailleurs, l'Ukraine revendique encore 20 tankers touchés depuis cinq jours, me semble-t-il, notamment en mer d'Azov. Selon nos sources, en Russie, la pénurie affecte quand même grandement la population. D'ailleurs, hier, Vladimir Poutine l'a encore évoquée en dénonçant cette tentative de vouloir déstabiliser la population russe. C'est d'une certaine manière une guerre aérienne entre l'Ukraine et la Russie.

Figurez-vous que Kirillou Boudanov, qui était ancien dirigeant du renseignement ukrainien et qui est désormais chef de cabinet de Zelensky, a déclaré que l'Ukraine, je cite, pouvait tenir encore des années. Il l'a déclaré le 7 juillet dernier à la télévision ukrainienne. Et je vous propose de l'écouter parce que c'était quand même assez intéressant.

Et si le processus de paix et toutes les négociations n'aboutissent à rien de concret, combien de temps encore pourrons-nous, nous comme l'agresseur, continuer à combattre ? Nous pouvons continuer à combattre, croyez-moi, pendant des années. Des années ? Cinq ? Pourquoi dites-vous cinq ? Eh bien, il faut bien un point de repère, une estimation approximative. Il a toujours existé cette vision traditionnelle et stéréotypée, surtout avant l'invasion à grande échelle selon laquelle la Russie dispose d'immenses ressources, territoires, populations, forêts, pétrole. Ce stéréotype est fondé. Si l'on ne considère que l'Ukraine et la Russie, alors oui, vous avez raison. Mais nous ne sommes pas seuls.

Et c'est bien ce que je vous dis. L'essentiel est de ne pas perdre nos amis, nos partenaires et nos alliés. Alors, Kirillou Boudanov a-t-il vraiment tort ?

Vous avez vous-même, Xavier Moreau, souvent prophétisé la défaite ukrainienne depuis quatre ans. Mais visiblement, les alliés de Kiev ont tenu Moscou en échec. La semaine dernière, d'ailleurs, le président finlandais Alexander Stubb déclarait d'ailleurs à CNBC que l'Ukraine avait gagné.

En fait, l'Ukraine a perdu la guerre en trois semaines, au mois de février-mars 2022. Et d'ailleurs, Zelensky, au bout de 24 heures, 24 heures après le début du début de l'opération militaire spéciale, comme elle est appelée en Russie, a demandé à négocier. Je crois que c'est la seule fois dans l'histoire où un chef d'État demande aussi rapidement l'armistice, finalement, à rentrer en négociation de l'histoire des conflits armés dans le monde. Mais Washington et Londres ne voulaient pas, évidemment, céder. Et donc, on a eu l'arrivée de Boris Johnson, la manipulation du faux massacre de Butcha, etc. Donc, à partir de ce moment-là, c'est effectivement l'OTAN qui est rentrée dans la guerre.

C'est une question qui est qualifiée.

Je me permets de vous interrompre concernant le massacre de Butcha. C'est évidemment une question qui n'est pas débattue en Occident, puisque pour les dirigeants occidentaux, évidemment, il y a eu, en l'occurrence, un massacre. Mais je vous en prie, je vous interrompre. Il y a eu un massacre, effectivement.

Je pense qu'il y a eu un massacre par l'armée ukrainienne d'une partie de la population de Butcha qui avait accueilli de manière trop sympathique l'armée russe. Mais juste pour finir avec cette histoire de Butcha, je voudrais quand même rappeler que jusqu'à présent, on attend toujours la liste des victimes. Et on attend les rapports des gendarmes français qui ont été envoyés pour participer à l'enquête sur le massacre de Butcha. Pour l'instant, on n'a rien. On n'a toujours pas de liste des victimes. Imaginez. Il n'y a pas de liste des victimes. C'est aussi simple que ça. Il y a deux mois, Serge Lavrov l'a demandé au secrétaire général des Nations Unies. Peut-on avoir la liste des victimes ?

Et le secrétaire général des Nations Unies a dit qu'il ne l'avait pas. Donc personne n'a la liste des victimes. Et après, je vous laisse en tirer vous-même les conclusions. En revanche, ce que je veux dire, c'est que Bouddhanov a raison. L'Ukraine a déjà perdu la guerre il y a quatre ans et demi. Mais en revanche, l'OTAN continue la guerre contre la Russie sur le territoire ukrainien et avec la chair à canon ukrainienne. Et c'est là que Bouddhanov a tort. C'est que la chair à canon, il n'y en a quasiment plus. Soit les gens se sont enfuis, soit ils ne veulent pas se battre. Et d'ailleurs, ça se voit aujourd'hui sur la ligne de front. C'est-à-dire que l'armée russe progresse partout.

Et l'armée ukrainienne n'a plus de réserve. Les pertes ukrainiennes ont sans doute été monstrueuses. Puisqu'aujourd'hui, de l'aveu même du général Sierski qui commande les troupes ukrainiennes, il y a un peu plus de 200 000 hommes sur la ligne de front. Alors que je vous rappelle que selon le ministre ukrainien de la Défense, en juillet 2022, il avait levé une armée d'un million d'hommes. Donc où sont passés les 800 000 ? Et dans la mesure où personne n'a été démobilisé, où sont passés les 800 000 qui manquent ? Donc on peut quand même se poser pas mal de questions.

C'est là où Bouddhanov a raison en disant que les ressources de l'Ukraine sont considérables dans la mesure où vous avez la totalité des pays de l'OTAN qui est derrière pour produire de l'armement. Et le financement est assuré désormais depuis que Trump est arrivé uniquement par l'Union européenne.

Donc il y a de la ressource, mais ce qui va manquer et ce qui va faire que la victoire russe sera de toute manière inévitable, c'est la ressource humaine et aussi le fait que l'armée ukrainienne est très mal commandée et que les frappes dans la profondeur dont vous parlez, en fait, ne sont pas coordonnées avec les progressions de l'armée ukrainienne, ou plutôt le retrait de l'armée ukrainienne d'ailleurs, sur la ligne de front. Ce que je veux dire, c'est que le but des frappes dans la profondeur, c'est de provoquer la colère des Russes à la veille des élections parlementaires du mois de septembre pour qu'il y ait un rejet de Vladimir Poutine.

Ce que je pense n'arrivera pas, d'autant plus que les partis d'opposition sont encore plus durs que Vladimir Poutine, c'est-à-dire notamment le parti nationaliste LDPR ou les communistes, eux, ils veulent frapper bien plus dur et compliquer, frapper les pays de l'OTAN. Donc ça, ça n'arrivera pas. Mais ce qui veut dire que quand les Russes frappent dans la profondeur du territoire ukrainien, s'est coordonné avec une opération qui a lieu sur la ligne de front. Donc ça, c'est la grande supériorité de l'état-major russe.

Du côté OTANOKIEVIEN, si on peut dire, on a d'un côté le général Siski qui dirige les opérations sur la ligne de front tant bien que mal, avec des ressources, comme je l'ai dit, humaines limitées, l'absence d'appui aérien, alors que les Russes dominent totalement le ciel, notamment avec leurs terribles bombes planantes qui font des ravages dans les rangs ukrainiens. Et puis, vous avez un autre état-major qui, à mon avis, d'ailleurs, n'est pas commandé par des Ukrainiens, mais vraisemblablement par des Anglais, et qui, eux, décide des frappes dans la profondeur, sur les tankers, effectivement, en mer d'Azov, sur les raffineries, etc.

Tout ça, évidemment, est très contraignant pour la population russe, mais ça n'amènera pas à la révolution de 1917. Donc, voilà, on est plutôt, je dirais, on est plutôt sur un scénario de fin de guerre, puisque l'idée, en plus, l'idée, c'était d'affaiblir la Russie, notamment par la perte de revenus pétroliers, mais avec ce qui s'est passé dans l'étroit d'Ormouz. Et là, de nouveau, je regardais les prix du Brent. Le Brent, aujourd'hui, est à 80 dollars, 79 dollars et quelques. Ça veut dire que l'Oural doit être à tour de 69, 70. 69, 70, en gros, c'est 10 dollars en moins le baril, c'est-à-dire qu'il est largement au-dessus de ce qui était prévu pour le budget russe.

Donc, on va avoir un budget russe à l'équilibre. Et finalement, on s'aperçoit que les pays d'Europe qui font la guerre à la Russie, la France, l'Angleterre et l'Allemagne, essentiellement, ont des situations économiques bien plus graves que celles de la Russie. Et qu'en plus, et ça, je voudrais finir là-dessus, il y a une semaine, la Russie a annoncé qu'elle cessait d'exporter du diesel, puisque la Russie est un gros producteur et un gros exportateur de diesel. Mais à cause des frappes sur les raffineries, finalement, elle a décidé par prudence de cesser les exportations. Donc, il va manquer 11% du volume de diesel sur le marché mondial.

Donc, imaginez l'augmentation des prix dans les pays qui n'en produisent pas ou qui doivent acheter du pétrole brut pour en produire, notamment la France. Donc, c'est-à-dire que le mal qui est fait, finalement, aux approvisionnements russes va avoir des répercussions extrêmement brutales sur les économies européennes, notamment sur les domaines comme l'agriculture, le transport, etc.

Donc, à ce petit jeu-là, et surtout les Russes qui retenaient un peu leur coup, parce que, malgré tout, ils considèrent qu'au moins l'Ukraine du Sud et de l'Est et la Russie, que l'Ukraine centrale n'est pas très loin d'être la Russie non plus, et que l'Ukraine de l'Ouest, en revanche, est un monde totalement différent. Mais les Russes retenaient pour l'instant leurs coups. Maintenant, ils ont entrepris la destruction systématique de toutes les stations-service. Donc, notamment celles qui sont directement derrière la ligne de front et qui permettaient à l'armée ukrainienne de s'approvisionner.

Donc, finalement, si vous vous rappelez de manière chronologique, la première fois que les Russes ont lancé des vagues de missiles, c'était après, je crois, en juillet 2022, c'était après la première attaque sur le pont de Crimée. Il y a eu un camion piégé qui avait explosé. Les Russes avaient dit, bon, ok, première attaque terroriste, donc nous, on fait pareil et on tape derrière avec nos missiles. Et en fait, à chaque fois que Kiev franchit une barrière, je dirais, une ligne rouge, les conséquences pour l'Ukraine sont mille fois pires que ce que peut être pour la Russie.

Encore une fois, il n'y a pas de queue dans les stations-service en Ukraine parce qu'il n'y a plus de stations-service dans toute la partie est du pays. Et l'hiver qui s'annonce, si la trêve n'est pas obtenue à l'automne, sera terrible, bien plus grave que l'hiver dernier, qui déjà était terrible. Donc, en fait, le pari qui a été fait, encore une fois, sur la banqueroute de l'État russe, sur l'effondrement de l'armée russe, tout ça n'arrivera pas. Et simplement, ça recule à la fin du supplice que l'OTAN impose à l'Ukraine et à sa population.

Donc, en fait, ce que vous dites, évidemment, c'est que Kiev n'est pas en mesure de maîtriser totalement l'escalade. Alors, quand même, à Ankara, la semaine passée, donc le 8 juillet, en marge du sommet de l'OTAN, Donald Trump a relativisé les frappes ukrainiennes dans la profondeur, déclarant qu'elles étaient une escalade qui pouvait mener à la paix, je cite. Il a aussi envisagé de donner la licence à Kiev de produire des patriotes, même si cela peut prendre, évidemment, un peu de temps. Ce sont les missiles défensifs, bien sûr, qui manquent désormais à l'Ukraine.

Donald Trump, donc, après de nombreuses hésitations, on se souvient qu'il a critiqué Zelensky, est-il passé, selon vous, du côté de Zelensky face à Poutine ?

Je ne pense pas, je pense que l'entourage de Donald Trump, notamment, on parle de ses néoconservateurs, a convaincu Trump que ce n'était pas la peine d'appliquer ce qui avait été décidé à Anchorage, à l'invitation des États-Unis, il faut quand même le rappeler, c'est-à-dire le début d'une négociation, après le retrait des troupes autonome-kieviennes du Donbass. C'était ça qui avait été décidé, c'est-à-dire que les troupes ukrainiennes se retirent du Donbass, et donc trèvent, et à partir de ce moment-là, on commence à négocier un traité de paix. Donc ça, ça n'a pas été appliqué par Washington.

Washington avait tous les moyens de contraindre Kiev, fermer Starlink, mettre fin aux renseignements militaires, fin à désapprovisionnement militaire, parce que même si Washington ne donne plus d'argent, une bonne partie des armes qui sont livrées à Kiev sont payées par l'Union européenne, mais fabriquées aux États-Unis. Donc tout ça, Trump ne l'a pas mis en marche, parce que je pense qu'il a été convaincu par son entourage, et encore une fois par les néoconservateurs, par sans doute aussi les « états esclaves » européens, que si on pouvait obtenir de meilleures conditions, à condition d'affaiblir la Russie par des bombardements dans la profondeur.

Donc aujourd'hui, en fait, Trump n'est pas passé du côté de Zelensky. La preuve, c'est qu'il raconte cette annonce sur les patriotes. C'est quelque chose de grotesque. Est-ce que Wraithen va accepter de donner la licence de production à l'Ukraine gratuitement ? Sûrement pas, donc il faudra payer. Donc c'est vous, chers contibats français, qui allez payer, notamment. Ensuite, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Bloomberg, eh bien, il va falloir des années pour commencer à produire ces missiles patriotes, qui vont coûter une fortune. Ça coûte très cher, un missile patriote. Je crois que c'est entre 1 et 2 millions de dollars, en fonction de la génération.

Donc tout ça, ça arrivera beaucoup trop tard. Alors, en revanche, effectivement, c'est plutôt pour Donald Trump qu'il y a un problème. C'est qu'il y a un an, il pouvait faire croire que la défaite des États-Unis, parce que la victoire de la Russie en Ukraine sera une défaite des États-Unis, mais il pouvait essayer de faire croire que cette défaite ne serait pas la sienne, mais celle de Joe Biden. Aujourd'hui, tout le monde est obligé de Joe Biden, et la défaite de l'OTAN et de Washington en Ukraine sera une défaite de Donald Trump. Ça, c'est la réalité. Vous pensez jusque-là ? Oui.

Vous pensez jusque-là ? Parce que, bon, je me permets de vous interrompre là-dessus, parce que Dmitry Peskov, il y a 24h, 48h, pardon, le porte-parole du Kremlin, donc, a accordé un entretien aux médias allemands d'Iveld Voreux. Il a estimé que les relations avec Washington étaient correctes, évidemment pas avec les Européens. Là aussi, je vous propose de l'écouter, parce que cela permet d'ajouter quelque chose à ce que vous dites.

La Russie est un pays trop grand et trop responsable pour initier une troisième guerre mondiale. Les Américains connaissent très bien les conséquences possibles. Par ailleurs, nous entretenons un dialogue relativement bon. Il n'est pas parfait car ils sont bloqués sur certaines positions, mais malgré cela, nous sommes assez intelligents pour continuer à nous parler. Nous sommes trop grands et trop puissants en matière de dissuasion mutuelle pour nous engager dans une guerre. Mais il y a l'Europe. Il y a beaucoup d'idées folles dans la tête des politiciens européens.

Par exemple, l'idée que la Russie doit être vaincue stratégiquement, qu'il faut dépenser toujours plus d'argent pour la défense. Ils augmentent sans cesse leurs dépenses militaires et rapprochent de plus en plus leurs infrastructures militaires de nos frontières. Quel pays acceptera une telle chose ? Aucun. Tout pays prendrait des mesures de précaution. Nous assurerons notre sécurité, mais nous ne déclencherons jamais une guerre mondiale.

Selon Dmitry Peskov, nous ne déclencherons jamais la troisième guerre mondiale. Et évidemment, comme je le disais à l'instant, Dmitry Peskov relativise ce conflit latent avec les États-Unis. Pensez-vous réellement que Donald Trump, comme vous le disiez à l'instant, au vu de ce que dit Peskov aussi, seraient responsables d'une défaite de l'Ukraine ?

Oui, je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur ce qu'était Anchorage. Anchorage, c'était la rencontre entre deux belligérants, les États-Unis et la Russie, qui se battent en Ukraine avec des moyens de l'OTAN, de l'Ukraine, etc. Et il y en a un qui perd, c'est Washington, et il y en a un qui gagne, c'est la Russie. Ça, c'est la réalité. C'est ça, Anchorage. Et ils essayent de trouver un moyen pour terminer la guerre de manière la plus honorable possible.

Ce qui explique la manière dont, finalement, la diplomatie, à la fois la diplomatie officielle par les affaires étrangères, mais surtout les envoyés spéciaux ou les déclarations du Kremlin, donc Dmitry Yev, Ushakov, et puis donc le porte-parole du Kremlin, Peskov, ménage Donald Trump parce que, de toute manière, c'est avec les États-Unis qu'il y aura un traité de paix. Il faut bien comprendre ça. Ce sont deux belligérants qui discutent et qui se ménagent parce qu'ils ont envie que ça se passe bien, de trouver une solution honorable.

Mais la victoire sur le terrain et le fait que l'Ukraine se réduit comme une peau de chagrin, ce qui en restera de l'Ukraine se réduit chaque mois maintenant comme une peau de chagrin, puisque ça, on pourra peut-être en parler, mais les Russes ont modifié leurs objectifs territoriaux, eh bien ça, il y a une réalité sur le terrain qui fait que la victoire russe sera évidente et ce sera la défaite des États-Unis. Encore une fois, ce n'est pas parce que la République de Weimar a succédé au deuxième Reich de Guillaume II que l'Allemagne a gagné la Première Guerre mondiale. Simplement, la partie qui a négocié, eh bien, in fine, a été remplacée par la coucher de la République de Weimar.

Enfin, mais une fois, 1918 est une défaite de l'Allemagne et j'espère que 2026 sera une défaite des États-Unis.

Alors, vous dites que les troupes russes avancent partout sur le terrain, Xavier Moreau. Alors, c'est vrai que la ville de Konstantinovka est tombée il y a dix jours, mais il reste quand même huit à dix kilomètres pour atteindre la nouvelle barrière de ville avec Slavyans et Kramatorsk. À votre avis, quand même, Xavier Moreau, vous êtes très optimiste, mais la population russe peut-elle accepter, et d'autant plus après, avant les élections que vous évoquiez de septembre prochain, la population russe peut-elle vraiment accepter l'effort humain militaire nécessaire pour conquérir ces villes ? Parce qu'au rythme où l'armée russe va, ça pourrait quand même prendre des mois, voire des années.

Après, vous avez, encore une fois, vous avez des phases d'accélération dans une guerre. Donc, la question, effectivement, que vous posez la bonne, c'est est-ce qu'on va assister à une de ces phases d'accélération, comme, par exemple, après la prise d'AFDFK ? On a eu tout d'un coup l'armée russe qui a avancé très, très vite de plusieurs dizaines de kilomètres vers l'ouest. Et puis après, de nouveau, ça s'est assez, dirons-nous.

Là, ce qui est important de comprendre, c'est que Konstantinovka et Slavyansk, c'est la dernière ligne de défense solide de l'Ukraine, puisque c'est une ligne de défense qui a été établie dans des zones extrêmement peuplées, 160 habitants au kilomètre carré dans le Donbass, contre 27 dans la région d'Odessa, par exemple, dans des villes très industrialisées, avec beaucoup de constructions, très peuplées. Et donc, en plus, le système de défense est construit pour pouvoir prendre la population comme un bouclier humain. C'est fait systématiquement. D'ailleurs, les témoignages dans ces villes libérées sont là pour le confirmer. Donc, c'est l'ultime ligne.

Et si ces lignes tombent, ça va faire très mal, d'autant plus que la tactique russe a largement évolué. Et aujourd'hui, on est plutôt dans des tentatives d'encerclement. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé, vous venez de parler de Konstantinovka. En fait, les Russes ont encerclé Konstantinovka sur les deux flancs et finalement, ont fermé l'étau et ont capturé les troupes qui restaient à l'intérieur. Et là, visiblement, après la prise de Konstantinovka, on va sans doute bientôt assister à la prise de Dobropila, qui est plus à l'ouest. Et au nord, Krasnilliman est en train d'être nettoyé.

Et donc ça, c'est le chemin qui va être ouvert au nord de ces derniers bastions et qui permettra un encerclement, soit physique, soit opératif, de cette ultime bastion. La situation de Slavyansk et Kramatorsk en 2026 n'est pas du tout la même que celle en 2022. Toutes les lignes de défense jusqu'à ces deux bastions sont tombées petit à petit ces dernières années. Donc on assiste à l'ultime combat dans le Danbas. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Russie va obtenir par le soldat russe l'accord d'Encourage. C'est-à-dire que finalement, l'armée ukrainienne va devoir se retirer du dernier bastion de Slavyansk Kramatorsk.

Et à partir de là, et je pense aussi que c'est pour ça que les Russes ménagent Donald Trump, c'est les Européens ou l'Ukraine qui vont aller voir Donald Trump en disant « Est-ce qu'on peut faire une trêve ? » Et les Russes pourraient accepter. Et je pense que les Russes pourraient accepter parce que l'Ukraine est une dictature qui ne tient que par la guerre. S'il y a une trêve, le système totalitaire ukrainien va s'effondrer. Et le pays va basculer. D'ailleurs, l'anarchie la plus complète, les bandits, ce qu'on appelle les Tetséka qui kidnappent les gens dans la rue pour les envoyer sur le front et qui sont payés pour ça.

Des villes entières comme Népopetrovsk qui vivent du banditisme, notamment des centres d'appel dans lesquels a été impliqué, a priori, Ermalev, celui qui s'est assassiné à Monaco. Donc, en fait, je pense que dans le scénario idéal, si les Russes font une bonne campagne d'été, qui est en train de se dérouler aujourd'hui, pour l'instant, elle a bien démarré, font une bonne campagne d'été, on peut arriver à l'automne avec la prise ou du moins l'encerclement de Slavyansk-Kramatorsk et finalement, ce sera Zelensky qui va se tourner, ou soit en plaçant, ou je ne sais pas qui, qui va se tourner vers Washington en disant, après tout aussi, appliquons l'accord d'Encourage, on se retire du Donbass.

C'est un scénario quand même un peu idéal, en tout cas dans une perspective russe. Vous dites trois mois pour franchir ces dix kilomètres qui séparent la ligne de front actuelle à celle de Slavyansk. Donc, vous êtes sur cette échéance-là. Ça veut dire à peu près 100 jours. Ça semble très optimiste. Et encore une fois, je me permets de vous reposer la question. Non, non, vous avez raison. La population russe est-elle en mesure d'accepter l'effort humain militaire nécessaire pour faire tomber les villes de Slavyansk et de Kramatorsk ? Sachant qu'évidemment, ce seront des sièges qui seront peut-être encore plus sanglants que celui de Bakhmout.

Je ne pense pas, justement, précisément. D'ailleurs, si vous regardez Konstantinovka, en gros, les combats ont commencé au mois de février et la ville a été annoncée prise, mais elle était déjà prise depuis plusieurs semaines, mais les Russes ont attendu d'avoir tout nettoyé. Elle a été annoncée prise début juillet. Donc, si vous regardez Bakhmout, le combat de Bakhmout commence en novembre 2022 et se termine en mai 2023. Donc, c'est des combats qui ont été très élevés. On s'aperçoit que sur la prise de ces villes, les Russes sont de plus en plus rapides parce qu'ils fonctionnent de mieux en mieux. Ils ont appris à faire la guerre.

Contrairement aux Ukrainiens, il y a une amélioration tactique, alors que côté ukrainien, on est plutôt dans un mouvement inverse. Et ensuite, il n'est pas dit que les Russes seront à prendre d'assaut Slavyansk et Kramatorsk. S'ils font ce qu'ils ont fait dans d'autres endroits, par exemple, c'est-à-dire comme ils progressent aujourd'hui au sud et au nord de Slavyansk-Kramatorsk, ils peuvent fermer toutes les lignes d'approvisionnement, toutes les lignes logistiques et d'attendre que le fruit mûr tombe.

Et je dirais même que c'est ce que j'appelle un encerclement opératif, c'est-à-dire que vous pouvez soit encercler physiquement, c'est-à-dire que là, vos soldats sont tout autour de la ville, soit un encerclement opératif, c'est-à-dire que plus rien ne sort, plus rien ne rentre. Et à partir de là, l'armée ukrainienne qui sera présente à Slavyansk-Kramatorsk sera coincée. Et il sera dans l'intérêt de Zelensky, des Européens, d'aller voir Donald Trump en disant « Ok, d'accord, on se retire du Donbass, comme c'était prévu dans l'accord d'Encourage. » Et donc voilà, c'est dans ce cadre-là que... Mais encore une fois, c'est une hypothèse.

Je dirais que c'est une hypothèse optimiste parce que, effectivement, ça veut dire que les combats vont arrêter en 2026. mais c'est quelque chose de tout à fait envisageable, d'autant plus que les Russes avancent très fortement dans d'autres zones qui, jusque-là, ne faisaient pas partie des objectifs russes, c'est-à-dire la région de Soumy, dont la ville, d'ailleurs, pourrait commencer à être prise d'assaut dans les semaines qui viennent. Ce n'est pas impossible. Dans la région de Kharkov, alors, prendre Kharkov, là, ce serait une autre paire de manches. Voilà.

Mais ce que je veux dire, c'est que, et surtout ce qu'a annoncé Vladimir Poutine, c'est-à-dire que, suite à l'opération de Kursk, qui a eu lieu en août 2024, qui s'est terminée en eau de Boudin en mars 2025, eh bien, la Russie se réserve le droit de s'emparer de territoire pour former une zone tampon. Donc, ça, c'est un changement majeur dans les objectifs tels qu'ils étaient annoncés par la Russie depuis la fin de l'année 2022. La Russie avait annoncé qu'elle voulait la reconnaissance de la Crimée et les quatre nouvelles régions, donc Donetsk, Lugansk, Kherson et Zaporozhé. Et là, maintenant, ce que la Russie annonce, c'est qu'elle va vraisemblablement rester là où son armée a progressé.

Donc, la région de Soumy, la région de Kharkov, toutes ces zones-là, notamment sur le front est de Kharkov, aujourd'hui, l'armée russe avance très très fort. Et à Russie, elle est en train de réussir vraisemblablement un encerclement tout à fait intéressant. Donc, je pense qu'effectivement, le régime qui vient aura tout intérêt à négocier, surtout quand on se rendra compte que oui, il y a des problèmes d'essence en Russie, mais ce n'est pas non plus, c'est surtout une question de logistique et d'organisation. C'est surtout ça le problème. Et c'est en train, je pense, d'être réglé. Et puis, c'est relatif.

Encore une fois, moi, j'ai un diesel, je ne fais pas la queue pour acheter de l'essence à Moscou. pour le sans-plomb 95, c'est un peu plus compliqué. Et là, je suis à Kaliningrad, par exemple, et donc, le diesel, il n'y a pas de problème. Et pour le sans-plomb 95, il y a des fils de 4, 5 voitures qui font la queue derrière la station service. Donc, par exemple, sur Kaliningrad, j'en ai parlé avec le taxi qui nous a emmenés. Bon, il y a quelques problèmes, mais ce n'est pas critique. Et donc, voilà. Et puis, la décès russe va s'organiser. Donc, voilà, on va arriver à un moment.

Encore une fois, si la campagne d'été russe se passe bien, c'est-à-dire un encerclement au moins opératif de Slaviansk-Kramatorsk, on peut espérer qu'il y ait une trêve. Je n'ai pas dit un traité et une fin définitive des combats, mais une trêve. Et je pense que cette trêve peut être fatale au régime de Kiev.

Donc, une trêve à l'automne de 2026, c'est une hypothèse, évidemment, que vous admettez vous-même très optimiste. Ce sera le mot de la fin. Xavier Moreau, merci beaucoup d'avoir répondu à l'appel de Choc du Monde. Je rappelle que vous êtes le fondateur du Think Tank Stratpol et puis aussi que vous êtes sous sanction de la part de l'Union Européenne, mais cela ne nous empêche pas d'aller à Kaliningrad, visiblement. Xavier Moreau, merci encore d'avoir répondu à l'appel de Choc du Monde. Sous-titrage Société Radio-Canada

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