Lancement d'Artemis-2 : faut-il retourner sur la Lune ?

France Culture 10 secondes, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, 0 Et c'est une première en plus de 50 ans, faire voler des astronautes autour de la Lune, c'est le sens, la raison d'être même de la mission Artemis 2, un lancement portant un Canadien et trois Américains, dont une femme devait avoir lieu dimanche dernier, mais une fuite d'hydrogène liquide pendant le remplissage des réservoirs a reporté le projet à mars prochain. Alors ce soir, lumière sur cette mission, à quoi sert-elle, qui sert-elle ? A-t-on vraiment besoin d'aller sur la Lune et pour quoi faire ? Deux invités pour nous éclairer ce soir, Irénée Regnaud, bonsoir.

Vous êtes doctorant en sociologie à l'école des hautes études en sciences sociales à l'Institut National des Sciences Appliquées de Rennes. Vous êtes le co-auteur du livre intitulé Une histoire de la conquête spatiale des fusées nazis aux astro-capitalistes du New Space, un ouvrage qui a apparu il y a deux ans, l'édition de La Fabrique, et que vous co-signez avec Arnaud Saint-Martin. Face à vous, Alban Guillaumard, bonsoir. Vous êtes chercheur en droit de l'espace à l'université Panthéon-Assas et au Collège de France, coordinateur du programme Objectif Lune de l'Association Nationale de la Recherche et de la Technologie. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Ce n'est pas anticipé beaucoup, en tout cas, que de vous convier dès aujourd'hui au voyage sur notre satellite. Confort d'abord, vous aurez pris la précaution de retenir une fusée couchette. Et par une belle nuit terrestre, vous aurez commencé de la façon la plus classique qui soit cette petite excursion de 384 000 kilomètres, imagée d'après les dernières observations astronomiques. Au petit déjeuner, vous découvrirez par le hublot des cratères désolés. L'apparition des grands cirques lunaires vous apprendra que le terme du voyage est proche.

Avant d'alunir, votre pilote s'installera sur orbite tourisme pour vous permettre de voir se dérouler sous vos yeux cette mer des pluies dont la particularité est d'être d'une aridité totale. Devant vous se dressera la grande chaîne des apennins lunaires, hautes montagnes dont certains sommets culminent à plus de 8 000 mètres. Et tout à coup, vous serez en face du mur droit, sorte de falaise haute de 800 mètres qui s'étend sur des centaines de kilomètres. Enfin, sur les plaines poussiéreuses, vous verrez briller le fameux clair de terre. Formidable archive de 1962 intitulée « Demain, le voyage dans la Lune ».

On va parler évidemment d'Artemis 1, 2, 3, de l'ensemble de ses missions, des enjeux géopolitiques qui structurent cette mission initiée en 2017. Mais avant, je voudrais vous demander à tous les deux, en tant qu'experts, en tant que passionnés également, ce que la Lune représente peut-être pour vous, ce qu'elle évoque, son imaginaire, ses représentations. Je sais que la question vous ennuie, Iréné Regnaud, alors je commence avec vous.

Merci, c'est très sympa. Non mais elle est intéressante, c'est vrai que, voilà, quand on travaille dans les sciences sociales sur ce genre de sujet, il faut tout de suite refroidir les passions en fait, parce que la Lune c'est quelque chose qui est merveilleux, agréable à voir, c'est le premier truc qu'on voit, le premier astre qu'on voit clairement dans une lunette astronomique, et ce, dès qu'on est tout petit, c'est celui qu'on voit aussi, tout simplement, quand il fait nuit, n'importe mieux que n'importe quel autre. Donc bon, d'abord, c'est beau en fait, il faut le dire.

Et ensuite, en écoutant votre archive, et il y en a de nombreuses autres, quand même comme celle-là, il y a quelque chose d'assez kitsch en fait. Et moi, c'est ça qui revient, c'est vraiment... Elle ne vous plaît pas ? J'adore, mais j'adore ce petit kitsch. C'est vrai, c'est vraiment les films, les vieux films de, je ne sais pas, 1927, La femme sur la Lune, il y a de l'or sur la Lune, cette rhétorique revient dans les années 90, avec quelqu'un comme Denis Wingo, c'est de Moon Rush, on va sur la Lune pour trouver de l'or en fait. Et puis bon, voilà, en fait, on a quand même du mal à y aller, et il n'y a pas d'or sur la Lune.

Alban Guillaumar, cet imaginaire lunaire, comment est-ce que vous le décrivez, le représentez aussi ?

Vous savez, ce qui est intéressant dans votre question, c'était le terme de passionné. C'est vrai qu'en fait, on imagine souvent le secteur spatial, ou le monde du spatial, comme un monde de passionnés. Et c'est vrai, dans 99,9% des cas, et je pense que les 0,01% restants font une thèse en sciences sociales sur le spatial.

Donc vous êtes les non-passionnés qui travaillaient sur la Lune, les non-passionnés de la Lune qui travaillent sur la Lune.

Non-passionnés, non. Moi, en fin de compte, j'ai le malheur d'avoir la Lune comme objet de recherche, et donc je ne peux plus regarder le ciel la nuit depuis bientôt 6 ans sans penser boulot. Et je vous assure, quant à l'affaire, c'est une malédiction.

Très bien, alors on va essayer quand même de continuer d'avancer malgré la malédiction. cette mission Artemis, s'il faut qu'on en revienne aux origines, aux sources, Irénie Regnaud, pourquoi repenser cet objectif d'aller sur la Lune, d'aller autour de la Lune, de l'approcher ? À quoi cela sert, au fond ?

Il y a deux questions. La première question, c'est pourquoi on relance, en 2017 ? C'est Donald Trump qui relance le projet, qui relance aussi une sorte de récit national, 50 ans après Apollo, avec un atterrissage en 2024, à l'époque, donc 55 ans après la fin d'Apollo. Et donc, ça souligne à la fois une continuité, finalement, avec le passé, diplomatique, entrepreneurial, technologique, etc., même quasiment en termes de suprématie technologique, en fait, et puis une rupture, puisqu'il était question d'y rester.

Et donc ça, ça se décline à travers, à la fois des accords, qui sont les accords Artemis, qui sont des accords, Alban en reparlera mieux que moi, qui sont faits avec 60 pays aujourd'hui, et un programme éponyme, Artemis, qui est la sœur d'Apollo, donc les échos avec Apollo, dans la mythologie sont nombreux, et l'idée, c'est de le découper, de le saucissonner en plusieurs parties. Donc on a eu une première partie d'Artemis en 2022, on a envoyé un vaisseau faire le tour de la Lune, il est revenu. C'est Artemis 1 ? Voilà, en 2022, et cette fois-ci, on envoie des gens qui vont aller faire le tour de la Lune, et revenir, voilà, pour tester. Sans allunir ? Alors non, on allunit pas.

Ça, c'est Artemis 3, qui est censé arriver, normalement, en 2028.

Alban Guillaumard, justement, sur ces accords Artemis, ces 60 pays réunis autour de ce texte juridique, pourquoi des accords, au fond, et pourquoi 60 pays qui rejoignent cette initiative politique américaine ?

En fait, les accords Artemis sont le troisième volet, après le volet géopolitique, le volet scientifique et technologique, on a le volet juridique du programme d'exploration lunaire des Etats-Unis, donc le programme Artemis, où on a ces accords qui sont lancés en 2020, peu de temps après, enfin, peu de temps, trois ans, cela dit, après le lancement du programme. Et donc, ces accords sont, je dirais, le plus simplement du monde, une interprétation du droit applicable à l'exploration lunaire, telle qu'interprétée par les Etats-Unis d'Amérique, et contre-signée par des Etats partenaires dans le cadre des accords Artemis.

Et notamment, ces accords contiennent deux choses qui sont assez importantes aux yeux des Etats-Unis dans le cadre de ces nouvelles ambitions lunaires. Le premier élément, c'est la question de l'appropriation des ressources spatiales, consacrées par une des sections des accords Artemis. Et le deuxième point important que contiennent ces accords, c'est la section dédiée aux safety zones, c'est-à-dire aux zones de sécurité autour des installations au sol lunaire. Et donc, finalement, l'enjeu pour les Etats-Unis, c'était de rendre mainstream une certaine interprétation du droit applicable à l'exploration lunaire au travers de ces accords.

Et force est de constater que la stratégie fonctionne plutôt bien, puisque, comme vous l'avez dit, on a 60 Etats-signataires aujourd'hui.

60 Etats-signataires, et pourtant, la mission aurait permis d'emporter, d'emmener autour de la Lune un Canadien, trois Américains, donc deux nationalités. Ça veut dire que 58 Etats membres se sont fait avoir. Irène et Regnaud ?

Alors, en fait, tous les Etats ne participent pas à la même hauteur dans les accords Artemis. C'est d'abord un effort juridique et diplomatique. Et ce sont principalement les puissances spatiales. Donc, la France, les Etats-Unis, le Japon qui participent à cet effort, en réalité. Pas la Chine, pas la Russie, ces pays qui forment un autre bloc, en fait. Qui ont monté leurs propres accords. Qui ont monté, évidemment, leurs propres accords. Donc, il faut voir aussi comment ça se joue, en fait. Il y a une architecture dans Artemis qui est compliquée, donc qui mobilise plusieurs appareils qui sont diffusés à la fois de Boeing, de SpaceX. Chacun a son bout de marché, en réalité.

Et pour le cas de l'Europe, par exemple, l'Europe a un certain nombre de contrats. Par exemple, elle fabrique le module de service du vaisseau Orion, donc de la capsule. C'est une sorte d'anneau électrique qui permet de relier différentes composantes entre eux. Et là, s'opère une sorte de troc, en fait. Un troc, c'est-à-dire je fais une partie de ton vaisseau et en échange, tu me donnes peut-être à terme la possibilité d'envoyer quelqu'un autour ou sur la Lune. Peut-être seulement. Peut-être. Alors là, pour le coup, pour la France, il n'est pas prévu d'envoyer des Français sur la Lune. Emmanuel Macron avait bien essayé d'engager la procédure, mais ça ne marche pas comme ça, en réalité.

Pour l'instant, effectivement, c'est un Canadien. Peut-être qu'un Allemand irait. Il y a eu des rumeurs il y a quelques mois, mais on ne sait pas. En fait, on ne sait pas encore.

Alban Guillaumar, si je vous pose la question d'une manière presque naïve pour entamer ce débat, à quoi sert-il aujourd'hui d'aller sur la Lune ? Que cherche-t-on et que rêve-t-on peut-être d'y trouver ?

Alors, pourquoi est-ce qu'on y retourne ? En fait, la question n'a pas de réponse absolue. Elle n'a qu'une réponse. C'est, en fait, les choix programmatiques opérés par les puissances spatiales ont décidé d'y retourner. C'est-à-dire qu'une fois que la Lune a été vue comme une destination opportune pour l'exploration spatiale des Etats-Unis, s'y est greffé, notamment, un contenu technologique et scientifique.

Et en particulier, si on regarde ce qui distingue les programmes d'exploration lunaire, notamment des Etats-Unis, mais aussi d'autres régions du monde sur la Lune au XXIe siècle, c'est l'intérêt pour la science du sol lunaire, entendue largement à la fois comme les missions d'échantillonnage pour comprendre la composition du sol de notre satellite naturel et des missions d'échantillonnage classiques qu'on pratique déjà depuis la guerre froide avec les programmes Apollo et toutes les missions d'échantillonnage qui ont existé depuis, en particulier les missions chinoises. Et ça, c'est le premier aspect.

Le deuxième aspect qui est beaucoup plus prospectif en lien avec la science du sol lunaire, c'est l'utilisation potentielle sur le très long terme, potentielle sur le très long terme, j'insiste, de ressources spatiales, ce qui suppose de les connaître, de savoir comment elles réagissent et de savoir comment potentiellement déployer des solutions technologiques pour les utiliser. Donc ça, je dirais, c'est le champ scientifique principal.

C'est comprendre le sol lunaire et explorer également une zone qu'on a très peu explorée dans l'histoire des missions lunaires, c'est-à-dire le pôle sud de la Lune, où serait présente de l'eau, potentiellement utilisable, mais aussi qui dispose d'un certain nombre de points d'ensoleillement utiles si on veut poser des bases d'infrastructures d'exploration spatiale.

Utilisable pour quoi, de l'eau ? On n'imagine pas que c'est pour rapporter cette eau sur Terre, non ? Mais peut-être pour un usage lunaire de l'eau ?

Pour un usage lunaire de l'eau, à la fois comme adjectif désignant la destination et désignant l'utilisation même, puisque cet usage est lunaire à bien des égards, mais effectivement, l'enjeu, c'est d'utiliser potentiellement cette eau, à la fois pour fabriquer du carburant pour fuser, grosso modo, et pour s'en servir aussi pour les live support systems, donc les systèmes de support de vie des infrastructures locales.

Mais en tout cas, le pôle sud de la Lune est aujourd'hui la zone visée, à la fois par les Etats-Unis, dans le cadre du programme Artemis, et également la zone visée par d'autres programmes d'exploration, en particulier le programme russo-chinois dans le cadre de l'ILRS, mais aussi par des missions telles Chandrayaan-3, mission indienne en 2023. Donc il y a beaucoup de trafic au pôle sud de la Lune et il y en aura sans doute peut-être un peu plus au début de la décennie 2030.

Cela signifie-t-il, René Regnaud, que les Etats-Unis se rendent d'abord et avant tout sur la Lune pour des mobiles, des raisons scientifiques, bien plus que par souci de comparaison, je ne sais pas, avec la Chine par exemple ?

En fait, évidemment, derrière cet argument, cette rhétorique scientifique, moi je parlerais plutôt de rhétorique puisque c'est la même qu'on a eu par exemple à la fin des années 70 quand on a commencé à faire des stations, c'est la même qu'on a eu aussi quand on a lancé la Spatioche Spatiale Internationale, rhétorique de retombées scientifiques notamment. C'est un faux mobile ou dire qu'il n'y a pas de retombées réelles et fondées ? Disons qu'il y a assez peu de scientifiques qui sont entre guillemets partants pour aller dépenser autant. C'est toujours une question de vastes communicants avec l'argent qui n'est pas mis ailleurs, de coups bénéfices. Ce débat a toujours existé forcément.

Il faut bien voir aussi les Etats-Unis comme un pays qui a une industrie spatiale depuis 70 ans maintenant qui est complètement hypertrophiée avec énormément d'emplois, avec aujourd'hui des entreprises privées aussi comme SpaceX qui ont des appareils, c'est 125 mètres de haut le Starship, donc la grosse fusée d'Elon Musk, celle qui demain peut-être lancera les satellites de Starlink en orbite par masse de 50 satellites, donc il y a un enjeu aussi économique interne aux Etats-Unis et tout ça a fini comme l'a dit Alban par se cristalliser dans quelque chose qui est fini par marcher puisque c'est un programme qui a connu des allers et des retours, des suppressions dans les années 2010.

Obama s'en retire avec le programme Constellation, la fusée Boeing qui revient sur scène, reprend les moteurs de la navette spatiale défeinte depuis 2003, qui a fini de voler en 2011, donc en fait tout s'hérite, ces moteurs s'hérite, les programmes s'hérite, l'idée même d'aller sur la Lune pour prévoir d'aller sur Mars, c'est un paradigme qui se forge en fait dès les années 50.

Donc au bout effectivement on a ce qui relève de la spéculation, c'est-à-dire qu'il y a ces promesses géologiques de base, qui ne font pas forcément l'unanimité dans la communauté scientifique au regard des coûts, et ensuite des promesses beaucoup plus spéculatives, vraiment astro-capitalistiques, c'est comme ça qu'on les appelle, sur on va aller miner des matériaux, on va aller creuser pour trouver de l'hélium 3 par exemple pour faire de la fusion nucléaire, et là il faut s'imaginer une économie lunaire qui dans la tête de ces gens va reposer sur des excavatrices qu'on va mettre sur la Lune pour creuser le rigolite lunaire pour faire de l'énergie limitée pour demain.

Donc là on est dans quelque chose qui n'est plus de l'ordre du rationnel, mais c'est repousser la frontière quelque part. Mais ce qui me frappe

dans ce que vous expliquez tous les deux, c'est le champ lexical que vous employez, les probabilités, les spéculations, vous êtes d'accord Alban Guillaumeur avec cette idée selon laquelle dans le fond si je caricature scientifiquement aller sur la Lune, ça ne sert pas à grand chose ?

Non, en réalité il y a des champs scientifiques possibles. En fait, tout l'enjeu, et ça c'est important de l'expliquer à nos auditeurs, comment est-ce qu'on décide fondamentalement d'un programme spatial ? En fait, il y a deux façons de voir les choses. Soit on considère que la destination est choisie pour des raisons absolument scientifiques, en fait c'est la science qui guiderait la décision, soit on a une vision un petit peu plus cynique j'ai envie de dire de ce qu'on appelle un programme spatial et auquel cas ce sont des arbitrages géopolitiques et politiques qui sont faits par les puissances spatiales qui décident une destination et trouvent potentiellement des débouchés scientifiques.

Et en fait, cette catégorie-là de programmes spatiaux, c'est les grands programmes d'exploration des corps célestes qui présentent un intérêt géopolitique majeur. Après, ça n'empêche pas de faire des découvertes scientifiques dans le cadre d'une décision géopolitique de retourner sur la Lune et c'est sans doute ce qui va arriver dans le cadre des programmes d'exploration lunaire actuel. Encore une fois, je la cite, mais la mission Chandrayaan 3 de l'Inde a permis de faire des découvertes sur la composition du sol lunaire assez intéressante.

De la même façon, certaines missions scientifiques qui sauront être lancées par la suite par les Européens ou par les Etats-Unis feront des découvertes scientifiques au local. La question, au fond, et c'est là où des chercheurs en sciences sociales comme nous avons notre carte à jouer, c'est de départager ce qui relève du discours politique et géopolitique et ce qui relève de l'opportunité scientifique potentielle. Et là, on a plein de collègues scientifiques qui seraient capables de parler de la réalité scientifique des chantiers lunaires.

Je voudrais qu'on isole dans cette discussion le cas européen Irénée Regnaud. Pourquoi l'Europe se lance-t-elle dans cette aventure pour aller vers la Lune ? Vous avez parlé un peu plus tôt dans cette discussion de troc. Je te donne une part de financement contre la probabilité peut-être d'envoyer quelqu'un qui appartient à l'un de mes Etats un jour sur la Lune. Vous nous avez bien expliqué que les Européens n'avaient toujours pas permis de... En tout cas, n'avaient toujours pas pu intégrer l'un des leurs à cette mission. Alors, pourquoi l'Europe se lance-t-elle dans ce troc ?

D'abord, parce qu'il y a une tradition de coopération historique entre la France et les Etats-Unis en matière d'exploration habitée qui existe depuis un certain nombre d'années. Ça n'a pas toujours été le cas. On n'est pas toujours en coopération avec les Etats-Unis en Europe, notamment sur le lancement. Ensuite, il y a aussi la volonté pour des acteurs industriels et des agences comme l'Agence spatiale européenne d'avoir accès à des technologies, à des échanges universitaires scientifiques qui peuvent être intéressants. Ça fait travailler les industriels.

Par exemple, on a, au-delà du module de service dont je vous parlais tout à l'heure, on a plus tard, en tout cas, dans les prochaines étapes de l'architecture d'Artemis, peut-être d'autres modules comme le module Esprit de l'ESA qui va servir à aller chercher des roches lunaires. L'ESA, c'est l'Agence spatiale européenne ? Tout à fait. Enfin, pardon, le module Argonaut, pas le module Esprit, le module Esprit aussi. On a tout un tas, si vous voulez, de briques, il faut imaginer ça encore une fois comme un gros Lego pour lesquels on va pouvoir se greffer et derrière dire qu'on participe à ce grand projet.

Mais je tiens à préciser quand même qu'il y a quand même dans cette décision, notamment française, de signer l'accord Artemis et de se lancer dans le programme, quelque chose qui est de l'ordre de l'opportunité un peu hasardeuse. Ce n'est pas une décision qui a été prise démocratiquement, c'est une décision qui est lourde aussi politiquement puisqu'elle engage des industriels. Est-ce que ça veut dire que ça n'a pas été pris démocratiquement ? Dans le sens où ça n'a pas été voté, par exemple, au Parlement. Parce qu'on est sur un accord bilatéral mais je te laisse finir Allemand si tu veux là-dessus.

Allemand Guillaumard, je vous passe la parole. Elle est antidémocratique la décision de la France ? Je n'ai pas dit antidémocratique, bien sûr, mais c'est à moins de relancer la question.

Je ne vais pas aller sur le terrain des accords Artemis, simplement quand même préciser quelque chose d'assez important. L'Europe est présente au prochain lancement d'Artemis 2 puisque nous fournissons le module de service qui alimente en énergie et notamment les systèmes de support vie de la capsule Orion, qui est le véhicule qui va aller sur la Lune. Pour bien voir ce que constitue la contribution européenne à ce lancement Artemis 2, grosso modo, les Etats-Unis fabriquent le véhicule de forme conique qu'on voit sur tous les visuels de la NASA pour Artemis 2 et nous, nous fabriquons le cylindre juste en dessous avec les panneaux solaires.

Donc l'Europe et le savoir-faire européen est présent à bord et en contrepartie de cette contribution, comme l'a dit Irénée, effectivement, on a négocié, l'Agence spatiale européenne et ses Etats membres ont négocié la présence possible d'astronautes européens et ça, c'est quasiment sûr, sur les futures missions du programme Artemis à condition qu'elles soient financées, mais sur les futures missions du programme Artemis, c'est a priori, l'ordre de passage devrait être un Allemand puis un Français ou un Italien puis un Italien ou un Français.

Donc des astronautes européens devraient potentiellement, si ces missions volent, voler vers la Lune, autour de la Lune ou sur la Lune au début de la décennie 2030. Mais donc, les Européens sont présents et puis par ailleurs, on a des programmes on a des programmes autonomes, enfin on a des programmes semi-autonomes en cours de coopération et notamment ce qu'on appelle Argonautes que Irénée a évoqué qui est un programme d'atterrisseurs lunaires, donc de véhicules qui atteint le sol lunaire. Mais simplement, j'aimerais juste battre en brèche sur la question européenne la rhétorique du retard parce qu'on lit souvent que l'Europe est en retard sur l'exploration lunaire.

Ce qui est vrai, c'est qu'on n'est pas en avance. Mais en fait, quand on adopte la rhétorique du retard, ce qu'on entend, c'est que l'Europe est en retard sur un programme équivalent aux Etats-Unis. En fait, rien n'oblige à conduire un programme d'exploration lunaire qui serait équivalent à un grand programme d'exploration des corps célestes. On n'a pas besoin d'avoir notre propre programme. Si, on peut avoir notre propre programme mais de dimensions peut-être différentes et d'objectifs différents.

Par exemple, une mission d'exploration robotisée et scientifique de la Lune, c'est tout à fait atteignable dans des budgets européens tandis que des gros programmes d'exploration scientifique, je rappelle quand même que le budget global du programme Artemis dans le cadre duquel s'inscrit Artemis II, c'est 95 milliards jusqu'à 2025 au bas mot et c'est 2 milliards le lancement. Donc, c'est quand même un ordre de grandeur important. Si vous envoyez des missions robotisées, c'est beaucoup moins coûteux. C'est quelques centaines de millions. C'est quelques centaines de millions et c'est beaucoup moins polluant.

Donc, l'Europe est en retard si on considère qu'elle doit répliquer le programme Artemis.

Bon, mais je ne vous laisserai pas contourner l'écueil, Alban Guillaumar, sur ces accords Artemis et sur la volonté, le fait que la France les ait rejoint. Est-ce que cette décision vous paraît démocratique ou non ?

Sur le mode de prise de décision, je ne m'exprimerai pas. En revanche, puisque c'est une décision qui a été prise au sein du pouvoir exécutif sur l'opportunité ou non de signer ces accords Artemis et là, je veux quand même aussi soulever un point. La signature des accords Artemis n'implique pas qu'on participe au programme Artemis. En fait, il faut vraiment dissocier les accords de la participation au programme. C'est mieux de les avoir signés pour participer au programme. Le fait est que les Européens avaient des contributions à bord, certains États membres en particulier, ont eu des contributions à bord du programme Artemis relativement tôt sans avoir signé les accords.

Mais ces accords Artemis posent une question plus importante qui est comment est-ce qu'on fait du droit applicable à l'exploration spatiale au XXIe siècle ? Et par le passé, les discussions sur le droit international applicable dans l'espace ont toujours eu comme forum les Nations Unies et notamment le comité sur l'utilisation pacifique de l'espace extra-atmosphérique. Quand les États-Unis lancent les accords Artemis dans les années 2020, il y a eu une révolution sur le contenu. J'ai évoqué la question de la propriété et la question des safety zones.

qui sont en délicatesse pour euphémiser, en délicatesse avec le traité de l'espace et parallèlement à ça, il y a une révolution sur la forme puisque finalement, on parle d'un accord bilatéral proposé à la signature sans négociation à des États partenaires. On n'est pas sur un dialogue multilatéral qui est la façon de faire historique du droit de l'espace.

Depuis le début de cette discussion, on ne parle pratiquement que des États et des acteurs publics, Iréné Rénaud, mais qu'est-ce que les astro-capitalistes cette fois-ci ont à tirer de cette mission Artemis ? C'est-à-dire, au-delà, comment y participent-ils ? Comment se sont-ils positionnés même

pour y participer ? Déjà, revenir peut-être deux minutes sur le cadre juridique. On a les accords d'Artemis, on a quelque chose qui s'appelle le Space Act en 2015, on a une libéralisation du secteur spatial américain qui démarre dans les années 80 mais qui se poursuit quand même sous les mandats d'Obama et qui ouvre au privé en fait des manes publiques. C'est du privé sous perfusion publique comme SpaceX qui est finalement quasiment la seule entreprise du privé, enfin la plus grosse qui prend l'immense majorité des fonds de ce qu'on pourrait attribuer comme étant le New Space. Pardon, je vous coupe, mais pourquoi

libéralise-t-on au fond ? Pourquoi décide-t-on aussi par ricochet d'affaiblir la NASA par exemple ?

Alors affaiblir, il faut voir, c'est une façon de fonctionner, de contractualiser qui est différente, qui est liée à un contexte politique qui est éparse à la fois des difficultés notamment explosion de la navette spatiale en 2003 qui est un traumatisme aussi pour le spatial américain, des acteurs nouveaux qui naissent à qui finalement on lâche la bride pour avancer de leur côté en récupérant les ingénieurs de la NASA ou des différentes industries qui sont à côté, le présupposer que ça sera moins cher, etc.

Et au final, on ne peut pas dire le contraire, ça a marché pour SpaceX, c'est une entreprise qui a été florissante, qui a permis aussi d'aller ravitailler la station spatiale internationale à un moment où les américains n'avaient plus de quoi le faire sinon de compter sur le Soyouz des russes. Donc, la décennie 2010 se prolonge avec Artemis sur différents programmes lunaires qui vont permettre de payer un certain nombre de start-up, d'ouvrir des marchés sur des sons de diverses et variées, des morceaux d'appareils qui vont nourrir un écosystème de start-up. C'est vraiment ça l'idée. Mais la pierre angulaire, c'est quand même vraiment le Starship d'Elon Musk.

Je reviens sur Artemis, c'est une architecture où vous avez le SLS qui part de son côté, donc fusée de Boeing et celle de la NASA en fait, en réalité, dans le sens où elle est construite par Boeing et la NASA, la fusée orange, qui amène avec Orion les astronautes autour de la Lune. Puis là, vous avez le Starship qui décolle de son côté sans personne qui est ensuite ravitaillé en orbite. Donc, il faut relancer plein. Les deux lancements sont distincts. Les deux lancements sont distincts. Lui, il va rencontrer, se doquer avec Orion qui est autour de la Lune et il atterrit comme la fusée de Tintin sur la Lune. Ça, c'est le plan. D'accord ? Et donc, Musk est payé pour ça. OK ?

Et en réalité, cette fusée de Musk, c'est aussi cette même fusée qui lui permet demain d'aller mettre, comme je l'ai dit tout à l'heure, ses satellites starniques en orbite. Donc, pour lui, l'équation est assez logique en fait entre son entreprise de télécommunication, le lancement institutionnel ou privé qu'il fait déjà avec les Falcon, donc lancer des satellites conventionnels, télécommunications scientifiques, etc. Et le programme lunaire qui finalement est une ligne supplémentaire depuis maintenant 15 ans qui lui permet d'avoir des fonds pour faire tenir le tout. C'est quasiment du socialisme d'État biberonné au capital risque.

Vraiment, il faut penser le spatial américain comme aujourd'hui une industrie qui est principalement publique en fait.

Il serait content de cet alliage Elon Musk Alban Guillaumar. Comment vous analysez le rôle du secteur privé dans l'architecture de cette mission Artemis ?

Clairement, en tout cas, le discours sur l'exploration, c'est le caractère qui distingue principalement le programme Apollo du programme Artemis en fait. L'implication affichée non pas tant d'acteurs enfin, non pas l'implication affichée d'ailleurs d'acteurs privés parce que si on regarde bien l'histoire du spatial étatsunien, on avait déjà en fait des industriels impliqués dès les années 50 dans la construction de compétences spatiales pour les Etats-Unis. Mais leur rôle était bien plus masqué ? En tout cas, ils n'avaient pas le rôle qu'on leur attribue actuellement, notamment de fabricants de programmes en entier.

La NASA était beaucoup plus chef d'orchestre mobilisant des savoir-faire industriels, notamment de l'industrie antimiciliaire américaine tandis qu'aujourd'hui dans le programme Artemis des années 2020, la figure de l'entreprise privée accompagnant le programme est centrale et d'ailleurs les Etats-Unis ont mis en concurrence dans le cadre du programme Artemis deux projets, celui d'Elon Musk avec SpaceX et celui de Jeff Bezos, le PDG d'Amazon avec Blue Origin avec aujourd'hui d'ailleurs une redistribution possible des cartes entre ces deux entreprises pour la suite du programme Artemis.

Donc on voit bien qu'en fait aujourd'hui, même si c'est la NASA qui finance, même si c'est la NASA qui est aux commandes en réalité, ces programmes sont conçus avec une implication gigantesque de ces acteurs privés et qui ont un autre rôle. Là, il y aurait un chantier d'histoire à mener peut-être en histoire économique pour le spatial américain mais avec un autre rôle qui est aussi celui de lobbyiste pour ces programmes. En définitive, il ne faut pas oublier le lobbying de certaines entreprises et notamment de SpaceX dans la définition des politiques spatiales des Etats-Unis.

Le fait que Jared Isaacman, l'actuel administrateur de la NASA nommé il y a peu de temps évolé sous SpaceX et dit beaucoup de bien de l'entreprise américaine SpaceX, dit aussi quelque chose du rapport entre la NASA et les industriels. Il y a ça aussi qui est nouveau. En somme, on peut dire qu'on a l'implication d'acteurs privés, d'entreprises dans la fabrication du programme et dans la conception de tout un programme et non pas seulement de boulons ponctuels et également un rôle de définition et même de paramétrage du débat. Depuis qu'Elon Musk est dans le débat spatial, nous, chercheurs et même acteurs de politique spatiale, n'avons pas la même façon de parler du sujet. C'est-à-dire ?

En définitive...

Il a transformé votre façon d'analyser, d'aborder la question et les enjeux spatiaux ?

En fait, il a plutôt renouvelé le débat en décongelant certaines façons de parler du spatial qui datent plutôt des années 50 aux années 80 qui sont celles qui sont héritières d'un astro-futurisme, d'une astro-culture très XXe siècle où on est à fond sur l'idée qu'on aura des stations spatiales dans le futur, sur la Lune.

En fait, l'extrait que vous nous avez diffusé en début d'émission, c'est l'idéologie même de l'astro-futurisme et de l'astro-culture prédominante qui a décru un peu, c'est-à-dire qu'on a eu une forme de désenchantement du spatial à partir des années 80 et 90 et quand Elon Musk est arrivé dans le débat, il a renouvelé le débat spatial en réinfusant cet astro-futurisme, ces colonies martiennes. Je voyais, en arrivant dans votre studio, ne serait-ce qu'un article des conditions générales d'utilisation de Starlink qui nous dit que Mars est une planète non gouvernée par aucun gouvernement et que tous les utilisateurs de Starlink le reconnaissent.

Il y a une forme d'astro-futurisme, d'astro-délire parfois, mais c'est vrai qu'on ne parle plus du tout de la même façon.

Irène Erignot, on a parlé du rôle du privé dans le marché américain, dans ses relations aussi avec l'administration et le public américain. Qu'en est-il en Europe ? Est-ce que le poids du privé lui aussi est important, notamment dans l'implication des pouvoirs publics européens dans ce programme Artemis ?

Non, ça ne fonctionne vraiment pas du tout pareil. En Europe, on a des entreprises, des industriels installés qui répondent à des commandes principalement publiques. Donc, il y a quand même un tissu, on pourrait dire, un peu New Space en France, un peu astro-capitalistique, mais il est vraiment minime. On repose sur des gros acteurs comme Airbus, Thales, Alenia Space, des acteurs historiques du spatial, en France, en Italie, en Allemagne. On arrive quand même à faire émerger de petits nouveaux acteurs à partir de ces acteurs-là.

Je pense par exemple à une entreprise comme MySpace à Vernon qui fait un petit lanceur, ça fait comme 50 mètres de haut, mais qui est en acier, donc ça coûte moins cher et ça sert à porter des charges moins lourdes, environ 4 tonnes, qui adresse de nouveaux marchés du spatial et notamment du spatial pour les télécommunications et l'orbite basse. Et pour ce qui est du vol habité et de l'exploration, c'est un vieux rêve ou une vieille chimère, c'est selon. L'Europe n'a pas fait de vol habité historiquement.

Il y a eu des projets fin des années 80 comme le projet Hermès, notamment, une navette qui irait coiffer la fusée Ariane mais qui n'a pas vu le jour aussi sur fond de désaccords entre la France, l'Allemagne et surtout de surcoût en fait, ça coûtait beaucoup trop cher. Donc on a, c'est un peu rémanent, un lobbying qui dit « Ah, faudrait que l'Europe fasse elle-même son vol habité. » des études, des cabinets de conseil qui expliquent si on le fait nous-mêmes, on n'aura pas à payer indirectement les Américains pour le faire. Donc on est dans des business models un petit peu inversés où on se dit si on ne le faisait pas du tout ni avec les Américains, ça coûterait encore moins cher.

Mais l'Europe, clairement, ne va pas aujourd'hui dans le vol habité. Donc ça retombe finalement sur des startups qui vont faire par exemple des stations en orbite mais sans personne dedans avec des promesses également récurrentes comme fabriquer des médicaments en orbite ou des choses comme ça. Tant que ça repose sur des fonds privés, je vais me faire un petit peu normatif pour le coup parce que je crois vraiment que le vol habité n'a strictement aucune utilité pour l'Europe a fortiori dans un contexte où on n'a pas du tout le budget des Etats-Unis.

Donc si c'est du capital risque qui dépense bien leur argent comme ils le souhaitent, c'est vrai que si c'est du public ça mériterait quand même un vrai débat puisque 100 milliards de dollars pour Artemis et ça c'est les 15 dernières années parce qu'en fait il faut voir tout ce qui a été hérité avant. Si l'Europe se lance dans un projet comme ça évidemment ça n'a strictement aucun sens ni d'un point de vue scientifique ni d'un point de vue diplomatique même aujourd'hui.

Mais je tire le fil de ce que vous dites Irénée Regnaud sur la nécessité européenne ou non d'un vol habité Alban Guillaumar d'une manière générale à quoi sert-il d'organiser des vols habités ? Pourquoi n'utilise-t-on pas tout simplement désormais des robots si l'enjeu, si l'objectif c'est seulement une fois qu'une fusée a à l'Uni d'aller chercher de la matière géologique ?

Vous savez l'histoire de ce monde mystérieux et fascinant du spatial est traversée par un vieux débat depuis les années 50 entre faut-il envoyer des astronautes ou pas dans l'espace ? Donc c'est une question ? C'est une question oui c'est notre querelle de famille à nous alors faire le choix d'envoyer des astronautes c'est un choix c'est un choix de politique spatiale d'envoyer des astronautes

Est-ce qu'on pourrait atteindre les mêmes objectifs sans demander à des astronautes de s'embarquer dans l'espace ?

Tout dépend de la destination tout dépend de l'objectif scientifique en fait si vous voulez on a cet argument qui consiste à dire si on envoie des astronautes dans l'espace on va pouvoir faire de la recherche notamment médicale sur le comportement du corps humain dans l'espace c'est parce qu'on envoie des humains dans l'espace qu'on a besoin de faire de la recherche L'astronaute est un être un être tautologique il faut le dire il y est pour rester Voilà mais au-delà de ça en fait la question de l'envoi au nom d'astronaute dépend aussi du choix programmatique qui est fait par exemple les Etats-Unis en choisissant d'envoyer des astronautes dans le cadre du programme Artemis ça s'inscrit aussi dans l'objectif géopolitique immédiat de la mission force est de constater qu'envoyer des astronautes ça attire beaucoup plus les médias et le grand public sur ce genre d'enjeux même si en Europe on a été assez pionniers pour essayer d'incarner des missions robotiques moi mon adolescence a été marquée par Churi et Rosetta et des adolescents plus récents ont sans doute été marqués par Curiosity et Perseverance dotés d'un compte Twitter et qui tweetait pour un des deux d'ailleurs à la première personne maintenant il serait sur X mais vous voyez en fait tout dépend du choix programmatique qui est fait mais le fait est que comme l'a dit Irénée beaucoup d'arguments qui justifient le vol habité sont autologiques mais c'est aussi une question de culture spatiale le fait est qu'on imagine ces missions d'exploration depuis le début des années 40 et 50 avec des astronautes à bord donc on a aussi ce trope culturel cet atavisme de voir le vol sur corps céleste comme étant un vol habité qui n'est pas neutre mais ce n'est pas les mêmes paramètres de mission parce que ce n'est pas la même chose envoyer des robots

Irénée Rénaud là aussi si je caricature au fond permettre à des astronautes de partir sur la Lune c'est surtout pour permettre au grand public

de s'identifier le débat ne sera pas résolu de toute façon parce que il y a quelque chose c'est très marrant le spatial en fait parce que toute cette rhétorique du vol habité est basée sur finalement une certaine vision de l'homme humain dont l'ADN serait destiné finalement à aller ailleurs au-delà plus loin etc puis en même temps ces choix sont très contingents politiquement pas toujours financés il faut toujours parler au conditionnel les Américains ne sont pas encore sur la Lune peut-être qu'ils n'y seront pas du tout je ne sais pas on verra bien il est possible

qu'on soit incapable techniquement technologiquement je ne crois pas

que ce n'est pas tellement une question technique mais une question de financement s'ils veulent vraiment y aller j'imagine qu'ils pourront y aller après il ne faut qu'il n'y ait pas de mort par exemple ça c'est très important s'il y a un mort demain dans l'espace aux Etats-Unis ça va vraiment être un problème et ne pas perdre de vue que ce sont des moments de l'IS effectivement ces moments où les Américains marchent sur la Lune mais avant et après ce ne sont pas du tout des moments d'enthousiasme il n'y a pas d'unanimisme collectif autour de l'utilité d'aller sur la Lune ou dans l'espace avec des astronautes et en même temps quand vous prenez quelqu'un comme Thomas Pesquet il est quand même une des personnalités les plus citées sur les questions climatiques les agences cultivent le flou aussi là-dessus la figure de l'astronaute vous vous interrogez finalement là-dessus en fait elle est complètement malléable elle change en fonction du temps des décennies du contexte géopolitique ce sont des figures qui sont ici très nationales là très internationales qui vont parler médical qui vont parler climat on s'imagine bien que sous l'ère trumpiste et demain peut-être dans sa continuité donc fasciste américaine l'astronaute sur la Lune n'ira pas forcément parler de climat ça ne sera pas forcément son discours donc c'est un être qui va s'adapter finalement qui va illustrer représenter son pays

Quid du bloc concurrent le bloc concurrent face à Artemis Alban Guillaumar ces accords dessinés par la Chine notamment et rejoints par les Russes

Alors en face du programme Artemis on a effectivement comme vous le dit un programme sino-russe donc l'ILRS pour International Lunar Research Station qui a été lancé en 2021 où l'objectif est de déployer progressivement d'ici la fin de la décennie et jusqu'à 2035 une série d'infrastructures au sol puis éventuellement d'y envoyer des astronautes et en fait le tout s'inscrit aussi dans un programme lunaire chinois beaucoup plus ancien le programme Chang'e dont la dernière mission en date Chang'e 6 a ramené des échantillons de la face cachée de la lune donc là on est sur le programme qui est vu comme son concurrent principal par les Etats-Unis c'est les Etats-Unis qui ont installé une rhétorique de concurrence avec le programme chinois ce qui est un inversé faux les Chinois ne se sentent pas concurrents des Etats-Unis en tout cas se présentent moins à l'international dans l'arène internationale comme étant en concurrence directe avec le programme Artemis et ce qui est intéressant c'est que les Chinois ont fait le programme Sino-Russe drivé par les Chinois mais le programme Sino-Russe a fait le choix lui aussi de procéder en coopération au-delà du premier cercle et ils se sont adjoints à une série d'Etats ces dernières années d'Etats qui si vous les regardez sur une carte du monde sont des Etats du Sud global et c'est pas inintéressant de voir qu'en fait on a une reconstitution des blocs non plus sur une rhétorique Est-Ouest comme dans le programme Apollo mais plutôt sur une rhétorique Nord-Sud et ça c'est pas neutre d'autant plus quand on met le programme lunaire indien dans la balance qui pour l'instant est uniquement robotisé mais l'Inde ne se cache pas d'avoir des ambitions sur le vol habité en particulier sur le vol habité lunaire Irène Irénio évidemment ce qui est intéressant là-dedans c'est qu'en fait ce New Space est très old en fait on est en train d'assister une recomposition des blocs avec la Chine comme substitut fonctionnel à l'URSS les Etats-Unis qui effectivement installent mais une rhétorique qui est quasi guerrière en fait c'est de dire il faut vraiment arriver les premiers c'est très important pris à leur propre jeu peut-être parce qu'il est possible qu'ils n'y arrivent pas si les Chinois arrivent en premier de toute façon même si les Chinois arrivent en deuxième vu qu'ils n'y sont jamais allés ça sera toujours bien pour eux ça sera toujours une première quelque part alors il y avait eu quand même dans les années 70 on avait aussi cette logique de bloc avec certains pays du Sud beaucoup moins qu'aujourd'hui effectivement quand par exemple les Russes faisaient venir des Vietnamiens dans leurs stations c'était quelque part un peu un pied de nez aux Etats-Unis donc il faut retrouver cette articulation de sphère d'influence à travers l'espace qui reflète les rapports diplomatiques sur Terre

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion Alban Guillaumar je rappelle que vous êtes chercheur en droit de l'espace à l'université Panthéon-Assas et au collège de France coordinateur du programme Objectif Lune de l'association nationale de la recherche et de la technologie Iréné Regnaud doctorant en sociologie à l'école des hautes études en sciences sociales et à l'institut national des sciences appliquées de Rennes le co-auteur de l'ouvrage intitulé Une histoire de la conquête spatiale des fusées nazis aux astro-capitalistes du New Space un ouvrage qui est apparu il y a deux ans et co-écrit avec Arnaud Saint-Martin merci également à celles et ceux qui ont pensé imaginer cette émission à mes côtés Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal après le suicide d'Hitler comment s'est effondré le Troisième Reich