Débat sur la fin de vie : Jordan Bardella est l’invité du 12 mars 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Tout de suite, les 4V. Thomas Beaussever, vous recevez ce matin Jordan Bardella, le président du Rassemblement national et tête de liste comme il y a 5 ans du RN pour les européennes du 9 juin prochain. Bonjour et bienvenue dans Les 4V, Jordan Bardella. Bonjour M. Soto, merci de votre invitation. Emmanuel Macron a levé le voile sur ses intentions s'agissant de la fin de vie. On ne parlera pas officiellement d'euthanasie ni de suicide assisté mais d'aide à mourir, très encadré, sous condition.

Le texte sera présenté le mois prochain au Conseil des ministres et arrivera le 27 mai devant l'Assemblée. Cette vision des choses dessinée par le chef de l'État vous convient-elle, Jordan Bardella ?

D'abord, je pense que ce débat est à traiter avec beaucoup d'humilité, beaucoup de pudeur parce qu'en fait, derrière ce texte se cache le rapport de chacun à la vie, à la souffrance et à l'évidence à la mort. Et bien souvent, il s'appuie sur des expériences personnelles que chacun a pu vivre. Moi, je suis attaché à cette troisième voie française sur laquelle a été bâtie la loi Claes-Leonetti et qui vise précisément à créer dans le droit français un équilibre entre l'acharnement thérapeutique et l'euthanasie, qui est précisément la culture du palliatif.

Or, si on en est aujourd'hui à débattre d'un texte sur la fin de vie, c'est parce que précisément la mort dans l'indignité existe déjà dans notre société. Il y a 300, un déficit majeur, 21 départements, vous avez raison de le rappeler, 21 départements qui n'ont pas de structure palliative en France, et 300 000 personnes qui devraient y avoir accès à chaque année, dont un tiers n'y a pas accès. Donc, je pense que ce sujet est à manier avec énormément de pincettes. Évidemment, il y aura sur ce sujet...

Je comprends bien. Vous dites que la loi Claes-Leonetti suffit aujourd'hui ?

Je pense qu'elle n'est pas suffisamment appliquée. Et qu'avant de passer à un nouveau texte, qui est une inconnue juridique aujourd'hui, qui peut susciter des inquiétudes, notamment dans le corps médical, je dis qu'il faut d'abord appliquer la loi existante en approfondissement des structures de soins palliatifs en France.

Après, ce n'est pas incompatible de renforcer les moyens des soins palliatifs et de s'interroger sur ce sujet, évidemment.

Mais en réalité, si on s'interroge sur ce sujet, c'est parce qu'il y a des carences manifestes aujourd'hui dans l'accès aux soins palliatifs. Et je pense encore une fois que ce sujet est à manier avec énormément de pincettes. Et je suis moi attaché précisément à cet équilibre. Je suis favorable à ce que tous les sujets de société puissent être traités par référendum. Mais pour pouvoir traiter ces sujets par référendum, il faut du débat, il faut énormément de pédagogie.

Et il y aura en tout cas, s'agissant de la manière dont les députés vont travailler sur ce sujet, au sein du Rassemblement national, une liberté de vote, parce que je suis attaché moi à la liberté de conscience, notamment sur les sujets de société.

Il n'y aura pas de ligne de parti là-dessus. C'est chacun en son âme et conscience qui se déterminera.

C'est compliqué d'avoir une ligne de parti politique. Et je pense que vraiment ce sujet, c'est un sujet qui dépasse très largement les clivages partisans et qui doit, je pense, qui traverse la société, parce que, encore une fois, en fonction de l'expérience et des croyances que vous avez, religieuses ou non, à l'égard de la vie, de la mort et de la souffrance, votre opinion peut diverger.

Autre sujet qui attend les parlementaires plus près de nous, ce sera dès aujourd'hui à l'Assemblée, le débat sur le soutien de la France à l'Ukraine, sur ce sujet-là ô combien sensible, dans une période qui ne l'est pas moins. Est-ce que vous allez soutenir l'accord signé avec l'Ukraine il y a quelques jours entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky ?

Nous avons une position de principe que nous nous sommes efforcés de tenir depuis l'invasion inacceptable et inadmissible de l'Ukraine il y a deux ans, qui est la position suivante. Soutenir l'Ukraine d'une part, éviter l'escalade d'autre part. La voie dans laquelle est engagé le président de la République depuis maintenant plusieurs jours, allant jusqu'à évoquer l'hypothèse d'envoyer des troupes au sol en Ukraine, contribuant par là à isoler la France sur la scène européenne, parce que cette mesure n'inquiète pas seulement les Français, elle fait l'objet d'un désaccord

et d'un désaveu de l'ensemble de nos alliés européens et de l'OTAN.

Oui, mais je ne souhaite pas qu'Emmanuel Macron dispose d'un blanc-seing. Par conséquent, le Rassemblement national, qui encore une fois est favorable au soutien à l'Ukraine, mais ne souhaite pas entrer en guerre précisément avec la Russie. La Russie est une puissance nucléaire et je pense que l'escalade dans laquelle est engagé Emmanuel Macron est une voie irresponsable, dangereuse, qui inquiète les Français. Par conséquent, nous nous abstiendrons sur ce texte à l'Assemblée nationale. Le Rassemblement national s'abstiendra pour une raison très simple. C'est que sur ce texte dont nous pouvons soutenir le principe, il y a des lignes rouges. Et il y a pour nous une ligne rouge.

Quelles sont les lignes rouges ? Le texte parle de soutenir la souveraineté, l'indépendance et l'intégrité territoriale de l'Ukraine dans ses frontières reconnues depuis 1991. Donc Donbass et Crimée inclus.

Parfaitement. Je vous donne deux lignes rouges. Première ligne rouge, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Ce n'est pas dans le débat cet après-midi. Nous sommes opposés, c'est contenu dans le texte, dans l'accord de sécurité qui fonde la déclaration du Premier ministre cet après-midi. Je suis et nous sommes opposés à toute forme d'élargissement.

Parce que l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne non seulement fragiliserait les économies européennes, on en a beaucoup parlé avec la question de la concurrence déloyale sur nos agriculteurs, mais aussi pourrait accroître le risque d'escalade à partir du moment où nous devrions une assistance militaire à un pays en guerre au sein de l'Union. Donc pour moi, c'est une ligne rouge. Ce qui est la deuxième ligne rouge. En tout cas, ce texte soutient la candidature de l'Ukraine à l'OTAN, ce qui veut donc dire que les conditions de la paix ne sont pas aujourd'hui réunies et ne sont pas posées par le chef de l'État.

La deuxième ligne rouge, c'est ce principe de dissuasion active qui est évoqué dans le texte, qui prévoit précisément qu'entre les signataires de ce texte, à savoir la France et l'Ukraine, il y a un devoir d'assistance et notamment un engagement à la dissuasion active. Je pense qu'il faut être très prudent et je pense que les Français partagent cette ligne d'équilibre qui vise à dire oui à un soutien à l'Ukraine, mais non à une guerre avec la Russie. La Russie est une puissance nucléaire. Par conséquent, je pense que ce sujet nécessite encore une fois beaucoup de distance, beaucoup de mesures, beaucoup de raisons.

Or, la voie dans laquelle est engagée Emmanuel Macron m'apparaît totalement irresponsable. Les Français, je pose la question, sont-ils d'accord pour qu'aujourd'hui comme demain, l'armée française se déploie en Ukraine ? J'y suis défavorable.

Volodymyr Zelensky disait hier soir chez nos confrères de Berlund. Ils ne le souhaitent même pas d'ailleurs. C'était pas d'actualité du tout aujourd'hui.

C'est très intéressant parce qu'Emmanuel Macron, semble-t-il, veut être plus ukrainien que Volodymyr Zelensky qui ne demande pas l'intervention des troupes françaises en Ukraine.

Vous voyez bien que le rapport du RN à la Russie, c'est le sujet sur lequel les macronistes, Gabriel Attal en tête, vous attaquent. Ils disent et ils répètent que vous êtes pro-russe. Valérie Hayek, qui est la tête de liste Renaissance européenne, a dénoncé avec vous, et je la cite, c'est ce qu'elle a dit ce week-end, l'entrée et l'entrisme des amis de Poutine au Parlement européen. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Qu'il faut peut-être se concentrer sur les préoccupations des Français. Et je pense qu'on est là au cœur d'une différence majeure entre Emmanuel Macron et la Macronie durant ces élections européennes et le Rassemblement national. Ils ont décidé, eux, ils l'assument, de faire campagne, de jouer les vattes en guerre et de faire campagne sur la thématique de l'escalade face à la Russie. Moi, je fais le choix, avec Marine Le Pen, avec la liste du Rassemblement national, de faire campagne sur le quotidien et l'avenir des Français, sur le pouvoir d'achat. Je vais y venir.

Sur le pouvoir d'achat sur les prix de l'énergie, sur la sécurité qui est devenue totalement hors de contrôle, sur la question de l'immigration, sur la santé, sur tous ces grands sujets...

Qui sont beaucoup des sujets nationaux, Jordan Bardella.

...le pouvoir d'achat, pas seulement. Pardon. Les Français sont en train de voir depuis maintenant un an et demi augmenter leur facture d'énergie. La facture d'énergie est liée directement au marché européen de l'électricité, qui fait que la France, les entreprises françaises, ne payent plus leur électricité au prix de production, mais au prix qui est fixé par l'Europe. Mais Valérie Ayet nous dit quoi ? Elle nous dit, nous sommes quasiment à Munich en 1938. Enfin, il faut arrêter le délire. On n'est pas à Munich en 1938. On est en France en 2024.

Et plutôt que d'expliquer matin, midi et soir que tous les problèmes de la France sont de la faute du Rassemblement national, Moi, je pense que dans cette campagne, il faut opposer le bilan de la Macronie au Parlement européen et au niveau national, et évidemment le projet que porte le Rassemblement national. Or, ce qu'ils ont porté depuis 5 ans, c'est le pacte vert et l'écologie punitive qui a mis nos agriculteurs dans la rue, le pacte migratoire qui va imposer, si Emmanuel Macron détient les pleins pouvoirs au Parlement européen, la répartition obligatoire des migrants dans les communes françaises.

Je pense que les Français sont en désaccord et il faut poser des limites à Emmanuel Macron en allant voter le 9 janvier prochain.

Vous dites que ce qu'ils ont fait n'est pas bien. Eux, ils vous disent que vous n'avez rien fait pendant ces 5 ans. Vous êtes aujourd'hui très largement en tête des intentions de vote.

Pardon, je suis dans l'opposition.

Non, non, mais je parle au Parlement européen.

Je suis dans l'opposition au Parlement européen.

Vous reléguez la listrenaissance de 10 à 13 points derrière, selon les sondages. Est-ce que caracoler dans les sondages, c'est aussi être plus exposé que les autres ? Que répondez-vous à ceux qui disent « Il parle beaucoup, Jordan Bardella, il parle bien, mais il n'est pas très présent au Parlement européen, il n'est pas très présent au Conseil Régional d'Île-de-France. Il vous a même surnommé Jordan Patrella. » Oui, j'ai l'un des meilleurs taux de présence

des eurodéputés au Parlement européen. En plénière. Avec une présence, oui, en plénière, de 94% au vote en session plénière du Parlement européen. Je vais vous répondre sur les sondages. Aucune élection n'est jamais jouée d'avance. Et moi, je dis aux Français, il faut se mobiliser. Parce que ces élections, c'est la seule élection nationale du quinquennat où vous pouvez stopper les dérives du Président de la République. Si vous n'allez pas voter le 9 juin, alors le Président de la République se sentira pousser des ailes et il va précisément accélérer dans la deuxième partie de ce quinquennat. Non, parce qu'une grande partie de ce que vivent les Français se décide à Bruxelles.

Je veux dire, les accords de libre-échange qui créent la concurrence déloyale avec nos agriculteurs, c'est Bruxelles. La répartition obligatoire des migrants dans les villes françaises avec le pacte migratoire, c'est Bruxelles. Les prix de l'énergie, avec le marché européen de l'électricité complètement fou, qui privent les Français de leur filière nucléaire, du bénéfice de leur filière nucléaire, c'est Bruxelles. Donc si vous ne vous occupez pas de ces élections, ce sont eux qui vont venir s'occuper de vous et qui viendront prendre des décisions contraires à vos intérêts. Donc il faut voter le 9 juin.

C'est vrai que vous êtes en train d'écrire un livre ?

Je suis en train d'écrire un livre qui sortira après les élections européennes.

C'est quoi ? C'est vos mémoires ?

Non, je pense que le temps des mémoires, si vous me permettez, n'est pas encore venu. Je sais qu'on ne dure plus beaucoup en politique, mais le temps des mémoires n'est pas encore venu. Non, mais vous savez, les écrits, ça reste. Et je pense qu'il est intéressant... C'est un livre politique ? C'est un livre personnel ? C'est un croisement des deux. En tout cas, j'exprimerai dans ce livre quelle est ma vision aujourd'hui de ce que vit le pays et de ce que nous entendons faire, en tout cas de tenter de le faire pour le relever. Merci beaucoup. Merci à vous, Thomas Autor.

Merci à tous les deux. Merci également à Cathy Atia, qui a traduit cette interview en langue des signes. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.