Selon Jean-Noël Barrot, François Bayrou "saura trouver l'alchimie" dans son futur gouvernement

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Une crise à Mayotte, une crise politique, une crise budgétaire, voilà résumé le contexte dans lequel vient d'être nommé le nouveau Premier ministre, le troisième en seulement un an, après Gabriel Attal, qui n'est resté que six mois, et Michel Barnier, qui n'en a pas dépassé trois. Que va pouvoir faire François Bayrou ? Moment de vérité pour celui qui théorise la vie politique française depuis des décennies.

Après en avoir longtemps rêvé, il va devoir désormais exercer le pouvoir, faire travailler la droite et la gauche ensemble, comme il l'a toujours imaginé, rassemblés. Va-t-il y arriver ? Est-ce que cela peut vraiment marcher ? On en parle avec notre invité ce dimanche, le vice-président du MoDem, Jean-Noël Barraud, ministre des missionnaires de l'Europe et des affaires étrangères. Il est notre invité dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Jean-Noël Barraud. Bonjour Karine Bécard. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Merci à vous.

Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à tous. Allez, c'est plus simple. C'est trop défendant.

On va commencer comme chaque dimanche avec les images qui ont marqué cette semaine. Images impressionnantes, évidemment, depuis hier, qui nous parviennent. De Mayotte, le département le plus pauvre de France, dévasté après le passage du cyclone Chido. Quels sont les moyens, tout simplement, très vite, que le gouvernement va pouvoir déployer sur place ?

D'abord, je veux dire ma solidarité et en réalité la solidarité du pays tout entier, de la nation, à l'égard de Mayotte et des Mahorais, face à ce cyclone d'une violence inouïe. Je veux dire mes condoléances aux familles qui ont déjà perdu un proche. Et j'ai une pensée toute particulière pour mon collègue, Tani Swahili, secrétaire d'État chargée des questions de développement, qui jusqu'à hier soir était sans nouvelles de sa famille, qui, je l'espère, pourra le retrouver aujourd'hui. Alors face à cette crise inouïe, l'État se mobilise. Et sous l'autorité du Premier ministre, une réunion de crise s'est tenue hier soir.

Le Premier ministre a appelé tous les ministres concernés à se mobiliser pleinement. Sans attendre cette réunion, évidemment, 1600 gendarmes et policiers étaient déployés pour venir en secours aux populations sur place, pour éviter les pillages également. Et puis ce sont de nouveaux moyens, des centaines de personnels militaires, de la sécurité civile, mais aussi des pompiers, qui sont déployés ainsi que deux frégates, des moyens militaires, pour apporter des renforts à la population maoraisse.

Et dans ces circonstances, nous sommes pleinement mobilisés sur l'ensemble des services de l'État, jusque, si je puis dire, au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, puisque nos postes diplomatiques, dans les pays voisins, si je puis dire, de Mayotte, sont aussi en alerte pour pouvoir apporter tout secours si la situation se présentait.

On parle pour l'instant de 14 morts, c'est le dernier bilan. Est-ce que d'ores et déjà au gouvernement, vous avez d'autres chiffres à nous apporter ? On imagine que ce sera beaucoup plus important que ça.

Il y a un bilan qui est d'ores et déjà extrêmement lourd, qui est très difficile à établir dans les circonstances, étant donné la violence des événements, un bilan qui s'affinera au fil du temps et qui nous appelle, je le disais, à une très grande mobilisation.

Alors il y a le ministre de l'Intérieur qui va se rendre dès demain sur place. Est-ce que le Premier ministre, est-ce que François Bayrou doit y aller ?

Le ministre de l'Intérieur sera dès ce soir sur place pour coordonner la réponse de l'État et apporter le soutien de l'État aux populations de Mayotte. Pour le reste, ce qui importe, évidemment, c'est cette mobilisation des services de l'État à tous les niveaux. Et c'est ce que le Premier ministre a demandé hier soir. Et je sais à quel point il est attaché à Mayotte, à quel point il est attaché aux Mahorais. Et je sais qu'il suit la situation en temps réel pour s'assurer que tous les moyens sont déployés.

Juste une petite précision technique. Un ministre démissionnaire a les mêmes pouvoirs qu'un ministre non démissionnaire. C'est-à-dire qu'il peut avoir tous les pouvoirs d'intervention. Parce que c'est un peu baroque la situation. On a un Premier ministre nommé, mais on est entouré d'une équipe démissionnaire. Donc il n'y a aucun frein à l'action publique dans ces cas-là.

La continuité de l'État est pleinement assurée. Les ministres démissionnaires, sous l'autorité du Premier ministre, sont chargés des affaires courantes. Et les affaires courantes incluent évidemment la réponse de l'État à une crise d'une telle gravité.

Allez, on avance. Votre image à vous, Jean-Noël Barraud. Qu'est-ce que vous avez retenu dans l'actualité cette semaine ?

J'ai retenu une photo le week-end dernier. Celle qui rassemble Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, Donald Trump, le président élu des États-Unis d'Amérique, et puis Emmanuel Macron. Pourquoi ? Eh bien parce que c'est une image qui a marqué sur le plan international. Parce que malgré tout ce qu'on a pu entendre sur la relation de Donald Trump avec la France ou l'Europe, c'est bien à Paris que Donald Trump a fait son premier déplacement à l'étranger. Et cette réunion que le président de la République a voulu entre le président des États-Unis et le président ukrainien a été l'occasion de rappeler qu'aucune paix en Ukraine qui serait imposée aux Ukrainiens ne serait juste ni durable.

Et qu'aucun accord qui serait conclu au détriment des Ukrainiens ne pourrait être bénéfique pour la France, les Européens et les Américains. Et c'est une question qui nous importe parce que la guerre en Ukraine, elle nous concerne toutes et tous. Ce qui se joue là-bas, c'est notre sécurité bien sûr, mais ça va au-delà. C'est aussi à terme la sécurité alimentaire, la sécurité énergétique de l'Europe qui est concernée. Et donc cette réunion avait une valeur très importante dans ce moment.

Mais pour être vraiment clair, ça veut dire quoi ? Cette réunion tripartite, c'était le début d'un cessez-le-feu, de négociations de cessez-le-feu qui ont commencé en fait d'ores et déjà ? On discute de ça là aujourd'hui ? Entre l'Ukraine, les Etats-Unis et la France ?

L'objectif que nous partageons avec les Etats-Unis et les alliés de l'Ukraine, c'est de permettre aux Ukrainiens d'entrer dès que possible dans des négociations de paix en position de force. Et je crois que le président des Etats-Unis, élu Donald Trump, est convaincu de la nécessité de renforcer les Ukrainiens, mais aussi qu'il n'y a aucun intérêt à faire de cadeau à Vladimir Poutine.

À terme, ce qui est un peu évoqué, c'est un possible déploiement des troupes européennes au cas où il y aurait un cessez-le-feu pour garantir au fond une zone de protection. Est-ce que vous pensez que la France est mûre pour ça ? Et est-ce que l'Europe est mûre pour ça aussi ?

Alors ça, c'est ce qui a été dit dans le Wall Street Journal notamment.

Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, notre intérêt, l'intérêt des Français, c'est de soutenir les Ukrainiens autant que nous le pouvons. Et nous le faisons aujourd'hui au niveau français et européen. Nous le faisons financièrement, nous le faisons militairement, nous le faisons aussi avec de la coopération économique, notamment pour réparer les infrastructures énergétiques qui sont pilonnées constamment par Vladimir Poutine.

Ensuite, et au moment où les Ukrainiens le jugeront opportun, lorsque s'ouvriront des négociations de paix et qu'elles seront conclues, s'ouvrira une nouvelle période, une nouvelle ère dans laquelle les Européens auront effectivement un rôle à jouer pour que ces accords de paix soient effectivement mis en œuvre et pour assurer leur propre sécurité. Je vous rappelle que si nous sommes aujourd'hui dans cette situation...

Quel rôle ? Parce que c'est ça que les Français veulent savoir. Quel rôle il va falloir jouer ? La question de Françoise était précise. Est-ce qu'effectivement, on va avoir des militaires qui seront là pour faire en sorte de...

Mais ma réponse est tout aussi précise. Si nous voulons que cette menace russe de Vladimir Poutine cesse de s'étendre, comme ça a été le cas depuis 2008, vers l'Ouest et de plus en plus proche de nous, si nous voulons éviter qu'elle se propage à l'Est, puisque désormais, en entraînant la Corée du Nord dans cette guerre, c'est bien l'Asie que Vladimir Poutine a fait rentrer dans ce conflit. Si nous voulons éviter que cela s'amplifie dans les années à venir, il nous faudra relever nos défenses et faire des efforts que nous avons commencé à faire, mais il nous faudra aller beaucoup plus loin.

Il faudra que l'Europe élève sa capacité à se défendre et à dissuader des attaques comme celles que Vladimir Poutine a conduite en Ukraine.

Est-ce que finalement, tout le monde ne fait pas comme si on croyait qu'on allait pouvoir se battre et puis reconquérir, pas nous, l'ombace, la Crimée, alors qu'en gros, on commence à parler de cesser le feu et de se dire qu'on va arrêter les choses et que l'entrée des Coréens dans la bataille fait que de toute façon, on lâchera à terme ? Mais qu'il faudra bien lâcher et accompagner ce procédure ?

Non, je crois que la question, c'était ce qui nous attend après la paix. Et je pense que c'est une question très importante. Et ce qui nous attend après la paix, c'est que si nous voulons que cette paix soit durable, et si nous voulons que la menace reste contenue, il nous faudra inévitablement faire beaucoup plus en matière de défenseur.

Est-ce que toutes les paix sont supportables ? C'est ça que je veux dire ? Est-ce qu'au début, on a dit Crimée, dont le bassin récupère ? Est-ce qu'on en est encore là ? Ou simplement, on veut la paix ?

Une paix ne peut être juste et durable que si, en l'occurrence, elle est consentie par le pays qui a été agressé. Et le pays qui a été agressé, c'est l'Ukraine. C'est donc à l'Ukraine de choisir le moment et les conditions de ces négociations.

Alors, je voudrais poser une dernière question très concrète sur les missiles longue portée américains. On a Donald Trump, qui a pris très clairement position cette semaine, qui s'est opposé vigoureusement à l'utilisation des missiles américains pour la Russie, contre la Russie, je l'aurais dit. C'est ce qu'il dit d'ailleurs dans une interview du Time. Vous dites quoi ? Il a raison ? Il n'a pas raison ? Vous êtes du côté, là, du président américain ?

Ce que nous avons toujours dit, en tout cas, ce que le président de la République a exprimé avec beaucoup de clarté, avec beaucoup de force, dès le mois de mai dernier, et c'est le premier à l'avoir dit, c'est que l'utilisation par les Ukrainiens de missiles longue portée qui toucheraient sur le territoire russe des cibles à partir desquelles, des cibles militaires à partir desquelles les Russes harcèlent et agressent les Ukrainiens, eh bien, c'est un principe de légitime défense qui est acceptable. C'est ce que nous avons dit, et cela tient toujours.

Donc il y a une réunion tripartite à Paris, ça, ça n'a pas été abordé, et Donald Trump, aujourd'hui, peut dire ce qu'il a dit cette semaine dans le Time.

La réunion tripartite a permis d'affirmer qu'un accord qui serait au détriment des Ukrainiens ne pourrait en aucun cas être bénéfique, ni pour les Américains, ni pour les Européens.

Non, mais là, on a quand même l'impression que sa réunion tripartite, elle n'a servi à rien, du coup.

Mais vous savez, bien sûr que si, elle a servi à quelque chose. Et la preuve, c'est que jusqu'à présent, on nous disait, vous allez voir, Donald Trump va régler cette affaire-là en lien direct avec Poutine. Et ce que l'on constate, c'est que la première visite à l'étranger de Donald Trump est à Paris et qu'au cours de cette visite, il a évidemment assisté à la cérémonie de réouverture de Notre-Dame, mais il a aussi consenti à un échange avec la France et l'Ukraine. Et ça, c'est évidemment très positif pour la suite, et c'est d'une certaine manière un succès diplomatique pour la France.

Allez, on n'a pas manqué d'images très politiques également cette semaine en France. Françoise, qu'est-ce que vous avez repéré en particulier ?

Alors, j'avais repéré une réunion, mais il n'y a pas d'image. Mince. Donc, je vais un peu fausser le jeu en montrant Emmanuel Macron devant l'Elysée la veille de cette réunion. Au fond, le chef de l'État a décidé de réunir les partis politiques hors Rassemblement national et LFI pour essayer d'esquisser une sortie de crise. Il prolonge par ce biais ce qu'il avait initié avec les entretiens de Saint-Denis, c'est-à-dire essayer de faire un consensus le plus large possible dans le pays, alors qu'on est dans une situation où il n'y a pas de majorité.

Et au fond, ce qui est intéressant dans cette réunion, c'est que c'est la gauche qui lui ouvre un peu la porte en lui demandant une rencontre et en disant, ben voilà, nous, la gauche réformiste, on est prêt au compromis et on vient discuter. Et je pense qu'à ce moment-là, il y a sans doute l'illusion chez le chef de l'État qui va pouvoir peut-être remodeler, garder la main, essayer de remodeler la scène politique en prenant un Premier ministre qui ne sera qu'un animateur. Et c'est l'hypothèse le corps nu.

Et puis vendredi, tout éclate en morceaux et c'est François Bayrou qui va s'imposer comme l'homme de Matignon en faisant valoir au chef de l'État que ce n'est pas à lui de faire ça, c'est au Premier ministre. Et donc, François Bayrou a une méthode un peu différente. Lui, c'est plutôt d'essayer de constituer un gouvernement resserré avec des fortes personnalités incarnant la voie de François Bayrou, c'est-à-dire la réconciliation gauche-droite. Ce n'est pas exactement les rencontres avec les chefs de parti où on essaye de négocier. Donc, il y a une tension entre les deux têtes de l'exécutif.

Et je pense que la réunion de l'Élysée, là, c'était la dernière tentative d'Emmanuel Macron d'essayer de garder la main totale sur le jeu politique.

Et de cette tension, et on va évidemment en reparler pendant l'interview, avec Jean-Noël Barraud. Dernière image, la vôtre, Nathalie ?

Oui, c'est Olivier Faure en train de parler, à côté de Boris Vallaud et de Patrick Cannaire. Alors moi, l'image, elle n'est pas absolument passionnante. Et puis, en plus, elle ne dit pas grand-chose. Ce qu'il faut savoir, c'est ce qu'il y a derrière.

Alors, à la sortie de la réunion, on vient de parler, effectivement. Absolument. Et puis, surtout, on va juste rappeler, Boris Vallaud, c'est le patron des députés.

Président du groupe socialiste. Ah oui, je fais comme si...

Et Patrick Cannaire, c'est le...

C'est le Sénat. Président des sénateurs socialistes.

Merci beaucoup pour la note de bas de page.

Les propos d'Olivier Faure sont d'une obscure clarté. C'est-à-dire qu'on croit comprendre un certain nombre de choses. Et en fait, c'est beaucoup plus compliqué. Non pas que je sois un génie du décryptage ou un chope-au-lion quelconque. Mais voilà, on entend lui faire dire pas de Bayrou. Et puis, si on écoute bien le reste de l'interview, on se dit, quand on lui demande si on le censurerait, c'est plus compliqué. Après, on entend, on sera constructif, mais on ne sait pas si on le censurera pas. Et puis, après, on entend, s'il n'y a pas de 49.3, on pourrait ne pas être désagréable et lui laisser sa chance parce que nous sommes des gens constructifs.

Donc, ce que je voulais dire en clair, on ne dit pas de Bruno Retailleau. Mais enfin, s'il y avait Bruno Retailleau et pas de loi immigration, ça pourrait le faire. Donc, ce qui est en train de se passer, c'est que petit à petit, au nom de ce fameux bouger qui est insupportable en termes de vocabulaire, mais qui est un glissé des socialistes, on va véritablement vers une fracture avec les filles. Enfin, fracture, une espèce de déchirement qui, eux, de toute façon, ont des idées de censurer tout le monde. Ils sont à temps de censurité aiguë, que ce soit un ours polaire ou une chèvre, un matignon. De toute façon, ils censurent. Et, Karine, je vois que vous ne l'appréciez pas, bonne image.

Non, mais voilà, il ne faut pas s'exprimer comme ça.

Vous êtes journaliste politique, Nathalie. Ah, ben justement. Et de toute façon, ce qui est très intéressant, c'est de voir François Hollande qui va prendre la parole, un certain nombre de leaders socialistes ou ex-socialistes, des gens comme François Rebsamen, Stéphane Le Foll, des gens comme Bernard Cazeneuve, pour voir si finalement ce centre dont parlait François tout à l'heure ne peut pas se constituer. Et ça sera très intéressant de voir ce groupe, 66 députés, qui deviendra finalement lui l'arbitre, et non pas le censeur, mais celui qui peut aider ou ne pas aider François Bayrou à constituer son action, à constituer son gouvernement.

Je n'ignore rien de l'Himalaya qui se dresse devant nous, de difficultés de toute nature, la première est budgétaire, naturellement, puis politique, et puis de l'éclatement de la société où nous sommes. Je sais tout ça. Je pense qu'il faut essayer. Et je pense que si on essaie, peut-être pourra-t-on trouver un chemin inédit. Et ce chemin, en tout cas, je sais de quoi il est marqué. Il est marqué de la volonté de réconciliation. Si je peux, à mon tour, j'essaierai de servir cette réconciliation nécessaire. Et je pense que c'est là le seul chemin possible vers le succès.

Voilà François Bayrou, vendredi soir, lors de la cérémonie de passation de pouvoir sur le perron de Matignon. Il a été nommé Premier ministre quelques heures plus tôt par le Président de la République, bien sûr. Une nomination que j'ai envie de qualifier de douloureuse, arrachée par le Président du MoDem. Jean-Noël Barraud, Emmanuel Macron ne voulait pas de François Bayrou comme Premier ministre. Comment vont-ils travailler ensemble ?

Ils vont travailler très simplement et en complémentarité, comme le Premier ministre l'a clairement exprimé dans les colonnes de certains de vos confrères. Ils ont une relation personnelle, il l'a dit aussi, qui s'est nouée au fil des années. Et donc ne vous faites aucun souci là-dessus.

Mais vous ne reprenez qu'une partie. C'est en complémentarité.

Plein exercice, bien sûr. Premier ministre de plein exercice, en complémentarité. Et de manière très simple, fondée sur la relation personnelle qui s'est tissée au fil des années entre ces deux hommes.

Et donc du coup, qu'est-ce qui va rester comme rôle à jouer pour Emmanuel Macron ?

Mais vous savez très bien, et les Français savent très bien, que nos institutions, si je puis dire, confient au Président de la République des prérogatives, au Premier ministre d'autres prérogatives, et qu'ils sauront, parce qu'ils ont une hauteur de vue et un sens aigu de l'équilibre institutionnel, mettre en œuvre pleinement les règles du jeu démocratique.

En termes d'image, un Président de la République qui a décidé quelque chose à 6h le matin et qu'on vient menacer pendant 1h45, ou menacer, en tout cas rappeler légèrement à l'ordre, en menaçant de quitter la majorité et qui change d'avis sous la menace, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui l'affaiblit terriblement ?

Pardon, mais je ne vais pas commenter des propos rapportés. Si vous voulez, on peut parler des vrais sujets et des sujets qui... On va parler des vrais sujets.

C'est important aussi, la manière dont il a été nommé malgré tout.

C'est-à-dire, en gros, je quitte la majorité, si ce n'est pas moi. Je ne veux pas commenter ce type de propos. Et vous savez, je pense que ça n'intéresse pas tellement les Français et que ça les exaspère. Et donc, je ne veux pas ajouter de l'exaspération à l'exaspération.

Alors maintenant, comment fait-on ? Parce qu'on voit quand même qu'il y a eu une différence de conception chez Emmanuel Macron qui se disait, au fond, il faut essayer de pré-négocier un contrat de coalition pour que ce soit le plus stable possible. Et du côté de François Bayrou, c'était une autre thèse. C'était plutôt de dire, je vais faire un gouvernement resserré avec des fortes personnalités qui incarnent cette voie que je préconise, c'est-à-dire, au fond, on dépasse les clivages gauche-droite et on essaye de trouver un chemin qui est sur la réduction de la dette et sur essayer de redonner un peu la chance à chacun. Quelle est la bonne méthode aujourd'hui, à votre avis ?

Je pense qu'il faut allier le dialogue et le travail sur le fond et sur la ligne. C'est ce que le Premier ministre a déjà commencé à faire en recevant les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat. Ce qu'il va continuer à faire la semaine prochaine en recevant l'ensemble des groupes parlementaires à l'Assemblée. Et puis en parallèle, s'atteler effectivement à constituer une équipe de personnalités susceptibles d'incarner.

Mais est-ce que l'un précède l'autre ou pas ? Est-ce que c'est le gouvernement qui impulse ou est-ce que ce sont les chefs des groupes parlementaires qui disent au gouvernement voilà ce qu'il faut faire ?

Je pense que c'est une alchimie que le Premier ministre saura trouver et proposer au Président de la République avec des personnalités qui sont reconnues, qui sont capables aussi d'exprimer, il a insisté là-dessus pendant son discours de passation vendredi, d'exprimer de manière claire et compréhensible le diagnostic qui est posé sur la situation du pays, les exigences que cela impose. Et puis l'alchimie entre ces personnalités et la ligne qui sera tenue. Ensuite, est-ce que l'exercice va être facile ? Non, nous avons une Assemblée nationale qui est aujourd'hui fragmentée.

Mais est-ce que c'est déshonorant aujourd'hui pour la gauche modérée, la droite républicaine et le centre de pouvoir s'accorder, de pouvoir faire des compromis dans la situation politique que nous vivons, situation politique qui s'inscrit dans un contexte où la guerre est à nos portes, où la planète est en ébullition, où la Chine et les États-Unis nous prennent de vitesse ? Je crois que, vous avez cité tout à l'heure, certains signaux d'ouverture venant du Parti socialiste. Vous, vous les sentez ? J'estime qu'il est possible, et c'est évidemment souhaitable, que ces responsables politiques prennent ce chemin du compromis.

Dans les signaux, il y a le fameux 49-3. Est-ce que François Bayrou est prêt à renoncer à utiliser le 49-3 ? C'est une des conditions qui est donnée par la gauche. Donc si François Bayrou veut se réconcilier avec le PS, est-ce qu'il doit accepter de renoncer à l'outil 49-3 de la Constitution ?

D'abord, je le redis, est-ce que la situation aujourd'hui est une situation facile sur le plan politique ? Non. C'est l'Himalaya, comme l'a dit François Bayrou. Est-ce qu'il y a eu une majorité pour voter la censure ? Oui, on s'en est aperçu. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une majorité susceptible de permettre aux pays d'avancer ? Je veux le croire. Parce qu'il faut rappeler quand même ce que sont les conséquences de cette censure. Elles sont graves. Les conséquences de la censure, c'est qu'on s'aperçoit que la censure a des conséquences. Mais là, vous ne répondez pas à ma question.

C'est au Premier ministre, lorsqu'il aura engagé ses consultations avec les présidents de groupe, qu'il appartiendra de définir la ligne. Où est-ce que c'est possible ? Moi, je veux espérer que, pour ce qui concerne l'essentiel, les formations politiques que j'ai évoquées puissent se montrer responsables. Personne ne leur demande de renoncer à leur identité. Personne ne leur demande de faire le serment qu'elles se retrouveront aux élections présidentielles de 2027.

Ce qui est demandé, ce qui est attendu aujourd'hui des responsables politiques, c'est de se lever au-dessus des calculs partisans, des calculs de boutique, des calculs électoraux, pour permettre au pays de ne pas sombrer dans la division et l'instabilité, dans un moment où nous devons éviter à tout prix l'affaiblissement et la vulnérabilité.

Vous sentez quelque chose ? On sait nous très bien, tous, qu'il y a des coups de fin dans tous les sens.

Vous le sentez, vous l'avez dit vous-même. Vous avez dit, nous avions un parti socialiste qui, jusqu'à présent, semblait presque captif de l'idée qu'il fallait, à un moment ou à un autre, censurer le gouvernement. Et vous avez vu une évolution dans le discours, que je salue, et qui montre que ce parti, que le parti socialiste, a conservé dans ses gènes le sens des responsabilités et l'intérêt du pays.

D'accord, mais le même parti socialiste dit, aujourd'hui, qu'il est dans l'opposition, qu'il aurait dû être à Matignon, et que, pour conclure quelque chose avec François Bayrou, les enchères vont monter très haut. Et parmi les enchères, il y a effectivement que le Premier ministre renonce au 49-3, qui est une des prérogatives des gouvernants sous la 5e République.

Et pas seulement, il faut même éviter. Enfin, ils acceptent Retailleau, mais ils ne veulent pas d'une nouvelle loi sur l'immigration. Ça, c'est ce que dit ce matin Olivier Faure dans Le Parisien. Donc les enchères commencent à monter effectivement très très haut, comme dit très justement François Sressos. On fait comment, là ?

Eh bien, on adopte la méthode Bayrou. Le dialogue et le respect. Et pour François Bayrou, et je le dis en connaissance de cause, ce ne sont pas que des mots. Et donc, dans les consultations qu'il aura avec les uns et les autres, il aura évidemment le souci d'entendre ce que sont les exigences des uns et des autres, de respecter les différences, de respecter aussi les identités plurielles qui sont aujourd'hui représentées à l'Assemblée.

Mais il va trop loin l'Olivier Faure quand il dit pas de loi d'immigration, sinon c'est de la censure immédiate. C'est ce qu'il dit clairement ce matin dans Le Parisien, aujourd'hui en France.

Ce qui est certain, c'est que pour que cela fonctionne, pour que cet élan de responsabilité après un acte politique grave, qui est celui de la censure, pour que cet élan puisse être suivi des faits, c'est-à-dire la stabilité pour un temps de notre pays, avant que ne reviennent les grandes confrontations, il faut se concentrer sur les convergences plutôt que sur les lignes rouges. Je crois que tout le monde aura bien compris que c'est là qu'il faut mettre, si je puis dire, tout le poids de la discussion.

Mais vous, vous pensez qu'il en faut une loi d'immigration ou pas, par exemple ? Vous, Jean-Noël Barraud, il en faut une loi d'immigration ?

Sur l'immigration, je pense que c'est un sujet de préoccupation majeure de nos compatriotes, de nos concitoyens, et qu'ils ont raison, parce que nous ne savons pas suffisamment bien intégrer les étrangers qui arrivent, nous ne savons pas suffisamment bien éloigner les étrangers qui n'ont pas vocation à rester en France. Et c'est pourquoi nous avons d'ailleurs, cette année, au mois de janvier, adopté un texte. C'est pourquoi au niveau européen, après 10 ans de travail, nous avons adopté un texte. Je crois qu'il faut aller jusqu'au bout, évidemment, de ces exercices-là.

Que sa transposition en droit français serait finalement une loi d'immigration déguisée qui pourrait faire qu'on n'en fait pas vraiment une, mais qu'on prend quand même des mesures. Et on n'a pas forcément besoin d'une loi d'immigration.

Le pacte sur l'immigration et l'asile, ce pacte européen que nous avons, et je veux juste simplement vous dire à quel point ces affaires étrangères sont parfois si proches du quotidien de nos compatriotes. Si nous avons mis 10 ans à conclure ce pacte sur l'immigration et l'asile, qui est majeur, qui va progressément changer nos politiques émiratoires, c'est parce qu'en 2015, Bachar Al-Assad, avec l'oppression féroce qu'il a imposée à son peuple, a poussé des millions de familles syriennes à l'exil, et qui sont évidemment venues chercher réfugiés en Europe.

Non mais juste savoir, est-ce qu'en gros on pourrait très bien faire avec cette transposition sans forcément faire une loi d'immigration ?

Je pense que c'est un texte majeur qui va nous permettre de reprendre position de notre politique migratoire.

Et ce matin, Olivier Faure, dans l'interview que c'était Karine, laisse entendre qu'il peut y avoir une conférence de financement sur les retraites et puis qu'on peut repousser le moment où on abrogerait, bref, c'est une espèce de gel qui ne dit pas son nom. Ça aussi c'est une façon d'ouvrir sur les retraites ? La suspension c'est possible ou pas ?

C'est effectivement un changement de tonalité par rapport à ce qu'on a pu entendre par le passé que je trouve encourageant. Et je souhaite que ces signes d'ouverture sur le fond puissent être partagés et avec le Premier ministre dans ses consultations et poursuivis évidemment.

Alors avant tout ça, il y a le budget, on n'en a pas encore vraiment parlé. Est-ce que François Bayrou doit préparer un nouveau budget ou est-ce qu'il doit s'appuyer sur le précédent budget, celui de Michel Barnier ?

Ce qui est certain, c'est qu'il faut au pays un budget. Puisque, on le disait, la censure a des conséquences graves. Et pas seulement l'augmentation de l'impôt sur le revenu, les mesures pour les agriculteurs ou pour la Nouvelle-Calédonie qui vont se faire attendre ou les mesures pour d'autres autres. Mais ce budget, il a été censuré. Mais encore des sujets qui touchent à la vie quotidienne de nos concitoyens comme les tickets restaurants ou la défiscalisation des pourboires. Donc il nous faut évidemment un nouveau budget.

Plus la dégradation d'une agence de notation qui souligne que l'instabilité politique rend au fond la France moins crédible dans ses capacités de remboursement de la dette.

L'agence Moulin ? Certes, Françoise Fresseau, mais on ne conçoit pas un budget. Et je suis convaincu que le Premier ministre ne formera pas ou ne dessinera pas son budget en fonction des agences de notation. Parce que si François Bayrou, dès 2007, a exprimé avec force qu'il nous fallait reprendre le contrôle de nos finances publiques, ça n'est pas une élégance comptable, ça n'est pas une obsession financière, c'est une obligation morale. Et je sais qu'il aura, dans les jours qui viennent, il aura à cœur de pouvoir exprimer cette conviction si forte qu'il a incarnée dans des mots simples que tous les Français peuvent comprendre.

Parce que quand les fins de mois sont difficiles dans les familles françaises, on fait un peu plus d'efforts à la dépense. Et je sais que François Bayrou aura à cœur que ce principe-là soit partagé dans l'ensemble, je dirais, de l'appareil de l'État pour que nous puissions faire ces efforts et que ces efforts soient équitablement répartis.

Mais cette obligation morale, ça veut dire qu'il faudra faire plus de 60 milliards d'économies ou pas ?

Cette obligation morale, c'est celle, non seulement pour ce budget, mais pour les autres, de reprendre cette maîtrise de nos finances publiques pour être indépendants. Plus ou moins 60 milliards, c'est important pour les gens.

Plus ou moins 60 milliards, c'est important ?

Je pense que ce qui est important pour les gens, c'est qu'on puisse les convaincre que ces efforts que nous demandons au pays ne sont pas, comme je le disais, des élégances comptables, mais bien le résultat d'une conviction très forte sur notre indépendance, sur notre solidarité vis-à-vis des générations futures. Et la conviction que les efforts qui seront demandés seront équitablement, seront justement répartis. Et vous avez entendu le Premier ministre lors de sa discours de passation, c'est dans cet esprit-là qu'il y travaillera.

Et justement, vous qui êtes ministre de l'Europe également, est-ce que vous pensez qu'à l'échelon européen, avec les changements qu'il va y avoir en Allemagne, il y a une phrase de François Bayrou, qui a été reporté par nos confrères du Monde, sur « on demande peut-être beaucoup très vite » en matière de déficit. Est-ce que vous pensez qu'il y a une tendance générale, et celui qui pourrait être le futur chansonnier allemand, l'a dit également, à espacer un peu plus ? C'est-à-dire pas en gros mettre le couteau sous la gorge tout de suite et négocier à l'échelon européen, non pas un moratoire, mais que le fait que ce soit étalé, que ce ne soit pas 2029, mai 2030, je ne sais pas.

Est-ce que vous sentez ça ?

Ce que je sens, c'est que vous avez raison. Dans beaucoup de pays européens, parce qu'on est engagé dans des investissements très importants pour la transition écologique, parce qu'on est engagé dans des investissements nouveaux pour assurer notre défense, la contrainte budgétaire se fait sentir. Et donc cela interroge de plus en plus dans les capitales européennes sur la pertinence de notre pacte de stabilité et de croissance, de ces règles de déficit et de dette qui s'imposent au pays.

Mais ça interroge aussi sur la nécessité que l'Europe, comme elle a su le faire pendant la crise de la Covid, soit en capacité à son tour de lever l'emprunt pour pouvoir financer certaines de ces dépenses qui pèsent sur notre budget, mais qui sont indispensables. On ne va pas renoncer à nos ambitions climatiques et on ne va pas renoncer à assurer la sécurité des Français.

Le vice-président du MoDem, Jean-Noël Barraud, est notre invité dans Questions politiques ce dimanche jusqu'à 13h. Vous êtes aussi, Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, on l'a bien compris, ministre des missionnaires, bien sûr, compte tenu de la situation politique, mais vous surveillez forcément et de très près tout ce qui se passe en Syrie en particulier. Je voudrais vous faire écouter le nouvel homme fort du pays, Abu Muhammad Al-Jolani, le chef du groupe terroriste Ayad Tahrir Al-Sham.

Alors, je veux féliciter, je le traduis, je veux féliciter le peuple syrien pour la victoire de la révolution et je les appelle à descendre dans la rue pour exprimer leur joie, sans tirer de balle, ni effrayer les gens. Après, il faudra aller de l'avant, reconstruire ce péri et comme nous l'avons dit depuis le début, nous vaincrons si Dieu le veut. Quelle est la position de la France, Jean-Noël Barraud, vis-à-vis de la Syrie, vis-à-vis du nouveau pouvoir en place ? Est-ce qu'il y a des échanges, directs ou pas ? Et est-ce que nous sommes en voie d'une reconnaissance, entre guillemets ?

D'abord, comment ne pas se réjouir de la chute du régime criminel, tortionnaire de Bachar Al-Assad, qui a causé la mort de plus de 400 000 Syriens, qui a utilisé la torture à l'échelle concentrationnaire, qui a conçu des armes chimiques, qui l'a retournées contre son propre peuple, qui a poussé, on le disait tout à l'heure, des millions de Syriens vers l'exil et pour certains d'entre eux qui sont arrivés en Europe, qui a aussi instrumentalisé le terrorisme qui s'est beaucoup développé en Syrie sans que ce régime ne le combatte. Vis-à-vis des nouvelles autorités à Damas, nous n'avons aucune naïveté et nous sommes parfaitement lucides.

Nous connaissons le passé, j'oserais dire le passif, de certains de ces groupes islamistes. Et c'est pourquoi nous abordons cette période nouvelle qui s'ouvre pour la Syrie, avec l'espoir que la Syrie puisse être restituée aux Syriens, mais avec beaucoup de vigilance. Et nous nous mobilisons. Nous mobilisons d'abord de manière inconditionnelle sur l'aide humanitaire qui doit continuer à parvenir aux Syriens qui en ont besoin et qui doit même s'amplifier puisque les hostilités militaires ont causé des déplacements de population et il est bien naturel. Ensuite, nous nous mobilisons pour préparer l'avenir de la Syrie.

Et notamment sur le plan de la sécurité, les armes doivent se taire et la menace terroriste qui reste très présente doit être contenue. Et puis sur le plan politique, puisque les autorités de fête, les autorités nouvelles à Damas, doivent très vite céder la place à une autorité de transition qui soit représentative de l'ensemble des communautés, des confessions de la Syrie et qui puisse progressivement faire avancer la Syrie vers une nouvelle constitution et à terme vers des élections. Comment est-ce qu'on se mobilise très concrètement ?

J'étais hier en Jordanie avec les pays arabes de la région et avec certains des pays occidentaux qui entretiennent avec la Syrie des liens historiques pour que, pour la première fois, nous puissions établir les conditions dans lesquelles nous pouvons engager le dialogue avec les nouvelles autorités à Damas. C'était très important de le faire parce que vous savez que dans ce genre de situation, quand la confusion s'installe, chacun est tenté d'aller de son côté, commencer à discuter, parfois à négocier avec les nouvelles autorités. Mais là, pour le coup,

les États-Unis, par exemple, ont déjà établi des contacts. C'est ce que dit Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain. Donc on a l'impression quand même que la voie est un peu dégagée.

L'important, c'était d'abord que, si je puis dire, la communauté internationale, même si elle n'était pas tout entière représentée, j'y étais moi-même pour représenter la France, puisse établir de manière très claire les conditions. Respect des minorités, de toutes les minorités. Respect des droits de l'homme. Respect des droits des femmes. Aucune exaction acceptable. Lutte contre la résurgence de Daesh et du terrorisme. Etc. Dès la semaine prochaine, mardi pour être précis, une mission diplomatique française se rendra en Syrie. Pour la première fois depuis 12 ans. Pour reprendre possession de nos emprises sur place. Pour pouvoir établir de premiers contacts.

Et pour pouvoir mesurer, si je puis dire, à la fois les besoins urgents de la population syrienne, notamment en matière humanitaire. mais aussi pour pouvoir vérifier si oui ou non, les premières déclarations de cette nouvelle autorité qui était plutôt encourageante, qui appelait au calme, qui apparemment ne s'est pas livrée à des exactions, sont bien suivies des faits sur le terrain.

Qui Iran ? Qui Iran en particulier ?

C'est une équipe de 4 diplomates qui se rendra sur place.

Si vous deviez résumer la position de la France vis-à-vis de nouveaux pouvoirs syriens, on a eu l'impression qu'au cours des jours, c'était de plus en plus inquiétant. C'est-à-dire qu'au début, tout le monde était enchanté. Et puis là, c'est quoi ? C'est une vigilance inquiète, une vigilance confiante. Ce n'est pas la première fois qu'un pouvoir islamiste arrive en se montrant à visage humain et tourne différemment. Après, on a été payé, pour le savoir, en Afghanistan ?

Si je dois résumer notre position, c'est une position d'une grande lucidité. Il y a des besoins d'urgence. Je parlais de l'humanitaire. Je voudrais ajouter à cela, puisque vous me relancez, l'expertise technique que nous pouvons apporter de manière inconditionnelle pour relever les preuves qui concernent les personnes disparues ou les victimes du régime de Bachar Al-Assad, puisque à terme, il n'y aura pas de paix et d'apaisement en Syrie s'il n'y a pas la justice. Ensuite, pour l'avenir, pour activer les leviers dont nous disposons pour accompagner la Syrie sur le chemin de son avenir. Ce sont les leviers financiers pour l'aide à la reconstruction.

Ce sont les décisions que nous serons un jour amenés à prendre, peut-être pour lever certaines sanctions que l'Union européenne a prises à l'encontre de la Syrie. Nous entendons que certaines conditions soient respectées. Parmi ces conditions, il y a la nécessité que ces nouvelles autorités comprennent qu'elles devront prochainement céder la place à une autorité plus représentative et plurielle dans laquelle elles auront toute leur place mais dans lesquelles les Druzes, les Chiites, les Alaouites, les Ismaéliens, les Kurdes, les Chrétiens, dans lesquelles chacun, chacune des communautés qui forment la Syrie puisse être représentée.

Vous parlez beaucoup de la France. L'Union européenne dans cette affaire qui, à mon avis, pèserait beaucoup plus si elle parlait d'une même voix, si elle était en position. Est-ce que c'est elle qu'il faut mettre en avant maintenant ou est-ce qu'on peut parler d'une façon commune sur les questions syriennes ?

Vous avez raison. Les questions syriennes et notamment les questions migratoires parce qu'en fait, c'est de ça dont on parle. Absolument. Le fait qu'on ait tout de suite bloqué les portes

et qu'on n'ait pas souhaité

que les Syriens entrent.

Le rôle très important de l'Union européenne depuis 12 ans, c'est une partie importante de l'aide humanitaire. C'est presque 10 milliards d'aides humanitaires qui ont été apportées à la Syrie par l'Union européenne dans cette période. Et c'est aussi l'Union européenne qui a pris les sanctions à l'encontre de la Syrie. Donc, est-ce qu'elle est partie prenante dans le processus ?

Elle est tout à fait partie prenante puisqu'hier en Jordanie, j'avais à mes côtés Cara Callas, la nouvelle haute représentante à la politique étrangère et c'est important qu'elle soit là pour les sujets de sanctions, pour les sujets d'aide humanitaire, pour les sujets aussi qui touchent à la politique migratoire puisque l'Europe a accueilli plus de plusieurs millions, plus d'un million en tout cas, de réfugiés syriens.

Mais là, pourquoi on a tout de suite fermé les portes ? En quoi ça se justifie ? On a suspendu... L'OFPRA était en train d'analyser un certain nombre de demandes d'asile. Il y avait 700, je crois, dossiers en attente. Tout a été suspendu. D'ailleurs, est-ce que vous confirmez qu'on est effectivement dans une suspension des dossiers qui sont normalement traités ?

L'OFPRA, qui est donc l'office qui traite de la demande d'asile dans notre pays, lorsqu'une situation comme celle qu'on a connue en Syrie se manifeste, prend en général des mesures de suspension et de prudence qui sont des mesures temporaires. Ce qui se produira, je le souhaite, c'est ce à quoi nous allons travailler. si effectivement la Syrie s'engage résolument sur le chemin d'un pouvoir respectueux des minorités, respectueux de toutes les confessions, etc. C'est sans doute que l'OFPRA révisera sa doctrine plus généralement qui concerne la Syrie. Mais là, on ne se cache pas

derrière l'OFPRA parce qu'on a quand même le sentiment que toute l'Europe a fermé ses portes. On a un autre sentiment, c'est que ça fait monter l'extrême droite. Je veux le redire. Ça fait monter l'extrême droite.

Non, parce que je pense qu'il faut rassurer tout le monde. Quels sont les flux, quels sont les déplacements que nous voyons aujourd'hui ? D'abord, nous en voyons très peu en direction de l'Europe puisque, pardon de le redire, et même si je vous ai exprimé ma vigilance vis-à-vis des nouvelles autorités, cette chute du régime tortionnaire de Bachar al-Assad va permettre à des familles syriennes, à des enfants, des adolescents syriens qui n'ont jamais vu leur pays d'y revenir. Et ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, des réfugiés syriens en Turquie sont en train de rentrer en Syrie. Et on le voit aussi en provenance de la Jordanie.

Et c'est plutôt un retour vers la Syrie que l'on va observer, et je le souhaite, en tout cas, si nous parvenons à éviter que la situation ne se dégrade et que la Syrie sombre dans l'instabilité, dans l'islamisme, ce qui a été son triste sort pendant de trop nombreuses années.

Mais est-ce que vous déplorez ce qui s'est passé dans l'Union Européenne, c'est-à-dire ce premier réflexe d'essayer de découper les flux et comme s'il y a...

C'est soulagé, pour en clair, Jean,

on peut l'envoyer.

Je ne veux pas parler pour les autres pays européens. Ce que je veux dire, c'est que la mesure que l'OFPRA a prise est une mesure tout à fait habituelle lorsque vous avez des bouleversements politiques de cette ampleur.

Jean-Noël Barraud, quelle est la relation aujourd'hui entre le président Macron et Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne ? Elle est allée en Amérique du Sud il y a une dizaine de jours pour signer la fin des négociations sur le traité du Mercosur. Est-ce que la communication entre ces deux dirigeants est restaurée ?

D'abord, sur le Mercosur, rien n'est signé.

La fin des négociations ?

Rien n'est signé. Un accord a été trouvé entre des équipes de négociateurs et si je puis dire, c'est maintenant que les choses commencent.

Alors, soyons vraiment clairs, elle est allée signer quoi précisément Ursula von der Leyen quand elle est allée

à cette vidéo ? Elle est allée acter l'accord entre les équipes de négociation sur une nouvelle version du Mercosur. Mais rien n'est signé et c'est maintenant que les choses commencent et nous avons pris connaissance de ce document qui n'intègre toujours pas une clause qui est essentielle pour nous, ce qu'on appelle la clause de sauvegarde. Qu'est-ce que c'est que la clause de sauvegarde ? C'est un frein d'urgence. On en a parlé un peu il y a quelques mois au moment où certaines filières françaises étaient fragilisées par les importations de volailles notamment en provenance d'Utrèche.

Est-ce qu'elle ne se fiche pas de nous en clair ? En gros, elle ne profite pas de la pagaille institutionnelle, de la pagaille de l'exécutif. Tout le monde dit off qu'elle se fiche éperdument de nous et qu'elle nous a fait un bras d'honneur. Ce n'est pas pour être vulgaire dans cette émission mais pour dire ce qui est la vérité. Est-ce que vous considérez que c'est rattrapable vraiment ? A savoir, ces 4 pays, 35% de la population, est-ce que c'est rattrapable sérieusement ?

Vous avez fait la réponse à votre propre question. Nous avons une exigence, c'est cette clause de sauvegarde. C'est une exigence qui est partagée par un certain nombre de grands pays européens, l'Italie, la Pologne, les Pays-Bas, la Lituanie. Et c'est sur cette base-là que nous allons exprimer avec force notre réprobation à un accord qui n'intègrerait pas cette clause-là. Oui, mais enfin, on pourrait prouver, ça ne devrait rien se passer. Nous n'acceptons pas que, et c'est la France qui le dit, mais d'autres pays européens se sont joints à nous, nous n'acceptons pas que les agriculteurs soient la variable d'ajustement.

Tout convaincu que nous soyons de l'importance d'entretenir avec les pays du Mercosur les meilleures relations possibles.

Toute dernière question, vous avez des nouvelles de cet écrivain franco-algérien, Boualem Sansal ? Vous avez des nouvelles de lui ?

J'ai appris avec consternation le rejet par la cour d'appel d'Alger de sa demande de mise en liberté. Je suis très préoccupé par son emprisonnement. Je rappelle que Boualem Sansal a 80 ans. Et vous savez où il est retenu ? Les services de l'État sur place sont pleinement mobilisés pour suivre sa situation et pour lui offrir la protection consulaire à laquelle il a droit en vertu de sa nationalité française. Mais vous avez des discussions

avec les autorités algériennes ou pas sur ce sujet ?

Nous utilisons tous les canaux. à notre disposition pour faire passer ces messages.

Merci Jean-Noël Barraud. L'émission continue bien sûr. Vous restez avec nous. Il est grand temps d'accueillir notre second invité dans Question politique. France Inter Question politique Karine Bécard. Prenez votre temps pour vous installer. Bonjour Michel Cotta. Mais prenez votre temps. Soyez bien installés, c'est important. On a quand même 10 minutes pour discuter. Très honoré en tout cas de vous recevoir sur le plateau de Question politique. C'est moi qui suis contente d'être là. Vous êtes une grande dame du journalisme, une très fine observatrice et depuis très longtemps du jeu politique et vous venez de sortir un livre Les Derniers Grands aux éditions Plon.

Alors je vais forcément vous demander pourquoi la dernière génération d'hommes et de femmes politiques n'a pas la même trempe, n'a pas la même épaisseur que François Mitterrand et Jacques Chirac puisque ce sont eux qu'on voit sur la couverture de votre livre. Mais d'abord, Michel Cotin, François Bayrou, enfin nommé à Matignon depuis 7 ans, il l'espérait. Est-ce que vous avez été surprise par cette nomination ?

Non, je n'ai pas été du tout surprise qu'il soit nommé parce que je trouvais que d'une certaine façon, encore que ce n'est pas un cadeau qu'on lui fasse, c'était un peu l'homme de la situation. On sait qu'il est négociateur, etc. J'ai été surprise que ça se passe comme ça ou comme on l'a dit ou comme on l'a su avec le président de la République. Mais vous le placez où François Bayrou ? Ou est-ce qu'il fait partie des derniers grands puisque c'est le titre de votre livre ? On va voir justement. Il sait bien qu'on l'attend. Même si on ne lui a pas donné toutes les chances d'une survie extraordinaire. Mais enfin, on va voir simplement.

Quand je dis les grands, les derniers grands, ça veut dire que je trouve que c'est les derniers fauves. D'abord, c'est-à-dire que Mitterrand a dominé la vie politique à gauche dans l'opposition de 1965 à 1981, c'est quand même beaucoup. Même chose pour Jacques Chirac qui finalement, de 1974 à 2007, ne quitte pas la Seine et ne l'avait pas quitté avant. Donc, ils ont pour eux d'abord une longévité. Ils ont pour eux d'avoir, au fond, décliné la Ve République dans la cohabitation. Et ça... Ça veut dire quoi ça ? Décliné ? Oui, ça veut dire que la Ve République n'était pas faite au début pour la cohabitation.

C'est pour ça que quand j'entendais votre échange sur le 49-3, le 49-3 fait partie essentiellement de la Constitution. Parce que ça donne la priorité, parce que ça donne la primauté à l'exécutif. Donc, lui, il a à la fois montré, enfin les deux, ils ont à la fois montré qu'on pouvait faire fonctionner la Ve République quand il y a une majorité alternative. On voit en ce moment que quand il n'y a pas de majorité alternative, c'est difficile. Et enfin, c'était un monde où la politique avait un rôle complètement différent. Je crois que la parole politique était différente. Bien sûr, tous les hommes politiques ont toujours été critiqués en France.

Mais quand ils disaient quelque chose, en tout cas, il n'y avait pas cette mise en cause, cette remise en cause de la classe politique totale. Et ça, ça change beaucoup et ça explique les derniers grands. Parce que c'est très difficile d'être grands.

Mais vous en parlez comme des fauves quand même. Donc, il y a des coups de griffe, voire un peu plus que des coups de griffe. Ah oui.

Et puis des petits S aussi. Les grands ont toujours des petits S. Alors, il y en a. Mais est-ce que les petits

ont des grandeurs ? C'est ça le vrai sujet. Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, il y a une baisse de niveau en clair pour résumer ? Parce que comme vous dites, les derniers des grands, ça s'est teinté d'une sorte de nostalgie d'une époque où il y avait un peu plus... Alors, est-ce que c'est eux qui sont moins bons ? Est-ce que c'est les Français qui sont plus difficiles ? Ou est-ce que c'est

les temps qui sont durs ? Oui, parce que c'est les deux en général. C'est vraiment les Français qui sont plus difficiles parce que sans doute les canaux de communication ont beaucoup changé, que la parole a été diffusée par trois télévisions et qu'elle l'est maintenant par 2500. Enfin, on ne sait rien. Donc ça, ça change beaucoup. Chacun, par les réseaux sociaux, chacun prend sa part à la politique et au fond, il y a autant d'électeurs que de gens qui sont d'un avis différent.

Elle n'a plus le niveau ou quoi ? Pardon ? Vous dites quoi ?

Elle n'a plus le niveau ?

Ou si elle l'a, mais elle est dépassée par contre ?

Franchement, le niveau du Parlement aujourd'hui, je ferai les plus grandes réserves et ça, je crois que ce n'est pas un problème. Quant au niveau des dirigeants, ça, les dirigeants dépendent aussi beaucoup de circonstances difficiles. Je ne dirais pas qu'ils sont petits, mais je disais qu'ils ne sont pas encore grands.

Alors, quand on ne dit pas le niveau, j'ai quand même envie de poser la question à notre invité Jean-Noël Barrault. Vous appréciez ou pas quand on vous dit que vous n'auriez peut-être pas le niveau des fonctions que vous occupez ? Non, ce qui a été dit,

c'est que nous sommes petits, mais que nous ne sommes pas encore grands. Tous les espoirs sont permis. Voilà, c'est ça. Ceci étant dit, je pense que ce qui a profondément changé, c'est aussi le médium de la parole politique qui aujourd'hui est beaucoup plus fractionné qu'auparavant et qui conduit à des surgissements, comme on en a vu par le passé, qui remettent en question un certain nombre de situations ou de positions établies. Ceci étant dit, c'est aussi aux responsables politiques de notre époque de s'adapter à la donne nouvelle pour pouvoir être utile aux pays et aux Français.

Françoise ? Oui, est-ce que la question de fond, ce n'est pas ce qui s'est passé aussi dans cette espèce de délégociant de pouvoir qu'on a donné à l'Union européenne et dont on voit aussi que l'Union européenne est absolument cruciale sur la résolution des problèmes de Covid, d'investissement ? Et est-ce qu'au fond, ce n'est pas ça aussi qu'on vit ? C'est Sarkozy qui le dit. Le président de la République n'a pas suffisamment de pouvoir parce qu'il dépend d'un tas de données qui n'existaient pas du temps de... Oui, Sarkozy, Jacques et Mitterrand. Sarkozy dit dans une émission récente... Approchez-vous du micro, Michel.

Oui, Sarkozy dit dans une émission récente que nous avons faite avec Patrice Demel sur la dissolution, il dit, qu'est-ce que vous racontez ? Le président n'a pas assez de pouvoir. Il est soumis au contrôle de l'opinion publique qui est consulté 12 500 fois par mois. Il est suivi de près par une assemblée qui, en ce moment, est quand même ingouvernable. Bon, non, c'est vrai. Peut-être qu'on arrive à une période où le rôle du président de la République est en train de changer.

Mais est-ce que l'Europe, Jean-Noël Barraud, je vous tourne vers vous puisque vous êtes ministre, certes des missionnaires, mais des affaires européennes, est-ce que l'Europe, finalement, enlève, effectivement, du pouvoir de l'espace de jeu pour les politiques d'aujourd'hui ?

Je pense que le président de la République n'a pas perdu de pouvoir en soi, mais qu'il faut être lucide sur le fait que la France, l'Europe et en réalité l'Occident, sur la scène internationale, à l'échelle planétaire, ont perdu du poids. On a été, si je puis dire, rattrapés par un certain nombre de grandes puissances émergentes. Et je crois qu'il faut être totalement lucide là-dessus. Et si nous défendons l'Europe, c'est précisément parce que, évidemment, à condition de pouvoir impulser, infuser, faire infuser en Europe les idées françaises, ça nous permet de conserver des marges de manœuvre.

Et si aujourd'hui, pardon de cette petite parenthèse internationale, si aujourd'hui, la France défend ardemment une réforme du Conseil de sécurité de l'ONU pour permettre à des pays africains notamment d'y être représentés, c'est précisément parce que nous avons la conviction que si nous ne voulons pas perdre toute influence, il nous faut nous assurer que cet ordre international au sein duquel la France a joué un rôle essentiel conserve une forme de crédibilité. Ceci étant pour répondre plus précisément

pour l'Europe, il est évident que l'Europe n'est pas en pleine forme. Moi, je suis plutôt étonnée par la réaction d'un côté d'Ursula Van Dahlen qui fait vraiment ce qu'elle veut et en gros, quand même, pour les intérêts de l'Allemagne. Je suis fasciné par la Hongrie d'Orban qui envisage des négociations, par la Pologne qui envisage la guerre. On est quand même dans un moment où l'Europe elle-même ne donne pas à la France en tout cas un cadre directif facile.

Et donc, vous dites que vos derniers grands, ils auraient su reprendre les choses en main à ce moment-là, c'est ça ?

Il ne faut pas faire du chrony. Non, mais il ne faut pas faire du chrony. C'est toujours facile de dire, eux, ils auraient su. En tout cas, ils n'ont pas eu à faire face au même problème. Donc, c'est peut-être pour ça qu'ils sont grands, mais ils n'ont pas eu François Mitterrand. C'est la construction de l'Europe, après une hésitation d'ailleurs en 1983. C'est la construction. Au fond, la période de construction était plus facile ou la période de l'euro était plus facile que la période que nous vivons aujourd'hui. Et vous croyez

que ça va, ça, qu'il y a une possibilité vu l'évolution des pouvoirs, des médias, que ça s'arrange ? Ou encore, où on risque d'être condamné avant une classe politique où il y a des gens qui font ça parce qu'ils ne peuvent pas faire autre chose ? Non, vous parlez en France ou en Europe ? Je parle en France,

là. En Europe, parce que j'ai l'impression que le phénomène est le même. Je pense quand même que tout ce que vous avez dit tout à l'heure sur le Parti Socialiste et sur certaines personnalités du Parti Socialiste est vrai et que quand même, c'est important et que ça décolle. Je ne sais pas exactement effectivement si... D'ailleurs, je n'arrive pas à suivre le cours d'Olivier Faure parce qu'un jour, il dit qu'il est d'accord, un autre jour, un parisien. C'est vraiment compliqué et on le sent un peu sensible aux sirènes de la France insoumise.

Mais enfin, voilà, il y a une chance que ça marche un minimum de temps peut-être mais le temps, en tout cas, qu'on n'ait pas l'impression que l'agence Moody va nous déprécier de semaine en semaine.

Une dernière question. C'est une dépêche qui vient de tomber, Jean-Noël Barraud, qui concerne l'Algérie. On en parlait tout à l'heure. Le ministère algérien des Affaires étrangères, donc j'imagine que vous le connaissez bien, c'est votre homologue, qui vient de convoquer l'ambassadeur de France, Stéphane Romatet, que vous devez connaître évidemment, au sujet de la participation des services de renseignement français à des projets visant à déstabiliser l'Algérie. Qu'est-ce que vous répondez aux autorités ?

Que ce sont des accusations infondées fantaisistes, que j'ai évidemment eu notre ambassadeur au téléphone pour lui assurer de notre soutien. Et que s'agissant de notre relation avec l'Algérie, nous avons dit, nous avons même écrit en 2022, le président Tebboune, le président Macron, une feuille de route qui projette la relation entre nos deux pays sur l'avenir. Et qui ne tienne pas. Et nous souhaitons que cette relation, c'est l'intérêt de la France et de l'Algérie, puissent se poursuivre.

Mais vous confirmez cette convocation ? Je la confirme. Vous en étiez informé ? Absolument. D'accord. Et vous la contestez ?

Je la regrette.

Vous la regrettez. Merci à tous les deux. Merci infiniment, Michel Cotta. Je rappelle le titre de votre livre, Les derniers grands, sortis chez Plon. Merci infiniment également à Jean-Noël Barraud. Sans oublier toute l'équipe de questions politiques. Je vous souhaite bien sûr une très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine.