Faut-il faire des bébés pour sauver la France ?

France Inter. Bonjour et bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, j'ai regardé les chiffres et j'ai halluciné. En 2025, pour la première fois depuis 1945, il y a eu plus de morts que de naissances en France. 651 000 décès, selon l'INSEE, 645 000 bébés. Et ce n'est pas une singularité française. Une étude publiée en 2024 prédit que d'ici 2100, les trois quarts des pays du monde n'auront plus assez de naissances pour maintenir leur population. Le monde entier est donc concerné. Le 16 janvier 2024, pourtant, notre président a tenté de sortir l'artillerie lourde.

La natalité baisse aussi parce que l'infertilité progresse. Et je parle là d'une forme de tabou du siècle. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

Eh oui, sans enfants, qui va payer nos retraites ? Qui va s'occuper de nos vieux ? Qui va faire tourner l'économie ? La France aurait un problème et la solution, selon le président, est simple. Faites des bébés. Et si ce n'était pas aussi simple, justement ? Et d'abord, est-ce à l'État de nous dire combien d'enfants faire ? Faut-il faire des bébés pour sauver la France ? C'est notre débat du jour.

France en terre. Le débat de midi. Victor Dequivert.

Et ce débat vous passionne déjà, chers auditeurs, chères auditrices. Arnaud nous écrit de Paris. Faire des enfants dans un monde qui brûle ? Jamais. Et puis, il y a déjà assez d'idiots comme ça. Nathalie nous écrit de Strasbourg. Ma vie intime ne regarde pas l'État. Ce que Macron s'occupe des hôpitaux, des retraites, de l'école et qui nous laisse nos chambres accouchées tranquilles. Et vous ? Souhaitez-vous ? Où avez-vous réarmé la France ? Appelez-nous. Je veux vous entendre au 01-45-24-7000. Et pour en débattre ce midi, quatre invités de marque, dont Roselyne Bachelot. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ancienne ministre de la Santé, notamment.

Vous pensez que les allocations ne font pas marcher les ovaires. On en reparlera. Est-ce que vous pensez néanmoins que l'expression « réarmement démographique » est à la hauteur des enjeux ?

Je pense que cette expression est particulièrement malheureuse dans son terme de réarmement, qui est un terme guerrier. Par contre, évidemment, je défends la nécessité de politiques familiales et de politiques sanitaires qui permettent aux femmes qui le souhaitent d'avoir les enfants qu'elles souhaitent. Et qu'ils souhaitent, c'est que ça compte.

On en reparlera. Clément Beaune, bonjour. Vous êtes ancien ministre des Transports et de l'Europe d'Emmanuel Macron. En tant que haut-commissaire au plan, vous venez de publier une note sur la natalité. 1,56 enfants par femme en France en 2025. Est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

Oui, il faut s'inquiéter. Le sujet, ce n'est pas tellement le nombre de Français, de résidents qu'on est dans le pays. La population totale, ce n'est pas tellement le sujet. La question, c'est ce que vous avez dit. C'est le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre d'inactifs, entre les jeunes et les vieux, si on est un peu direct. Parce que dans une société où on a un modèle social qu'on veut financer, je crois qu'on y tient tous, ça repose sur la réalité qui était la nôtre jusqu'à encore récemment, qu'il y avait beaucoup plus d'actifs que d'inactifs.

Quand on a moins d'enfants, fondamentalement, on le voit, les écoles commencent à fermer, il va y avoir moins d'actifs sur le marché du travail. Et donc, le modèle qu'on a est en péril s'il n'y a pas une réaction ou une adaptation.

Alors, on va voir si ce modèle, on y tient tant. Est-ce qu'il faut le maintenir ? Asilise Lecor, bonjour. Bonjour. Vous êtes autrice de L'enfant et l'avenir de l'homme, publiée chez Albain Michel. Vous êtes également rédactrice en chef du JDD. Vous pensez plutôt que le problème est culturel ? Est-ce qu'on a perdu le goût de faire des enfants ? En effet, l'approche qui est la mienne, vous posez une question très juste dans votre lancement, à savoir, peut-on faire un enfant sur commande ? Il ne s'agit pas de dire aux gens ce qu'ils doivent faire ou de commander un désir qui n'existerait pas.

En revanche, je pense que quand Emmanuel Macron parle de réarmement démographique, je juge aussi l'expression malheureuse. Mais je pense que d'un point de vue politique, il est nécessaire, comme vient de le dire M. Beaune, de se poser les questions de comment faire pour que nous maintenions la nation et, je dirais, plus encore la civilisation qui est la nôtre. Et d'un point de vue intime, c'est là qu'intervient le champ culturel, nous pouvons quand même permettre de développer d'autres représentations qui sont aussi importantes d'un point de vue politique. On va voir ça. Pauline Rossi, bonjour. Vous êtes professeure d'économie à l'école Polytechnique.

Et vous, vous venez de publier le déclin démographique, une urgence économique. Vous posez la question, puisqu'il y a un point d'interrogation, c'est publié au PUF. Alors, ce n'est pas un hasard. Est-ce que vous pensez qu'on peut lutter vraiment pour faire remonter la natalité ? Ou est-ce que c'est perdu ?

Moi, je considère qu'il est plus simple d'adapter l'économie à la démographie que d'adapter la démographie à l'économie. Ce n'est pas forcément une opinion personnelle. C'est plus sur la base des études scientifiques qui ont été menées dans la littérature économique et démographique, où la plupart des politiques familiales ont des effets relativement faibles. Et donc, par pragmatisme, je me tourne vers comment faire pour limiter les conséquences négatives pour l'économie.

Alors, on va voir ça. Est-ce qu'il faut s'adapter ? On revient dans moins de deux minutes. N'en profitez pas pour faire des bébés, mais pour nous appeler. Dites-nous si vous pensez que l'État doit nous dire si on doit faire des enfants ou non. Comment relancer la natalité ? Et surtout, le faut-il vraiment ? Appelez-nous au 0145 24 7000. Et en attendant, on fait du hula-hoop avec voyou. Ça va faire plaisir à Roselyne. Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada France Inter, il est midi 13.

Vous écoutez le débat de midi. Faut-il faire des bébés pour sauver la France ? Et vous êtes hyper nombreux à nous écrire. Il y a François, notamment, 70 ans. On était 3 milliards quand j'étais enfant. 8 milliards aujourd'hui. On crevait déjà la dalle. Mais comment on va alimenter plus de monde ? Ou alors encore Caroline qui nous écrit. Avec le coût de la vie, on en conclut que l'on ne peut pas se permettre financièrement d'avoir un troisième enfant. L'État doit nous aider financièrement. Pauline Rossi, est-ce que justement le problème de natalité en France est un problème de désir ou un problème de conditions économiques ?

Il y a un peu les deux. En fait, historiquement, le désir d'enfant était porté par des incitations économiques. Les gens avaient besoin d'avoir des familles nombreuses pour s'occuper d'eux quand ils étaient âgés, pour travailler dans leur ferme, etc. Il y avait aussi des normes sociales qui poussaient les femmes à avoir des enfants. Donc ce désir, il était porté par des nécessités économiques et des injonctions sociales. Aujourd'hui, c'est vraiment quelque chose de personnel et d'intime. Et donc c'est plus difficile à soutenir dans le temps. Et ensuite, il y a un écart entre le nombre d'enfants que les gens déclarent désirés et puis le nombre d'enfants qu'ils ont à la fin.

Et donc c'est dans cet espace-là que les politiques peuvent intervenir.

– Roselyne Bachelot, est-ce que ça fonctionne, ces aides économiques ?

– Je voudrais revenir sur la première intervention de vos auditeurs, de nos auditeurs. Il rappelle les chiffres de la démographie mondiale. Nous étions un milliard d'habitants sur cette planète au début du XIXe siècle. Il a fallu presque 150 ans pour obtenir le deuxième milliard. Et là, nous allons gagner un milliard en dix ans. C'est ça la réalité des choses, dans une terre de plus en plus inhabitable, du fait du réchauffement climatique, de la montée des eaux qui survient à la suite de cela. Et que notre débat se déroule alors que 220 000 personnes ont été évacuées de chez elles, que le réchauffement climatique altère, augmente évidemment le risque sur cette planète.

Je crois qu'on ne peut pas raisonner ces problèmes de démographie française sans les situer au cœur de la démographie mondiale, des mouvements de population qui sont ahérants à ces événements.

– Et pourtant, vous êtes pour une politique nataliste.

– Alors, je ne suis pas pour une politique nataliste, je suis pour une politique familiale. Ça n'a rien à voir.

– Expliquez-nous la différence.

– Alors, la politique familiale, c'est d'aider les familles qui accueillent des enfants, qui veulent des enfants, à travers toutes sortes de mécanismes fiscaux, d'aides directes et indirectes, qui font d'ailleurs que la France, globalement, a une des politiques les plus généreuses en faveur des familles, à travers différents mécanismes. La politique nataliste, c'est de dire que ces politiques vont faire que vous allez avoir des enfants. – Ça a pu marcher à certains moments, mais on s'en rend bien compte qu'il peut y avoir un frémissement. On l'a vu en Corée du Sud, où la natalité est totalement effondrée. Ils ont mené une politique nataliste qui a eu un tout petit effet.

La même chose en Allemagne, quand Ursula von der Leyen était précisément ministre de la Famille. Elle avait réussi à convaincre Angela Merkel de faire une politique familiale, mais sur des pays déjà très effondrés. au niveau de la natalité, ça a un tout petit effet de frémissement qui est en fait très très…

– Et pas très long, je crois.

– Pas très long, exactement, et on en revient très vite au mouvement initial.

– Alors Clément Beaune, dans la note que vous avez publiée, vous dites que les crèches sont plus efficaces que les chèques, si je résume. Mais en 2025, on détruit plus de places en crèche qu'on en a créées. Pourquoi est-ce que ça ne bouge pas, alors, si c'est aussi la solution ?

– On a essayé de regarder les politiques familiales, comme le disait Roselyne Bachelot, qui fonctionnent. Alors, la réalité, c'est ce qu'on disait tous, je crois, c'est qu'il n'y a pas de baguette magique, et d'ailleurs, on ne veut pas vivre dans une société où c'est l'État qui décréterait, je ne sais pas comment il le ferait d'ailleurs, mais qu'il faut faire plus d'enfants. Ça, évidemment. Et ce qu'on voit globalement, en effet, c'est que les politiques familiales ont souvent un effet limité et temporaire, quoi qu'il arrive.

Maintenant, quand on regarde un petit peu plus les mécanismes qui peuvent aider à réduire cet écart entre le nombre d'enfants réel que vous avez et puis le désir d'enfant, qui est un peu plus élevé, ce sont plutôt aujourd'hui, c'était probablement pas le cas après-guerre, mais aujourd'hui, des politiques d'aide à l'organisation de la famille, à la garde des enfants. C'est essentiellement deux dispositifs qui marchent le mieux ou le moins mal pour essayer d'avoir ce petit sursaut de natalité. Ce sont les politiques de crèche, en effet. Donc là, il faut renforcer l'effort des collectivités de l'État, c'est clair, et c'est ce qui marche un peu mieux dans les pays du Nord que chez nous.

Et puis, c'est tout ce qui accompagne les premiers mois, notamment ce qui a été une réforme, je crois, utile, qui est entrée en vigueur début juillet, le congé de naissance. Il faut qu'il soit, ce qu'on voit aussi, pas trop long, en réalité, pour ne pas désinciter, notamment les maires, à quitter le marché du travail, parce qu'aujourd'hui, il y a une pénalité à la maternité là-dessus, qui ne soit pas trop long, qui soit bien rémunéré. Et puis, ça, c'est ce qu'on voit notamment dans les pays nordiques, qui soit équilibré le plus possible entre le père et la mère, là aussi, pour le déroulement des carrières, et puis pour l'égalité femmes-hommes dans la vie.

Mais on voit que c'est efficace aussi en termes de natalité. C'est ce qui se passe au Danemark, c'est ce qui se passe en Suède, c'est ce qui s'est passé en Allemagne, qu'il y a eu un petit rebond de la natalité. Et donc, par exemple, on pourrait imaginer qu'il y a un moment, une obligation, ou que vous ayez une incitation, un congé de naissance un peu plus long, quand c'est partagé entre les deux parents, souvent le père ou la mère, en tout cas les deux parents.

Je crois que votre voisine, Asile Lecor, n'est pas tout à fait d'accord. En tout cas, ça ne suffit pas. Pour vous, il y a aussi quelque chose de culturel. On a une image aussi de la maternité, peut-être, qui pose problème. Je ne dis pas le contraire. Oui, et d'ailleurs, c'est là aussi où je veux en venir. Je pense qu'il y a une approche globale, on pourrait dire holistique, à avoir sur la question de la natalité. Nous parlions de la question des politiques familiales. Elles sont importantes pour justement passer de deux à trois enfants, ce qui est nécessaire pour renouveler le seuil des générations.

En effet, là encore, on l'a dit, mais on peut prendre l'exemple de l'Hongrie, que vous employez aussi dans votre rapport. En Hongrie, en 2011, ils étaient à 1,2. Orban a décidé de mettre 5% du PIB sur la question des politiques familiales. Ils sont passés à 1,5, 10 ans plus tard. Et puis, c'est en effet retombé à 1,4 en 2024. Donc là, on voit bien que ça frémit, mais que ce n'est pas non plus suffisant sur la question des normes de genre. Là aussi, plus les femmes sont intégrées au marché du travail, c'est pour ça que la France a été longtemps un pays qui ne décrochait pas en termes de natalité.

Les femmes ont depuis longtemps été intégrées au marché du travail avec une forme d'égalité de ce point de vue-là avec les hommes. Si on prend l'exemple des pays nordiques, là, on voit aussi que leur natalité, malheureusement, est en baisse et qu'il n'y a pas de renouvellement des générations. C'est pour ça qu'il me semble qu'il y a un troisième point qui est essentiel et qui peut jouer pas seulement sur l'écart entre le deuxième et le troisième enfant, mais qui peut jouer sur une représentation plus globale qu'une représentation en effet culturelle.

Aujourd'hui, je pense qu'on a du mal à se représenter ce qu'est un enfant, on a du mal aussi à se dire puisqu'on ne vit plus entouré d'enfants, on ne vit plus mélangé entre les générations. Donc c'est très dur, si on ne se représente pas ce qu'est un enfant, de pouvoir se dire demain, moi je veux être mère ou je veux être père. Oui, en fait, vous regrettez en quelque sorte aussi le cliché de cette femme dépeinte comme mère, on dit la tradwife, l'image qui est collée à ces femmes qui restent Roselyne Bachelot.

C'est-à-dire qu'il y avait un article très intéressant dans le monde il y a quatre jours qui montrait à quel point la pénalité maternelle était forte dans le monde de l'entreprise. C'est-à-dire l'année de naissance de l'enfant, c'est une perte de revenu pour la femme de 40% et dans les dix années qui suivent, de 30% par rapport à celles qui n'ont pas d'enfant. Et ça, les femmes l'ont intégré, c'est-à-dire qu'elles veulent bâtir leur carrière professionnelle, elles savent que très souvent, elles vont élever l'enfant seule suite à la destruction de la famille. Donc, elles ont le premier enfant à 32 ans.

Quand on parle de fertilité et d'infertilité, c'est pour ça que je dis souvent que les femmes ne sont pas des poules pondeuses, c'est que quand vous avez votre premier enfant à 32 ans, vous êtes dans la période de moindre fécondité. Alors, il y a bien sûr les ménopause précoces, mais même la fécondité d'une femme, ce n'est pas quelque chose de linéaire. On avait des enfants, le premier enfant, on l'avait à 18 ans, il n'y a pas si longtemps. Maintenant, on l'a à 32 ans. Comment voulez-vous faire ? Parce que le maintien de la fécondité au-dessus du taux de remplacement, ça suppose à 2,1 qu'un certain nombre de femmes acceptent d'avoir un troisième enfant. C'est bien ça, la question centrale.

Quand vous avez un premier enfant en 32 ans, il m'amuse le président de la République en parlant de la fertilité. Pardon, mais ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Oui, sur la question de la fertilité, ça me paraît en effet essentiel de dire la vérité. On a l'impression qu'on peut toujours décaler dans le temps la possibilité d'une grossesse aussi. Donc, même dans nos représentations, aujourd'hui, et je m'en réjouis, quand on est une femme, on peut faire des études longues et on peut mener la carrière qu'on souhaite mener. Néanmoins, il faut quand même dire qu'on nous demande d'être le plus actif au moment où on est le plus féconde. Et je pense que les politiques devraient réussir à travailler pour faire en sorte que nous puissions faire les deux en même temps.

C'est-à-dire ne pas être pénalisé si on met une grossesse assez jeune et que ce soit aussi une norme. Et je pense que de dire aux femmes vous pouvez toujours décaler, vous aurez la PMA, etc., ça c'est faux en fait. Une PMA, c'est une sur deux qui fonctionne et elle décline à partir de 35 ans. Je vous propose de discuter avec Mathilde. Bonjour Mathilde, vous nous appelez de Gironde. Oui, bonjour. Et je crois que vous avez souffert d'infertilité. Justement, est-ce que vous voulez nous raconter en quelques mots votre parcours ?

Oui, c'est ça. Merci de prendre mon témoignage. Donc là, j'ai 34 ans. Mon mari et moi, on est des euro-parents d'une petite fille qui a un an et demi et qu'on a mis beaucoup de temps à avoir. En fait, j'ai mis énormément de temps à tomber enceinte et j'ai fait trois fausses couches. Enfin, des arrêts de grossesse inexpliqués. On m'a diagnostiqué une infertilité hormonale sans jamais me faire faire d'examens plus poussés parce qu'on m'a expliqué que, comme les grossesses c'était des événements naturels, il n'y avait pas besoin d'investiguer davantage.

Il a fallu qu'on attende trois ans avant que les professionnels de santé qui nous accompagnent nous orientent vers une clinique de la fertilité. Et quand il a fallu choisir, dans le public, l'hôpital de Bordeaux avait plus de 11 mois de délai d'attente pour avoir un rendez-vous de consultation.

Ça, ça vous met en colère, Mathilde ? Je crois qu'en plus, vous habitez un territoire rural et donc, du coup, le mode de garde aussi coûte très cher.

C'est ça, oui, tout à fait. Une fois que notre fille est arrivée, il a fallu trouver un mode de garde. Mode de garde difficile à trouver avec des horaires assez restreints. On sait 8h-17h45. Et puis, ça coûte 6 000 euros par an sans aucune aide parce que nous, on fait partie de la tranche qui dépasse les plafonds pour avoir des aides. Donc, on n'a le droit à pas grand-chose.

Merci.

Donc, voilà. Merci beaucoup. Une fois que l'enfant est arrivé, il faut le faire garder.

C'est compliqué.

On comprend bien. Merci, Mathilde. Pauline Rossi ?

Oui, c'est sûr que l'infertilité, c'est une vraie question de santé publique. Et puis, on voit qu'il y a encore des marges d'amélioration dans notre système de santé à l'heure actuelle. Le principe de la lettre aux 28 ans ou aux 29 ans, c'était plutôt d'informer sur les risques d'infertilité. Là-dessus, je ne sais pas s'il y a beaucoup de marge de manœuvre. On a fait une enquête avec le CAE sur les perceptions du risque d'infertilité.

Tout petit fait, Roselyne Bachelot. Très peu. Et c'est vrai qu'il y a entre 10 et 15%

de la population qui est infertilité. Bien sûr. Non, mais ça ne jouera pas sur le taux de fécondité. Ce sera marginal.

3,9% des naissances en France en 2023 étaient issues d'une procréation médicalement assistée. Roselyne, vous vouliez dire quelque chose ?

Oui, si vous me donnez la parole. Non, mais c'est vrai que ce mélange de vision nataliste et de vision familiale est un élément perturbant du débat et il faut le combattre. La vision nataliste, c'est quelque chose de dépassé. Quand, évidemment, on perdait 1,7 million de personnes à la guerre de 14-18, la politique familiale, la politique nataliste, c'était une ardente obligation quand on avait besoin de bras dans l'industrie ou dans l'agriculture, évidemment. Et puis, quand il y avait une distribution genrée des tâches, c'est-à-dire que les femmes étaient à la maison à élever les enfants. Maintenant, elles assument cela toutes seules. On ne peut pas faire la confusion.

La politique nataliste relève de la sphère intime. Il faut bien sûr que des politiques sanitaires et des politiques d'accompagnement permettent aux femmes qui le veulent, parce que c'est quand même elles qui portent les enfants, permettent aux femmes qui le veulent de mener les grossesses qu'elles désirent. Et puis, les politiques familiales, évidemment, c'est aussi une ardente obligation. Clément Beaune ?

Ce qui me frappe, c'est que souvent, ce débat est très mal posé en France. Parce qu'en fait, on a tous vécu dans l'idée, jusqu'à très récemment, qu'on avait, comme on disait, une bonne natalité ou une bonne démographie. Et puis, dès qu'on en parle, on nous traite aussi

et ça s'est effondré très vite.

En une dizaine d'années, il y a encore 15 ans, on avait un taux de fécondité qui était supérieur à 2, qui était quasiment au taux de renouvellement des générations qu'on évoque. Donc, c'est un choc pour nous. L'Allemagne, ils sont en solde naturel négatif, c'est-à-dire plus de décès que de naissance, depuis 1972. Donc, tous les débats qui vont autour, y compris comment on s'adapte, l'immigration, etc., c'est des débats qu'ils ont. Je dis que c'est facile à résoudre. Et l'autre chose, c'est qu'on n'arrive pas à sortir de l'un ou l'autre. C'est-à-dire, soit il faut une politique de natalité ou familiale, comme on veut, soit il faut s'adapter. Mais en fait, il faut en aller les deux.

Parce que quand bien même il y aurait un baby-boom demain matin, c'est assez peu probable, la question du marché du travail, la question du financement du modèle social, la question des écoles qui ferment, c'est déjà là. Et ça va s'accentuer quoi qu'il arrive. Eh bien, c'est ce qu'on va voir.

On poursuit le débat dans un instant. Et si on n'avait pas besoin, justement, de faire des bébés appelez-nous au 01-45-24-7000. Donnez-nous votre avis. Il nous intéresse. En attendant, on écoute Kids du groupe mythique MGMT. Il nous file la pêche, ces Kids. C'était le groupe MGMT.

Le débat de midi. Victor de Quivert sur France Inter.

France Inter, il est midi 30 et on continue à débattre. Faut-il faire des bébés pour sauver la France ? Et on est avec Nils au téléphone. Vous nous appelez de Savoie, cher Nils.

Oui, bonjour. Merci de prendre mon témoignage. Je voulais juste souligner qu'on a quand même un président qui parle de réarmement démographique et qui, les mêmes années, met en place des politiques de non-accueil des réfugiés et de refoulement massif des réfugiés. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'ambivalent là-dedans ? À dire, on veut plus d'enfants, on a un problème démographique et en même temps, on refoule tous ceux qui, entre guillemets, ne nous ressemblent pas ou ne sont pas de notre culture ? Est-ce que, fondamentalement, il n'y a pas quelque chose un peu des théories du grand emplacement qui seraient dans nos institutions ?

Coté un problème démographique, de faire le point qu'on a là-dessus, un problème démographique, c'est clair, et de refuser d'accueillir dignement les gens qui traversent la Méditerranée pour nous rejoindre et qui veulent juste travailler et vivre.

Merci Nils. Asilise Lecor, qu'est-ce que vous pensez ? Ce que l'immigration, au fond, ce n'est pas la solution miracle. Plus on a de personnes qu'on accueille, plus ils feront des enfants et donc ça contribuera aussi à notre modèle social. Ça ne marche pas si ça fait comme ça puisqu'en fait, à partir de la deuxième génération des immigrés, ils se calent sur du pays d'accueil. Donc ça voudrait dire faire entrer toujours de nouveaux entrants et puis ça pose une question qui est, je dirais, d'ordre en effet politique, civilisationnel. Je ne pense pas que ce soit raciste de poser cette question comme le disait notre auditeur.

Je crois qu'on a le droit de se poser la question aussi du modèle de société que nous voulons et si nous faisons toujours entrer de nouveaux entrants sans poser la question de ce que nous sommes aussi en tant que peuple, à la fin, nous finissons en effet par une nation totalement diluée, fragmentée. Peut-être que c'est un modèle qu'on peut souhaiter, en tout cas, ce n'est pas celui que moi je souhaite et me semble-t-il, au vu des études, je crois que les Français s'inquiètent et se posent cette question aussi. Oui, alors Clément Beaune, je crois que vous êtes en désaccord, non ? Vous pensez que l'immigration est un facteur qui peut aider, vous ?

Oui, mais ce qui est vrai, c'est que l'immigration n'est évidemment pas qu'une question économique et que le sujet, ce n'est pas l'immigration et natalité seulement. Il y a plein de dimensions et c'est un choix de société au sens large. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on l'a, je crois, tous dit, on n'inversera pas la courbe comme par magie, ça ne se décrète pas, ça ne se fait pas par un chèque ou une politique familiale même un peu plus efficace. Donc il faut affronter ce choc démographique, ça c'est sûr.

Et pour l'affronter, là c'est un peu mécanique, si je puis dire, c'est-à-dire si vous voulez financer un modèle social avec plus de gens qui travaillent, soit chacun est un peu plus productif, c'est effectivement la question qu'on caricature un peu parfois, des robots, du lia, etc. Bon, ça c'est un axe, c'est travailler un peu plus longtemps collectivement, c'est le fameux débat sur la retraite notamment, et l'âge de la retraite, et c'est la question de l'immigration économique. Vous en parlez dans votre note ? Je pense qu'il ne faut pas avoir de tabou là-dessus, évidemment. Voilà, mais vous l'assumez à moitié.

Et surtout, moi ce qui me fait sourire, c'est que les pays européens qui ont une politique, en tout cas qui disent avoir une politique nataliste pour le coup, c'est-à-dire familiale, traditionnelle, je pense à la Hongrie, je pense à l'Italie, c'est parmi les pays européens qu'organisent en parallèle les plus grandes filières d'immigration économique. Madame Mélanie, sur la totalité de son mandat qui s'achève l'année prochaine, son premier en tout cas, c'est un million de personnes qui sont accueillies légalement ou régularisées, avec par ailleurs une politique de lutte contre l'immigration illégale.

Et Orban, c'était un pays, quand il a quitté le gouvernement, où il avait accueilli 400 000 travailleurs étrangers légaux l'année même où il renforçait encore sa politique familiale. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas être le seul pays d'Europe, fermer toutes les portes. On ne peut pas dire le débat sur la productivité, l'IA, etc., c'est compliqué. Les retraites, ah non, on veut plutôt revenir en arrière, comme le disent beaucoup de partis politiques. Et l'immigration économique, c'est tabou. Si vous fermez les trois sujets à la fois, à ce moment-là, acceptons le non-financement de notre modèle social ou l'insoutenabilité de notre modèle social. Mais justement,

Pauline Rossi, est-ce que ce modèle social, on en a besoin encore ? Est-ce qu'on ne peut pas trouver une autre manière d'être un peu plus inventif, de réfléchir autrement et puis de le financer autrement, je ne sais pas, moi, par exemple, par des robots qui remplaceraient la main d'œuvre ? Comment vous vous situez là-dessus ? Ça manque un peu d'imagination quand même, de perpétuer le passé ou pas ?

Non, c'est exactement ce que vient de dire Clément Bonne. Il y a trois options possibles. Il y a augmenter la productivité du travail, il y a adapter notre modèle de financement des retraites et puis il y a l'immigration. Et donc, il faudra faire un peu des trois ou l'un des trois. Enfin, du coup, chaque parti politique, j'imagine, se positionnera sur une recette qui fera le mélange de ces trois ingrédients, mais il n'y a pas d'autres options possibles.

Alors, vous, ce qui est quand même intéressant, c'est que, Pauline Rossi, vous comparez le déclin démographique à la transition climatique. Vous dites que, ben voilà, ça ne va pas s'améliorer et qu'il va falloir apprendre quand même à faire avec.

Oui, tout à fait. Il y a deux axes. Il y a l'adaptation et puis il y a essayer de limiter la baisse de la natalité. Donc, limiter la baisse, c'est ce dont on a parlé dans la première partie. Et ensuite, s'adapter à un régime démographique qui est-ce qu'il est, c'est ce dont on va parler maintenant.

Donc, comment alors ?

Donc, c'est les trois axes dont on parlait.

Vous pensez que les robots, il faut un grand plan pour généraliser cette main-d'oeuvre automatique ?

Les robots, c'est une partie de la réponse. Le point plus principal, c'est la productivité du travail. C'est comment faire en sorte qu'on produise plus avec une main-d'oeuvre moins nombreuse. Donc, il y a effectivement une partie d'automatisation. Les robots pour les parties physiques et puis les algorithmes pour la partie plus cognitive. Mais il y a aussi toute une partie de réorganisation des processus de production pour pouvoir intégrer notamment toutes les nouvelles technologies qui arrivent avec l'intelligence artificielle qui ont quand même des promesses d'augmentation de la productivité.

Donc, un des grands enjeux des prochaines années, c'est comment est-ce qu'on met en oeuvre ces technologies à l'intérieur de nos processus de production pour pouvoir avoir un ratio peut-être de nombre d'actifs sur inactifs qui se détériore sans que ce soit grave si chaque actif produit plus de richesse qu'avant.

Roselyne Bachelot, il faut s'adapter.

Oui, je reviens sur la question de l'immigration. L'immigration est un apport absolument indispensable au fonctionnement de notre société. Et quand on regarde le pourcentage de personnes soit immigrées, soit d'origine immigrée, dans les métiers du soin que je connais bien, dans les métiers de soutien social, dans toutes sortes de métiers d'innovation et même des religieux, 25% des prêtres maintenant sont d'origine, sont des personnes immigrées. Bon, heureusement qu'on les a.

Ça, ça peut faire débat.

Oui, enfin, je ne vais pas à la messe et je suis agnostique, mais je veux respecter la liberté de penser de chacun. Mais pardon. Il me trouble, ce virus. Pardon, oui. Je vous dis que l'immigration, justement... L'immigration joue un rôle très important de structuration de la société. Mais là où je rejoins Zilly, c'est qu'effectivement, très vite, le comportement de natalité des populations d'origine immigrée se modélise sur la population d'accueil. Donc, il n'y a pas à attendre l'immigration, j'allais dire, un sursaut, un sursaut démographique, je préfère ça au terme de réarmement.

Mais il y a aussi un autre problème moral, c'est que quand on regarde le pourcentage de diplômés et de personnes de haut niveau dans la population d'origine immigrée, il est plus élevé que dans la population autochtone. C'est-à-dire que nous nous comportons comme des prédateurs vis-à-vis de ces pays. Il ne faut pas toujours se regarder le nombril, il faut aussi regarder ce qui se passe. s'il y a plus de médecins béninois dans la région d'Île-de-France qu'il y en a au Bénin, ça pose quand même un petit problème.

Asilise, le corps ? Oui, il y a une dimension qui est de l'ordre de la morale, c'est-à-dire est-ce qu'on assume de ne plus faire d'enfants, de se dire nous, nous sommes une population de vieillères, mais par contre, ces forces vives dans ces pays où la jeunesse rayonne vraiment de son plus beau visage, moi j'ai le voyage du pape en Afrique en tête, c'était incroyable malgré les difficultés sociales, économiques de ces pays de voir cette force de la jeunesse qu'on ne voit plus chez nous. Est-ce qu'on assume de venir les piller pour nous remplacer les bras qui nous manquent ? Posons-nous la question aussi d'un point de vue moral. Et ensuite, sur la question

de l'adaptation...

Vous n'avez pas du tout l'air d'accord, Pauline Rossi, sur le pillage ?

Non, en tout cas, moi ce n'est pas le mot que j'utiliserais dans le sens où l'argent que les immigrés renvoient dans leur pays compenseraient largement l'argent qu'ils auraient pu eux générer parce qu'en fait, dans leur système économique, il n'y a pas énormément de retours sur le travail qualifié.

On sait bien qu'une population ce n'est pas seulement des transferts d'argent, c'est aussi la possibilité et ça je crois que c'est une dimension philosophique qui est essentielle au débat, c'est de se dire l'enfant, la naissance, c'est la possibilité d'un renouveau, la possibilité que demain il y ait des populations qui réinventent justement ce monde. On en fait souvent état en disant que rien ne va. L'enfant, il est quand même celui à qui on doit transmettre ce qu'il y a de beau, ce qu'on veut préserver, mais qui est encore capable et ça paraît naïf mais c'est la réalité de se laisser émerveiller par le monde, de vouloir le changer, de pouvoir le changer.

Nous, on est déjà, je n'ai même pas 30 ans, on est déjà fatigué, on est déjà lassé de voir ce monde. L'enfant, il nous permet de voir au travers d'un regard neuf et vraiment une transforme. C'est un petit philosophe, un enfant.

Et pourquoi pas des enfants d'immigrés, Clément Beaune ? Mais des enfants en général, mais sur l'immigration, c'est d'ailleurs un peu comme sur la traite, c'est-à-dire qu'on ne peut pas être le seul pays, encore une fois, qui est dans le déni. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire dans le même plateau télé, dans le même débat politique, ce qu'on entend aujourd'hui. Oui, oui, bien sûr, il faut qu'il y ait plus d'actifs, qu'on finance le modèle social, formidable, etc. Voir qu'on produise plus, y compris pour la défense, la transition écologique. Bon, ce que disent la plupart des forces politiques. Mais alors, comment on fait face aux déchets ? On fait des chèques. Bon, ça ne marche pas.

On fait comment ? On s'adapte. Mais on s'adapte comment ? Donc, c'est ce qu'on a dit là. Il n'y a pas 10 000 solutions miracles. Pour s'adapter, les petits qui vont naître en 2026, je ne les mets pas tout de suite sur le marché du travail, je ne crois personne, ils travailleront autour de 2045. Donc, il faut bien qu'on trouve des solutions d'ici là. Ça, c'est un fait. Et ce que je dis simplement, et je crois qu'on le dit tous d'ailleurs, c'est que ce fait démographique, ce choc démographique, il faut un, qu'on soit lucide dessus. Ce n'est pas forcément un drame, mais c'est un fait. Et donc, il faut qu'on change des choses. Et il n'y a pas 10 000 choses si on veut défendre un modèle social.

Soit effectivement, ce n'est pas que les robots, c'est la productivité. Soit c'est travailler plus, soit c'est avoir d'autres gens qui viennent travailler. Et je ne pense pas que ce soit une solution. Oui, puis c'est le changement des mentalités.

Quand on voit la SNCF, qui fait une proposition d'offres sans enfants dans certains... Ah oui, c'est le mouvement No Kids, c'est ça. Le mouvement No Kids, qui est...

On ne supporte plus, en fait, être proche des enfants. Je crois que c'est un combat qui vous touche aussi, Asilise, sur le fait que... Ça, justement, c'est terrible. C'est le marché qui s'adapte à une nouvelle offre, à savoir la détestation des enfants. Alors, je veux croire que ce n'est pas généralisé. Et je vois bien, d'ailleurs, dans ce débat que... J'ai publié mon livre il y a deux ans. Et depuis, quand même... Enfin, je veux dire, c'est très politique, mais c'est transpartisan. Je veux dire, tout le monde commence à avoir un discours sur la natalité. Ce n'est plus exclusivement un truc de droite-arpéteniste.

Il y a seulement, en effet, peut-être chez Sandrine Rousseau, des gens de ce bord, un malaise qui persiste. Mais je crois que c'est un sujet qui est transpartisan et dont on peut parler. Ça choque énormément de gens qu'il y ait ce type d'offres à la SNCF, dans des hôtels, qui, en fait, est une discrimination. Si on change enfants par n'importe quelle autre catégorie de la population, tout le monde serait outré choqué. Je voudrais qu'on donne la parole à Patrick, qui nous appelle depuis la Drôme. Vous, vous êtes un grand-parent. Patrick, bonjour. Oui, bonjour. Et qu'est-ce qui vous arrive avec vos... Vous êtes désolé de savoir que vos enfants veulent des enfants ou n'en veulent pas ?

Ils n'en veulent pas. En fait, je ne suis pas grand-parent. Je suis un potentiel grand-parent. Un peu désolé, effectivement, que mes enfants n'aient pas trop envie d'avoir eux-mêmes des enfants. Et, effectivement, ce qu'ils ont entendu, c'est vraiment la dernière chose à dire pour un président, c'est de parler de réarmement démographique. Ce que je pense que les jeunes adultes, ce qu'ils ont envie de voir, ce sont des gouvernements au pluriel, européens, français, qui donnent des perspectives positives pour l'avenir. Alors, vous avez parlé d'adaptation, etc., changement climatique, les crèches, l'éducation, évidemment.

Et ce que j'aurais dit pour terminer, c'est qu'en tant que jeune retraité, moi, je crains, justement, de vieillir dans une société de vieux. Parce qu'une société qui ne fait plus d'enfants, ça va très vite. Il suffit de quelques générations et, au bout de moment, les robots dont vous avez parlé, ils ne s'occupent plus que de vieux.

Alors, justement, Patrick, à Zilis Lecor, vous, vous pensez qu'une des solutions, c'est de renouer le lien entre les générations. Alors, comment ça se passe ? On a parlé des crèches, mais au-delà, comment est-ce qu'on fait pour recréer du lien entre les jeunes et les enfants, pour donner envie, c'est ça, si je comprends bien l'idée, de faire des enfants ? Ce qui est très intéressant, c'est qu'on voit bien quand on dit ça qu'il y a deux questions. Il y a en effet la question de l'adaptation, qui est une politique de court-moyen terme.

Et on n'a pas parlé des retraites, mais quand il y a 400 milliards qui sont dédiés aux retraites, six fois moins pour les politiques familiales, ça pose quand même question. On sait qu'on est dans une société de vieux, mais ça ne peut pas fonctionner, puisqu'il faut les financer. Et il y a la question du long terme. Et donc là, la question vraiment du long terme, il faut se poser cette question, comment on fait ? Sur la question du lien intergénérationnel, ça me paraît essentiel. On voit bien que dans l'espace public, il n'y a pas d'enfants, il n'y a pas de vieux, pour le dire très simplement.

Donc comment est-ce qu'on fait pour prendre conscience qu'il y a des personnes vulnérables et de vivre dans une société qui n'est pas seulement une société de la concurrence, mais aussi du soin ? Et je crois beaucoup à ce que dans les écoles, il y ait des liens entre les ados au lycée, les petits en classe primaire, que les petits en classe primaire aillent voir les anciens dans les EHPAD, etc. Et ça, c'est possible. Il s'est déjà mis en place dans certains établissements et ça fonctionne très très bien.

Très très court, vous vouliez réagir ? Non, ce qui est vrai, c'est qu'on a tous parlé parce qu'il faut être concret de mesures, de plans, etc. La réalité, c'est qu'on dit pourquoi c'est un problème qui est moins d'enfants finalement ? On risque effectivement de vivre dans une société vieillissante et donc de vieux d'état d'esprit. Je ne veux pas faire de l'agisme, mais il y a un peu de ça. Et une société où il n'y a pas de jeunes, d'enfants, d'accueil dans l'espace public des enfants, c'est aussi une société où il y a moins d'innovation, moins de risques, moins d'énergie.

Et donc, c'est ça aussi une société où il faut qu'il y ait une jeunesse qu'on voit et c'est à la fin, c'est ça qu'on veut. Au-delà de financer nos retraites, etc., c'est ça qu'on veut.

Eh bien, merci beaucoup. C'est le mot de la fin. On n'a pas fait d'enfants tous les cinq ce midi, mais j'espère qu'on a fait un peu avancer le débat. C'est une invitation. Merci Clément Beaune. Merci Roselyne Bachelot. Pauline Rossi, on rappelle l'existence de votre livre Le déclin démographique, une urgence économique au puf. Asilise Lecor, merci L'enfant et l'avenir de l'homme. Votre ouvrage est publié chez Albin Michel. Merci à vous, les auditeurs, les auditrices, d'avoir animé ce débat avec nous. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui, mais on revient demain avec un débat explosif. Avec l'IA, faut-il encore employer des juniors ? Vos réactions, dès à présent, 0145 24 7000.

Merci à Caroline Prota, Cyrine Ben-Younès, aux stagiaires Emma Bezem et Kenza Demnati, à la réalisation Céline Hillat, à la programmation musicale Thierry Dupin, à la technique, aujourd'hui, Gaspard Guy Bourget et Laurent Baudouin.