"Il y a une difficulté analytique qui est d'essayer de suivre le comportement erratique du président Trump"

Et un grand entretien ce matin consacré à un monde peut-être aujourd'hui hors de contrôle, à l'affolement du monde, comme le disait l'un de nos invités de ce matin. Dernier rebondissement après une semaine de panique sur les marchés financiers. Dernier épisode dans la guerre commerciale, le président américain Donald Trump suspendait des mesures douanières pour 90 jours visant tous ses partenaires commerciaux à l'exception de la Chine dont les importations seront taxées à 145%. Dernier revirement en date, on vous le disait hier soir, les Etats-Unis annonçaient exempter les smartphones et les ordinateurs de ces surtaxes douanières.

On voulait croiser les regards de deux invités, une économiste et un historien, directeur de l'Institut français des relations internationales. Chers auditeurs, vos questions, réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application. de Radio France, Anne-Sophie Alsif, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour. Anne-Sophie Alsif, vous êtes économiste, professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, chef économiste au cabinet de conseil BDO. Et quant à vous, Thomas Gomart, vous êtes historien, spécialiste des relations internationales, je le disais à la tête de l'IFRI. Première question pour essayer de comprendre de manière un peu grand angle, grand angle sur ce qui se passe en ce moment.

Est-ce que vous diriez que le monde est hors de contrôle, Thomas Gomart, comme vous l'avez pu l'écrire il y a maintenant deux ans ?

Disons que les points de contrôle sont en train de changer de main. C'est plutôt comme ça que je résumerai les choses. Il y a une difficulté analytique qui est d'essayer de suivre le comportement erratique du président Trump, ses décisions quotidiennes, les volte-face, qui nous occupent beaucoup, qui justifient beaucoup de commentaires. Et puis il y a les déplacements structurels, en réalité, qui s'observent déjà. Et je crois que le principal déplacement structurel, c'est l'évolution du rapport de force entre la Chine et les Etats-Unis, ou plutôt entre les Etats-Unis et la Chine, et les conséquences que cela a pour les autres acteurs.

Donc à mon avis, il faut distinguer ce qui est évident, c'est-à-dire le discours de Trump, des effets, et ensuite des jeux d'acteurs pour s'adapter à ces changements structurels.

Même question, Anne-Sophie Alsif.

Alors je dirais que c'est une évolution qui était anticipée, en tout cas on le voyait économiquement. Tout ce dont on assiste, la montée du protectionnisme, les droits de douane, ça fait 20 ans que c'est en marche, qu'énormément de pays pratiques, pas que les Etats-Unis ou la Chine, l'Inde, l'Algérie, la Russie, les pays d'Amérique du Sud. Et l'idée sous-jacente, c'est de dire, depuis la Seconde Guerre mondiale, on essayait d'avoir des relations économiques pour essayer de ne plus se faire la guerre. Et donc l'idée, c'est de dire, si on est dépendant économiquement, il n'y aura plus de conflits, notamment territoriaux.

Aujourd'hui, on voit, et ce n'est pas aujourd'hui, ça fait depuis quelques années qu'on n'est plus sur cette doxa, sur cet objectif. Et donc l'idée, c'est comment garder un minimum de relations économiques parce qu'on est très imbriqués, tout en ayant des vérités géopolitiques ou autres. Et c'est ça qui est très différent par rapport à ce qu'on a connu depuis la Seconde Guerre mondiale.

Il y a une expression qu'on emploie justement, vous avez parlé de guerre, et d'une vraie guerre, la Seconde Guerre mondiale. Une expression qui revient constamment, guerre commerciale. Est-ce que l'expression est justifiée pour l'économiste que vous êtes et Thomas Gomart ensuite ?

Oui, tout à fait. C'est vrai que là, on est revenu sur l'augmentation des droits de douane. Depuis 20 ans, je le disais, on a une montée du protectionnisme. L'idée, c'était de faire ce qu'on appelle du non-tarifaire. Par exemple, on disait, non, votre frau viande ne peut pas venir en Europe parce qu'il y a des hormones ou ça ne correspond pas à notre réglementation. Et donc, tous les pays baissaient le tarifaire, les fameux droits de douane, mais augmentaient le non-tarifaire. Bien sûr que c'était du protectionnisme, mais c'était un peu du protectionnisme déguisé. C'est vrai qu'avec Donald Trump, on revient aux fameux tarifs. Donc voilà, on vous met 20%, 25%.

Et ça, ça avait vraiment disparu parce qu'on a eu cette augmentation. 145%. 145% vos droits de douane.

Thomas Gomart, guerre commerciale, c'est une expression que vous employez ?

Oui, bien sûr, mais peut-être que j'apporterais peut-être une lecture un petit peu différente. C'est-à-dire que je ne suis pas certain que les échanges économiques étaient construits pour éviter la guerre. Ou plutôt, ils n'ont pas empêché la guerre. Ils ont empêché la guerre peut-être entre des grands acteurs, mais les grands conflits qu'on songe par exemple à la guerre d'Irak en 2003, je veux dire, dans des périodes de forte mondialisation, on a eu néanmoins du conflit géopolitique. C'est ce qu'on n'a pas forcément voulu le voir, on ne l'a pas lu comme des éléments de transformation.

Oui, il y avait l'illusion que le libre-échange et le commerce allaient favoriser la paix, le bon commerce, comme on disait au XVIIIe siècle.

C'est très vrai pour les Européens. C'est très vrai, en fait, pour la relation structurelle du commerce mondial qui est entre les États-Unis, la Chine et l'Europe, qui représentent ces trois ensembles représentant plus de 50% du PIB mondial. Mais pour le reste, la géopolitique a été extrêmement violente, d'une certaine manière, en dépit de ce doux commerce. Et moi, je pense que la phase dans laquelle on est devrait peut-être nous, si on cherche des analogies historiques, nous renvoyer à l'entre-deux-guerres.

Parce que dans l'entre-deux-guerres, ce qui est en train de se passer, c'est un mouvement peut-être, alors les comparaisons en histoire, il faut toujours s'en méfier, mais une comparaison du passage de relais entre la domination de la livre sterling et du dollar. Dans le milieu des années 1920, après la Première Guerre mondiale, donc un choc absolument incroyable. et en même temps, c'est une modification qui s'est faite avec une modification du rapport de force stratégique, notamment dans le domaine maritime et naval.

Et je pense que c'est ce qui est en train de se passer actuellement, c'est-à-dire qu'on a une question à terme sur la position dominante du dollar qui se pose et une modification déjà visible des équilibres maritimes en faveur de la Chine et d'un équilibre naval, c'est-à-dire militaire, qui reste en faveur des Etats-Unis. Et je pense que cette dimension-là, on doit l'intégrer au raisonnement pour comprendre les évolutions structurelles que je mentionnais.

Alors Anne-Sophie Alsif, depuis cette espèce de Liberation Day, le jour de la libération et les annonces de tarifs douaniers par Donald Trump, il y a eu effectivement plein de rebondissements, c'est monté par palier, c'est redescendu pour les autres pays que la Chine, etc. Et puis effectivement, le dernier rebondissement dont parlait Ali tout à l'heure, c'est cette décision d'exempter de surtaxe, de surtaxe douanière, donc des 145%, les appareils électroniques en direction de la Chine, qui viendraient de la Chine. Et dans Ouest France, le ministre de l'économie, Éric Lombard, dit que ça montre qu'il y a un espace pour la négociation. Est-ce que vous pensez la même chose ?

Oui, tout à fait, parce que c'est vrai qu'il y a énormément de produits électroniques américains qui sont fabriqués en Chine, notamment le fameux smartphone et tous les produits d'Apple. Donc c'est vrai que si on avait cette taxe-là, les Américains pourraient juste ne plus l'acheter. Donc ce serait pour cette entreprise, à la fin, mais quasiment. Parlait d'Apple. D'Apple, tout à fait.

C'est la première valorisation boursière, ou l'une des premières valorisations boursières au monde. L'une des plus grandes valorisations.

Il y a également Tesla derrière, qui fabrique une grande partie de ses voitures également en Chine. Donc là, il y a eu vraiment une prise de conscience. Dont Patron et Elon Musk, qui fait partie de l'administration américaine. Exactement, qui fait partie de l'administration américaine. Donc ce que je disais précédemment, c'est vrai que cet éclatement des chaînes de valeur que l'on a vus, il y a à mon sens, là, un rôle géopolitique tout à fait impressionnant, puisqu'on voit que c'est, à mon sens, pour ça aussi qu'on est sur le virement. On voit que sur les biens manufacturiers, on veut mettre énormément de taxes, alors que les Etats-Unis sont complètement désindustrialisés.

Il y a un porte-tout de Chine.

Ils sont devenus consommateurs, les Américains. Ils étaient d'immenses producteurs. Ils sont devenus aujourd'hui un peuple de consommateurs.

Tout à fait, un petit peu comme nous en France, pas dans les mêmes proportions. Mais aujourd'hui, ils sont complètement désindustrialisés. Ils sont bons, c'est en effet, dans les services numériques et bancaires, et dans la tech, et dans ces produits-là. Donc c'est vrai que là, ils s'étaient attaqués à ça, en disant qu'ils sont totalement désindustrialisés. Bien évidemment, c'est une puissance militaire, énergétique, ce qui est très important. Mais c'est vrai que là, ils touchent, pour le consommateur américain, vraiment à ce qui est très important, la voiture et les appareils électroniques. D'où peut-être le recul également.

Thomas Gomart, quand on voit effectivement les Etats-Unis reculer, en tout cas pour les appareils électroniques, est-ce que vous partagez l'opinion du ministre de l'économie français, Éric Lombard, qui dit « Ah, là, il y a une marge de négociation, mais il faut quand même maintenir la pression ». C'est ça l'enjeu de la discussion ? Je pense que l'enjeu de la discussion, d'un point de vue européen, il faut toujours rappeler que l'Union européenne a la compétence pour la politique commerciale. Et de ce point de vue-là, les déclarations au niveau national sont importantes, mais c'est à Bruxelles que ça se décide, dans ce cadre très général que j'évoquais, la relation Europe-Etats-Unis-Chine.

D'ailleurs, le commissaire européen au commerce est à Washington. Il fait la navette depuis plusieurs semaines, sans visiblement obtenir de résultats. La réponse européenne a été une réponse, on va dire, proportionnée, c'est-à-dire qu'elle a envisagé une réponse en différentes phases, en différentes vagues, ce qui a peut-être expliqué aussi un des éléments d'explication de la volte-face de Donald Trump. Il faut rappeler que, globalement, l'Union européenne est excédentaire, dans son rapport commercial avec les États-Unis, ce qui évidemment lui est reproché. Et il y a deux pays en particulier qui bénéficient de cette excédence, c'est l'Allemagne et l'Italie.

Ensuite, ça crée des effets de distorsion très importantes au sein de l'Union européenne, puisque, en réalité, même si cette compétence est partagée au sein de l'Union européenne, les bénéficiaires du commerce international ne sont pas tous au même niveau.

On va parler de l'Union européenne, de son éventuelle faiblesse, et de sa division paradoxale face à l'action de l'administration Trump. Mais, dans ce rapport de force, dans le bras de fer entre les États-Unis et la Chine, qui est le plus fort, pour le dire très simplement, Anne-Sophie Elsif ?

Les deux sont très forts, ils ne sont juste pas forts dans les mêmes domaines, mais ils sont complémentaires. Donc, s'ils se font la guerre, absolument, tout le monde sera pardon. Les États-Unis sont très forts en termes de puissance énergétique, c'est tout à fait indéniable. En termes de puissance militaire, on le sait, et puis parce qu'ils ont le dollar et que c'est la première puissance mondiale. La Chine exporte massivement. Donc, c'est vrai qu'on l'a dit par rapport aux consommateurs américains, si demain, on a ces droits de douane-là, c'est vraiment un petit peu tout le libre-échange et toute la consommation de masse aux États-Unis qui est quand même très importante.

Il faut rappeler que les Américains consomment tous leurs revenus. Ils ont moins de 4% de taux d'épargne, alors que nous, on est limite. Oui, nous, les Français, nous sommes beaucoup plus fourmis que c'est égal. Alors qu'eux, ils dépensent tout. Donc, c'est vraiment eux qui drivent, si on peut dire, le commerce international. Si demain, la Chine ne peut plus exporter aux États-Unis, qu'est-ce qui va se passer pour elle, le consommateur américain, et pour la Chine ?

Mais je vous pose la question, parce que c'est vrai qu'il y a ce phénomène très étonnant. La monnaie de la globalisation, c'est le dollar, mais la Chine dispose malgré tout d'énormes réserves de change. Elle dispose d'une immense partie de la dette américaine et elle est son principal créancier, en tout cas en termes souverains.

En effet, c'est le principal créancier. Donc, c'est vrai qu'il y a le risque de dire, si il y a une arme, on l'a vu avec l'arrivée de Donald Trump, je vais acheter ou je vais vendre une partie de l'obligation américaine. Sur l'énergie, la Chine a été très maligne, puisque depuis 20 ans, elle a énormément diversifié son mix énergétique. Elle n'importe pas de plus de 6% d'énergie de certains pays. Donc, demain, il y a une guerre, elle peut substituer. Ça ne vous a pas échappé qu'en Europe, on n'a pas du tout la même stratégie. Et puis, elle a développé des zones d'influence. On parle beaucoup de l'Asie, avec le RCP, l'Afrique également, et l'Amérique du Sud.

Donc, on a vraiment une Chine qui a énormément évolué depuis, on va dire, plus de 15 ans.

Mais avant de filer au standard, Thomas Gomart, vous posiez cette question. Qui va devenir le patron du capitalisme global, la Chine ou les États-Unis ? D'abord, est-ce que c'est ce qui se joue en ce moment, et votre réponse ?

Moi, je pense que c'est ce qui se joue en ce moment, et que je pense qu'il peut y avoir... Le capitalisme repose sur une structure très hiérarchique, en fait. Ce qu'on a oublié, c'est que le capitalisme, c'est Fernand Braudel qui explique ça, le capitalisme se love dans les rapports de puissance. Ce n'est pas l'inverse. C'est parce qu'il y a des rapports... C'est-à-dire parce qu'il y a une hiérarchie, il y a une sorte de chaîne alimentaire, avec un plus gros et des plus petits, que le capitalisme fonctionne.

Et en fait, la grande difficulté dans laquelle nous sommes, c'est que l'interdépendance et la globalisation, ça s'est traduit fondamentalement par deux économies siamoises, que sont les économies américaines et chinoises, qui sont très interprénétrées et très complémentaires, comme Anne-Sophie Alsif le rappelait. Moi, je pense que la question est en fait fondamentalement idéologique. La Chine aujourd'hui affiche, la République populaire de Chine affiche clairement sa volonté d'être la première puissance mondiale dans tous les compartiments du jeu, avec son horizon 2049 pour célébrer le centenaire de la République populaire de Chine. Ce n'est peut-être plus le cas des Etats-Unis en fait.

C'est peut-être ça que Donald Trump tout dit de manière très paradoxale. C'est qu'il a un comportement, a-t-il intégré, comme une sorte d'animal politique, a-t-il intégré le fait que les Etats-Unis à l'échelle globale sont en train de rétrécir et qu'au fond, effectivement, c'est un système... Le rétrécir, pourquoi ? Ils représentaient 25% du PIB mondial en 1980.

Ils ont continué à représenter 25% du PIB mondial en 2000. Et ils représentent toujours 25% du PIB mondial, Thomas Gomart. Et je vous cite d'ailleurs... Absolument, merci beaucoup de le faire.

Mais ce que j'essaie de dire, c'est que... C'est une vision, si vous voulez, les Etats-Unis, c'est une vision d'un système, d'une certaine manière, clos, autosuffisant en matière énergétique, avec deux façades océaniques. Et la vision géopolitique qu'il nous propose, de Panama au Groenland, est assez, à mon sens, correspond assez à une sorte de rétraction à l'échelle globale. C'est-à-dire cette idée que les années à venir vont être des années peut-être d'autarcie et qu'il faut être capable de maîtriser le maximum de ressources naturelles et que donc il le fait désormais à l'échelle hémisphérique nord et peut-être avec une vision beaucoup moins globale telle que nous l'entendions que jadis.

Juste pour compléter par rapport à la Chine, c'est vrai que je serais plus nuancée de leur volonté de vouloir être vraiment une puissance mondiale. Je pense qu'ils veulent surtout être une puissance régionale. Il ne faut pas oublier que la Chine, en fonction des Etats chinois, ce n'est pas du tout la même richesse. Vous avez des Etats qui ne sont pas du tout développés et ils ont des centaines de millions de personnes qui migrent chaque année et qui viennent en ville avoir cette prospérité économique. Donc la Chine doit avoir de la croissance, doit écouler ses marchandises. Elle n'est pas du tout la même situation économique que les Etats-Unis qui sont déjà un pays très développé.

On pourrait juste dire sur le plan idéologique, quand vous lisez les déclarations du président Xi, le fait de vouloir être la première puissance mondiale à l'horizon 2050, 2049 pour être plus précis, est sans cesse réaffirmée. Alors là, on parle de la Chine, mais il y a les autres. Il y a nous, il y a l'Union Européenne. On a donc 90 jours, un peu moins maintenant, parce que c'est le délai donné par Donald Trump avant d'appliquer les droits de douane qu'il avait décidés il y a quelques jours. Et on le disait, le commissaire européen va à Washington demain.

Est-ce qu'il a quelque chose pour faire levier, Anne-Sophie Alsif, ou est-ce qu'il va juste, là je vais citer Donald Trump, excusez-moi, lécher le cul du président de la République ? Alors je pense qu'il a quand même quelques leviers. Quand on regarde en effet nos échanges avec les Etats-Unis, certes on est un petit peu excédentaire, mais quand on prend les biens et les services, c'est à peu près 50 milliards d'excédents. Donc on n'est pas du tout dans les proportions dont a parlé Donald Trump. On a des leviers sur vraiment les services informatiques et numériques. C'est vraiment ce qu'on a expliqué depuis le début.

Alors bien évidemment, comme vous l'avez justement dit, en les taxant, c'est d'avoir une réponse graduée et d'utiliser ça vraiment en dernier ressort.

Mais ça serait une catastrophe pour les individus, les familles, les entreprises européennes. Si on taxe Word, si on taxe des produits logiciels, Visa, Mastercard, tous nos moyens de paiement sont américains. Si on commence à taxer ça, c'est la catastrophe.

En tout cas, économiquement, ça a un impact très important. C'est pour ça qu'on va essayer de tout faire pour ne pas en arriver là. C'est une catastrophe pour nous, mais aussi pour eux, parce que ces entreprises-là font des milliards en Europe. Donc là aussi, il faut vraiment prendre en compte le rapport de force. Ce n'est pas seulement nous, c'est aussi eux, parce qu'on est leurs principaux clients. Donc ça, il faut bien en avoir conscience et y aller avec cet état d'esprit. Mais c'est vrai qu'une fois qu'on a fait ça, la difficulté, c'est de rester unis. Alors, on l'a vu au tout début, c'est le cas depuis.

Mais on se souvient, lors de Trump 1, lorsque les voitures thermiques avaient été taxées de 25%, Angela Merkel, seule, malgré le fait que l'Union européenne et la compétence du commerce étaient allées négocier. Donc on voit aussi que Donald Trump veut jouer là-dessus et se dit, en 90 jours connaissant les Européens, peut-être qu'il y aura quelques dissensions. Et puis pour revenir sur les fameux services... Il y en a déjà ? Il y en a, mais en tout cas...

Georgia Meloni est prête à négocier, l'Allemagne n'est pas loin de céder.

Elle n'a pas encore fait. Pour l'instant, il y a encore un affichage d'unité. Puis l'autre élément, on dit, oui, comme vous l'avez justement dit, on est très dépendant de ces services. Mais là, c'est un véritable problème. Et aujourd'hui, on le voit, notamment quand on a le débat de l'Europe de la défense, on a le financement. On l'a dit, on a des dizaines et des dizaines de milliards d'épargnes. On pourrait financer ces services numériques. Et d'ailleurs, pourquoi c'est important pour l'Europe et c'est stratégique ? Parce que derrière, il y a tout ce qui concerne les données.

Quand vous avez votre abonnement, ce n'est pas justement le service qu'on vous vend, mais on connaît et on sait tout votre mode de vie. Donc c'est aussi pour moi l'occasion et peut-être l'opportunité pour l'Europe de s'interroger et de se dire, il faut vraiment qu'on finance maintenant ces services pour être dépendants des États-Unis parce que c'est vraiment indispensable. Et ça va prendre des années.

– Bonjour Gildas et bienvenue dans le grand entretien de France Inter. Vous avez une question à poser à nos invités, Thomas Gomart et Anne-Sophie Alsif.

– Oui, tout à fait. Bonjour et M. Badou, merci pour ce que vous faites. – C'est moi qui vous remercie. – Comment dirais-je ? Je vais poser la question que j'ai annoncée, mais je vais le faire d'autant plus que je viens d'entendre, union, unité, Europe, nous, nous. – Oui. – Mais dans le « nous », il y a bien des gens qui ont fait des choix d'investissements industriels, porteurs d'emplois, de, comment dirais-je, de production de services, de biens. Ces gens-là ne sont quand même pas complètement innocents de la situation que nous avons, qui met en jeu y compris notre défense militaire. M. Gomart, je vous le dis avec attention.

Ces gens-là, quelle chance j'ai, moi, qu'ils soient unis dans la même barque que moi dans les années qui viennent.

– Bonne question, Gildas. Thomas Gomart, la réponse. Ça, c'est un vrai problème. Quand on le dit, oui, l'Europe doit se réarmer, chacun se réarme comme il veut.

– Oui, non. – Oui, le vrai problème, et je le formulerai différemment, c'est-à-dire que l'Europe, à la différence des Etats-Unis, doit rester dans un système ouvert. Ça n'a pas le choix de l'autarcie comme les Etats-Unis peuvent l'avoir, précisément parce que l'Europe ne dispose pas en propre de ressources énergétiques. Et donc déjà, cette importation, alors elle peut produire de l'énergie...

– Ça veut dire qu'on est en position de faiblesse ?

– On est fondamentalement...

– L'Europe est en position de faiblesse fondamentalement.

– L'Europe telle qu'elle s'est construite est complètement inscrite dans une logique de libre-échange, et en particulier par la nécessité, si elle veut avoir un tissu industriel, d'importer de l'énergie. Et c'est tout le problème de la guerre d'Ukraine, puisqu'une part importante de cette importation énergétique qui venait jadis du gaz russe est désormais arrêtée, et elle a dû se ré... enfin arrêtée, plus compliqué, mais elle a dû se réorganiser.

Après, au sein de l'Union Européenne, dans le sens de la question de votre auditeur, effectivement, il y avait des choix très différents, et notamment un choix de l'Allemagne, qui a été un choix industriel, en grande partie basé sur l'industrie automobile, qui est aujourd'hui très percuté, très percuté par la concurrence venant de la Chine, des choix d'exportation de l'Italie sur un certain nombre de segments, puis un pays comme la France, qui en fait a un déficit commercial abyssal, en raison précisément de sa désindustrialisation structurelle depuis plusieurs décennies.

Donc effectivement, on n'est pas du tout dans les mêmes positions au sein de l'Union Européenne, et en même temps, je pense que l'ensemble des Européens, par rapport à ce qui se passe, comprennent que la bonne maille, la bonne échelle, pour essayer de ne pas être complètement dépassée, ça reste l'échelle de l'Union Européenne. Anne-Sophie Alsif, il y a une question qui est très importante pour les entreprises et pour l'industrie européenne, c'est est-ce qu'on va être envahi, entre guillemets, de produits chinois qui n'auraient pas pu être vendus aux Etats-Unis ? Alors oui, c'est le risque.

Après, il faut faire attention, parce qu'on est envahi si vous avez une très forte augmentation de la consommation, et donc de la demande. Or, vous, moi, du jour au lendemain, vu le contexte, ce n'est pas pour ça que vous allez beaucoup plus consommer. Donc, c'est des prix de certains produits made in France, made in Europe. Complètement, mais déjà, vous n'allez pas avoir une explosion de la consommation. Quand on regarde les prévisions de croissance, on voit que c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que les Français se disent vu le contexte, je vais continuer de massivement épargner, donc je ne vais pas encore consommer. Donc, on n'est pas là-dedans.

En tout cas, on n'est pas dans ce boom de la consommation. Par contre, en effet, la Chine, on l'a dit, doit écouler ses produits. Donc, il y a différentes zones, mais c'est vrai que l'Europe, c'est le principal client. Là, à mon sens, c'est encore justement la puissance de l'Union européenne si on est uni. C'est-à-dire, très bien, vous pouvez avoir accès au marché européen, mais à mon sens, il faut le conditionner. Et conditionner, notamment sur le secteur des transferts de technologies. On en a parlé dans beaucoup de secteurs, dont la voiture électrique. On est vraiment en défaut et on n'a pas le niveau de technologie par rapport au prix.

C'est exactement ce que la Chine a fait pendant plus de 20 ans en accueillant les entreprises américaines et européennes sur son sol. En disant, vous avez accès une partie de mon marché, mais je fais du transfert de technologies. Eh bien, aujourd'hui, on aurait le pouvoir de le faire et d'avoir justement des partenariats avec la Chine. C'est déjà le cas de plusieurs entreprises qui n'ont pas le choix, mais en se disant, ça peut être gagnant-gagnant. Vous, vous devez écouler les produits. Nous, on doit monter en gamme. Donc, faisons du transfert. Mais il faut être ferme et il faut l'imposer.

L'explication est passionnante. Un dernier mot avant de vous quitter. L'explication de tout ce qui se passe par la folie d'un homme, son imprévisibilité, celle de Donald Trump, elle n'est donc pas satisfaisante, Thomas Gomart ?

Non, parce que Donald Trump a été réélu. Ce que je veux dire par là, c'est que le peuple américain connaissait son comportement en termes de son premier mandat et l'a réélu de manière tout à fait délibérée. Donc, il traduit politiquement, alors sa personnalité outrancière, etc., mais il traduit politiquement un repositionnement assez fondamental des États-Unis à l'échelle globale. Juste pour finir, ce sera le dernier mot ? Pour finir, est-ce que c'est vraiment la victoire de Donald Trump ou la défense des démocrates ? Et c'est vraiment un phénomène qu'on ne voit pas qu'aux États-Unis.

En tout cas, c'est vrai que c'était passionnant de vous écouter sur les phénomènes de fond et ces plaques tectoniques, ces nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, pour vous citer Thomas Gomart. Excellente journée à tous les deux.