Accès à l’IVG : liberté ou droit ? - Laurence Rossignol - C à Vous - 02/02/2023

On va parler des étapes à venir encore avant l'éventuelle modification de la Constitution, mais le chemin est long parce qu'on a vu à quel point le sujet reste extrêmement clivant. 14 voix d'écart seulement.

Oui, et on a progressé parce qu'au mois d'octobre, on avait déjà eu à voter sur la constitutionnalisation de l'IVG sur la base d'une proposition de loi qui était déposée par toute une série de sénateurs qui étaient favorables et conduites par ma collègue Mélanie Vogel. Et à ce moment-là, la proposition a été rejetée par le Sénat. Et on a vu un débat d'ailleurs très tendu à ce moment-là, et on avait indiqué qu'en fait, derrière le rejet de la constitutionnalisation, c'était le malaise toujours persistant dans une partie de la droite à l'égard du droit à l'IVG qui était posé. Et en fait, quand on écoute aussi bien Stéphane Ravier...

Une loi votée en 1974 et un malaise qui perdure en 2023.

Oui, oui, tout à fait. Mais les adversaires de l'IVG n'ont jamais désarmé depuis 1974. Ils n'ont jamais lâché. Il a fallu faire depuis 1974 plusieurs lois pour les contenir. Et on a fait d'abord la loi sur le délit d'entrave à l'IVG pour qu'ils arrêtent de s'enchaîner aux portes des centres d'IVG ou d'occuper les salles d'attente. Moi-même, quand j'étais ministre, j'ai fait la loi sur le délit d'entrave numérique à l'IVG parce qu'ils ont des sites internet.

Quelqu'un cherche, elle arrive sur leur site et là, sous prétexte de donner des informations soi-disant objectives, en réalité, ils attirent les femmes sur des numéros de téléphone vert et ils leur expliquent qu'il y a beaucoup d'alternatives à l'IVG. Gardez votre enfant et puis placez-le après en vue d'adoption. Donc on a fait une loi pour sanctionner ce délit d'entrave numérique à l'IVG. Donc on ne les a jamais quittés des yeux. Il faut tout le temps les surveiller. Et d'ailleurs, il y a une dizaine de jours, ils manifestaient à Paris. Le 22 janvier. Le 22 janvier, ils manifestaient à Paris et leur slogan, c'était « Ne votez pas la constitutionnalisation ». Donc c'est un combat permanent.

Alors, Bruno Rotaillot appelle ça les débats qui fracturent la société américaine. Non, ce n'est pas un débat qui fracturent la société américaine. C'est une régression sans précédent aux États-Unis pour les femmes américaines. Et d'ailleurs, le fait qu'il appelle ça un débat qui fracture est assez significatif. Moi, quand je parle de ce qui se passe aux États-Unis, je qualifie ce qui se passe aux États-Unis comme étant une atteinte phénoménale à l'encontre de la liberté des femmes.

On va revenir à ce qui se passe aux États-Unis, évidemment. Un vote historique, mais faute de mieux, disait Patrick, parce que le droit à l'IVG n'est pas utilisé. L'expression précise dans le texte voté hier soir, c'est la notion de liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse qui a été choisie. Vous le regrettez, évidemment, que le mot « droit » ait été abandonné ?

Alors, c'est une affaire d'histoire différente, de culture. Moi, je suis issue de la culture du mouvement féministe, de la gauche. La gauche est toujours battue pour le droit à l'IVG, comme droit des femmes. Et la droite a toujours été plutôt sur le versant des libertés que sur celui des droits. Considère que dans le droit, il y a quelque chose d'opposable, alors que la liberté laisse à l'individu son choix. Donc, il y a une dimension symbolique dans cet échange-là, une dimension culturelle, une dimension sémantique et politique. Après, il faut se demander quelle est la dimension juridique. Quelle est la portée juridique de dire plutôt le droit ou plutôt la liberté dans la Constitution ?

Parce que le but est, dans la Constitution, de protéger les femmes d'éventuels changements de majorité et qui s'attaqueraient aux droits des femmes à disposer de leur corps. Et en fait, probablement, l'effet juridique est à peu près le même. C'est-à-dire qu'un Conseil constitutionnel, saisi d'une loi qui réduirait les délais ou par exemple limiterait l'IVG à des situations comme celle du viol, aurait à juger avec une Constitution qui dirait droit ou qui dirait liberté. Et probablement, ce serait la même décision. Donc, on est en train de travailler là-dessus.

– Je prétends que c'est mieux parce que ça donne de la souplesse aux législateurs pour faire évoluer la loi, éventuellement dans un sens encore plus favorable.

– Oui, bon, c'est un argument qui me va d'un certain point de vue, si c'est pour faire évoluer la loi d'un point de vue plus favorable. Je pense surtout que ce qui compte, c'est que l'IVG entre dans la Constitution. C'est pour ça que nous, la gauche, on a voté sans hésiter l'amendement de Philippe Bas. Et on s'est trouvé un peu dans la même situation, toutes choses égales par ailleurs, que celle de la gauche en 1974. Quand il a fallu voter la loi Veil, ce n'était pas la loi que la gauche voulait. La gauche ne voulait pas de la clause de conscience, de la condition de détresse, de délai à 10 semaines, du non-remboursement par la Sécurité sociale.

Mais si la gauche ne votait pas, la loi Veil ne passait pas. Donc il y avait le choix entre la loi Veil, telle qu'elle était, et rien. Hier soir au Sénat, on avait le choix entre l'amendement de Philippe Bas, avec les frustrations qu'on peut avoir, ou rien. On a choisi l'amendement de Philippe Bas parce que cette affaire-là est une affaire de compromis. On avance sur ces sujets-là par compromis. Le Sénat est un lieu où on sait nouer des compromis. Maintenant, la suite de cette... C'est l'Assemblée nationale. Là, on a aligné deux planètes. Il faut encore en aligner quelques autres derrière.

Ça veut dire que vous demandez solennellement aux députés de l'Assemblée nationale de vous suivre, parce que tout pourrait à nouveau changer.

Alors, on peut demander ça aux députés de l'Assemblée nationale, mais après, on serait dans la situation d'une proposition de loi. Or, je vais faire deux secondes de droit constitutionnel. Pour réformer la Constitution, soit il faut une proposition de loi qui aboutit systématiquement sur un référendum, soit c'est un projet de loi, d'initiative du gouvernement, et auquel cas, on va au Congrès, où il faut les trois cinquièmes du Congrès pour que ce soit adopté. Il est clair que la voie la plus simple, c'est celle du Congrès, et des trois cinquièmes. On a fait un grand pas hier vers le Congrès.

Donc, maintenant que le Sénat, comme l'Assemblée, ont manifesté que l'un et l'autre sont favorables à ce qu'on inscrive l'IVG dans la Constitution, il faut que le gouvernement prenne la main et que le président de la République dise « Je prends en charge la suite de cette affaire par un projet de loi et une rédaction qui soit de nature à convenir au Sénat. » Il faut que tous ceux qui ont voté hier, nous les retrouvions au Congrès et que le texte soit voté dans les mêmes termes, dans les deux assemblées, et que l'Assemblée aussi trouve que cette nouvelle rédaction lui convienne.

L'idée, c'est d'échapper au référendum dont l'issue serait incertaine, pensez-vous ?

Alors, on en parle avec les associations féministes et avec les collègues. Moi, je n'ai pas peur du référendum. Je pense qu'on a 81% des Français aujourd'hui qui soutiennent cette idée de faire entrer l'IVG dans la Constitution. Je n'ai pas peur du référendum. Pour autant, je pense que la bonne procédure, c'est celle du Congrès, c'est la plus simple, c'est celle qui nous évite de voir des individus comme celui qu'on a vu il y a un instant au Sénat parader sur les plateaux télé, avoir un temps de parole donné obligatoire.

Si, en référendum, demain, on donnera la parole aux anti-avortements autant qu'aux pro-avortements ici-même.

Au nom du respect des temps de parole. C'est quelque chose que je disais. Voilà, j'évoquais notre sénateur Ex-Leroyne Zemmour et il viendrait à part égale discuter et défendre, dire ce qu'ils disent. Parce que, quand même, il a beau dire que personne ne remet l'IVG en cause, mais lui, il faut voir ce qu'il dit. Qui, à part les anti-IVG, compte combien il y a eu d'IVG dans ce pays depuis la loi Veil ? Seuls les adversaires de l'IVG font ça. Qui fait le lien entre l'IVG et la baisse de la natalité ? Les adversaires de l'IVG. Donc, ces gens-là peuvent dire tout ce qu'ils veulent. En réalité, ils sont profondément toujours hostiles à la liberté des femmes.