Gérald Darmanin doit réformer une justice "trop laxiste" selon Paul Melun

13h 14h Europein 13h et c'est la suite de votre débat Maëni avec Sébastien Ligier chef du service politique à valeurs actuel et Paul Melin écrivain et essayiste. Alors on sait que Gérald Armana aime bien prendre la parole et faire parler de lui au moment où c'est un peu calme et là comme on commence à être fin juillet, le garde des SAAU reprend ses bonnes habitudes. Il était ce matin en déplacement à Nanterre pour présenter sa son deuxème grand chantier depuis son arrivée à la chancellerie, la réforme du système judiciaire.

Écoutez d'abord cette déclaration du garde des SAAU. Il manque au ministère de la justice aussi parfois un peu de bon sens et ce que j'ai essayé de faire dans la pénitentière de voir que des gens qui sont à l'isolement puissent continuer à avoir des téléphones portables dans leurs cellules, je pense que ça défie le bon sens provincial d'où je viens et donc on a créé les prisons de haute sécurité et ça manque parfois de bon sens dans le fonctionnement classique en matière civile comme en matière Je constate qu'il y a beaucoup de dysfonctionnement dans le ministère de la justice d'abord par un manque de moyens et ces moyens vont continuer à augmenter. Moi, je remercie monsieur le premier ministre qui à l'eur près respecte la loi de programmation de la justice.

Et quand on voit les autres ministères et et les autres budgets dans le contexte que nous vivons, c'est un éor énorme effort que fait le président de la République et le premier ministre. C'est un signe d'augmentation des moyens qui doit continuer dans les années qui viennent parce qu'effectivement d'abord il manque des moyens au ministère de la justice. Voilà pour Gérald Gérald Armanin, il y a un manque de bon sens dans le ministère de la justice.

Sébastien Liger, qu'est-ce que comment vous interprétez ce message ? Est-ce que vous comprenez ce que dit le le ministre de la justice ? Monsieur Darmanin risque d'avoir des problèmes avec avec sa magistrature qui qu'il s'accroche.

Euh moi je pense qu'il faut quand même noter euh le volontarisme politique. Il faut toujours, ça va toujours dans le bon sens et je pense qu'il faut toujours s'en féliciter. Avoir un ministre de la justice qui dit des choses et qui les réalise après.

Déjà c'est un bon point en politique parce qu'on en a connu des ministres notamment à la justice qui annonçaient beaucoup et qui faisaient peu. Là en l'espace de de d'à peine un peu plus de 6 mois, on a eu une promesse de d'une prison de haute sécurité. On l'a eu.

Euh, on a aujourd'hui une prémesse d'une réforme pénale. Euh certes, il dit que c'est pas une révolution, mais ça va plutôt dans le bon sens. Je pense qu'on va la voir.

Maintenant, la question évidemment c'est que euh c'est le seul ministère au monde avec peut-être l'éducation nationale où le ministre doit se battre contre sa base en permanence. C'est-à-dire comment cet homme va faire appliquer sa loi, ses courtes peines, qu'il a donc décidé que ce serait finalement remis dans les mains du juge et que c'est le le juge décidera seul. Il faut voir quel juge décide.

Quand on voit que pour sa prison de haute sécurité, vous avez eu un quart d'heure après euh l'annonce de l'ouverture, vous avez eu un communiqué du syndical de magistrature qui vous expliquait que c'était une honte que vous avez l'AL LDH et toutes les associations qui annoncent qu'ils vont porter plainte parce que on respecte pas le le la dignité humaine des des détenus. Vous rendez compte que les entraves qui pèsent sur ce ministère et sur ce ministre sont énormes. Donc comment va-t-il faire pour faire appliquer ce ce ce cet agenda qui sans être révolutionnaire va dans le bon sens ?

J'ai peur que ce soit beaucoup plus compliqué que cela, mais il faut quand même se féliciter de du volontarisme. Il y a peut-être une tentative aussi de Géraldin de calmer un peu sa base parce que il a dit hier après-midi, je cite, "Les juges ne sont pas laxistes, le système est devenu." Paul Melin, c'est une façon peut-être de ménager un petit peu tout le monde.

Bah là où il a pas complètement tort, c'est que dire que les juges en règle générale seraient laxiste, ça me semble faux. Il y a peut-être et probablement des juges laxistes, mais il faut réfléchir au système et ça c'est là qu'il a raison. et et je suis assez d'accord avec ce que disait Sébastien, c'est-à-dire que euh il y a du volontarisme chez Gérald Darmanin, il y a une volonté de bon sens et puis il y a une volonté, vous parliez de sa base euh moi je vais vous parler d'une autre base, c'est la base électorale de Gérald Darmanin puisque peut-être se présente-t-il à à d'autres échéances politiques, notamment la présidentielle.

C'est quelqu'un général d'arrmin qui arrive aussi à détecter l'état du pays. Je crois que les Français et toutes les enquêtes d'opinion le montrent, considèrent la justice comme laxiste. En ont assez de voir des voyou multirécidivistes qui sortent de la prison avant même d'être rentré.

Et donc il y a une volonté aussi de s'aligner sur des systèmes qui marchent en Europe. Je pense par exemple aux Pays-Bas qui ont adopté des systèmes de courte peine et donc de pouvoir faire une peine de prison d'un mois, de 2 semaines, de 48 he pourquoi pas pour essayer de casser les chaînes de la délinquence, de la violence, des délits et cetera. Et ça euh si vous voulez Gérald Armanin peut-être à la différence de certains de ses prédécesseurs comme Nicole Béoué euh ou comme Éric Dupourmoretti euh ne parlerait pas lui peut-être de sentiment d'insécurité ou de sentiment de laxisme mais va vraiment s'atteler aussi peut-être parce qu'il est un élu local parce qu'il incarne une forme de de si ce n'est de droite populaire en tout cas de de du bon sens d'essayer de parler aussi à ces français plutôt que de leur dire vous êtes d'extrême droite circuler il y a rien à voir tout va très bien dans ce pays et la justice fonctionne parfaitement bien.

Bon non, il dit on a besoin de moyens, on a besoin de bon sens, comment est-ce qu'on peut faire pour être palaxiste ? Moi, je trouve que c'est intéressant qu'un homme issu du bloc central se soucie de toutes ces problématiques là et ne les renvoie pas au aux marches de la société, c'est-à-dire à l'extrême droite. Ce bon sens, Sébastien Ligier, c'est une expression qu'on entend aussi dans la bouche de Bruno Rotaillot, le ministre de l'intérieur.

C'est vrai que Gérald Darmanin, qu'est-ce qu'il dit ce matin ? Il dit les Français c'est du bon sens. Ils en ont marre de voir des prisonniers, des narcotrafiquants qui gèrent un réseau avec un téléphone portable dans les mains.

Ils ont accè ils ont accès à tout. Ça c'est du bon sens. Pourquoi on attend 2025 ce gouvernement pour avoir cette prise de conscience ?

C'est exactement ce que vous allez dire. C'est quel temps perdu. Euh et c'est je pense que c'est toute la défaite du macronisme.

C'estàd que en un seul mandat de maintenant de plus de 8 ans, on a eu à la fois Nicole Biloué qui a mis fin aux courte peine et trois ministres de la justice plus tard. un un ministre de la justice issu du même bloc central qui fait exactement l'inverse. Et c'est ça qui est dramatique, c'estàd que le bon sens euh ça demande du temps surtout dans un ministère comme la justice.

C'est c'est pas un ministère qu'on change dans un claquement de doigt. C'est plus difficile que simplement une circulaire comme on peut le faire à l'intérieur ou au ministère de l'éducation nationale. Ça prend du temps.

C'est une c'est c'est une institution extrêmement sclérosé qui est fermé qui est difficile. Il y a un empilage de normes et de textes. Donc ça prend du temps.

Si on avait eu un ministre de la justice comme GDAmanin depuis 8 ans, je pense que la situation judici judiciaire serait tout haute en France. Et c'est tout le problème, c'est que on a perdu un temps fou dans cette histoire parce que aujourd'hui, il veut remettre les courtes peines. Très bien, mais où est-ce qu'on met ses ses délinquants et ses condamnés à une peine de prison de d'un mois ?

On n'a pas les places de prison. Les places de prison promises par Emmanuel Macron en 2017, on les a jamais vu. Donc comment on fait ?

C'estàd que j'entends, c'est très bien qu'on on puisse dire comme dans tous les pays où ça fonctionne, si tu as fait un si tu as si tu as commis un délit et que tu dois faire 3 semaines en prison, ça va te calmer. 3 semaines en prison, c'est vrai. Mais où on où est-ce qu'on les place ?

On a plus de place. Si on avait eu un général d'Armanin qui avait dit dès 2017, dès son premier mois, on va construire des places de prison et ensuite on va faire un changement de texte judiciaire, on aurait eu des résultats. Là, malheureusement, j'ai peur que ça arrive un petit peu trop tard en bout de chaîne à 1 an et demi de la fin et que ça ne puisse pas produire le le les résultats escomptés.

Malheureusement, Paul Melin, le ministre de la justice n'a pas les moyens de ses ambitions. Moi, je suis un peu moins dur que notre ami Sébastien. Je pense qu'il vaut mieux d'abord a il y a un vieux dicton qui dit mieux vaut tard que jamais qui me paraît quand même pas mal.

Vous savez le le mauvais procès qu'on fait parfois au macronisme d'Armana en disant "Oui, mais on aurait pu faire avant." C'est quelque chose qu'on aurait pu dire euh aux différents gouvernements de François Hollande, aux différents gouvernements de Nicolas Sarkozy, aux différents gouvernements de Jacques Chirac. Que n'a-tendu effectivement pendant des décennies euh à réduire le budget de la justice ?

Là, le budget de la justice, il est en hausse, il est en hausse aussi, il a été en hausse aussi sous Éric Dupont Moretti. Donc, il y a véritablement quand même, c'est un peu comme sur la défense avec le cornu, il y a une hausse du budget depuis 2018. Donc il y a quand même des choses qui sont en train notamment dans les domaines régaliens de se réveiller.

Peut-être est-ce un peu tard mais je crois vraiment que euh la la pression populaire dans ce qu'elle a de bon dans le bon sens du terme est en train d'infuser euh y compris auprès de nos de nos politiques, en tout cas en France, peut-être aussi dans d'autres pays européens parce que les opinions publiques en Europe se réveillent et que ils comprennent à quel point les les pays européens ont été faibles sur le régalien et à quel point ce doit être une priorité. Et donc ça finit par irriguer les discours politiques. Et vous avez des gens comme Gérald Darmanin qui ont quand même un esprit aussi de démocrates qui reçoivent cette information-là et qui essayent de la traduire en acte.

Après pour parler tout à fait clairement et vous avez raison, il va falloir ouvrir des places de prison parce que là on est à des taux d'occupation qui sont absolument énormes, considérables. On dépense encore beaucoup moins pour notre justiciable pour un justiciaire moyen, on dépense encore beaucoup moins qu'un allemand par exemple. Donc il y a évidemment un sujet de moyen financier et ça passe par la construction des places de prison. du reste il va y avoir cette prison en Guyane là qui va être qui est construite par Gérard suffisant et oui bien sûr bien on emène un délinquant d' mois en fait voyage ça se compte en centaines je crois les places même pas pour les les gros c'est pour les gros bon mais malgré tout il faut aussi créer des prisons du coin de la rue mais ça ça pose d'autres questions notamment par rapport aux collectivités territoriales et à l'acceptation sociale donc compliqué de construire bouclier qui va prendre lever de bouclier est-ce que vous avez entendu envie d'entendre le syndicat de la magistrature Bah hélas éc faites du mal à Sébastien.

Nous nous avons besoin à un moment d'une ligne claire quelle qu'elle soit pour pouvoir appliquer correctement la loi. Mais pour pouvoir appliquer correctement la loi, il faut aussi des moyens donnés au magistrat pour appliquer les lois déjà votées. Est-ce qu'il y a un intérêt aujourd'hui à refaire une éème réforme sur une matière complexe qui n'arrête pas de changer ?

Nous n'en sommes pas certains. En tout cas, si le projet doit aboutir, il faudra prévoir des moyens pour l'appliquer correctement sinon nous resterons sur un effet d'affichage. Sébastien Ligier.

Bon, écoutez, il y a deux choses avec le syndicat de la magistrature. Déjà, je il faut faire attention parce que quand on on en entend parler ces dernières années, on a toujours l'impression que c'est une espèce de d'énormes syndicat qui tient toutes les ficelles et cetera. C'est plus compliqué que ça.

Ils sont pas du tout majoritaires aujourd'hui. Ils font ils font environ 30 % aux élections professionnelles. Mais ils ont un pouvoir de nuisance extrêmement important notamment politique puisque ils sortent totalement de leur droit de réserve en permanence.

Ils appellent à voter contre le RN, à appeler à faire acte de résistance. Enfin, c'est complètement caisse de résonance médiatique aussi. Le le principal souci, c'est qu'ils ont la main sur l'école et la formation des magistrats avec l'École nationale de la magistrature.

Et ça ça crée toute une génération qui a bibronné à l'idéologie de la syndicat du syndicat qui est extrêmement nocive. Parce que c'est quoi cette idéologie ? C'est une idéologie qui considère que la prison ne doit absolument pas être dissuasive ou restrictive, que la prison à vie n'est pas censée exister mais que la prison n'est pas si vous voulez le le la fin de d'un parcours de délinquant mais le début de d'un parcours de réinsertion si vous voulez.

Pour pour eux, la prison doit servir à réinsérer plus qu'à punir. Et donc, il faut savoir accompagner les détus, les faire vivre, refaire société. Et donc, c'est une vision de la prison qui va à l'encontre de tout ce que le peuple français aspire ces dernières années.

Et donc oui, ils sont nocifs, mais le problème c'est que il n'y a rien à faire. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous êtes ministre de la justice, vous avez syndicaté la magistrature, vous ne pouvez rien faire, vous pouvez pas les dissoudre.

Bon là c'est la guerre civile. Dès qu'il y a une mesure, vous prenez un volet de bouclier, vous vous retrouvez avec des des tribunaux en grève. Et puis le problème, c'est qu'à la fin, ce sont quand même ces jugesl qui décident parce que il y a évidemment le droit, il y a le texte mais il y a toujours l'interprétation du juge, quoi qu'on en dise.

Et Infiné, c'est un ministère compliqué. Encore une fois, il y a un vrai parallèle avec l'éducation nationale. Si vous pouvez faire toutes les réformes que vous voulez, infin c'est le professeur et là le juge qui décide.

Et c'est très compliqué parce que un juge qui a décidé de rentrer en résistance, ah vous pouvez dire il faut il faut beaucoup de volonté politique pour le pour le pour l'empêcher et pour réussir à changer les murs. Paul Melin, vous avez peut-être entendu parler de cette proposition de de Vincent Jeanbrin qui parlait de faire élire les juges. Alors bon, ça pas été repris mais mais qu'est-ce que vous en pensez ?

Parce que peut-être que ce serait pour le coup plus conforme à la volonté du peuple et on se retrouverait moins avec disons une petite caste qui dirige beaucoup de choses. Écoutez, moi je suis un grand démocrate et j'aime bien les élections donc j'ai pas trop de problème à à cela. Ça me paraît ça me paraît en tout cas une piste qu'on pourrait étudier.

Moi, il y a une autre piste qui me paraît très intéressante d'étudier puisqu'on parlait de l'école nationale de la magistrature. Je pense effectivement que que tout commence par là. Moi, je me rappelle quand j'ai été étudiant à Science Po euh tous les copains de classe que j'avais qui voulaient faire magistrat, c'était généralement euh moi j'étais à l'Unef à l'époque, c'est généralement les plus à gauche et ceux qui considéraient effectivement qui avaient lu Michel Fouo et cetera et qui étaient les plus anti prison et ceux qui étaient un peu plus centre droit ou centre gauche, ils allaient plutôt faire commissaire de police.

Donc c'était marrant, il y avait déjà cette donc d'abord, il faudrait peut-être que les étudiants de droite ou les étudiants conservateurs ou les étudiants qui ont pas l'idéologie du syndicat de la magistrature aille présenter le concours, ça peut être déjà une option. Et ensuite, il faudrait peut-être une réforme des LNM pour y mettre un peu plus de pluralisme. Euh, réfléchir aussi à ce qu'il y ait d'autres magistrats, d'autres magistrats qui ne viennent pas du syndicat de la magistrature puisqu'il pèse à peu près un/ers des magistrats de ce pays qui puissent y intervenir peut-être davantage.

Vous savez, c'est c'est là-dessus qu'il faut réfléchir. Moi, je crois plutôt généralement à la méthode douce qu'à la méthode brutale. Évidemment, on va pas aller dissoudre le syndicat de la magistrature.

Il y a un principe dans ce pays aussi qui s'appelle la séparation des pouvoirs et le pouvoir judiciaire, il est séparé des autres. Et moi, je crois beaucoup à l'état de droit. Donc il faut il faut consacrer aussi l'indépendance des juges, ça me paraît très important.

En revanche, on peut essayer dès le début, dès la formation des futurs élèves, des élèves magistrats à à leur offrir un peu plus de pluralisme, même avant quand ils sont en fac de droit ou à sciences, de leur donner un peu plus de pluralisme dès le début avec des interventions de professeurs différents en essayant aussi de surveiller un peu tous les mouvements d'extrême gauche qui ont pignon sur rue et en disant bah non, on doit ouvrir les amphithéâtres à d'autres types de mouvements pour que les étudiants puissent se nourrir d'autres choses. Et ça, ça me paraît vraiment la genèse de des problèmes que nous avons d'idéologie au sein de la magisté