Souveraineté militaire : un défi européen

France 24 LCP public Sénap présente. Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires. Je vous propose tout de suite de revoir notre grand débat consacré à l'Europe concrète qui parle aux Européens.

Quel investissement de l'Union européenne dans ses citoyens. Nous allons tout de suite en débattre en compagnie de Clément Bone, le commissaire au plan mais aussi d'Audry Pulvard, l'adjointe au maire de Paris en charge de l'Europe, de Dario Nardella, ancien maire de Florence et député européen pour les socialistes ou encore de Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée Renew française. Ça fait toujours plaisir, même quand l'actualité est difficile, de pouvoir euh parler échanger sur l'Europe et puis entendre des questions ou des critiques sur le projet européen.

Parce que il faut pas oublier, c'est un projet démocratique. Donc il y a pas une seule vision de l'Europe. Il y a ici des groupes politiques, des forces politiques différentes qui se sont représentées.

Dans la salle, vous avez des opinions différentes et peut-être des rapports différents à l'Europe. Et l'Europe, c'est pas une sorte de religion de lubi, c'est un projet qui est quand même, il faut le rappeler puisqu'on est le 9 mai. C'est effectivement le 76e anniversaire de la déclaration qui a tout lancé à quelques maîtres d'ici au Qué d'Orset avec un ministre français des affaires étrangères, Robert Schumman.

Il faut avoir en tête que c'est un projet jeune. Malgré tout, 76 ans pour un projet politique, c'est très jeune. Ça n'excuse pas tout ce qui va pas.

On va en parler dans le projet européen. C'était un projet politique de dire on va mettre en commun des choses qui vont nous faire réfléchir différemment. Et je revendique que depuis le premier jour, l'Europe est donc proche des citoyens.

Alors, je sais, ça fait déconnecter quand on dit ça, mais avoir essayé d'empêcher la guerre, pardon, mais pour les générations qui nous ont précédé il y a pas si longtemps, c'est très concret. Euh il y a pas beaucoup de sujets qui sont plus vie quotidienne pour le dire un peu trivialement que la guerre, il suffit à 1500 km d'ici et beaucoup d'entre nous l'ont fait de discuter ou d'être allé comme j'ai pu le faire en Ukraine [raclement de gorge] pour voir que c'est pas ni de la science-fiction ni des manuels d'histoire. Et les Ukrainiens, en même temps que ils se battaient pour éviter l'invasion russe dès le printemps 2022, ils ont déposé leur candidature dans l'Union européenne.

Donc tous celles et ceux qui vous disent "C'est compliqué, c'est technocratique et cetera, il y a des pays, des peuples qui rêvent de rentrer dans l'Union européenne parce qu'ils pensent et ils ont raison que ça les protège." On regarde beaucoup, c'est vrai, et nous les Européens en direction de l'Amérique, de Donald Trump ou de la Russie de Vladimir Poutine, ça nous donne pas vraiment envie. D'ailleurs, la question centrale, c'est finalement est-ce que on vivrait mieux toutes les crises qui nous traversent, toutes les crises extérieures, géopolitiques aussi euh sans être dans l'Union européenne à 27.

Je crois que justement toutes ces crises nous démontrent que on est dans un nilo de stabilité, un avre de stabilité très fragile. Cette solidarité de fête, ben je pense que on l'a vu déjà quand face aux détracteurs qui nous disent "Bah l'Europe, ça sert à rien, ça marche pas, il vaut mieux. revenir à des nations souveraines.

On l'a vu parce que depuis lors, depuis la 2e guerre mondiale, moi je viens, je suis né à quelques kilomètres des plages du débarquement et l'Europe pour moi c'est à la fois une chance et une évidence. Et bien on se rend compte que depuis lors, il y a pas eu de guerre. Il y a une guerre aux portes de l'Europe, mais euh depuis euh que l'Union européenne existe euh aussi imparfaite qu'elle puisse être, aussi bureaucratique, et bien en fait on se rend compte que c'est devenu un ensemble très attractif, très attractif pour énormément de pays autour de nous.

D'ailleurs, vous voyez l'Ukraine pourquoi elle se bat ? Pour les valeurs, pour ces mêmes valeurs qui sont celles pour lesquelles nous justement nous avons décidé d'être ensemble, unis dans la diversité, tous différents que l'on est. Et bien évidemment, les Britanniques et on doit le respecter, avait massivement enfin voté euh pour quitter l'Union européenne.

Pas très massivement hein, c'était à à deux point. Oui, mais bon, ça l'a il l'avait majoritairement emporté. Et bien, on voit que maintenant il y a quand même quelques regrets.

Le Royaume-Uni va réintégrer Erasmus, ce qui veut dire que il y a effectivement énormément de choses et que je crois que le l'Europe qui est dans notre quotidien et qui d'abord protège euh et qu'on s'efforce de travailler en ce sens euh et bien elle est très forte parce que c'est 450 millions d'habitants 450 millions de consommateurs. Alors, monsieur Nardella, est-ce que l'Union européenne a encore les moyens de garantir et je vais prendre une petite expression italienne, la Dolchevita, une Dolchevita à ses citoyens ? Oui, bien sûr.

Je suis italien mais je me sens aussi européenne. C'est pour ça que quand je suis ici à Paris ou à Barcelona, à Budapest, je me sens à la maison et c'est pas automatique. Nous nous avons un projet qui est un projet de paix.

La défi européenne aujourd'hui n'est pas seulement d'investir plus pour avoir un autre niveau de welfare et bien-être c'est de faire sentir les citoyens européennes que l'Europe protège leur vie quotidienne. Mais je ne parle seulement de de protection sécurité militaire. Bien sûr, on peut parler de ça, mais la chose plus importante, c'est la protection sociale, c'est la protection économique, c'est la protection connecté à l'éducation, à la culture, à l'intégration.

C'est pour ça que nous devons travailler pour avoir un budget plus important, plus fort parce que nous pensons que le budget européen est très grande. Non, c'est presque des milliards d'euros, mais c'est seulement 1 % de chaque État national. Alors, je demande est-ce qu'on peut est-ce que chaque [grognement] État européenne peut donner quelque chose en plus pour garantir un niveau qui est le même niveau pour tous les travailleurs et pour tous les citoyens européennes ?

Quand j'ai été maire, pour exemple à Florence, j'ai dû faire face des crises industrielles. Beaucoup des entreprises ont décidé de de se fermer, de se transférer dans dans une autre pays, mais n'est pas en Chine, n'est pas en Sud-Amérique, mais dans un autre pays européenne, dans la République échèc dans la Roumanie. Mais pourquoi ?

Parce que les salaires là sont beaucoup plus bass plus basses qu' en Italie, en France. C'est pas ça le modèle, l'idée d'une Europe juste. Donc nous avons besoin d'une Europe où tous les citoyens dans la Roumanie à la France, dans dans le Portugal à l'Italie, ce sont la maison avec les mêmes droits, les mêmes opportunités.

Alors Audre Pulvard, à quoi sert l'Europe ? Quel projet ont pu être sur les rails, mis sur les rails à Paris en particulier grâce à elle ? L'Union européenne, elle intervient dans énormément de compartiments de de nos vies et évidemment dans une ville comme Paris, ben l'Union européenne, elle nous aide à rendre la scène plus baignable. par exemple, c'est un vrai enjeu d'adaptation, d'adaptabilité de de la ville aux enjeux du réchauffement climatique et de justice sociale parce que tout le monde n'aura pas les moyens quand il y a des vagues de chaleur de quitter la ville, d'aller dans une maison de campagne ou de se mettre à l'abri de la chaleur et d'avoir une scène baignable.

Ça fait partie des outils d'adaptabilité qu'une d'une ville comme Paris au aux effets du du réchauffement climatique. L'Europe, c'est effectivement de l'intervention sur la capacité de la ville à améliorer les mobilités, les transports en commun. L'Europe, elle est elle est vraiment partout dans nos vies.

Mais je veux parler d'un aspect très particulier, très précis, c'est celui de la norme. On on fustige souvent l'Union européenne comme étant voilà une machine à norme qui nous qui nous casse les pieds, qui nous empêche de de fonctionner en rond. C'est l'inverse, hein.

La norme, c'est ce qui nous protège. La norme, c'est ce qui protège la citoyenne et le citoyen en Europe. La norme, c'est ce qui fait que mais quand dans n'importe quel pays de l'Union européenne, vous ouvrez le robinet ou vous allez acheter des légumes sur le marché et cetera, vous savez qu'un certain nombre, alors peut-être pas assez, mais qu'un certain nombre de normes de santé publique sont respectées et que ben voilà, dans dans votre vie quotidienne, la norme vous aide et et vous protège.

On va en parler. On va en parler tout à l'heure. Le budget européen, il se projette toujours sur 7 ans pour avoir de la prédivisibilité.

Euh mais est-ce qu'il est assez agile finalement pour répondre aux crises ? Là, on voit on est touché au portefeuille, on est touché à la pompe et cetera et au besoins très concrets des citoyens justement impactés par ces crise. Il faut pas oublier qu'il y a un budget européen qui va être négocié, qui est en train d'être négocié plutôt entre les États-membres à court terme et puis ensuite au Parlement européen dans les tout prochains mois.

Et vous avez raison, c'est quand même un point qu'il faut souligner. On dit souvent l'Europe c'est pas clair, l'Europe c'est loin. Euh un c'est très concret le budget européen et de il a quand même une grande vertu budget européen, c'est que justement on le négocie un peu longtemps mais il est là pour 7 ans.

Euh et effectivement c'est un peu ma fonction. Donc je prêche pour ma paroisse si je puis dire aujourd'hui, mais je pense qu'on a jamais eu autant besoin de vision de temps long pour les grandes transformations au-delà des crise et qu'on en a jamais eu aussi peu dans le débat public et dans l'action publique. L'Europe a ses défauts.

Encore une fois, je viendrai sur deux trois points parce qu'il faut pas qu'on soit que en train de dire c'est formidable, il faut qu'on change des choses. Mais le budget européen, il a cette vertu là d'apporter des garanties. J'insiste sur un point parce qu'on oppose l'argent qui finance un bâtiment public, un mode de transport ou une exploitation agricole et puis les normes qui seraient le défaut de l'Europe en quelque sorte, le péché minion et puis le défaut les normes tatillonnes.

Bon les normes c'est effectivement après on discute norme par norme mais utile. Nos concurrents chinois dans le monde sont devenus les champions de ce qu'on appelle la normalisation ou la standardisation. Ils imposent sur un téléphone, sur une voiture leur norme technique.

Et si l'Europe ne fait plus ça en commun parce qu'on a une puissance d'action à 27 pays, 450 millions de citoyens, on perd aussi de l'effet qui ensuite se retrouve dans nos vies quotidiennes. Il y avait une question du monsieur là, je représente une association européenne de défense de la souveraineté technologique et informationnelle. Sans rentrer effectivement dans le boycott et le protectionnisme, comment rendre 450 millions de consommateurs européens responsables ?

C'est après la pandémie que nous avons décidé de faire des achètes communes du vaccin. Nous avons compris que les États seuls sont beaucoup plus faibles. C'est pour ça que nous devons être tout ensemble.

Et la l'autre crise, c'est la crise de la guerre en Ukraine et c'est la crise de la guerre qui nous amole Moyen Moyen-Orient. Et c'est là que nous avons compris que la souveraineté énergétique n'existe pas encore. C'est absurde.

Nous sommes encore trop faible et dépendant des autres pays à l'extérieur. Et la même chose est pour la souverainité de l'industrie de la technologie. Nous avons pas des plateformes qui sont vraiment européennes.

Alors quand on discute de la protection des citoyens, on discute aussi de la liberté, de l'autonomie et de la souveraineté technologique et digitale. Et tous les ces instruments que nous avons et et utilisent des plateformes qui ne sont pas européennes. Le problème c'est que on a d'un côté la Chine qui veut effectivement réguler à toutva.

On a des règles surtout et les États-Unis qui fortent tous leurs gars femmes américains sont dans une dérégulation. On a des lois, l'acte sur les services numériques, l'acte sur les marchés numériques. En ce moment, on a le l'acte sur l'intelligence artificielle sous pression américaine.

En ce moment, nous sommes en train de ralentir, de freiner et je sais qu'ensemble nous, on est d'accord là-dessus pour ne pas relâcher la pression, mais je peux vous dire que notamment au Parlement européen et à la Commission européenne, Ursula Vanderleen, présidente de la Commission européenne est plutôt très docile avec les plateformes et a tendance à ne pas vouloir appliquer les règles. Donc la préférence européenne, c'est la même chose. On est tous d'accord mais quand il faut passer aux actes, c'est très compliqué.

Monsieur posé la question euh comment faire ? Alors bah déjà voter euh chacune et chacun d'entre nous. Euh voter pour des gouvernements nationaux, pour des présidences euh qui soient proe européennes et proconstruction européenne et non l'inverse.

Voter pour des parlementaires européens qui défendent la construction européenne et non l'inverse. Et puis euh avant ça, puisque les élections c'est pas forcément cet après-midi ni demain matin, euh il y a des mobilisations citoyennes qui peuvent se faire. Vous savez, les propagateurs de haine, ils sont très puissants pour s'organiser en réseau, pour utiliser les réseaux sociaux, pour utiliser les nouveaux moyens de communication.

À nous qui sommes du côté de l'humanisme de nous mobiliser également et de nous mobiliser fortement avec ces outilsl. Vous pouvez par exemple soutenir l'initiative du B European Sustainable Act, l'achat européen responsable et et durable qui est porté par plusieurs ONG et qui a pour objectif de faire l'Union européenne adopter le principe que 15 % de la commande publique européenne soit tournée vers les filières durables, que ce soit dans le bâtiment, que ce soit dans l'alimentation ou tout autre secteur. Euh j' voulais revenir sur le point de la compétition intraeuropéenne et les possibles délocalisations que ça ça cause.

Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose dans le sens où euh bah ça nous bouge peut-être un peu côté européen de l'Ouest en tout cas de voir des pays de l'Est en supposant qu'il respecte les normes mises en place euh donc qui on voit qu'il y a de l'activité côté de la Pologne, les Baltiques, même la Grèce qui qui ressurge. Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose que ce soit ces pays-là du coup qui capte plus d'investissements ou des relocalisations d'entreprise ? Moi je suis pas anticoncurrence.

L'Europe d'ailleurs a accepté, c'était c'est débattu parfois, il y a des opinions politiques différentes, mais à la fois un marché commun, des mécanismes de solidarité, c'était notamment les fonds régionaux qui restent très importants. Et puis de la concurrence, c'est Jacques Deor qui disait la solidarité qui unit, enfin la concurrence qui stimule, la solidarité qui unit. Euh et je pense que cet équilibre-là, il faut le garder.

Euh là où et moi je me suis battu personnellement sur ce sujet euh du travail détaché par exemple, on a de la concurrence excessive ou déloyale qui n'est pas dans l'intérêt des pays de l'est notamment en question, euh c'est quand vous avez des entreprises par exemple dans ces pays ou dans les nôtres d'ailleurs qui profitent euh de la du jeu du marché pour tirer vers le bas. Euh le travail détaché, c'est quoi ? Pour celles et ceux qui euh ont oublié ces grands débats, c'était le fameux plombier polonais dont on parlait parfois de manière d'ailleurs un peu douteuse, mais c'était l'idée que il y avait des entreprises, et ça c'est vrai, qui allaient chercher des artisans, par exemple dans euh un pays où on paye moins cher, où il y a pas de protection sociale, parfois pas de salaire minimum, Hongrie, Pologne, Slovaquie et cetera, qui faisaient venir en France ou en Allemagne ou ailleurs, qu'ils exploitaient souvent et qui payaient aux conditions du pays au mieux.

Bon et ben ça c'est pas normal dans l'Europe, ça abîme l'Europe ici. Alors comme en Pologne le travail détaché je pense on a trouvé un compromis, je reviens pas sur le détail, c'est une vraie avancée qui a été soutenue d'ailleurs par beaucoup de groupes ici représentés au Parlement européen pour éviter que l'Europe soit vue comme une sorte de loi de la jungle. Moi, j'avais une petite question et une crainte.

Avec la guerre, la crise Moyen-Orient, USA, nous avons vu un impact direct sur la flamb euh du carburant à la pompe. Alors, moi, j'ai une interrogation. Quelle réponse concrète aujourd'hui ?

La la situation budgétaire de la France fait que les aides sont moins importantes et elles sont plus ciblées cette fois-ci par la pour la répondre à la à la guerre du golfe et l'augmentation des prix à la pompe. Et donc ce que je disais tout à l'heure, c'est que le gouvernement et donc c'est beaucoup les Étatsmembres finalement qui prennent leur décision et qui doivent être validés hein par la Commission européenne et la Commission européenne a validé ce que le gouvernement français avait proposé en l'occurrence des aides ciblées sur des secteurs les plus impactés. Donc bien évidemment euh c'est vrai que ça ne résout pas la le problème de beaucoup d'autres personnes qui euh ont du mal avec ça.

Alors pour obtenir l'adhésion euh des citoyens euh envers ce projet européen, euh la question du concret est importante. On a toujours tendance qu'on croit à l'Europe pour de bonnes raisons et des raisons sincères comme moi, comme celles et ceux qui sont ici à dire à chercher l'exemple concret. Alors on parlait de Paris parce qu'on est à Paris mais il y en a partout en France.

Mais il faut parfois aussi assumer que l'Europe c'est on le fait pas que pour la caisse enregistreuse si je puis dire qui redistribue. Plus de 60 % des Britanniques, ça n'a jamais été aussi élevé disent qu'il voteraient pour revenir dans l'Union européenne. Bon et et donc je sais que c'est parfois difficile de quand vous dites le prix de l'essence que fait l'Europe bon bah le détour il est compliqué si on est honnête et l'Europe elle est d'ailleurs pas là pour que pour le prix de l'essence.

Les Ukrainiens il nous demandent pas que l'Europe l'adhésion à l'Union européenne mette fin à la guerre. Il demande qu'on ait du soutien maintenant et qu'ils aient ce projet politique parce qu'ils pensent que ça va les protéger et donner un espoir à leur jeunesse. C'est la fin de ce débat.

Merci à vous de l'avoir suivi. Nous continuons sur un autre débat cette fois au Parlement européen sur le réarmement de l'Europe. C'est tout de suite.

Bienvenue au Parlement européen pour parler défense et réarmement de l'Union européenne. Les conflits se multiplient dans le monde, y compris à nos portes avec l'Ukraine et notre allié américain au sein de l'OTAN semble de moins en moins fiable. Alors pour se préparer à la guerre, Bruxelles autorise les 27 États membres à augmenter leurs dépenses militaires dans un plan intitulé Rediness 2030 qui espèt-on se traduira par 800 milliards d'euros sur 10 ans.

Et ce plan inclutos de prêts appelés safe, des prêts qui sont levés par la Commission européenne sur les marchés. La commission prête ensuite aux Étatsmembres pour acheter des équipements militaires principalement fabriqués en Europe. Mais l'Union européenne est-elle vraiment en train de prendre le tournant de son autonomie en matière de défense ?

Son industrie est-elle suffisamment intégrée, efficace pour relever ce défi ou va-t-on financer tout simplement l'appareil militaro-industriel américain ? Alors, nous en parlons tout de suite avec trois eurodéputés. Nicolas Stéphanuta, bonjour.

Vous êtes le viceprésident du Parlement européen eurodéputé roumain du groupe des verts. Nous sommes aussi avec Pierre Romain Tion. Bonjour. euh français donc membre du groupe des patriotes pour l'Europe, ce qui correspond en France au Rassemblement national et Tobias Créemer, bonjour.

Vous êtes eurodéputé à membre du groupe des socialistes et démocrates. Alors messieurs, rapidement en une phrase le constat pour ou contre le réarmement de l'Europe d'abord Tobias Kremer. Bah c'est nécessaire, ça ne fait plaisir à personne mais c'est nécessaire et pour finalement la première tâche de la politique c'est de protéger nos citoyens.

Donc c'est nécessaire et c'est qu'il faut faire. Pierre Romain Tonet, si nous ne voulons pas être soumis, écrasé ou victime de chantage, c'est absolument nécessaire et je crois que c'est la la grande tâche de l'Europe des pays européens au 21e siècle. Nicolas Stéphanuta, vous êtes écologiste.

À gauche, il y a des mouvements pacifistes, mais se réarmer en Europe, c'est nécessaire. Se défendre, c'est très nécessaire. Se défendre en face des défis qui sont là et plus on est proche, plus on les sent.

Alors, despositions de principe, vous le voyez qui semblent proche entendre quand même des nuances plus tard. Vous allez le voir. Ce réarmement de l'Europe se déroule dans un contexte de désengagement américain de l'Alliance atlantique.

Donald Trump veut retirer 5000 soldats du sol allemand. Écoutons tout de suite la réaction du chancelier Freddy Schmerz. La force de l'OTAN en Allemagne ne dépend pas du nombre de soldats mais de son objectif qui reste partagé.

Je n'ai aucun doute sur le fait que l'Amérique est très intéressée par un pilier européen fort au sein de l'OTAN, à ses côtés et réciproquement nous restons intéressés, très intéressés même par la présence de l'armée américaine et du soutien militaire américain à nos côtés. C'est quelque chose que nous avons en commun et que nous essayons de concrétiser. Alors Tobias Kremer, 36000 soldats américain en Allemagne, un pays traditionnellement d'ailleurs atlantiste depuis la guerre.

Donc comment a été perçu dans votre pays ce épisode du désengagement américain sur notre continent ? Est-ce que ça veut dire d'ailleurs que pour vous que l'Europe doit se réarmer ? Bah déjà pour nous c'est bien sûr regrettable mais c'était pas une surprise.

On savait très bien après la stratégie des Américains, la stratégie nationale de sécurité c'était déjà à peu près annoncé. ces 5000 soldats avent né de la présidence de Biden. C'était de toute façon euh voilà pour pour nous pas par pas une surprise mais ce qui ce qui est clair c'est que cela montre quelque chose qu'on devrait savoir depuis des années, c'est que les Américains vont s'orienter plutôt vers l'Asie et que nous en tant que européen, on doit être capable de se défendre soi-même, de devenir beaucoup plus autonome.

Et en fait pour moi, c'est pas une question est-ce qu'on est pour contre les Américains ? Parce que pour nous les devoirs c'est les mêmes. Soit les Américains se retirent que je l'espère pas.

Euh mais qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut investir dans notre capabilité de de se défendre et d'être dans notre dans nos atouts nous-mêmes. Mais cette stratégie elle-même est la meilleure stratégie pour persuader les Américains de rester en Europe parce que comme a dit Marco Rubio à Muni, les Américains ne veulent pas des alliés faibles.

Donc montrons montrons-leur que nous sommes pas des profiteurs en Europe. Nous sommes des alliés forts et capables de voilà de de nous défendre et d'avoir une position de de force. Pierre Romain Tionet face à cet allié américain imprévisible, Donald Trump dont d'ailleurs votre famille politique est plutôt proche politiquement.

Finalement, est-ce que ce n'est pas Emmanuel Macron qui a raison en voulant une Europe de la défense plus autonome, plus souveraine ? Je me permets de revenir sur ce que vous dites, notre famille politique proche politiquement puisque on a les plus grandes réserves à l'égard de la politique étrangère qui est conduite par le président américain et s'il peut avoir des sensibilités communes en politique intérieure. On a pris nos d'opposition.

Voilà, je pense que c'est important de dire sur l'Europe souveraine de la défense qui est défendu par Emmanuel Macron dans une position gauliste, bien sûr, mais il y a une même position, c'est-à-dire c'est à la fois un risque pour l'Europe parce que bien sûr il y a une une accoutumance, une dépendance européenne à aux États-Unis de l'Amérique en terme de garantie de sécurité d'industrie de l'armement. Donc il faut savoir combler et prendre le relais là en en coopération entre les États européens. Mais c'est évidemment et du coup du même coup une opportunité pour enfin combler ces dépendances, se penser davantage de manière autonome, penser notre stratégie de manière autonome et donc c'est à la fois un risque et un avantage, une opportunité à saisir.

Je pense que si on ne la saisit pas maintenant alors que cela fait plus de 4 ans qu'il y a la guerre en Ukraine que le désengagement américain comme Tobias Kremer l'a dit, il est officiel maintenant dans les documents stratégiques américains mais il est déjà il est déjà en cours depuis Barack Obama et il va se poursuivre même s'il y a une alternance avec une administration démocrate. Et donc les Européens n'ont pas le choix et nous on défend aussi cette position d'une autonomisation pardon de la de la défense en Europe. Alors jusqu'où l'autonomisation ?

Est-ce que vous en Roumanie vous avez acheté beaucoup américain 32 avions de chasse F35 en 2024 par exemple ? Face à la menace russe, l'Europe de l'Est ensemble souhaite réarmer. La Roumanie a demandé 6 milliards 16 milliards d'euros pardon du pré safe, c'est autant que la France.

Vous croyez encore beaucoup en en lotant néanmoins au parapluie, aux armes américaines ? Chaque fois que je suis en cette émission, vous portrétisez l'Europe de l'Est comme c'est un bloc uniforme. Et moi je dis que il y a des similarités aussi avec le nord par exemple puisque vous avez évoqué l'achat des avions américain par les Roumains mais vous avez pas évoqué le fait que les finlandais le Suédois en entrant en automne on on fait exactement la même chose et c'est vrai que on aimerait plus acheter français par exemple ou la production propre européenne mais on n pas tout ce qu'il y a sur le marché il y a pas tout les avions qui sont les meilleurs ou les drones qui sont les plus avancés, il y a que certains producteurs au monde.

Alors, on désire avoir plus de production européenne aussi en Roumanie. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a qu'on prend 16 milliards pour safe. Euh c'est pour développer nos capacités de production aussi en coopération avec les les Ukrainiens.

Pourquoi les Ukrainiens ? puisqu'ils sont une production très développée en ce qui concerne les drones parce que c'est l'armée la plus actuelle en Europe, même plus actuelle que l'armée française, on doit dire puisque l'expérience de guerre a mené à cette résultat. Donc on doit arriver à une situation où on achète plus européens et on n'est pas forcé de d'acheter par exemple d'Israël que je [grognement] suis pas tellement d'accord à à acheter des produits venant de là.

Alors parlons de la question financière car l'argent européen est là pour augmenter cet effort militaire. Pierre Romain Tonet avec le programme safe 150 milliards d'euros de prêts. Donc c'est la Commission européenne qui lève cet argent sur les marchés avec des très bonnes garanties car la Commission européenne a une très bonne note financière et ensuite elle prête aux Étatsmembres 16 milliards d'euros prêtés à la Roumanie par exemple.

C'est le même montant qui est prêté pour la France. Finalement, est-ce que vous saluez ce financement européen de la défense qui puisse être utile pour les les pays qui emprunteraient à des taux moins avantageux ? une chose mais en fait ça dit davantage ça dit davantage de la santé financière d'un pays parce que par exemple l'Allemagne ne va pas recourir à safe mais l'Allemagne va augmenter sensiblement ses dépenses militaires mais en fait ce n'est pas le bon indicateur pour évaluer les niveautes militaire nous opposez pas à finalement à nous préférions emprunter nous-même sans recourir à en effet ce qui est des conditions posées par la commission européenne.

Bien sûr qu'il serait plus salutaire pour la santé financière de la France et pour ses libres choix de le faire en tant que France seul. L'Allemagne le fait par exemple, ça serait plus cher et c'est bien ce que je dis en fait. Le débat là est plutôt la santé financière.

Là, je veux pas rentrer dans un débat français sur le bilan de 10 ans d'Emmanuel Macron, mais c'est cela la responsabilité. Maintenant nous Rassemblement national nous sommes favorables en France à poursuivre l'effort d'augmentation des crédits militaires. 3 % notre PIB en dès 2030 et ensuite vers les 3,5 % 2035 les objectifs fixés dans le cadre l'OTAN.

Donc nous ne sommes absolument pas défavorables à l'augmentation des dépenses militaires au cont sur budget propre donc avec des recettes supplémentaires françaises à trouver. Vous entendez les souverainistes qui freinent un peu des cas de fer quand même sur cette question euh d'un grand emprunt européen, enfin en tout cas d'un d'un de d'avoir recours au près et puis est-ce qu'il faut aller plus loin ? Parce que inversement et bien ceux qui sont euh très disent il faudrait un endettement en commun européen pour justement mener ce grand effort de réf de défense et là et bien c'est l'Allemagne qui n'est pas trop d'accord.

Ouais, mais déjà ben déjà une chose, je suis bien heureux ce que vous avez dit que euh vous dites personnellement que vous êtes en faveur de la défense en Europe et à se devenir plus autonome. Euh mais dans votre dans v groupe parlementaire ici, euh des gens comme euh des gens en Hongrie, les les urbanistes, ils sont quand même assez contre. Donc ça c'est quand même un débat intéressant aussi au sein de votre groupe.

Mais oui [rires] euh mais il faut dire hein que c'est pas tous les patriotes européens qui sont pas d'accord chez les patriotes pour l'Europe. Il y en a qui veulent baisser clairement le budget de la défense les urbanistes. En effet, les les troupes d'orbanes pour budget pour répondre à votre question euh je crois finalement la question si on regarde les dépenses de la défense qu'on a, ça devient presque même pas la question combien d'agents on y met la le problème c'est vraiment la l'efficacité de l'utiliser parce qu'on a vraiment augmenté les dépenses.

Il faut les augmenter, ça c'est sûr, mais c'est pas seulement dépenser plus, c'est dépenser de manière efficace. Et là, il y a un véritable problème parce que nous, on essaie de le faire de manière nationale et c'est extrêmement inefficace. Euh c'est le rapport de monsieur Niniste qui a montré qu'on paye à peu près en moyenne une prime de 30 % parce que on se coordonne pas pour les achats et en même temps qu' faut des achats européensquip Oui, parce que c'est inefficace.

On va on va pas à l'échelle, on tout tout le monde essaie de le faire nationalement et le résultat c'est 27 armées bonnes et c'est pas une véritable force de capacité et c'est pourquoi pour moi finalement c'est moins sur combien d'argent on met dedans. C'est plutôt quelle capacité quelle vraiment capacité de défendre est-ce qu'on aura. Et là finalement c'est c'est oui payer plus mais surtout il faut payer euh de manière européenne, il faut acheter de manière européenne efficace et il faut en marcher comment dès la défense.

C'est vraiment on a il faut cette cette pas d'intégration. Alors justement pour euh financer ce réarmement, le plus gros prêt du programme safe parmi les 19 participants à ce programme va à un voisin de l'Ukraine, la Pologne, 44 milliards d'euros. On écoute le Premier ministre Donald Tusk.

C'est un moment charnière dans l'histoire de la Pologne et de l'Union européenne. C'est un jour où l'Europe entière montre qu'elle a tiré les leçons de l'histoire et qu'elle est prête à assumer une responsabilité bien plus grande pour notre sécurité conformément d'ailleurs aux recommandations et en coopération avec les États-Unis. Nicol Stéphanouta.

Alors dans ce pays la Pologne et bien le président polonais qui est ultra conservateur nationaliste et bien il pourrait bloquer ce prêt européen safe car il est opposé à une dépendance financière de l'Europe pour financer la défense polonaise. Est-ce qu'il y a le même mouvement dans l'opinion roumaine ? C'est-à-dire un mouvement qui pourrait être hostile à ce financement européen de la défense ou est-ce qu'il y a une unanimité ?

Je peux pas vous répondre précisément puisqueon a une crise politique gouvernementale pour le moment. On n pas de gouvernement mais quand on on aura on en aura je veux dire qu'il y a pas une opinion publique qui est contre le programme safe. On entend quand même qu'il y a des il y a un narratif prousse et donc qui dit nous sommes aussi propés, nous ne voulons pas réarmer et cetera qui progresse quand même.

Ça progresse et c'est financé en part par euh des amis de partout un peu du monde qui ont un intérêt à à croître l'extrême droite avec des narratives qui sont fausses fa fautives en ce qui concerne les Ukrainiens qui qui sont nos ennemis. Je peux jamais comprendre comment ça marche mais euh voilà ça se joue aussi. Mais ce que je voulais dire aussi, c'est que le prêtre européen, moi j'étais d'accord avec cette idée de financer la défense par un prête commun, un peu comme la euh le programme ancien euh euh après le Covid euh pour le la relance économique.

Pourquoi ? Puisquil y a aucun pays qui peut s'impronter moins cher sauf l'Allemagne qui qui peut s'impronter moins cher que sur les marchés. Pessoér parce que mon pays s'imprend à 9 10 % euh sur le marché européen alors qu'on prend un prêt européen à 2 % c'est très intéressant et deuxièmement ça touche pas à au budget social qui nous intéresse aussi et qui intéresse beaucoup de monde qui veulent pas avoir une choix entre la défense et le social.

Alors, rapidement pour conclure, parlons d'industrie, on a parlé de financement euh mais Pierre Romain Tonny, il faut que l'industrie de défense européenne suive et c'est pas vraiment le cas. Un exemple, le programme Scaf d'avion de combat du futur lancé en 2017 par la France et l'Allemagne, rejoint en 2019 par l'Espagne. Ce projet, il est à l'arrêt à cause d'un différent entre industriel entre le français d'Assu et l'européen Airbus.

D'Assu qui ne veut pas partager les brevets pour faire court. Ce blocage industriel, est-ce que c'est un effet pervers du souverainisme ? pas du tout.

C'est un effet pervers des directions politiques qui n'ont pas su faire respecter un accord industriel dès le départ et jusqu'au bout. Mais je crois qu'il y a une focalisation sur cet échec he il faut le dire. Je sa mort n'est pas annoncée mais tout le monde la la pressend mais il y a d'autres coopérations qui fonctionnent y compris entre la France et l'Allemagne il y a quelques jours justement d'Assu parce que d'Ass quand même la cible aussi d'une d'une campagne d'hostilité à travers l'Europe comme quoi sur ces positions souverainistes je crois que c'est bien naturel que dans tous les pays on trouvera des groupes industriels qui défendent leurs intérêts, leur savoir-faire, leur maîtrise technologique.

DASO vient d'annoncer une coopération pour le vaisseau spatial du futur avec l'allemand OHB sur la partie justement spatiale et d'Assut qui aurait la charge de la partie aviation. Comme il y a des coopération il nous reste 20 secondes SCAF. C'est vraiment très dommage ce qui s'est passé avec cet avion parce que c'est tout le problème du manque du marché commun européen parce qu'on essaie de le faire de manière c'est le gouvernement X qui travaille avec le gouvernement Y pour dire à l'industrie de faire cela ou ceci non il faut avoir un marché comment européen où c'est dans l'intérêt de l'industrie de coopérer d'aller à l'échelle où c'est pas la logique nationale minimale bons mais vraiment la logique européenne mais faisons confiance entre nous que voilà on est on est la la géographie ne manque pas de la géographie et et là on est voilà on est principal par la Russie faut pas de vision très commune.

Merci à tous les trois. On a très bien entendu vos nuances. Merci à vous de nous avoir suivi.

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