Cabinets de conseil : Cécile Cukierman se félicite de l'adoption de la proposition de loi

merci d'être avec nous pendant cette première demi-heure c'est Sylvie Kerman vous êtes sénatrice communiste de la Loire Vice-Présidente de la commission des lois et rapporteur de cette proposition de loi sur les cabinets de conseils qui a été adopté cette nuit dont on va parler longuement dans quelques instants mais d'abord l'actualité vous l'avez vu c'est toujours cette crise des carburants Elizabeth Band qui a dit hier que moins de 25 % des stations-service était désormais en difficulté c'était 30% ce week-end est-ce que c'est la preuve que les réquisitions porte leur fruit bah écoutez tout d'abord bon il y a des réalités différentes entre les weekends et la semaine donc je crois qu'il faut relativiser je pense que alors nous nous parlons ça reste ça demeure toujours la même galère d'abord pour nos concitoyens pour chercher de l'essence oui c'est un vrai difficulté à laquelle nous nous sommes toutes et tous confrontés qui pèse y compris bien évidemment sur celles et sur ce qui n'ont pas d'autres solutions de transport pour pouvoir aller travailler pour pouvoir se déplacer il y a donc dire aujourd'hui une urgence à trouver une solution à la sortie de ce conflit je de ce cas à faire ou n'a pas à faire la CGT d'ailleurs comme tout autre syndicat force de constater d'ailleurs que ce débat sur les organisations majoritaires et nous l'avions eu il y a quelques années au moment des évolutions notamment législatives n'est pas une solution la preuve quoi je pense que parfois on est confronté à des réalités donc un simple accord majoritaire et bien ne permet pas à trouver des réponses et que sur des situations comme ça si rappelons tout de même que ce qui a mis le feu aux poudres si je peux me permettre en la matière c'est aussi la rémunération du du patron total c'est c'est super profit qu'on réalisait ces groupes énergétiques et l'incapacité qu'ils ont eu à répondre à des exigences salariales sur des professions qui gagnent un peu plus que le SMIC mais avec effectivement des conditions de travail un rôle essentiel qui est réel de leur activité et un mépris au départ en tout cas de la direction à vouloir négocier et accorder quelques évolutions total puisqu'il a publié un hier pour clarifier l'histoire de sa rémunération il dit que sa rémunération a considérablement baissé l'année dernière et que donc c'est plus 52% c'est une augmentation par rapport à sa baisse de l'année dernière puisque ça tient compte évidemment de l'évolution de l'entreprise et du contenu de français ils ont eu les rémunérations condessées ils n'ont pas eu d'augmentation de 50 %. je crois quand même que et la question n'est pas de stigmatisée tel ou tel qui qui gagne sa vie parce que de son travail mais je pense que là on a besoin d'un peu de dessin dans notre pays on va même si Patrick je pense que les temps sont encore un peu clément mais nous allons bientôt entrer dans l'hiver finir cet automne beaucoup de Français sont inquiets qui a comme ils vont se chauffer comment ils vont se déplacer comment ils vont se nourrir face à l'inflation et donc je crois qu'il y a des comparaisons qui ne sont pas justes éthiquement parlant parce que pour beaucoup de nos concitoyens nos concitoyens la vie est compliquée la vie difficile et les femmes façon de plus en plus tôt et justement on va parler de ce qui s'est passé cette journée interprofessionnelle de mobilisation un petit peu partout en France on va voir comment ça s'est passé dans votre département on va du côté de Saint-Étienne retrouver Anthony verpillon bonjour Anthony merci beaucoup d'être avec nous journaliste à TL7 c'est la télévision locale de la Loire manifestation évidemment du côté de Saint-Étienne hier Anthony comment ça s'est passé est-ce que l'appel a été suivi 4000 personnes à peu près été rassemblés dans toute la loi il y avait trois rassemblements à Saint-Étienne où il y a eu la plus grosse manifestation avec environ 3000 personnes les syndicats en annonce 6000 la police 1500 en général faut être entre les deux pour avoir la vérité il y avait une centaine de personnes à Montbrison et puis un petit millier de personnes à Roanne également on a senti un peu moins de résignation que les fois précédentes en tout cas sur sur les manifestations qu'on a pu couvrir précédemment une prise de conscience c'est ce que nous disait les leaders syndicaux et puis les personnes aussi qu'on a croisé une prise de conscience qu'il faut se battre pour vivre de son boulot alors il est pas question de stigmatiser effectivement comme le disait la sénatrice culmin juste avant mais voilà les gens ont vraiment pris conscience que il y a des écarts de rémunération qui choquent désormais et en tout cas ce qui nous également et c'est intéressant d'avoir madame la sénatrice sur sur le plateau c'est c'est qu'en fait il compte que sur eux finalement c'est manifestants et sur leur pouvoir justement de se rassembler mais plus forcément sur sur les politiques ils ont par exemple brocardé = perdrix au moment où il passait juste en dessous de la mairie de Saint-Étienne parce que le maire de Saint-Étienne est enduué dans une affaire de de chantage présumé à la vidéo intime ils ont regardé également Laurent Wauquiez dont une affaire est sortie la semaine dernière sur les dîners du sommet je crois à la région voilà est-ce que est-ce que les politiques finalement ont encore et bien un pouvoir de changer les choses et en tout cas la question que se posait énormément de de manifestants hier qui préfèrent descendre dans la rue plutôt que que de s'en remettre aux politiques et on va poser la question à Cécile sur ce que je viens de dire Anthony sur les politiques finalement Anthony votre question je crois que c'était comment renouer avec les citoyens leur apporter des réponses d'abord j'aurais envie de dire très très simplement oui bien évidemment la question n'est pas d'avoir confiance pour avoir confiance mais je crois que au quotidien la plupart des d'ailleurs des élus que ce soit les élus locaux que ce soit les parlementaires tant à l'assommation qu'au Sénat débattent justement mais pas simplement débattre de la réalité vécue mais font des propositions font des amendements créer des rapports de force y compris dans les dans les hémicycles pour pouvoir profondément transformer la vie des gens liés ensuite des majorités et ça c'est le jeu de la démocratie je crois que d'ailleurs il y a les majorités parlementaires il y a les majorités politiques issus des élections il y a également des représentations et des débats entre les organisations syndicales nous nous venons de l'évoquer précédemment il est aussi le rôle des citoyens je crois que dès lors que compris les manifestations se sont bien déroulées il y a eu effectivement un certain nombre de gens qui qui se sont mis en grève d'autres qui auraient voulu mais qui ne l'ont pas pu parce que que la réalité comme je le disais financière ne leur permet pas forcément 107.000 manifestants selon le ministère de l'Intérieur 300 000 selon la CGT 6 % de révise dans l'éducation nationale pas d'énormes perturbations finalement dans les transports est-ce que pour vous c'est une grève manquée non mais attendez moi ce n'est pas qu'une question de revenus de faire ou de ne pas faire grève je crois que d'abord il y a aussi profondément une crise dans notre pays et je ne me défausse pas en disant cela mais l'ensemble des institutions sont touchées mais de l'association de villages j'ai envie de vous dire jusqu'au parti politique en passant par les organisations syndicales et donc aujourd'hui que ce soit d'ailleurs une grève comme quelques mobilisations que ce soit ça se construit c'est parfois compliqué il y a des gens qui voudraient mais qui ne peuvent pas il y a des gens qui n'ont plus confiance il y a des gens qui sont résignés qui pensent que toutes les façons c'est comme ça on ne peut plus rien changer et quand je parlais de décence tout à l'heure c'est que je crois que faisons attention à nos faits et gestes effectivement bien évidemment je ne vise pas tel ou tel collectivement parce que nous avons aussi besoin de redonner de renouer avec cette confiance et cette capacité que cet ensemble que nous pouvons transformer et non pas chacun les uns à côté les autres parce que quand il y a trop de résignation il y a toujours de la colère et parfois quand elle s'exprime je reviens elle n'est pas saine et nous l'avons déjà vécu il y a quelques années dans notre pays et donc ce n'est pas ça qui permettra de changer profondément la vie des gens et oui je fais partie de ceux qui qui le redoutent qu'il le redoutent parce que la colère elle finira toujours par s'exprimer vous savez c'est comme dans la vie du quotidien donc on a besoin au contraire de l'entendre on a besoin non pas de la canaliser mais on a besoin en tout cas ce qu'elle soit entendue qu'elle soit construite et qu'elle soit ensuite négociées pour trouver des solutions collectives et continuer de faire société ensemble on va retourner à Saint-Étienne Anthony a un autre sujet des jeunes élèves étaient appelés aux urnes pour élire leur représentants au conseil municipal hier finalement c'est une sorte de continuité qu'on a eu hier dans le journal entre les manifestations des générations on va dire de la vie active et puis justement cette ce besoin de démocratie chez les jeunes alors on a suivi le conseil municipal des jeunes à Veauche qui est une qualité située à quelques kilomètres une quinzaine de kilomètres de Saint-Étienne et les jeunes de 4 écoles étaient appelés à voter pour ceux qui les représenteront leur du Conseil Municipal des Jeunes c'était le premier vote pour la plupart d'entre eux les maîtresses nous expliquer à quel point c'était important justement de transmettre cette notion de démocratie de participation aussi à des élections justement il y a pas d'âge finalement pour pour aller voter pour nourrir cette réflexion du moins d'aller voter j'imagine Cécile carbone que vous êtes plutôt satisfaite de voir de voir ces s'engager à leur mesure et dans leur élection oui moi je veux saluer alors c'est vrai pour la commune de veau chez vrai pour d'autres communes dans notre département mais mais comme ailleurs je pense que ce sont d'abord des temps forts qui permettent effectivement mais tout d'abord de faire rencontrer les élus municipaux le maire les adjoints municipal avec effectivement des enfants puisque on est on est souvent sur des enfants en fin d'écoles d'école primaire des débuts de collège selon le choix des communes je pense que c'est important je pense que ça nous rappelle y compris que la démocratie justement la citoyenneté ce n'est pas quelque chose d'inné ce n'est pas quelque chose de naturel c'est bien parce que nous sommes des femmes des hommes que nous décidons du ensemble que nous avons ces règles et que donc elle s'apprennent elles ne se après chacun les les absorbent chacun les fait vivre chacun aura ses idées c'est ces arguments mais effectivement oui débattre accepter de déléguer une partie finalement de sa citoyenneté pour se faire représenter par un autre obligé celui à qui on a confié cette part de délégation à rendre des comptes à faire savoir ce qu'il fait au nom de de nous et de nous tous d'un collectif là en l'occurrence je crois que ce sont des choses qui s'apprennent et quand on le fait en tout cas jeune on ne peut qu'espérer que cela permette de semer des graines qui seront fructueuses dans quelques années on va remercier Anthony verpillon merci Anthony d'avoir été avec nous journaliste à TL7 la télévision locale de votre département de la Loire Cécile que Carmen merci beaucoup Anthony on va passer à l'actualité du Sénas qui s'est passé hier soir et cette nuit puisque le sénateur ont voté la proposition de loi visant à mieux encadrer le recours au cabinet de conseils on va parler avec notre journaliste parlementaire Audrey [Musique] bonjour Audrey bonjour et Audrey on va revenir avec vous sur la proposition dans l'issue des travaux de la commission d'enquête du Sénat sur les cabinets de conseils proposition adopter cette nuit une large majorité où il est sénateurs avaient dit qu'il dirait jusqu'au bout de la nuit pour étudier ce texte visant à mieux encadrer les prestations des cabinets de conseils privés ça a presque été le cas c'est pour ça qu'on a des petits yeux ce matin c'est dans la nuit que cette proposition transpartisane a été adoptée à une très large majorité même les élus macronistes ont voté pour donc 331 voix pour 0 voie console le groupe des indépendants c'est abstenu estimant que cette proposition allait renforcer les lourdeurs administratives alors madame kukerman sans rentrer dans le détail parce qu'on va y venir après peut-être une première réaction à ce vote très clair oui je crois ça va être très clair qui est d'ailleurs à l'image de ce qui a été la commission d'enquête et je veux saluer bien évidemment le travail d'Arnaud Bazin est dégagé en la matière parce que je crois que de la qualité du travail à entendre et à faire travailler l'ensemble des groupes et que tous les groupes se retrouvent finalement dans le rapport de la commission d'enquête à effectivement donner lieu à la proposition de loi et a permis que nous ayons tout d'abord un débat sur le fond un débat apaisé un débat constructif et finalement d'arriver à cette quasi unanimité et je veux le dire avec parfois des appréciations différentes que nous pouvons avoir sur les moyens la capacité de l'État à faire ou ne pas faire mais en tout cas une volonté commune qui est là encore ça fera aussi le lien je crois que ce que nous avons dit précédemment non pas affaiblir l'État à lui redonner sa souveraineté notamment sur les missions régaliennes et sur sa capacité à être celui qui a la décision publique et que celle-ci ne soit pas influencé par effectivement d'autres intérêts que ceux de la nation et de faire République ensemble on va rentrer dans le détail de ce texte on dirait quels sont les grandes lignes alors l'objectif n'était pas d'interdire le recours au cabinet de conseils ça ça a été répété plusieurs fois dans la soirée mais de mieux les encadrer à la lumière vous l'avez dit de a été découvert pardon dans la mission d'information lancée par votre collègue Elian assassine mais aussi parce que depuis que les conclusions ont été rendues et bien il semble que les mauvaises habitudes soient revenus écouter si notre commission d'enquête a été un exercice de transparence démocratique on constate un retour à l'opacité depuis au-delà de l'exercice de communication le jaune que le gouvernement a publié la semaine dernière et lacunaire et je dois dire très décevant car le gouvernement se refuse à publier la liste de ses prestations de conseils alors qu'il s'agit d'une information essentielle que nos concitoyens sont en droit de connaître l'objectif c'est donc d'inscrire les choses dans marbre à leur concrètement le texte fermier de mieux définir les prestations de conseil et de fixer une déontologie il sanctionne aussi les manquements à cette déontologie avec une amende pouvant aller jusqu'à 2% du chiffre d'affaires annuel mondiale il donne aussi plus de pouvoir à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique elle contrôle elle contrôlera les déclarations d'intérêt de tous les consultants Stanislas Guérini le ministre de la transformation et de la fonction publique voulait ces déclarations soient dirigées soit réservées pardon aux seules dirigeants des sociétés mais son amendement a été re est en droit de connaître les autres clients de ces consultants afin de mieux prévenir les conflits d'intérêts et surtout d'y mettre fin un état aveugle sur le plan déontologique est un état en danger des consultant on fait part de leurs inquiétudes dans la presse les déclarations d'intérêt seraient trop lourdes et les forceraient à s'éloigner du secteur public qu'il sera sûr qu'il sera sûr en tant que parlementaire nous remplissons des déclarations d'intérêt depuis 2013 la première prend un peu de temps il suffit de l'actualiser je pense que des bacs puissent 10 il parviendront sans grande difficulté vous aurez noté la petite pointe d'humour parmi les mots parmi les modifications de la séance hier un point à retenir le parjure devant une commission d'enquête vaudra l'exclusion d'un marché public et enfin j'ajouterai qu'hier le ministre a pris des engagements pour plus de transparence écouter le nous avons créé cette année un document qui fait la synthèse de l'ensemble des dépenses de conseils de l'État je prendre devant vous deux engagements concernant ce document d'abord c'est de porter un amendement dans le PLF 2023 dès l'examen du texte budgétaire à l'Assemblée nationale pour que ce document soit gravé dans le marbre et deviennent un jaune budgétaire pour de bons madame la rapporteur le deuxième engagement j'aurai l'occasion d'y revenir dans nos débats c'est de renforcer le volume et la précision la granularité des informations qui seront portées à connaissance dans ce jaune budgétaire certains de vos collègues demandaient des mesures pour les collectivités territoriales qui ont recours à ces cabinets de conseils vous avez trouvé qu'il était trop tôt pour quoi bien c'est d'abord je crois bien évidemment le travail de la commission d'enquête je le redis qu'il y a donné naissance en quelque sorte à cette proposition de loi la commission d'enquête c'était montrer dans ces missions sur les cabinets de conseil en lien avec l'administration de l'État les établissements publics et n'a pas travaillé sur les collectivités territoriales personnellement en tant que rapporteur et dans le temps qui m'a été imparti la question des collectivités territoires n'a pas pu être abordée dire cela ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas question qu'il n'y a pas lieu à regarder plus finement et nous le savons sur un certain nombre de collectivités territoriales notamment celle de grande taille il y a recours à des cabinets de conseils mais je crois et si on reprend la qualité des débats que nous avons eu hier vous l'avez rappelé l'objectif n'est pas d'interdire par principe le recours à tel ou tel Conseil cabinet de conseil donc il y a besoin sur les collectivités territoriales comme j'aurais envie de dire sur le travail qui vient d'être fait sur les administrations de l'État tout d'abord de regarder à quel moment les collectivités territoriales ont recours ou non pas recours pour quel ou quel mission elle confie une partie de de leur décision de leur capacité à faire à des cabinets de conseils est-ce que il y a cette même zone un petit peu qui tend d'ailleurs à ce noircir plus qu'elle négrise où l'on ne sait plus trop si c'est le cabinet privé ou l'action publique qui décide et influence à la prise de décision et donc c'est j'ai envie de vous dire pour cela que nous n'avons pas voulu retenir de seuil et puis parce que d'ailleurs Arnaud Bazin le rappelait également hier il existe déjà d'autres possibilités de contrôle dans une collectivité territoriale tout d'abord l'opposition dans une collectivité a accès à un certain nombre d'informations que le président du Département du conseil régional de l'intercommunalité le maire d'une grande ville est obligé de fournir à son opposition deuxièmement parce que chaque année le compte administratif comprend un certain nombre d'éléments alors je l'avoue et pour en être moi-même à certains moments dans ma vidéo ce n'est jamais bien agréable à consulter on a entre guillemets plus sexy comme document à lire qu'un compte administratif de collectivité mais j'oserais vous dire vous savez comme parfois un jaune budgétaire c'est à dire un document qui existe dans le cadre de l'État mais ces documents là existent il y a la Cour des comptes etc je ne vais pas entrer dans le détail ici il y a déjà des garde-fous j'oserai envie de vous dire démocratique à l'égard en tout cas de ceux qui ont besoin ça veut dire que dans les collectivités le contrôle existe déjà ou ça veut dire que c'était pas le bon moment vous allez regarder les choses éventuellement il y aura un texte plus tard des bouts de contrôle il y a certaines noirs renforcé il y a regardé il y a un autre texte peut-être nous le souhaitons il y aura peut-être dans le cadre de la navette des évolutions mais vous savez moi c'est ce que j'ai dit et je crois très sincèrement au ministre on ne peut pas à chaque fois dire que l'on veut faire de la consultation et Madame Gatel d'ailleurs la présidente de la délégation collectivité territoire il se Sénat la redit on ne peut pas au détour d'un amendement alors que nous avons finalement auditionné aucun élu aucune association des lieux que ce soit l'Association des Maires que ce soit les communautés de France que ce soit les régions et départements de France soudainement faire rentrer un seuil qui n'a de pertinent que celui que nous pensons être bien au moment où le décide de Rions donc l'objectif est vraiment de pouvoir poursuivre l'objectif étant en tout cas non pas de dire qu'il n'y a pas de souci mais simplement de poursuivre de transcrire par la loi ce qui a effectivement été mis en lumière par la commission d'enquête et tout de même je me permettrai de pointer que même pour les plus grosses collectivités le niveau d'engagement financier que nous avons vu et que nous avons connu grâce à la commission d'enquête mais sont comme une mesure avec ce qui se fait à l'échelle de l'État donc voilà je crois que l'objectif n'est pas d'opposer les deux mais effectivement il y a des fonctionnements différents entre une administration de l'État et une collectivité territoriale avant l'examen du texte il y a n assassin on publier une tribune dans Le Monde disant que le gouvernement n'était pas rendez-vous de la transparence est-ce que maintenant que le vote a eu lieu à l'issue des débats d'hier vous dites bah si le gouvernement a été au rendez-vous de la transparence est-ce que ça ça tient encore mais écoutez je crois que si ce texte va jusqu'au bout va à l'Assemblée nationale et que la navette parlementaire se termine et notamment et c'est là que nous avions un désaccord avec le ministre hier en séance sur cette question du document unique budgétaire alors qui a un atout d'abord parce qu'il sera voté dans le cadre du projet de loi de finance ce document là aura une obligation de publication annuelle et permettra d'une année sur l'autre une comparaison entre les différentes dépenses mais il y a en tout cas en l'état de la part du gouvernement dans ce qui est proposé bien des manques par rapport à ce que l'ensemble des groupes du Sénat hier ont demandé en revanche oui si l'article 3 pour ne pas le citer l'article 4 l'article 8 était voté en l'état il y aurait en tout cas un grand pas de fait en matière de transparence et et par l'article 10 de déontologie et vous moi j'ai entendu hier mon de la part de d'un collègue la question n'est pas à faire de la paperasse ou de la bureaucratie vous savez depuis la Grèce antique à Athènes la question de la transparence de la déontologie de la reddition des comptes la capacité à rendre compte annuellement pour celles et ceux qui occupent une charge dans la démocratie est un débat qui est posé et est un finalement un fondement qui fait démocratie c'est-à-dire le pouvoir des citoyens et la capacité à contrôler le pouvoir que l'on délègue et comme je le disais tout à l'heure on revient à ce que j'évoquais y compris à travers un conseil municipal enfants je crois que les deux vont ensemble et donc c'est au contraire plutôt la renforcer la sécuriser à une heure ou tout de même dans notre pays oui il y a une crise de confiance une crise démocratique qui est très inquiétante si l'on ne commence pas en tout cas à s'y attaquer je ne dis pas que ce texte règle l'heure à tout mais en tout cas c'est une des réponses c'est vrai que ce qui a marqué dans la commission d'enquête c'est un peu transformé en affaires mckinsem est-ce que ça veut dire qu'avec le vote de ce texte de telles dérives sont définitivement derrière nous mais moi je pense qu'il comprit avec la commission d'enquête et bien évidemment avec le vote de ce texte c'est à dire qu'il y aura des sanctions et je crois que le travail des parlementaires et la mission de contrôle c'est avant tout son premier au son premier objet actif quelle qu'elle soit d'ailleurs c'est quoi ces deux pointer des dysfonctionnements et ne serait-ce que on en ayant conscience d'empêcher qu'ils se reproduisent à travers la proposition de loi et là la capacité législateurs à faire la loi à la proposer et ben bien évidemment de de réguler et ça a été rappelé à travers des sanctions administratives qui vont très loin et qui sont très fortes en tout cas la capacité à réinventer la le travail des cabinets de conseils et son rapport avec l'état le ministre s'est engagé hier à inscrire ce texte à l'agenda de l'Assemblée nationale vous y croyez écoutez vous savez j'ai envie de vous lire tel saint Thomas je ne crois que ce que je vois et pour autant je n'ai pas envie par principe de ne pas croire l'engagement d'un ministre devant le Sénat devant la représentation pluraliste qui était encore hier soir même tard en séance donc j'ai envie de vous dire rendez-vous maintenant et nous verrons et là encore nous jugerons sur pièce merci beaucoup merci Audrey merci Cécile Karman vous êtes couché très tard merci beaucoup d'être venu nous parler de ce texte et de ce vote évidemment important cette nuit au Sénat sur les cabinets de conseils qui seront donc mieux encadrés le recours au cabinet de conseil merci Audrey à tout à l'heure dans le club merci Cécile clickerman [Musique]