Andréa Kotarac : Débat - L'immigration peut-elle sauver l'économie ? (France Info)

Oui, au-delà d'Elon Musk, on avait eu un débat sur les retraites, on a un système par répartition, on parle du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités. Moi j'ai analysé un rapport de la Commission des Affaires Sociales à l'Assemblée Nationale, de la députée Joël Mélin, et dans la partie des actifs, vous avez forcément une partie sur la natalité, ou plutôt la baisse de la natalité dans notre pays. Moi ce qui me frappe un petit peu, c'est que d'abord je pense que la natalité, c'est un peu un thermomètre de confiance dans l'avenir, et qui a une multiplicité de facteurs qui font que les jeunes couples qui veulent prévoir d'accueillir un enfant ne peuvent pas.

Et ce qui me rend triste dans ce rapport, c'est qu'entre le taux de fécondité, de natalité le plus bas depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, et le taux de désir d'avoir un enfant, il y a un écart grandissant. Pour une femme française en 2020, c'est le rapport qu'il dit, c'est pas moi, c'est 2,39 enfants par femme. Voilà le désir en moyenne des Françaises d'avoir un enfant. C'est bien moindre que ça. Quelles sont les raisons ? On a parlé des logements, vous avez parlé des États-Unis, on a une enquête dans l'Express d'aujourd'hui, de l'économiste M.

Couillard, qui explique que la hausse des loyers, ou en tout cas l'instabilité des loyers aux États-Unis depuis 1990, ça fait qu'on a 13 millions de naissances en moins. C'est une étude qui a été publiée chez vos confrères de l'Express. L'instabilité, la hausse des loyers, donc une hausse de précarité, a fait que 13 millions de naissances n'ont pas vu le jour aux États-Unis. Donc il y a une corrélation évidente. Vous avez, l'INSEE l'explique l'année dernière, un taux de pauvreté en record sur le macronisme, jamais atteint depuis 1996.

Comment voulez-vous que des familles, des jeunes couples précaires, pouvoir d'achat extrêmement bas, avec un problème de logement, dose des loyers, puissent prévoir d'accueillir ne serait-ce qu'un enfant ? Et puis vous avez d'autres facteurs. Vous avez parlé de la politique du système français, effectivement à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, qui était plutôt nataliste, en tout cas qui favorisait une certaine stabilité. On a eu une déconstruction de cette politique nataliste, notamment sous la présidence de François Hollande, pour le coup ce n'est pas M.

Macron, mais de baisse du plafonnement du quotient familial dans les familles, de refuser l'universalité des allocations familiales, plutôt allant vers les familles modestes. D'ailleurs ce n'est pas que le Rassemblement National qui condamnait cela, mais vous avez aussi à gauche même un Jean-Luc Mélenchon qui pouvait critiquer la fin de ce caractère universaliste dans les allocations familiales. Donc voilà, on a un véritable problème de précarité, de pauvreté chez les jeunes couples et ce qui me rôle plus triste, c'est qu'on n'a plus confiance en l'avenir.

Voilà, je le dis en tant que jeune, je ne suis pas savant comme on vient de l'entendre, mais je suis jeune et je le vois autour de moi, la précarité, l'instabilité, la hausse des loyers fait qu'on réfléchit un peu plus sur le fait d'avoir ne serait-ce qu'un enfant. Je crois qu'il faudrait quand même rétablir un peu les choses. de tous les pays de l'OCDE, les pays occidentaux, le pays qui dépense le plus pour sa politique familiale, c'est la France. C'est 3,5 points du PIB, c'est le chiffre le plus important. Les États-Unis, c'est seulement un point. Et tous les autres pays de l'OCDE se situent entre ces deux extrêmes.

Donc il faut le rappeler, non, sous François Hollande, c'est la faute à Hollande. Non, non, c'est pas ça, il n'y a pas de causalité, mais il y a une corrélation évidente, c'est pas moi qui le dis, hein, monsieur. Non, non, non, non, oui, oui, non, mais c'est faux. Il faut que vous vous penchiez sur le rapport. Je ne m'interromps pas, j'ai lu tous ces rapports, je ne l'ai pas l'impression, puisque c'est l'exact inverse de ce que vous dites. Eh bien oui, mais tous les rapports ne se valent pas. Ah d'accord, c'est terminé, François Hollande, et on va voir les chiffres. Ce que nous savons, et ce que les dernières études ont montré, c'est qu'il y a des études...

Non, mais si les rapports de l'Assemblée sont faux, si les rapports de M. Pouillard sont faux... Les rapports de M. Pouillard sont cités dans le rapport de l'OCDE, qui est de loin le rapport le plus complet et le plus précis là-dessus. Il n'y a pas la précarité dans les... Mais si, mais il y a de tout. Ah merci, merci. Il y a de tout. Alors lisez ça d'abord avant de prendre des positions beaucoup trop tranchées. Ce qui apparaît vraiment très bien dans cette étude, c'est le fait que la France a énormément dépensé.

Lorsque François Hollande, c'est pas François Hollande lui-même, enfin bon, a mis sous condition de ressources une partie des allocations familiales en fixant un seuil très très haut. Je rappelle que le seuil à partir duquel les allocations diminuent, c'est plus haut... Il a baissé ou pas ? Oui, mais attendez, c'est plus haut... Est-ce qu'il a baissé ? Mais monsieur, vous me laissez terminer ma phrase ? C'est plus haut que le salaire final d'un professeur d'université. Et les mesures d'impact qui ont été faites là-dessus ont montré que ça affecte une toute petite partie du taux de natalité. Plus les loyers, plus les allocations familiales, plus le reste, plus le taux de pauvreté.

Non, non, non, non, non, je vais parler d'une multiplicité de facteurs. Il ne faut pas déformer ce que j'ai dit. Ce n'est pas le changement de politique familiale qui a été responsable de l'évolution de la natalité. Elle est liée à les rapports de l'Assemblée. Non, cette baisse qu'on a observée en France, on l'observe absolument dans tous les pays occidentaux, elle n'est pas propre à la France, elle n'a rien à voir avec le gouvernement... Je viens de vous citer les Etats-Unis, monsieur. Mais alors justement, on va revenir aux chiffres.

Ne me faites pas dire l'inverse de ce que j'ai dit, c'est un mythe.

Non, non, mais ce que vous racontez là, c'est un pur mythe. Eh bien dites ça à l'Assemblée nationale et aux experts qui ont rédigé l'art de la rapporte.

On va revenir sur les chiffres. Regardez, je vous demande de regarder tous les quatre. On va voir d'abord les chiffres en Europe. C'est très intéressant sur l'évolution de la population, évidemment en millions d'habitants, à l'horizon 2100. On voit que le Royaume-Uni, 70 millions aujourd'hui, 74 en 2100, augmente un petit peu. L'Allemagne, 84 millions aujourd'hui, 71 millions en 2100. L'Allemagne, ça va être un vrai problème, notamment économique pour l'Allemagne, même si l'Allemagne a ouvert les portes de l'immigration, notamment sous Angela Merkel. La France, on le voit finalement, s'en sort très bien. 67 millions aujourd'hui, 68 millions en 2100. En tout cas, il n'y a pas de casse.

Les deux derniers exemples, on va y venir notamment en reportage, qui sont édifiants. L'Italie, 59 millions aujourd'hui, 35 millions en 2100. Et un peu la même dynamique pour l'Espagne, 48 millions aujourd'hui, 33 en 2100. Quand on voit l'Italie, 59 millions et 35 en 2100, l'Italie va perdre 40% de sa population. C'est gigantesque. L'Espagne, un gros tiers. Donc ça va avoir des conséquences gigantesques. Juste un mot sur ça, sur ces conséquences. Qu'est-ce que ça veut dire pour un pays de perdre des millions d'habitants ? Est-ce qu'on ne va pas se dire ?

Les téléspectateurs qui nous regardent vont peut-être se dire « Tant mieux, ça fera plus de logements, ça fera plus d'espace vert pour respirer, il n'y aura pas de chômage, finalement. » Et pourquoi la baisse d'une population ? C'est un problème, Etienne ?

C'est un problème parce qu'il faut financer notre modèle social. Donc il y a un énorme problème de finance publique. Les retraites, c'est ce que vous disiez. Les retraites, pas seulement, on va en parler, mais il y a l'assurance maladie, la dépendance des personnes âgées, dont on parle beaucoup moins que les retraites, mais qui vont représenter des sommes énormes. Et on a déjà des systèmes de protection sociale qui sont en grave déficit.

C'est aussi moins de croissance, parce que c'est aussi une société, ça c'est plus difficile à chiffrer mécaniquement, mais si vous avez une société qui est plus tournée vers l'épargne, vers la rente, et moins dynamique, moins créative, moins jeune, ça c'est un facteur économique négatif. Donc vous avez un défi d'organisation majeure.

Et puis évidemment, vous avez un problème de manœuvre, vous avez un problème de bras, et vous avez un problème de garder vos jeunes et vos talents, parce qu'on parlait de l'Espagne et de l'Italie, ça fait partie aussi des pays qui non seulement manquent de jeunes, mais qui ont eu beaucoup de jeunes qui sont partis dans d'autres pays, parce que leur économie ne créait pas des emplois suffisants. Et on a vu pas mal de ces jeunes des pays méditerranéens qui sont partis travailler en Allemagne, ce qui était totalement improbable 20 ans plus tôt.

Le problème de ce type de raisonnement, c'est qu'on a du mal à expliquer pourquoi le Japon, par exemple, est beaucoup plus innovant, qui est le pays le plus vieux du monde actuellement, et beaucoup plus innovant que le Mali, qui est un des pays les plus jeunes du monde. – Il y a l'idée qu'il y a une espèce… – C'est difficile à comparer. – Oui, mais enfin, la démographie permet de comparer chacun d'entre eux. – Et par ailleurs, le Japon est beaucoup moins innovant que chaque 20 ou 30 ans. – Oui, peut-être, mais on ira sur l'éleur international.

– Non, mais l'idée qu'il y a une relation mécanique, l'idée qu'il y a une relation mécanique entre la part des personnes âgées et le degré d'innovation, c'est pas vrai, c'est infiniment plus compliqué que ça. – Donc je trouve qu'il faut éviter les raisonnements simplistes, et c'est la façon dont la société s'organise, beaucoup plus que les rapports de nombre. Alors vous faites allusion au fait qu'après tout, oui, ce serait peut-être bien qu'il y ait moins d'hommes sur la Terre, et notamment les écologistes approuvent ceci. Sauf que la pression écologique ou l'empreinte écologique dépend en petite partie du nombre des hommes, mais dépend surtout du mode de vie.

et donc dire qu'il faut baisser la population pour des raisons écologiques, c'est s'exonérer d'une tâche qui est assez essentielle, importante, qui est est-ce qu'on est capable de changer notre mode de vie, ou est-ce qu'on souhaite que le mode de vie américain se répande sur la planète ?

– Et ça évidemment, il nous faudrait beaucoup d'autres débats pour aborder ça, mais c'est évidemment une question. Julien Damont, là si on résume pour nos téléspectateurs, une baisse démographique, ça va avoir des implications, j'allais dire quasiment cataclysmiques sur nos sociétés, nos économies, etc. Pour enrayer ça, il y a quoi ?

Il y a trois solutions, on revient en France, il faut demander aux femmes françaises de faire deux ou trois enfants chacune, c'est facile à dire, c'est plus difficile à faire, à moins d'être dans une dictature des femmes enceintes ou cette fameuse série La Servante écarlate, on repousse l'âge de la retraite, il faut travailler plus longtemps, donc on dit aux Français, avec une baisse de la natalité, vous travaillez jusqu'à 67, 70 ans, j'ai vu l'Allemagne plancher sur des projets à 72 ou 73 ans d'ici quelques décennies, ou alors c'est l'immigration.

Alors, cataclysme, catastrophe, alarmisme, c'est assez français sur ces affaires démographiques, et depuis très longtemps que de se dire c'est la fin du monde parce que ça va mal démographiquement. Quand on se compare, on observe que ça ne va pas si mal, la position française, elle est même plutôt honorable.

On vient de le voir, donc 67 millions aujourd'hui, enfin 69, mais il y a à peu près la même chose en 2100.

On n'a que 4-5 pays pour se comparer, mais enfin globalement, on est toujours sur le podium, voire en tête. Alors, on rejoint la moyenne OCDE, la moyenne de l'Union Européenne, en matière de fécondité. On entre dans un nouveau régime démographique, et celui du vieillissement, la progression de l'espérance de vie et la faible natalité, fait qu'on vit dans un autre monde, dans lequel on doit s'adapter, et pas forcément se faire super peur, parce qu'on fait super peur sur une question, c'est va-t-on être capable de financer nos retraites et notre assurance maladie ?

Parce que petit scoop, l'assurance maladie et les retraites, ça fonctionne exactement de la même manière, c'est de la répartition, c'est les jeunes actifs qui payent pour les plus âgés, qui sont inactifs et qui ont davantage besoin de soins. Bien, quand on a dit ça, soit on se fait peur, on le dit, il faut faire venir plein d'immigrés, ou il faut du jour au lendemain, par baguette magique, faire plein d'enfants, soit on commence à regarder sérieusement, et sans débat lunaire, les paramètres de notre système de protection sociale.

Donc oui, je pense qu'il faut travailler plus longtemps, et mieux, je pense que, là c'est l'effort demandé quand on est à des âges de seniors, et je pense que pour les juniors, on travaille trop tard, donc il faut plus travailler, terrible. Et mieux que ça, il faut mieux travailler pour augmenter la productivité. Avec ça, on ne va peut-être pas rééquilibrer nos comptes sociaux, mais c'est ça qui compte, qui est le plus efficace, et qui est beaucoup plus efficace que de relancer la natalité. Parce que si du jour au lendemain, on doublait le nombre d'enfants qui naissent en France, pour qu'ils deviennent de petits cotisants utiles, il faut attendre une vingtaine d'années.

Je pense qu'on va parler du sujet migratoire, qui va refaire encore une bonne petite partie de ping-pongue. Juste ce que vous dites, Julien,

ça fait des années qu'on entend des politiques le dire, des analystes savants le dire, ça n'a jamais changé, il faut plus favoriser l'entrée dans la vie active-tôt, l'apprentissage peut-être à l'allemande. C'est ce que je dis à chaque fois sur cette émission, quel est le débat central depuis qu'on a commencé cette émission ? Les retraites, ça cristallise toutes les peurs et les passions françaises.

En huit décennies, Coco Rico, on a fêté nos huit décennies de sécurité sociale, il y a 20 ans d'espérance de vie en plus, et on a un âge de départ à la retraite qui est inférieur à l'âge de départ à la retraite qui avait été fixé en 1945. Ce qui est lunaire, c'est de mettre de côté ces réalités mathématiques, démographiques, basiques, pour l'équilibre de nos comptes sociaux. Maintenant, la vie en société, ce n'est pas simplement l'équilibre de nos comptes sociaux. Une société sans petits-enfants, au-delà des questions techniques de mesure, de l'impact sur la productivité, le dynamisme, etc., c'est des sociétés moins rigolotes, moins vivantes et moins humaines.

C'est embêtant quand il n'y a que des personnes âgées.

On va évidemment, bien sûr, Andréa Cotarac, mais rassurez-vous, on va justement aborder ça de la manière la plus intéressante, ouverte possible, évidemment, sur la question de l'immigration. On a bien entendu ce que vous disiez, Julien, sur la possibilité de travailler plus. d'avoir un système, notamment de financement des retraites, différent. On voit que la politique française n'y est pas prête. En tout cas, là, ça stagne. On ne voit pas des questions.

On dit retraite, mais il faut penser assurance maladie. Tout notre système fonctionne.

Les grandes masses fonctionnent. On voit actuellement, et ça ne date pas d'hier, que tout est bloqué, que les Français sont bloqués là-dessus, bien qu'on leur dise ce que vous venez de dire. Reste effectivement l'immigration. On voit que là, le solde naturel est négatif, et il va sans doute aller en empirant. Là, c'est moins 6 000, mais si ça continue, ce sera peut-être d'année en année un solde naturel négatif de plus en plus important, qui est donc compensé par l'immigration.

Andréa Cotarac, est-ce que, voilà, dans les trois solutions qui sont offertes, que les femmes françaises fassent plus d'enfants, qu'on travaille plus, plus jeunes et plus tard, ou faire appel à l'immigration, c'est quoi la solution ?

C'était l'objet de la réforme des retraites. Travailler plus longtemps. Je vous rappelle que la proposition, et la seule d'ailleurs, du programme d'Emmanuel Macron, c'était à retraite à 65 ans. On a remarqué une chose avec la réforme de Borne, c'est que l'INSEE nous dit que, un, le premier objectif, c'était que les jeunes arrivent plus vite sur le marché du travail, c'est-à-dire plus jeunes. Ça n'a pas fonctionné. L'INSEE nous dit que c'est pire aujourd'hui, après l'application de cette réforme de Borne. Et le deuxième objectif, tout à fait légitime et valable de Mme Borne, c'était que les seniors restent plus longtemps sur le marché du travail, ce qui n'est pas le cas.

L'INSEE nous explique là aussi qu'il y a un recul. Il y en a moins. Et ça aboutit, y compris à des macronistes comme M. Attal, de dire, avant de quitter Matignon, cette réforme est inefficace, il en faut une nouvelle. Donc on voit bien qu'on ne peut pas agir de manière aussi simpliste en disant, si on recule l'âge de départ à la retraite, tout ira mieux. Dans les faits, ce n'est pas vraiment ce qu'on voit sur le terrain. Deuxièmement, on dit qu'il ne faut pas s'inquiéter. Non, il ne faut pas s'inquiéter, mais la France, l'Irlande, avaient des taux de natalité extrêmement forts en Europe. Aujourd'hui, on dit qu'il ne faut pas s'inquiéter. On rejoint le ventre mou de l'OCDE.

Je ne sais pas si on peut se rassurer avec ça, dans la mesure où je disais tout à l'heure, le désir des femmes françaises, il est de 2,39. 2,39. Pardon, c'est encore un rapport de l'Assemblée Nationale. Désolé, etc. On s'en dé, l'idéal et les intentions. Mais alors, juste une question. Non, non, mais je relance juste M. Cotarac. Sur l'immigration, c'est ça ?

C'était pour vous dire. Alors, l'âge de la retraite, on en a parlé, le Rassemblement National est contre aller plus haut et repousser l'âge du départ de la retraite. Donc, on oublie cette solution-là. L'immigration, je ne pense pas que vous allez nous dire sur ce plateau que la solution, c'est ouvrir les portes du pays.

Pardon, je ne veux pas...

Non, non, mais donc, Andréa Cotarac, est-ce que le Rassemblement National, lui, reste la dernière solution ? Est-ce que vous demandez aux femmes françaises d'avoir trois enfants ?

On a à la fois un programme pour faciliter, renforcer les politiques familiales dans notre pays. On a à la fois, je peux vous donner quelques exemples, un prêt immobilier, puisqu'on sait que le logement est très important dans le fait de pouvoir accueillir un enfant. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont là aussi les rapports, c'est l'OCDE aussi, ce, c'est le rapport de M. Couillard au niveau du Canada et des États-Unis. Le loyer, le logement, la précarité a une part énorme dans le fait de ne pas faire d'enfants, parce qu'on n'a pas assez d'argent.

On propose, au Rassemblement National, Marine Le Pen l'a proposé, un prêt immobilier à taux zéro pour les jeunes couples de moins de 30 ans sur 100 000 euros. Et au troisième enfant, le reste à rembourser serait une subvention, c'est-à-dire qu'on donnerait ça au couple. C'est une facilité et une possibilité de le faire. Donc on entend ces propositions-là. C'est une part fiscale entière au bout du deuxième enfant. Bref, on a des possibilités. Pour le Rassemblement National, la solution, c'est que les femmes françaises fassent plus d'enfants. C'est que les femmes françaises qui désirent avoir des enfants puissent le faire.

On n'est pas les maîtres des ventres des femmes françaises, que ce soit très clair. On souhaite que les femmes françaises qui souhaitent avoir des enfants, c'est là encore une fois la moyenne. C'est la solution. Pour le Rassemblement National, c'est la solution que les femmes françaises fassent plus d'enfants et pas forcément de libération. On nous explique que le limite a parfaitement raison. sur le système social est fait de cotisation, il est fait sur les retraites et pour tout le reste. Le problème, c'est qu'il faut travailler pour pouvoir cotiser, pour pouvoir renflouer la machine.

L'immigration, pardon encore, je ne sais pas si c'est faux peut-être, mais le rapport de l'INSEE sur l'immigration, qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit que l'immigration a un taux de chômage qui est double par rapport aux personnes sans lien avec l'immigration. C'est l'INSEE qui le dit. 7% pour les Français, 14% pour les immigrés. Donc là aussi, est-ce vraiment la solution ? Je n'en suis pas certain.

Alors juste pour éclairer, après vous aurez le temps d'en reparler, mais on va juste retourner sur le terrain. On a parlé de l'Italie. Et l'Italie, pour le coup, alors je ne sais pas si l'adjectif de catastrophique ou catastrophismique est juste, mais en tout cas l'Italie, on vient de le voir dans les chiffres, on va le revoir avec l'image, mais l'Italie perd 40% de sa population, passe de 59 millions à 35 millions à l'horizon 2100. Et bien on va aller justement en Italie, en Italie où ? Dans l'Italie de Giorgia Meloni. Ce n'est pas nouveau pour moi ? Non, non, non, non, bien sûr, c'est pas tout ça. On a dit que la démographie, c'est le temps long.

Mais l'Italie de Giorgia Meloni, je l'ai découvert, a tout un système qui s'appelle le Click Day, qui permet aux chefs d'entreprise italiens, un jour dans l'année, d'obtenir des visas pour des travailleurs étrangers. Vous allez voir que c'est vraiment la course, j'allais presque dire, la chasse aux travailleurs étrangers dans l'Italie d'aujourd'hui. Et on regarde ce reportage de notre correspondante Raphaël Chapira qu'on retrouvera en duplex juste derrière et vous pourrez en débattre.

Chaque année, le même stress, la même tension au bout des doigts pour décrocher un maximum de permis de travail pour des salariés étrangers. C'est ainsi que fonctionne le Click Day pour Jour du Clique. où partout en Italie, les patrons des secteurs en tension n'ont que quelques secondes pour envoyer leurs demandes auprès de l'administration avec un principe clair, premier arrivé, premier servi. Allez, allez ! Mission accomplie pour les deux employés de cette association d'agriculteurs. Elles ont cliqué à temps. Leurs 20 demandes d'emploi devraient donc être acceptées, mais ce ne sera pas suffisant. Il devrait y avoir le double de permis de travail dans l'agriculture.

Cette année, nous avons 55 000 contrats possibles. Il en faudrait 100 000. Ça ne devrait pas reposer sur un clic pour décider du destin d'une entreprise agricole et de celui d'un travailleur étranger. C'est une loterie. Ce patron et son employé font partie des chanceux. L'an dernier, cet exploitant agricole de la région de Rome a pu embaucher ce travailleur indien grâce au Click Day. Salaire, horaire, tout était réglé entre eux avant que le salarié ne quitte l'Inde. C'est la règle. Mon père est un ami d'un employé qui travaille ici depuis 30 ans. Il m'a aidé à faire les papiers pour venir. Aujourd'hui, tous les employés d'Aurelio Ferrazza sont étrangers.

Sans eux, impossible de faire tourner son exploitation. En Italie, on n'a pas beaucoup d'ouvriers agricoles. Les Italiens sont souvent plus qualifiés et postulent pour des emplois dans des secteurs plus spécifiques.

qui peuvent être collocés.

Et on vous retrouve, on vous retrouve, Raphaël Shapira, vous êtes notre correspondante à Rome, en Italie. Vous venez de réaliser ce reportage. Évidemment, on avait envie de vous avoir ce soir en vous demandant comment Giorgia Meloni, la première ministre italienne, aujourd'hui a l'air de, en tout cas, de plébisciter l'immigration, certes, en tout cas, peut-être choisie, mais d'ouvrir les portes de l'immigration et les portes de l'Italie alors que toute sa carrière politique et ses campagnes politiques ont fait campagne contre l'immigration.

C'est bien sous la pression des chefs d'entreprise que Giorgia Meloni, présidente du Conseil d'extrême droite, a dû se résoudre à délivrer plusieurs centaines de milliers de permis de travail. Ici, les patrons que nous rencontrons au gré de nos reportages nous le disent quasiment à chaque fois impossible de faire tourner les restaurants, les usines de production ou les hôtels sans les travailleurs étrangers. Elle est d'ailleurs la chef du gouvernement qui a délivré le plus grand nombre de titres de séjour ces 15 dernières années en Italie. 50 000 de plus que son prédécesseur. Ça, c'était pour les trois premières années de sa mandature.

Et le dernier décret prévoit 500 000 permis pour les trois années à venir. Des permis de travail répartis ensuite en fonction des métiers qui en ont le plus besoin comme l'agriculture, les services à la personne ou bien encore le tourisme et attribués aux entreprises lors du fameux jour du clic. Une politique qui trouve ici assez peu d'opposition. Surtout que dans le même temps, les chiffres de l'immigration clandestine ont considérablement diminué ces deux dernières années en partie grâce aux enveloppes financières que l'Europe et l'Italie ont débloquées pour que la Tunisie et la Libye empêchent les départs de migrants vers les côtes italiennes.

Alors, vos réactions sur cet exemple italien ? Alors, c'est 500 000 travailleurs des trois dernières années, 500 000 autres travailleurs les trois années qui viennent. Bon, il y a... C'est énorme ! Il y a 46% qui sont permanents et les autres sont saisonniers. C'est comme ça. Mais c'est énorme ! C'est énorme ! C'est énorme ! Et c'est à la demande des employeurs. Et encore, les employeurs ne sont pas contents parce que ce système bureaucratique vraiment bizarre du clic-dé qui tient en un seul jour crée en fait un tel goulet d'étranglement que ça crée encore une nouvelle immigration irrégulière. C'est ça qui se passe actuellement en Italie. Donc oui, le réalisme fait qu'on a besoin d'immigrer.

Il est difficile de faire sans. Dans un pays comme l'Italie, il est difficile de faire sans. En France, l'immigration joue un rôle important. Ça dépend beaucoup des secteurs. Dans certains secteurs, ils sont 12%, 15%, dans d'autres, ils sont 30%. Dans d'autres, il y en a très peu. C'est extrêmement variable. On n'a pas le temps de détailler. Mais là aussi, il est difficile de faire sans. Mais on n'est pas du tout dans les mêmes proportions. Étienne, est-ce que...

C'est ce qu'on disait. Est-ce que là, c'est le réalisme qui... Enfin, le politique... où les campagnes politiques se heurtent au réalisme, tout simplement, ou se fracassent sur le réalisme ?

Ben oui. Il n'y a pas d'autre réponse. Après, franchement, la France, ce n'est pas l'Italie sur la natalité. Donc on rappelle, il y a le levier de l'emploi. Travailler davantage en France, il peut encore être actionné largement. Il y a l'innovation aussi dans les facteurs qu'on a oubliés tout à l'heure. Parce que l'innovation, la robotisation, les gains de productivité, là-dessus, la France est en retard. Donc, et voilà. Et il y a l'immigration qui est incontournable, l'immigration économique, mais une immigration où on organise les choses. Et je partage le fait que là, ce n'est pas le modèle idéal.

Où l'Allemagne, qui attirait tous les travailleurs européens, mais résultat, il n'y avait plus de jeunes dans les pays méditerranéens, ce n'était pas tellement mieux non plus. ça demande sans tabou, sans idéologie, de se poser avec les entreprises, mais pas seulement, sur comment on s'organise pour faire face, pour faire venir la main-offre. Parce qu'au niveau mondial, j'en finis avec ça, il y a une guerre des talents. Il y a une guerre des talents qui est déjà enclenchée. Alors évidemment, on n'aura pas besoin que d'informaticiens de Bac plus 5, mais il y a une guerre des talents au niveau mondial et dans tous les secteurs.

Et on l'a vu dans la tech américaine où quand Donald Trump a voulu couper les fameux visas, ça a tout de suite provoqué une crise dans la société.

C'était le début d'ailleurs de la brouille qui a l'air d'être un peu résorbée, mais de la brouille entre Elon Musk et Donald Trump. Julien Damont, on a vu, finalement, c'est les patrons d'entreprises qui ont évidemment le pouls, j'allais dire, du réalisme et qui peuvent forcer le politique à revoir sa copie.

Peut-être du côté des entreprises, mais je dirais qu'il ne faut pas oublier aussi les employeurs individuels. Et je suis très sérieux en disant cela, c'est-à-dire que vous avez des personnes âgées en perte d'autonomie qui ont besoin de personnes pour les aider, tout comme vous avez de jeunes gens qui ont besoin de modes de garde pour leurs petits-enfants. Il se trouve que, c'est un bien, c'est un mal, la plupart des personnes qui exercent ces activités d'aide aux personnes sont immigrées. C'est inclus dans le programme italien. Alors, je parle de la France, qui est le seul pays que je connaisse un tout petit peu, mais il n'y a pas que les grandes entreprises qui ont besoin de cela.

Vous avez les personnes âgées et les jeunes couples qui veulent des enfants, voyez-vous. Alors, après, il y a des bagarres considérables sur ce sujet qui est hypersensible de l'immigration. Et oui, il faut le regarder assez froidement. Parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, s'il se pose la question de l'équilibre de nos comptes sociaux, du rééquilibrage de la population active par rapport à ceux qui sont inactifs, il n'y a pas mille moyens. Et l'immigration est un de ses moyens. C'est aussi simple et aussi bête que cela.

Andrea Cotarac, votre réaction sur Georgia Meloni qui est un modèle pour beaucoup de partis de droite nationale ou de droite radicale. Et Georgia Meloni est érigée en modèle, y compris notamment par Donald Trump. Georgia Meloni,

elle ouvre les portes de l'Italie à l'immigration. On ne va pas exagérer. Il y a plusieurs... Il y a l'immigration légale. Vous en avez parlé. Permis de travail. Pour travailler. Permis d'un million de travailleurs. Pour travailler. Vous avez vu la natalité. Oui. Merci. Vous avez vu le réseau d'entreprises, notamment dans la Plasturgie en Lombardie. Bon, ils ont besoin de main-d'oeuvre. Elle le fait. Elle le fait venir de manière régulière avec un visa pour un travail. Mais ce n'était pas

ce qu'elle avait promis en campagne électorale. Si je peux être au moins

un des invités, peut-être le seul à pouvoir faire une phrase sujet-verbe-complément. Deuxièmement, l'immigration clandestine en revanche, elle baisse de 60% en Italie. Georgia Meloni, 60%. C'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'elle est élue, réélue, qu'elle gagne les élections européennes en ayant mis sous contrôle les flux migratoires et en ayant quasiment anéanti l'immigration clandestine. Et ça, c'est parce qu'elle a fait des accords, c'est ça ? Si je peux me permettre. Deuxièmement, vous avez en France, pour comparer une immigration hors de contrôle, des demandes d'asile qui sont aujourd'hui au numéro 1 en Union européenne en France.

Et vous avez Emmanuel Macron qui perd des élections, qui les repère et qui les surrepère. L'idée de dire qu'il y a des emplois sous tension, seuls les immigrés pourront les remplir, est une chimère et c'est une légende. Ce n'est pas moi qui le dis, je le redis, c'est le rapport de l'INSEE. L'immigration, c'est un chômage double par rapport à la population française. C'est une chimère. Vous avez d'autres exemples en Suisse par exemple, où on anticipe un peu en amont les choses. Chaque famille suisse reçoit l'ensemble des emplois sous tension ou dont la Suisse aura besoin, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans l'industrie, dans la pharmaceutique et du reste.

Et si l'étudiant ou si un cadre qui veut se réorienter choisit l'une de ses formations d'emplois en tension, il a une bourse à la mobilité, il a une bourse aux études et il sait lui-même, en ayant une confiance dans l'avenir, qu'il aura un travail qui sera payé. Peut-être qu'il faut venir en amont plutôt que de dire on ouvre les vannes. Et dernier point, si je peux me permettre, l'immigration, pour qu'on voit ça un peu à froid parce que c'est un sujet évidemment sensible, il y a peut-être les peuples qui demandaient. Par exemple, la réforme d'homme sur l'immigration. Quelle immigration vous voulez ? Est-ce qu'elle est choisie ? Pourquoi ? Pour qui ? Et juste un mot.

Et seule Marine Le Pen le propose, peut-être qu'il faut faire confiance au peuple français. C'est un des sujets sur lesquels, avec l'environnement, on n'a jamais posé la question au peuple français. Juste un mot,

avant qu'on aille voir d'autres pays européens parce que vous l'avez mentionné, effectivement, Georgia Meloni a fait des accords avec d'autres pays, notamment la Libye, en payant ces pays pour qu'ils retiennent leur population ou leurs migrants qui voudraient traverser Et nous, on n'arrive pas à renvoyer les criminels étrangers en Algérie. Est-ce qu'il faut que la France fasse ça ? Passe des accords ? Si la France avait déjà

expulsé les personnes qui sont irrégulièrement sur le territoire ou dans la durée du visa est écoulée ou dans des personnes qui sont criminels, délinquants, étrangers, comme c'était le cas, si au moins on peut expulser ces personnes-là, ce serait déjà bien, non ? Alors juste, on va juste voir

un dernier tour d'Europe et puis vous pourrez finir d'en débattre. On va vous retrouver, Alexandre Hébert. Certains pays d'Europe, Alexandre, ont désormais eux aussi largement recours à l'immigration. On vient de parler de l'Italie. Désolé, mais c'est trop... Oui, et le premier exemple

va peut-être vous surprendre, Loïc, puisqu'il s'agit de la Hongrie qui a quand même un discours très anti-immigration. Eh bien, le gouvernement de Victor Orban a mis en place en 2023 un statut de travailleur invité permettant de venir travailler pendant deux ans au maximum en Hongrie. Et cette même année, eh bien, ce sont 100 000 personnes qui ont pu en bénéficier pour travailler dans les secteurs en tension comme le bâtiment, l'électronique ou encore l'hôtellerie. Il est vrai cependant que depuis début 2025, la Hongrie a durci ce système et l'a limité à 35 000 travailleurs au maximum par an et surtout à trois pays d'origine, la Géorgie, l'Arménie et les Philippines.

On peut aussi mentionner le cas de la Grèce qui a délivré l'an dernier 90 000 visas de travail dont un peu moins de la moitié étaient des visas de longue durée destinés aux métiers en tension. La Grèce qui a aussi mis en place à partir de 2023 un grand plan de régularisation de ces migrants sans papiers si tant est qu'ils aient passé trois ans sur le territoire national et qu'ils puissent justifier d'une promesse d'embauche. Il faut dire que la pénurie de main-d'oeuvre est très importante en Grèce. 300 000 emplois non pourvus l'an dernier pour un pays qui ne fait que 10 millions d'habitants. Et Alexandre, d'autres pays aussi ont choisi des critères

d'immigration drastiques.

Oui, surtout les pays nordiques. La Suède, par exemple, a décidé de conditionner son immigration à du salaire. Et donc, pour obtenir un permis de travail en Suède, il faut justifier d'au moins 80 % du salaire médian suédois. Ce qui ramené en euros donne 2 580 euros par mois. L'idée pour les Suédois, c'est donc d'avoir une immigration qualifiée. Et ce système va en plus être durci au mois de juin parce qu'il va passer de 80 à 90 % du salaire. Et le Danemark, pour terminer, a lui aussi un système très drastique, plus drastique même puisque pour avoir un emploi au Danemark, il faut justifier de 6 000 euros par mois lorsqu'on est non-européen.

Et c'est abaissé à 3 000 euros par mois pour une liste de 16 pays non-européens. Mais ça reste quand même, vous le voyez, Loïc, très très important.

Merci beaucoup, Alexandre, pour tous ces éléments. Alors, ce qu'il y a de très intéressant, c'est qu'on vient de voir finalement qu'il y a une... Je ne vais pas dire qu'il y a une forme de consensus. Je ne vous mettrais peut-être pas tous les quatre d'accord, mais sur le fait qu'il peut y avoir une immigration choisie. Il y a d'autres pays, l'Australie, le Canada. On avait entendu parler de ces immigrations sélectives, des immigrations à points. Est-ce que ça, ça peut être une solution ou, j'allais dire, la solution de toute façon...

Attendez, le Canada, le Canada, vous savez ce que c'est comme modèle, le Canada ? C'est 350 000 personnes admises chaque année dans un pays qui est deux fois moins publié que la France. C'est comme si on l'introduisait, nous, 650 000 ou 700 000 personnes chaque année. Donc, les quotas canadiens, c'est en fait un lissage de l'immigration sur plusieurs années. Ça se vote sur les trois ans à venir et ils ne barguignent pas. Et on a toujours l'impression qu'en France, les quotas, c'est nécessairement pour réduire l'immigration. Le Canada, c'est au contraire pour les augmenter. D'ailleurs, il ne parle pas du quota, il parle d'objectifs. Donc, en fait, nous choisissons notre immigration.

Vous savez, la sélection d'immigrants, le passage aux frontières, là, c'est extrêmement difficile. Il suffit d'accompagner des migrants dans les préfectures pour voir à quel point c'est difficile. Les 30 lois qui se sont succédées depuis 1993 avec leur lot de décrets, etc., elles ont eu des effets. Elles ont rendu beaucoup plus difficile la migration. La migration familiale est contenue. Elle est même en baisse. La migration estudiantine est la seule qui augmente, mais elle est quand même très particulière. Et il n'y a que la migration d'asile qui a augmenté, mais c'est un moindre des choses après la crise de 2015.

Et nous ne sommes absolument pas, mais absolument pas, en tête de la demande d'asile en France et encore moins des protections accordées.

Julien Daman et Andréa Cotarac, vraiment le mot de la fin. Sur cette question de l'immigration sélective choisie, c'est indocueux,

c'est réaliste ? L'immigration choisie, très bien, dans des proportions qui peuvent correspondre à ce que souhaite le peuple français. Ceci dit, on regarde toujours ces sujets de démographie avec un oeil assez triste et on se bagarre sur l'immigration. Je pense qu'il faut une politique familiale plus rigolote. Il faut que les gens se rencontrent. Il y a un sujet derrière la natalité, c'est qu'il faut qu'il y ait des gens qui se rencontrent. Nous avons une épidémie, terme un peu prononcé, mais c'est la fin de l'émission, de solitude, d'isolement.

Il faut innover, faire autre chose et financer des boîtes de nuit, des cafés, de manière à ce que les jeunes gens se rencontrent et puissent faire des enfants.

Voilà une fin d'émission qui est effectivement plus en cas. J'entendrai à Cotarac,

vraiment le mot de la fin. Sur l'immigration sélective, vous choisissez. Non, mais je ne partage pas du tout ce qui a été dit tout à l'heure sur le fait un nombre de clandestins qui sont sur notre territoire qui est quand même énorme. Vous avez eu récemment un rapport du ministère de l'Intérieur sur le fait que nous sommes en tête des demandes d'asile dans la population afghane, par exemple. Et on se demande pourquoi est-ce qu'ils viennent en France et pourquoi la France est attractive. Parce que Mme Mélanie a régulé les choses. Parce qu'en Allemagne, un gouvernement de gauche et maintenant de droite ont établi des doubles frontières et qu'en France, rien n'est fait.