L'entretien d'actu | Plan de relance européen | David Cayla, Stefano Palombarini

L'entretien d'actu, présenté par Lucas Gautron. Plan de relance européen, l'arnaque Macron. Avec David Kehela et Stefano Palombarini.

Je veux que nos concitoyens mesurent l'importance de ce qui s'est passé durant ces 4 jours et 4 nuits. Nous avons obtenu un accord historique pour notre Europe. C'est le fruit d'un travail de 3 ans entre la France et l'Allemagne. Et c'est le projet sur lequel les Françaises et les Français m'ont fait confiance. Nous nous sommes battus, mais nous l'avons. C'est le moment le plus important de la vie de notre Europe depuis la création de l'euro. Et je veux que ce soir, vraiment, chacune et chacun en ait conscience. Parce que ce moment historique, c'est le fruit de notre travail à tous et toutes. Et donc nous pouvons en être fiers. Une petite révolution, d'après le journal Le Monde.

Un succès politique pour Emmanuel Macron, selon La Croix. Un accord historique pour les échos. On aimerait nous faire croire que l'accord obtenu le 21 juillet sur le plan de relance européen censé permettre à l'Union européenne de surmonter la crise du Covid-19 est une victoire pour la France et une étape majeure dans la construction d'une union plus solidaire. Mais à y regarder de plus près, la réalité est bien différente. Beaucoup d'incertitudes pèsent sur le financement de ce plan de relance, obtenu au prix de rabais dans les contributions de plusieurs États membres et de coupes dans les budgets fédéraux.

Il faudrait plutôt voir dans cet accord un enlisement de l'Union européenne, dans une lutte inter-étatique, où chacun chercherait à tirer son épingle du jeu, sans perspective commune d'intégration, autre qu'autour du projet néolibéral. Pour en discuter, nous avons fait appel à deux économistes. David Keila, maître de conférence à l'Université d'Angers, et membre des économistes atterrés, qui a co-écrit avec l'essayiste Coralie De Laume plusieurs ouvrages sur l'Union européenne, parmi lesquels La fin de l'Union européenne, ou encore 10 et une questions sur l'Union européenne.

Nous avons également interrogé Stefano Palombarini, économiste et sociologue, théoricien avec Bruno Hamable du concept de bloc bourgeois. Alors nous avons un plan de relance européen, qui s'ajoute en fait au plan de relance nationaux. C'est d'ailleurs un peu l'objectif, c'est-à-dire d'aider des pays qui ne peuvent pas lancer de plan de relance, parce qu'ils ont des capacités budgétaires limitées. Alors sur ces 750 milliards d'euros, nous avons 360 milliards de prêts et 390 milliards de subventions.

Alors il a une clé de répartition qui justement est liée à des considérations politiques, c'est-à-dire que les pays les plus touchés par la crise du Covid vont recevoir davantage, et puis les pays qui ont été épargnés ou qui ont une économie qui se porte mieux vont beaucoup moins recevoir. Donc c'est ce principe qui a été annoncé comme étant une grande victoire, puisqu'il y a une solidarité, et contrairement à d'habitude, ce ne sont pas les États qui en quelque sorte financent le plus, qui toucheront le plus. Le principe de ce financement repose sur un endettement de l'Union européenne, c'est-à-dire que c'est l'Union européenne qui va s'endetter en son nom.

Alors c'est une grande première, parce que l'Union européenne n'a jamais emprunté plus que pour des raisons de trésorerie, de besoins de trésorerie. Donc là, elle va emprunter énormément d'argent, 750 milliards d'euros, c'est-à-dire cinq fois plus que son budget annuel, ce qui est considérable. Alors évidemment, ce n'est possible que parce que les États assurent la garantie de ces emprunts, et bien sûr pas tous les États, parce que les États sont déjà en difficulté. Évidemment, la Grèce et l'Italie ne vont pas garantir les emprunts de l'Union européenne, mais c'est l'Allemagne, la France et d'autres pays qui assureront ces emprunts.

Alors le problème, c'est qu'on ne peut pas emprunter 750 milliards d'euros quand on ne dispose pas de ressources propres. Donc il est prévu que l'Union européenne, via la fiscalité, trouve des financements, puisque bien sûr, il n'est pas question d'augmenter les dotations des États membres. On va même voir que les pays ont obtenu la réduction de leurs dotations, et donc il va falloir trouver un système, une fiscalité européenne. Là, il est question d'ajouter des impôts européens. Alors c'est par exemple la taxe GAFAM, c'est par exemple la taxe sur les transactions financières. On évoque aussi une compension carbone, c'est-à-dire taxer les importations de produits à forte émission de CO2.

Mais tout ça ne sont que des projets. Pour l'instant, il n'y a pas d'accord, en tout cas, sur ces nouvelles sources de financement. J'ai envie de dire que la plus réaliste, c'est sans doute la taxe GAFAM, c'est-à-dire une taxation des entreprises numériques, qui est vraiment dans les cartons depuis longtemps, qui apparaît comme étant bientôt acquise. Mais moi, quand même, je me méfie, parce qu'on a des pays comme Irlande, qui ont besoin absolument d'avoir une fiscalité faible sur les entreprises type GAFAM, c'est une entreprise Internet du numérique. Et donc, il est possible que ce ne soit pas si simple que ça à mettre en place.

Pour la taxe, la compensation carbone, ça, c'est une idée nouvelle. Mais pour l'instant, elle va aussi poser problème, parce qu'elle risque aussi d'être attaquée par d'autres pays, comme étant du protectionnisme. Et donc, il n'est pas tout à fait sûr qu'on puisse la mettre en place. Toute la fiscalité européenne est fondée sur le principe de l'unanimité. Évidemment, là aussi, on a un problème, parce qu'il y a certains États qui sont des paradis fiscaux, qui parfois, d'ailleurs, trichent. C'est-à-dire qu'ils disent qu'ils ont un impôt, c'est le cas de Luxembourg, qui dit qu'il y a un impôt sur les sociétés de plus de 30 %, mais en réalité, qui exonère beaucoup d'entreprises de cet impôt.

Et donc, en fait, il y a parfois un écart entre le montant théorique des impôts et puis le montant véritablement reversé par les entreprises. Donc là, il va y avoir quand même des négociations. On verra comment ça se passe. Mais de toute façon, si on n'a pas la coopération des États membres, il n'y aura pas de taxes possibles. Et donc là, il va y avoir quand même des questions qui vont se poser. Faute de perspectives certaines de financement, l'accord prévoit des coupes dans certains budgets. Pire, certains États ont obtenu, en contrepartie, de voir leur contribution au budget européen diminuer à long terme. Beaucoup de programmes européens de type fédéraux vont être minimisés.

On va diminuer les budgets sur la recherche, si on va diminuer les budgets pour l'agriculture, l'agriculture va beaucoup perdre. Et c'est parce que c'est un des premiers budgets de la PAC. On va même diminuer les fonds structurels, c'est-à-dire les fonds qui visent à aider les pays les plus hors tard d'un point de vue économique, qui bénéficient beaucoup aux pays d'Europe centrale et orientale en particulier. Alors bien sûr, on dit oui, mais ils vont recevoir de l'argent avec le plan de relance. Mais en fait, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le plan de relance, c'est sur trois ans.

Ça va être en 2021, 2022, 2023, alors que les fonds structurels, ils sont organisés sur sept ans, qui est la durée du budget européen. Évidemment, l'autre contrepartie, c'est que les rabais dont bénéficient aujourd'hui de nombreux États, notamment les Pays-Bas, l'Autriche, mais aussi l'Allemagne, on en parle moins. Ça veut dire que concrètement, elle ne paye pas autant qu'elle devrait payer en termes de contribution à l'Union européenne. Eh bien, ces budgets, dont la Commission espérait qu'après le Brexit, elle pourrait les supprimer, eh bien en fait, non seulement ils ne sont pas supprimés, mais pour le cas de nombreux pays, ils sont renforcés.

C'est-à-dire que les Pays-Bas vont payer beaucoup moins que dans le budget précédent. Et ça, en fait, ça montre la baisse de la solidarité. Et là aussi, c'est un paradoxe, puisqu'on fait un plan de relance qui est censé être un plan de solidarité pour aider les pays les plus touchés par la crise du Covid. Et en fin de compte, on se retrouve à ce que les dotations, les contributions des pays les plus riches, en fait, soient diminuées par rapport à ce qu'elles auraient dû être. Pour David Keïla, cet accord réduira par ailleurs la souveraineté des États membres, qui seront contraints de poursuivre des réformes de démantèlement des protections sociales.

Il y a un autre contrepartie extrêmement forte, c'est que les pays qui bénéficieront de ces plans de relance, je l'ai dit, ce sont des plans de relance qui vont être le produit des États-nations, c'est-à-dire que c'est les pays qui vont organiser eux-mêmes leurs relances. Mais si, par ailleurs, ils ne sont pas conformes, leur politique économique n'est pas conforme aux recommandations de la Commission européenne et aussi du Conseil européen, eh bien ces pays pourront ne pas bénéficier de cet argent.

Donc il va y avoir un renforcement du contrôle, c'est-à-dire que la carotte ne sera donnée que si on ne montre pas de blanche, que si on accepte de faire les réformes structurelles, c'est-à-dire les réformes néolibérales, et d'équilibrer les comptes. Donc on a ici, on avait déjà bien sûr le principe des sanctions et les recommandations très strictes des pays européens, mais là maintenant, on pourra, si les pays ne se conforment pas au cadre européen actuel, on pourra ne pas leur attribuer les fonds. C'est en particulier ce que les Pays-Bas ont obtenu, c'est-à-dire un contrôle non seulement de la Commission européenne, mais aussi du Conseil européen.

Et j'ajoute un dernier truc, c'est qu'on a aussi des atteintes à l'État de droit en Hongrie, en Pologne et éventuellement dans d'autres pays, et il était question de subordonner ces fonds au respect de l'État de droit, c'est-à-dire quelque chose d'assez important, c'est-à-dire qu'on parle ici de l'indépendance de la justice en Pologne et en Hongrie, or les pays d'Europe centrale ont obtenu à ce que ces questions-là ne soient pas prises en considération dans nos droits de fonds.

C'est-à-dire qu'on va, en gros, pour résumer la chose, on va faire attention au fait que les pays font bien des réformes des retraites et diminuent bien les dépenses publiques, et sont bien dans les clous de la stabilité budgétaire, mais par contre, si leur justice n'est pas indépendante, si on sacrifie les droits des minorités, tout ça n'interdira pas de toucher des fonds européens. On a une Union européenne qui s'intéresse aux grands églises économiques, mais plus du tout aux droits fondamentaux. Comment n'est-on arrivé à un tel accord ? Pourquoi les négociations, qui se sont étendues du 17 au 21 juillet, ont-elles été si âpres ?

Pour David Keïla, la réponse réside dans l'analyse des rapports de force qui traversent l'Union européenne. L'enjeu des négociations, c'est de créer un budget fédéral européen. C'est une grande idée d'Emmanuel Macron. Alors, il était un peu seul, la France était un peu seule à défendre cette idée, mais l'Allemagne s'y est récemment raccrochée. Alors, là aussi, pour des raisons d'intérêt allemand. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? C'est qu'on craint un effondrement économique qui va, dans mon point de vue, sans doute arriver dans les prochains mois. Et cet effondrement économique, qui va-t-il toucher ? Il va toucher en priorité l'Allemagne et son industrie.

Et donc, l'Allemagne a besoin que des pays d'Europe du Sud continuent de lui acheter ses produits, sa production. Et donc, elle a besoin d'éviter l'effondrement de ces pays. Elle a besoin aussi de garantir la préservation de l'euro, de la monnaie unique, parce que cette monnaie unique, elle est indispensable, là aussi, pour son modèle d'exportation. Il faut bien comprendre que l'Allemagne exporte pour 6, 7, 8, 9 % de son PIB, c'est-à-dire à des excédents énormes. Et ces excédents, ça veut dire qu'il faut que d'autres pays achètent les produits allemands. Et donc, elle craint beaucoup un effondrement économique.

Donc, c'est la raison pour laquelle l'Allemagne s'est rangée à l'idée d'aider les pays d'Europe du Sud, notamment l'Espagne et l'Italie, qui sont des grandes économies, mais qui ont énormément souffert de la crise de Covid, et qui sont aussi des économies fragiles, de manière à continuer de trouver de déboucher pour son industrie. Alors, le problème, c'est que d'autres pays sont restés sur la ligne qui était celle de l'Allemagne auparavant, c'est-à-dire absence de solidarité financière, parce qu'en fait, ils n'ont pas confiance dans l'économie des pays d'Europe du Sud. Alors, il y a aussi beaucoup, d'ailleurs, d'une forme de racisme de la part de certains pays.

C'est-à-dire qu'ils pensent que si l'Italie ou l'Espagne ou la Grèce sont des économies fragiles, c'est parce que les habitants de ces pays seraient plus dispendieux, c'est que les gouvernements seraient moins moins gérés. En réalité, tout ça est totalement faux. Alors, ça, c'est le travaux que j'ai produit. C'est-à-dire qu'on a un phénomène de concentration industrielle en Europe du Nord qui est lié au marché unique, c'est-à-dire le capital productif est plus productif et plus rentable lorsqu'il est proche des grands portes de la mer du Nord.

Et donc, lorsqu'un Italien veut investir dans une usine, eh bien, il a plutôt intérêt à la positionner en Allemagne ou aux Pays-Bas ou en Autriche plutôt que de la mettre en Italie ou en Grèce ou en Espagne. Donc, en fait, ce phénomène de concentration économique crée des divergences. C'est-à-dire qu'il y a des pays qui profitent du marché unique et des pays qui perdent. Et en fait, tout ça est au cœur des dissensions politiques actuelles. C'est-à-dire qu'on a des pays qui gagnent au statu quo et des pays qui perdent au statu quo. Et donc, en fait, les pays qui gagnent aujourd'hui, ils n'ont surtout plus envie que rien ne change.

Et les pays qui perdent, eux, ils ont envie que les ressources qui sont gagnées par les pays qui bénéficient du marché unique soient redistribuées ensuite aux États du Sud. Et ça, pour les pays du cœur de l'Europe, qui sont bien situés industriellement et qui bénéficient, en fait, quelque part sans effort spontanément de l'agglomération du capital industriel européen sur leur territoire, ces pays-là, ils n'ont pas du tout envie de reverser aux autres pays les gains du marché unique.

Et donc, en fait, ce qu'on s'aperçoit, c'est que l'Union européenne n'est pas une entité politique suffisamment légitime pour organiser des transferts sociaux, des transferts fiscaux, j'ai envie de dire, d'un État à l'autre. Contrairement à la France qui, par exemple, quand toute la richesse s'accumule dans la région parisienne ou dans certains territoires très richement industrialisés, crée une forme de compensation en reversant, via des services publics, via des allocations, via d'autres moyens, des budgets d'infrastructure, par exemple, aux régions périphériques et aux régions les moins dynamiques économiquement.

Évidemment, on vit un peu en France sur le mythe du coup le franco-allemand, selon lequel ça serait la France et l'Allemagne qui auraient à elles deux créé l'Europe et organisé son évolution. Les choses sont un peu plus compliquées que ça. Quand on prend un peu l'histoire, on voit bien que la France était à l'avant-garde jusqu'aux années 80 et c'est elle qui a quasiment décidé de tout avec l'Allemagne qui suivait. Aujourd'hui, c'est un peu l'inverse. Rien ne se fait sans l'Allemagne, rien ne se fait surtout contre l'Allemagne. Et en fait, l'Allemagne trouve un intérêt au statu quo. Alors, comme les autres pays.

Mais contrairement à d'autres pays, elle a conscience des limites de ce statu quo. Elle a conscience des dangers qui pèsent sur l'Union européenne. Et peut-être qu'une chose qui est nouvelle aujourd'hui et qui était impensable il y a dix ans, c'est l'idée que l'Union européenne pourrait s'effondrer. L'Allemagne, ayant peur de l'effondrement européen, essaye de tout faire pour le sauver. Mais malheureusement, sauver les marchés uniques, ça veut dire aussi payer pour le marché unique. Et alors, les Allemands en sont convaincus. Il faut voir concrètement si, dans six mois, Merkel est toujours aussi populaire qu'aujourd'hui.

On va avoir quand même une crise économique et financière qui va être monumentale à gérer. C'est-à-dire que concrètement, là, pour l'instant, on est en train de répartir de l'argent qu'on n'a toujours pas prélevé parce qu'on n'a toujours pas de retours propres. On se dit 750 milliards, c'est beaucoup, mais en réalité, ça correspond à un très faible pourcentage du PIB européen. Et puis, ça ne sera pas suffisant pour relancer l'activité économique. Et par ailleurs, on risque de se retrouver avec des pertes énormes dans le secteur financier.

Et là, on va avoir un problème qui est que certains États sont créanciers, c'est-à-dire l'Allemagne, les Pays-Bas et autres, et d'autres États sont débiteurs. Et donc, le problème quand on a une crise financière, c'est qu'on a des intérêts contradictoires entre les débiteurs et les créanciers. Et donc, aujourd'hui, on est en train d'essayer de sauver l'économie réelle. Et pour cela, on a tous les mêmes intérêts. C'est-à-dire que les Allemands ont besoin que les consommateurs italiens et espagnols puissent consommer. Donc, ils ont intérêt à les aider.

Et lorsque demain, on va se retrouver confrontés à une crise financière où on aura des États qui risquent de faire faillite et de ne plus pouvoir rembourser, alors là, les intérêts des pays seront contradictoires. C'est-à-dire qu'on aura des pays qui, eux, auront intérêt à ce que les États remboursent quoi qu'il arrive, et d'autres pays auront intérêt à faire défaut sur leur dette souveraine. On risque de se retrouver à posteriori, dans quelques mois, voire dans un an ou deux, dans une situation dans laquelle la Grèce était en 2015, mais cette fois-ci, ça pourrait être l'Italie ou l'Espagne, beaucoup plus que la Grèce.

Et si des pays font défaut, je ne crois pas que le principe de solidarité de l'Union européenne pourra résister. J'entends beaucoup d'économistes ou d'intellectuels fonder leurs espoirs sur la politique de la Banque centrale. Alors, il faut dire que, parmi les institutions fédérales puissantes, la Banque centrale européenne est sans doute la plus puissante. Elle a une totale autonomie dans sa gestion de sa politique monétaire et concrètement, et il faut bien le dire, c'est elle qui a sauvé l'euro pendant la crise de l'euro des années 2011 à 2013, le moment où, justement, on multiplie les plans de la dernière chance pour essayer de sauver la monnaie unique.

Et donc, des gens se disent, bon, il faudrait que la Banque centrale continue sa politique de soutien. En réalité, ce n'est pas possible. Dans l'état actuel des traités, la Banque centrale européenne est allée au maximum de ce qu'elle pouvait. Je ne crois pas qu'elle puisse financer des projets d'investissement. Et d'ailleurs, elle-même le dit, il faut qu'il y ait des relances budgétaires pour que la relance monétaire puisse agir. La Banque centrale européenne, elle est quand même garant des moyens de paiement qu'est l'euro, de la survie de l'euro. Elle supervise les grandes banques systémiques européennes, c'est-à-dire les principales banques, pour éviter un effondrement bancaire.

Elle ne peut pas tout faire. Et d'ailleurs, moi, personnellement, je pense que c'est compliqué de demander à la Banque centrale européenne de tout faire parce que ce n'est pas une entité démocratique. Alors, bien sûr, se pose la question de savoir si on veut que ce soit une entité démocratique, il faudrait la soumettre au pouvoir de la démocratie, c'est-à-dire supprimer son indépendance et faire en sorte qu'elle soit sous le contrôle, par exemple, du Parlement européen. Encore faudrait-il que le Parlement européen soit une entité politique légitime, ce qui, pour moi, est déjà une grande question. Mais de toute façon, personne n'est d'accord pour ça.

C'est-à-dire que les Allemands refuseront absolument de faire de la Banque centrale, de soumettre à la Banque centrale au pouvoir de la Commission européenne ou du Parlement européen. le principe de l'indépendance de la Banque centrale, il est dans les traités et il est au cœur de l'idéologie actuelle en Allemagne et je ne crois pas qu'on puisse se mettre d'accord sur la suppression de l'indépendance de la Banque centrale européenne. Mais qui tire réellement son épingle du jeu dans ce plan de relance ? Pour nos deux économistes, c'est d'abord l'Europe du Sud et en particulier l'Italie et l'Espagne, mais pas vraiment la France qui ne devrait pas en bénéficier davantage qu'elle y contribuera.

Chacun a l'impression d'avoir gagné. Par exemple, les pays comme l'Espagne et l'Italie ont l'impression d'avoir gagné puisqu'ils vont bénéficier de fortes sommes. Pour l'Espagne, on parle de plus de 100 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien, ça correspond à plus de 10% de son PIB. Alors, sur trois ans, pour des pays qui ont du mal à emprunter sur les marchés financiers, c'est une somme qui est assez considérable. Les Pays-Bas, bien sûr, ont gagné aussi et les frugaux ont gagné parce qu'ils ont baissé leur rabais et donc, ils vont moins contribuer au budget européen.

Les Pays d'Europe centrale sortent aussi assez gagnants puisqu'on ne les embête pas trop pour leurs atteintes à la question de l'État de droit. On ne va pas trop s'immiscer dans leurs affaires manifestement et ils pourront bénéficier. Ce sont quand même les grands bénéficiaires des fonds structurels, ce sont quand même les Pays d'Europe centrale et orientale et même s'ils n'ont pas été tellement touchés par la crise du Covid, ils vont bénéficier de beaucoup d'argent, y compris du plan de relance. Donc, eux, ils s'en sortent plutôt bien.

Macron s'en sort bien aussi puisque Macron, il a réussi à obtenir ce qu'il souhaitait, c'est-à-dire un budget européen avec une Europe qui puisse s'endetter, ce qui était absolument impossible auparavant et qui puisse organiser une forme de solidarité. Alors, le problème, c'est que Macron gagne mais la France, elle, ne gagne pas tant que ça puisque la France a été quand même sévèrement touchée par le Covid mais sa situation économique fait qu'elle ne bénéficiera pas beaucoup des fonds.

Alors, premièrement, parce qu'elle n'a pas besoin d'emprunter via l'Union Européenne parce que ses taux d'emprunt sont inférieurs à zéro d'ores et déjà donc elle n'a pas besoin d'emprunter et d'utiliser donc le budget de 360 milliards d'euros de près et puis même elle ne va pas bénéficier de beaucoup d'argent par rapport à son économie beaucoup moins en tout cas que l'Italie et l'Espagne et elle va payer parce qu'elle va garantir les prêts et que de toute façon les fonds propres qui vont être prélevés toucheront bien entendu l'économie française.

En passant, si on crée une taxe GAFAM à l'échelle européenne il est clair que la taxe GAFAM de la France, celle que Bruno Le Maire voulait mettre en place eh bien elle va disparaître donc on va perdre en base fiscale au conflit de l'Union Européenne. Bon après, je ne dirais pas que la France comme d'autres que la France est la grande perdante parce que globalement elle ne gagne pas vraiment mais elle ne part pas vraiment non plus. En Italie, pour l'instant, c'est perçu comme une victoire du gouvernement Comté.

Et effectivement, d'un certain point de vue c'est une victoire au sens que donc d'après les calculs qui ont été faits l'Italie devrait recevoir des fonds à 80 milliards de subventions même si après il y a une contribution plus importante de l'ordre de 50-60 milliards donc ça fait 20 à 30 milliards de subventions qui ne vont pas être remboursées et 120 milliards de prêts ça c'est important aussi parce que je veux dire que 120 milliards de prêts justement il y aura la garantie commune ce qui permettra d'économiser sur les intérêts qui seront payés sur 120 milliards donc là aussi c'est peut-être à peu près une vingtaine de milliards donc au total c'est une chose comme 40-50 milliards c'est assez important c'est pas énorme mais c'est assez important donc c'est perçu comme une victoire Mais au-delà des répercussions individuelles pour les États membres quelle est la signification politique de cet accord pour l'Union européenne ?

Si Emmanuel Macron présente ce plan de relance comme une victoire on s'éloigne en réalité du projet fédéral souhaité par le président de la République Cet accord marque la déliquescence du projet fédéral européen concrètement on a fait payer le prix du plan de relance au prix fort c'est-à-dire qu'on a raboté de très nombreux budgets qui sont pilotés par les instances fédérales qui est la Commission et au profit d'un budget qui va être organisé à l'échelle des États de plus le plan de relance il va durer trois ans alors qu'on a voté un budget qui va durer sept ans et maintenant il sera très difficile de revenir sur les rabais qui ont été accordés pour le prix du plan de relance donc on a aussi une Commission européenne qui sort affaiblie de ces négociations et qui va avoir beaucoup de mal à s'imposer au Conseil européen donc quelque part on a une Europe qui maintenant est clairement pilotée par le Conseil européen avec des États qui n'hésitent plus à contester le couple franco-allemand comme on dit c'est-à-dire l'Allemagne et la France derrière et donc ça va être quand même difficile de continuer d'organiser une Europe de la solidarité ça va être difficile de continuer d'engager d'ambitieux projets fédéraux j'ai envie de dire que le principal perdant c'est la Commission européenne moi je suis effaré de voir que la Commission européenne finalement a été si peu au cœur des négociations que la nouvelle présidente de la Commission européenne a été en fait dépassée par les négociations c'est pas elle qui a négocié c'est plutôt Charles Michel qui est le président du Conseil européen et tout s'est joué entre les États membres et non pas par l'autorité fédérale qu'est la Commission de plus le droit de regard qu'a demandé les Pays-Bas et les États frugaux et bien on va avoir en fait le Conseil européen qui pourra bloquer les subventions c'est-à-dire que la Commission européenne a en partie perdu la main sur l'utilisation de ces fonds donc c'est-à-dire que d'une part c'est pas ces projets les projets de la Commission qui vont être financés ce sont bien les projets des États et d'autre part le contrôle se fera en partie par la Commission mais le Conseil européen donc c'est-à-dire l'Assemblée des États membres aura le dernier mot donc de mon point de vue on n'a pas vraiment le saut fédéral attendu par les européistes ceux qui sont favorables à la construction européenne on a au contraire une forme de régression au niveau de la solidarité et une régression au niveau des États de droit puisqu'on considère que maintenant ce qui se passe en OUI et en Pologne n'est plus très important et en tout cas on ferme les yeux sur tout ça en réalité je pense qu'on a un problème de fond qui est que l'Union européenne telle qu'elle fonctionne attise la concurrence entre les États qui se livrent une forme de guerre économique à coup de dumping social de dumping fiscal etc.

et que tout cela ne favorise pas du tout la solidarité donc dans les institutions actuelles chacun cherche à retirer ses billes au maximum et je ne vois pas moins de surcroît de solidarité au-delà de la question du plan de relance qui elle est effectivement une question de solidarité mais qui ne va pas durer très longtemps à partir du moment où tous les pays acceptent de se porter garant pour de la dette dont ils ne vont pas forcément être bénéficiaires évidemment c'est un pas je veux dire il y a des financements qui vont arriver à l'Italie par exemple avec une garantie par les Pays-Bas sur les titres qui seront émis et donc ça évidemment c'est un pas vers une intégration plus grande et le problème c'est que quand on dit intégration on a toujours le réflexe de penser plus d'intégration ça veut dire plus de démocratie ou plus d'intégration ça veut dire ça implique plus d'Europe sociale alors que là non c'est de l'intégration qui s'est faite au détriment de la construction sociale qu'on pourrait envisager enfin que beaucoup espèrent encore et que beaucoup espéraient pas dépasser ça clairement quand on voit les mesures à la fois les coupes sur le budget européen sur quel chapitre du budget elle porte et les conditions qui vont accompagner les financements pour la politique nationale on voit très bien que c'est des gros récus en termes du projet de l'Europe sociale et c'est des récus aussi en termes de démocratie je veux dire une fois que la politique économique au niveau national n'est plus fixée par les votes du Parlement et une fois qu'on coupe le budget européen en faveur des financements à des pays qui sont en gros négociés par des accords intergouvernement évidemment c'est un récus démocratique aussi On l'a compris pas plus de démocratie et pas vraiment plus de solidarité à long terme mais pour nos deux invités c'est bien dans la voie néolibérale que s'enfonce l'Union Européenne avec cet accord Ce qu'on constate c'est que ce plan de relance est aussi l'opportunité pour les autorités européennes d'accentuer la pression néolibérale puisque tous ces prêts et ces subventions sont conditionnés si la France utilise l'argent européen il va falloir qu'elle maintienne le cap néolibéral donc de mon point de vue qui va se passer c'est un renforcement de la supervision européenne qui va se faire à l'échelle de la Commission mais maintenant aussi à l'échelle du Conseil européen et donc on réduit les marges de manœuvre d'ailleurs c'est en fait en quelque sorte une victoire de Emmanuel Macron mais Emmanuel Macron il est néolibéral il veut des comptes équilibrés et des réformes structurelles en France et il utilise le poids européen pour appuyer ces réformes si un gouvernement de gauche venait apparaître en France et bien il va falloir défaire tout cela c'est-à-dire se désengager et désobéir profondément à cette logique néolibérale mais ça va être très compliqué lorsque l'on devra rendre des comptes sur l'argent auquel on aura bénéficié ça c'est l'histoire de l'Europe l'Europe a toujours été utilisé par les néolibéraux pour faire avancer leurs projets sans dire que c'est eux qui les font c'est-à-dire que la réforme des retraites la réforme des marchés du travail les réformes les baisses des déficits publics tout cela est au cœur du projet néolibéral depuis très longtemps Raymond Barr il voulait faire la même chose mais maintenant on s'appuie sur l'échelle européenne pour obliger les peuples à accepter ces politiques néolibérales l'Europe est en fait le cheval de troie du néolibéralisme ça on le sait et en fait des gouvernements type Macron ils utilisent le cadre européen pour imposer ces réformes cet accord c'est un pas vers disons les renforcements d'une sorte de bipolarisme en perspective dans lequel il y a une européenne qui dit ben voilà on s'intègre en s'intégrant on a accès à des financements à des taux d'intérêt bas beaucoup plus bas de ce qu'on aurait et donc on a intérêt à poursuivre même si cela contraint notre trajectoire dans une direction disons néolibérale et l'autre position qui sera une position de réjet du néolibéralisme et qui s'accompagnera de façon de plus en plus de plus en plus claire avec l'idée ben voilà pour en sortir il faut sortir de l'Union Européenne l'impression que j'ai en termes des perspectives politiques des conséquences de cet accord qui est contradictoire mais que ça ferme les perspectives possibles qu'on pourrait imaginer les autres perspectives imaginables par rapport à ces deux-là je pense que même en Italie la Ligue elle va revenir à des positions qu'elle avait abandonnées mais la logique c'est qu'elle revienne vers des positions de rupture avec l'Union Européenne avec l'Hérault et de l'autre côté on a quelque chose comme une deuxième vie du bloc bourgeois qui s'était asséduit beaucoup en Italie c'était minoritaire même en Italie et qui retrouve du souffle en disant mais vous voyez avec la perspective qu'on vous propose on aura quand même les moyens de réagir à la crise et on n'aurait pas ces moyens si on n'était pas dans notre perspective ça redonne de l'oxygène à une perspective politique qui était sur le point de mourir je ne sais pas si vous avez vu par exemple les réactions de Varoufakis à cet accord qui sont très négatives lui représenterait une troisième voie par rapport à la rupture et par rapport à l'Europe néolibérale qui se construit depuis des années mais on voit bien qu'un accord de ce type coupe un peu les perspectives ça devient difficile d'imaginer et même les votes négatifs du Parlement européen je pense que c'est pour beaucoup lié à des parlementaires en Europe qui avaient plus l'idée d'une intégration politique mais avec un volet démocratique important avec des pouvoirs du Parlement important etc.

Bref la direction prise par l'Union Européenne avec ce plan de relance n'est pas vraiment compatible avec des ambitions sociales il a d'ailleurs été accueilli avec une nette hostilité par le parti communiste et la France insoumise en France Pourtant en Espagne Pablo Iglesias membre du gouvernement et secrétaire général de Podemos s'est réjoui du plan de relance une fracture qui souligne les contradictions des partis de gauche dès lors qu'il s'agit d'Union Européenne Les partis de gauche ne sont pas tous sur la même longueur d'onde parce que tous ne vont pas gagner la même chose pour l'Espagne cet accord c'est une question de survie moi je ne suis pas étonné que Podemos soit content parce que l'Espagne va toucher beaucoup d'argent et que la situation économique espagnole est absolument catastrophique c'est aussi un pays qui vit beaucoup du tourisme c'est un pays qui a été dans un confinement extrêmement dur pendant des mois c'est un pays qui aujourd'hui connaît un reconfinement donc s'il ne touche pas d'argent européen ça va être très très compliqué du point de vue des partis français en fait finalement on n'a pas tellement à gagner à ce plan et au contraire la France va plutôt être du côté des contributeurs que des bénéficiaires mais alors vous voyez ça veut dire quelque part que la question de l'intérêt national domine la question idéologique mais parce que la question européenne a toujours été complexe à traiter pour les partis de gauche puisqu'on a une Union Européenne qui de fait est de droite voire néolibérale et donc quand elle se renforce et bien quelque part elle renforce aussi les mécanismes néolibéraux c'est le cas de ce plan mais là en l'occurrence elle va aussi aider réellement des pays qui sont très durement touchés et l'Espagne est sans doute le pays qui va le plus bénéficier en proportion de son économie de ce plan de relance il y a un facteur il y a un facteur qui joue c'est que pour demain c'est qu'ils gouvernent et les 5 étoiles en Italie gouvernent évidemment c'est plus difficile de s'opposer à un projet qui a été négocié y compris par le gouvernement qui s'appuie mais je pense qu'il y a un autre facteur qui explique beaucoup de choses c'est la violence de la crise qui frappe les pays du Sud donc l'Italie et l'Espagne la crise est très forte en France aussi mais je veux dire les besoins des financements pour les années qui viennent dans les pays du Sud il est énorme s'il devait dans le cadre de l'euro s'il devait aller emprunter tout seul sur le marché ça serait très compliqué surtout en termes d'espagne sur le taux d'intérêt des intérêts très forts et donc il y a un énorme et très urgent besoin des financements qui fait que le jugement n'est pas le même que celui qu'on peut avoir en France je pense donc c'est pas exactement le même point de vue pour des pays qui gouvernent dans le Sud de l'Europe et pour un parti qui s'oppose en France il faut avoir en tête qu'en Italie au gouvernement il y a les 5 étoiles les 5 étoiles se sont toujours opposées en financement par les mécanismes européens de stabilité il y avait 37 milliards qui étaient accessibles et l'Italie a refusé d'y avoir recours à cause des conditions qui auraient accompagné le plan dont on discute aujourd'hui il sera accompagné des conditions beaucoup plus fortes en termes ça s'annonce déjà des réformes des retraites des flexibilisations du marché du travail des coupes des coupes aux dépenses publiques etc.

et évidemment pour les 5 étoiles qui ont historiquement je veux dire c'est-à-dire la position depuis toujours de refuser des financements européens qui seraient soumis à des conditions sur la politique publique nationale c'est impossible de dire ok oui il y a 50 milliards qui arrivent mais il y aura des conditions à respecter beaucoup plus fortes que celles du mécanisme européen donc ce côté-là du débat j'ai l'impression qu'en Italie personne n'en parle pour l'instant et donc pour l'instant c'est perçu comme éritoire je pense que les jours on comprendra qu'il y a ce financement est soumis à des conditions très contraignantes y compris dans la base des 5 étoiles il y aura du mécanisme qui va se manifester pour l'instant les celles qui s'opposent ne s'opposent pas avec une grande force parce qu'apparemment européen la Ligue s'abstenue en réalité contrairement au Rationnement national qui a voté contre je crois mais bon dans le débat italien les celles qui sont critiques ça reste la Ligue On l'aura compris ce plan de relance éloigne la perspective d'une Union européenne fédérale construite autour d'un projet social et réellement démocratique mais surtout il pourrait ne pas suffire à enrayer une grave crise économique ou financière et rien ne garantit alors qu'elle y survivrait tant les contradictions sont saines remises au jour par les négociations difficiles au Conseil européen sont fortes

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