De Gaulle, Pompidou... De quel type d’homme d’Etat a besoin la France d’aujourd’hui ?

esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par moi nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel pour approfondir un grand sujet d'actualité cette semaine nous avons le plaisir de recevoir le maire de Cannes David lissnard et l'historien Arnaud Tessier de quel genre d'homme d'État avons-nous besoin aujourd'hui pour sortir de la crise serait-ce plutôt le général de Gaulle ou Georges Pompidou à moins que ce ne soit Donald Trump tout de suite les réponses de nos deux esprit les [Musique] basessier David Lisnard bonsoir bonsoir bonsoir euh ravi de vous recevoir sur sur ce plateau nous allons parler pendant 1 heure de la crise politique actuelle en avec le regard de l'historien et le regard du politique Arna Tessier vous avez écrit beaucoup de livres notamment sur sur Pompidou mais aussi et surtout sur le général de Gaulle le dernier s'intitule la grandeur et l'angoisse c'est aux éditions Périn David Lisnard vous êtes mère de de Cann je le disais vous avez écrit un livre sur George Pompidou les leçons justement de de George Pompidou pour pour aujourd'hui mais avant justement de avec Christophe Tardieu avec Christophe Tardieu il faut faut le citer c'est d'ailleurs un contributeur et un excellent contributeur régulier du du du Figaro vous avez raison de de le citer on va parler donc de de cette cette crise politique voir si nous sommes dans une crise de régime mais je voulais commencer avec vous David Lisnard avec une question d'actualité au nom du Conseil Municipal de Cann vous avez écrit au Président de la République pour ex la libération immédiate de boilem sans Sal et mettre la pression sur l'Algérie on rappelle que boilem sans sal est un écrivain algérien qu'il a été arrêté par le par le régime il y a quelques il y a quelques jours que peut et que doit faire la France pour obtenir la libération de boalem sensalord boilem sensal est un écrivain franco-algérien parce que s'il nétait qu' algérien c'est c'est aux Algériens de régler les problèmes de l'Algérie on a pas à s'enmêler en revanche il y a l'honneur de la France et et l'intérêt de la France c'est de savoir défendre ses ressortissants BEM sensel a obtenu la naciité française récemment et lorsque un nos ressortissant est détenu de façon arbitraire dans le monde la moindre des choses et d'ailleurs c'est la tradition diplomatique et c'est l'honneur d'une démocratie c'est de défendre ce ressortissant premier élément et on sait malheureusement que l'intérêt médiatique parfois conditionne l'action politique le deuxième élément c'est que il n s'agit pas que d'une tradition et d'une exigence morale la géopolitique ce sont des rapports de force et que un écrivain un artiste tel que la que Boem Sansal qui qui porte très très haut la langue française qui est un des plus grands écrivains contemporains j'ai eu le plaisir d'accueillir plusieurs fois à CAN avec qui j'échange très très régulièrement doit être défendu et que N doit être capable aujourd'hui de démontrer que nous sommes encore précisément en capacité d'avoir une influence diplomatique alors j'espère que c'est pas une bouteille à la mer écrit aussi au chargé d'ambassade puisquil n'y a plus d'ambassadeur d'Algérie en France depuis quelques mois euh mais si la France a encore quelque chose à dire au monde c'est vraiment dans la défense de la liberté de la liberté artistique dans l'expression d'un certain universalisme devenu républicain et donc à ce titre bien merci d'en parler et euh plusieurs actions sont prévus on les met en suspens en laissant la diplomatie tel que la RPP minist deintérieur euh faire son œuvre mais je suis très très inquiet de du sort de de cet immense immense écrivain et de de cet homme dont je ne demande à personne de partager les convictions et les opinions mais mais qui doit être respecté et qui doit surtout n'a rien à faire en prison c'est c'est honteux vous vous dans le communiqué vous parlez de de mettre la pression euh euh sur l'Algérie euh certes la diplomatie doit avoir lieu est-ce qu'elle passe aussi par une forme de rapport de force on sait qu'un certain nombre de dignitaires algériens vient viennent se faire soigner en France que certains ont ont leurs enfants dans nos écoles est-ce que ce sont des des moyens de pression que vous vous mettriez en œuvre si vous êtes le président de la MF pour l'instant mais si si vous deviez jouer un autre rôle l'histoire de France nous a souvent opposé aux Allemands aux Prussiens mais ils ont eu quelques penseur de à la fois de la guerre et avec loswiitz et de la diplomatie qui était pas mauvais c'est la fameuse phrase de Bismark je parle sous votre contrôle mais qui disait la diplomatie sans les armes c'est comme la musique sans les instruments hein donc ça veut dire quoi donc les armes c'est c'est les armes au sens propre du terme mais c'est aussi la puissance économique la la relation pourquoi pas sanitaire éducative puisque on sait que certains dirigeants et donc toutes les atouts doivent être mis dans dans le jeu et surtout il est temps de faire respecter la France c'est-à-dire que on ne croyons pas que l'on va s'attirer la bienveillance ce terme utilisé à à l'envie et et parfois à l'envers dans l'époque en en étant dans la niaiserie et la complaisance la diplomatie c'est du rapport de force la géopolitique c'est du rapport de force ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas exercer une certaine approche morale dire c'est pas un gros mot mais les intérêts et la morale se rejoignent en l'occurrence et je crois aussi qu'il est important d'expliquer à l'opinion publique que en quoi c'est être fidèle à la France et cê protecteur de tout le monde que de défendre un artiste et un écrivain tel que Boualem Sansal de faire le distingo aussi entre un régime politique qui dévie manifestement et c'est un euphémisme et un peuple qu'on connaît mal mais qui en fait un peuple jeune un peuple fier et qui est beaucoup moins francophobe que ce que dit de façon répétitive pavl viienne le régime où c'est la martingal dès qu'il y a un problème en Algérie c'est la faute à l'ancien colon français alors que d'autres pays sont sortis de cette période et aujourd'hui sont des pays très prospères donc il faut qu'on arrête les niaiseries et s'excuser vis-à-vis de l'Algérie moi je souhaite ardemment et je terminerai là-dessus que à terme il y ait un lien fort entre les pays c'est un c'est une une réalité géographique historique il y a un intérêt économique un intérêt géopolitique un intérêt démographique évident à avoir des relations avec l'Algérie mais aujourd'hui on ne peut pas accepter de d'être bafoué tel que l'on est et et et d'être toujours sur la défensive ou sur l'excuse visà viis de de cet État souverain Arna Tessier vous êtes historien notamment historien du gaulisme mais sans doute avez-vous un regard sur sur l'Algérie sur sur l'histoire la longue histoire que nous avons avec l'Algérie Emmanuel Macron avant même son élection avait qualifié en Algérie la colonisation algérienne de crime contre l'humanité il a ensuite engagé une politique que certains pourrai qualifier de politique de repentance est-ce que le Président de la République c'est un peu trop excusé vis-à-vis de l'Algérie est-ce que c'est la bonne stratégie face à ce type de de régime bah c'est dire que c'est le problème de la repentance perpétuelle il n'est pas mauvais qu'un pays soit capable de regarder son passé d'affronter ses fautes mais aussi d'ailleurs de rappeler ses ses grands moments mais il ne faut pas non plus dépenser notre capital historique et moral comme de la petite monnaie donc je pense qu'il faut être extrêmement mesuré dans cette façon d'évoquer les les les tragédies de l'histoire d'autant que quand même dans la tragédie algérienne il y a eu quand même des des choses très graves qui se sont produites des deux côtés des guerres civiles enfin donc voilà donc c'est une une affaire très compliquée j'aimerais aussi Arnaud Tessier avant de rentrer dans dans le vif du sujet profiter de cette émission pour rendre hommage à Maxime tandonet qui était votre ami et un chroniqueur très important pour Le Figaro qui nous a quitté brutalement il y a quelques semaines Maxime tandonet faisait le constat d'une terrible décadence de la vie politique française est-ce que vous partagez ce constat oui oui oui Maxime était un amoureux de la 5e République et il était attristé de voir l'évolution de notre mais ça le déprimait profondément euh les dernières fois que j'ai eu l'occasion de parler avec lui nous parlions souvent nous voyons souvent nous étions collègue en plus et bien il était vraiment il était sombre très sombre et il voyait mal la lumière la lumière à l'horizon voilà donc oui oui je partage aussi mais quelqu'un qui est gaulien ou Gauliste ne désespère jamais vous êtes gaulen ou ou ou gouliste en 58 euh le général de Gaulle revient au pouvoir après une crise de régime est-ce que ce que nous traversons aujourd'hui après une dissolution raté mais une longue crise de la vie politique de la légitimité même des des des des des chefs d'État successives qui est parfois euh contesté est-ce que vous direz que c'est une une une crise de régime je dirais que c'est une crise politique mais elle va finir par devenir une crise de régime si on oublie obstinément euh les règles l'esprit la logique de la 5e République c'est ça le fond du sujet à la fin ça va devenir une crise de régime par exemple pourquoi y a-t-il un problème de de lien entre le citoyen et le pouvoir pourquoi y y a-t-il une crise de confiance et ben parce qu'il y a une crise de confiance liée à à l'abandon de certains mécanisme de la 5e République qui sont essentiels en particulier le référendum qui pour de Gaulle était un élément clé pour compenser le pouvoir considérable que le président de la 5e République a en ses en ses mains et d'autant qu'il est élu au suffrage univers c'est le direct donc on a laissé tomber déjà un pan euh du du lien qui existe entre le peuple et et et le pouvoir et qu'on ne me dise pas que c'est du plébiscite parce que on peut faire de vrais référendum de fond je pense qu' les sujets réforme de retrait tout ça il y avait moyen de faire des réformes de fond et des référendum de sur le fond le référendum sur mastrich t'en ai un exemple donc il y a cet aspect il y a toute une partie des institution qu'on a laissé en friche et puis on parle de de d'instaurer la proportionnelle comme si on voulait justement en quelque sorte gravé dans le marbre la situation affreuse dans laquelle nous nous trouvons qui est transitoire et la proportionnelle vous parliez de de de respect des institutions est-ce que cette dissolution précipitée que personne n n'a vraiment compris était une trahison des institutions et surtout est-ce que c'est pas une trahison de rester au pouvoir après avoir suscité une dissolution euh et d'avoir été battu en quelque sorte même s'il y a pas de résultats clair dans ces dans ces après à l'issue de ces législatives la dissolution comme le référendum d'ailleurs est une façon de consulter le peuple de gale préféré le référendum Pompidou en 68 a préféré la dissolution et la recommandé à de gaaule il y a pas de lien automatique c'est pas parce que le Président de la République perd une élection alors alors pour la poser autrement est-ce que le général de Gaulle serait resté au pouvoir dans cette situation là certainement non d'abord je pense qu'il ne se serait pas mis dans cette situation il n'aurait pas attendu de s'y trouver et certainement non mais tout le monde n'a pas n'est pas obligé d'être comme le génal de Jacques Chirac était resté après la dissolution de 97 qui était une opération un peu attive et ça nous a valu une cohabitation de 5 ans qui était extrêmement dommageable aux institutions au régime à tous les égards donc c'est certain que le problème c'est le lien de confiance entre l'exécutif et le peuple seul le chef de l'État peut l'apprécier mais pour de Gaulle mais pour Pompidou aussi et pour la plupart de ses successeurs vérifier ce lien estt certain de ce ce lien c'était quelque chose de fondamental ça s'est un peu relâché avec François mitteran et ensuite de plus en plus David Lisel comment est-ce que vous vous qualifiez la la la période que que l'on traverse est-ce que vous croyez que c'est une une crise de régime une crise passagère alors il y a une crise politique intense et avec un chaos qui résulte de cette disolution cette étrange dolution pour envoyer l'étrangees défait puisque Marc block fait l'actualité je pense que une une une incompréhension totale du pays par le Président de la République qui pensait gagner ses élections législatives parce que c'est ça qu'il faut avoir à l'esprit quand même c'est c'est ce qui est bon cette crise politique au moment où on se parle elle peut s'amplifier et elle peut devenir une crise de régime si on est dans dans un blocage institutionnel ou un quasi blocage avec une incapacité à à décider de ce qui fait la la souveraineté d'un pays c'est le budget c'est un des éléments fondateurs et fondamentaux quoi je crois qu'elle s'inscrit dans un contexte en plus de crise de la démocratie qui qui ne concerne pas que la France qui est une crise des deux composantes du terme c'est-à-dire du démos de la représentation mais qu'on a à mon avis exagéré mais qui avant tout une crise du Kratos du pouvoir de l'exécution des choses si on veut retrouver de la confiance il faut retrouver de l'exécution politique des choses et et et c'est tout l'enjeu c'est-à-dire que on le voit bien la difficulté croissante à prendre une décision et à obtenir un résultat une évaluation de cette décision est contraire au progrès et ne serait absolument pas accepté je pense par les fondateurs de la 5e République ensuite pour revenir à votre question sur la la situation actuelle et les règles alors d'abord moi je partage tous vos propos sur le référendum d'ailleurs je j'avais proposé quand j'ai eu un échange avec le président de la République au moment du choix du Premier ministre je l'avais dit que il était concerné pour sortir le pays de ce bourbier et à l'époque où j'avais fait campagne avec François Fillon nous avions travaillé sur plusieurs référendums un référendum notamment sur l'immigration pour sortir de de l'étau des jour jurisprudence des des des hautes cours à la fois français et européennes qui nécessitera un petit peu de tordre le bras au Conseil constitutionnel mais ce qui n'est pas incompatible pour moi avec l'État de droit qui renvoie des droits naturels mais c'est pas le sujet du jour mais qui est passionnant et deuxièmement sur une politique économique et sociale pour véritablement relancer l'appareil d'État donc le le muscler baisser la dépense chercher la la la performance de la dépense et sortir du ce bourbier des retraites par répartition qui est la grande trahison de l'époque ou de façon religieuse on continue de penser qu'on va pouvoir alimenter un système de retraite qui a été conçu à une époque où il y avait CIN cotisants par bénéficiaire et on va vers 1,4 cotisants par bénéficiaire c'est une pyramide de Ponzi malheureusement c'est c'est je je je ça pas été choisi TelQuel je pense que Michel Barnier a tout pour pour en lui c'est à lui maintenant de qui a les carartes en main beaucoup plus qu'on ne le croit et qu'il a la capacité quand même de de produire sur saut de toute façon on peut pas dissoudre jusque à l'été prochain euh dernier mot vous savez quand quand la la partie est calamiteuse euh on peut remettre en cause les règles du jeu voilà mais on peut aussi s'interroger sur les équipes voilà et je crois que le le problème que l'on a il y a des cycles dans l'histoire comme ça c'est qu'il y a eu quelques équipes médiocres qui se sont succédés alors ça veut pas dire que c'est facile ça veut pas dire qu'il y a pas eu des bonnes choses il y a eu des bonnes choses de faitte et c'est difficile de de de diriger un pays évidemment et de diriger tout cour d'ailleurs mais il n'empêche que manifestement il y a une à la fois une incompréhension du du pays réel et une incapacité à faire simple à faire efficace et et à rendre des comptes c'est ça la démocratie c'est des mandataires des mandants et une interaction positive quoi vous êtes d'accord sur le diagnostic la la crise de la la démocratie je je le rappelle votre dernier livre sur le général de Gaulle la grandeur et l'angoisse le général de Gaulle éangoisse la grandeur l'angoisse et la grandeur c'est l' facteurs est et et excusez-moi j'ai perdu le fil du coup ou non le général de Gaul qui était plus PL pas très je dirais client si j'ose dire de de de de la construction européenne et de tout ce qui était pouvoir supra national David Lisnard a évoqué notamment les cours de justice européennes la question de de l'État de droit mais aussi de l'état de droit supr naational est-ce qu'on est face à une sorte de coup de coupt d'état permanent pour citer un autre président de la la 5e République ah oui c'est la raison pour laquelle d'ailleurs de Gaulle alerté par Jean fouyer en 1968 s'était opposé à l'introduction effective de la convention européen des droits de l'homme dans le droit interne parce que foyer lui avait dit ce sont des juges à la légitimité in certainertaines qui imposeront des règles à un pays qui par ailleurs a quelque histoire avec les droits de l'homme qui lui est propre et donc deg l'avait bloqué Pompidou aussi puis commença un peu à lâcher prise à la fin et c'est Alain poer qui est la faveur d'un int r avait oui de Gaulle là-dessus de Gaulle jeanfer le dit d'ailleurs de Gaulle respectait profondément le droit les lois et d'ailleurs il les avaient rétabli comme il le disait lui-même mais il considérait que le dernier mot devait appartenir au peuple et non à des juridictions surtout des juridictions supranational donc ça c'était très clair c'est la fameuse phrase qui tient à jean-fyer il y a la France ensuite il y a l'état et enfin pour autant que le salut des deux soit assuré il y a le droit ce qui ne voulait pas dire que le droit ne comptait pas mais pour lui le dernier mot c'était le peuple et la souver inter nationale s'exprimant par l'élection des représentants et par le référendum l'article 3 d'où le sujet d'immigration qui évoqué fort justement David Lisnard donc mais par contre un petit point que sur lequel je voudrais apporter un correctif il n'était pas anti-européen il a il a voulu l'entrée dans le marché commun parce qu'il pensait que ça allait stimuler le redressement français nécessaire au sortir de la guerre d'Algérie ça allait stimuler à l'effort national et par ailleurs il était pour une Europe politique autonome allié des États-Unis mais n'étant pas dans une sorte de directoire soumis aux États-Unis une sorte de protectur américain c'était le modèle qu'il avait commencé de battir avec adener mais on lui a préféré le modèle jean-monet Euratlantique et cetera donc il faut pas présenter je pense de Gaulle comme quelqu'un de même de réservé il était président d'une Europe politique forte évidemment bâti non pas sur les patries mais sur les états c'est des constructions politiques mais ne négligeant même pas la possibilité il le dit dans les mémoires d'espoir qu'un jour dans la mesure il y avait une culture européenne commune et dans la mesure o on sera capable de l'assumer de l'a porter ce qui n'a pas été tout à fait le chemin pris par l'Union européenne et bien peut-être qu'un jour il y aurait une vraie fédération européenne donc vraiment pour de Gaulle cétait plutôt un principe de réalité et puis surtout cette idée qu'il n'y a pas de démocratie sans souveraineté et pour lui la souveraineté à son époque mais aujourd'hui encore c'est la souveraineté nationale d'abord ce qui n'empêche pas l'interdépend l'interdépendance entre les démocraties tout à l'heure j'ai j'ai je me suis un peu trompé en citant votre livre mais je je trouve c'est intéressant justement le titre l'angoisse et la grandeur ce que vous montrez tout au long de de votre livre et pour en revenir à la crise politique actuelle c'est qu'il n'y a aucune jouissance du pouvoir chez De Gaulle au contraire il y a une forme d'angoisse par rapport à cela est-ce que notre dirigeant actuel est pas particulièrement Emmanuel Macron en engageant une une dissolution un peu comme ça sur un coup de tête semble-t-il justement et appartient à une génération qui jouit un peu trop du pouvoir alors c'est pas plus qu'un problème de génération de Gaul même dans sa génération était un peu unique il avait une conception sacerdotale du pouvoir pour lui ce n'était pas une jouissance ça c'est certain ni sur le plan matériel il disait je suis profondément désintéressé c'est-à-dire que le seule chose qui le portait cétait l'intérêt de la France et l'angoisse c'est parce que il était fier d'être français il parlait de fierté anxieuse dans au début des mémoires de guerre à propos de son enfance il était fier d'être français mais en même temps angoissé en permanence parce qu'il savait que la France était fragile et que la démocratie est fragile et que donc il fallait armer perpétuellement la France et la démocratie pour éviter le déclin ou la disparition d'où l'idée de grandur ça me fait penser j'avais lu de 3 ans ou 4 5 ans j'ai un peu mal avec les années il y a eu deux biographies qui sont sorties consécutivement une de Julian Jackson sur de Go qui qui je trouve très accessible et formidable et une sur Churchill oui et et ce qui m'a frappé en lisant ces deux monstres sacrés quoi du 20e siècle des démocratie du 20e siècle c'est que leurs angoisses leur presque leur aniété presque leur dépression hein sur Churchill vrai ch de ne pas la dépression mais c'est limite par moment et et en fait ils en tient une énergie c'est toujours de Go en plus qui a la fois très très intériorisée mais mais très forte donc est inspirée par les trois valeurs théologal c'estàd c'est c'est vraiment la foi la charité l'amour et et l'espérance et l'espérance c'est de Go c'est l'espérance mais c'est cette cette transformation d'une angoisse presque existentielle et et de sur la la la perception de la fragilité des démocraties de la nation et et qu'il essaie de transformer en énergie constructive et d'avoir aussi dans dans les deux je termine làdessus parce que c'était pas le sujet pardon mais mais ce qui m'avait beaucoup frappé aussi c'est de voir que les deux étai des hommees de constance et de circonstance c'est c'est c'est c'est très frappant parce que quelqu'un enfin deg c'est le commandeur donc on voit la statue la constance mais c'était aussi quelqu'un d'extrêmement habile mais qui restait toujours digne dans la circonstance et pour pourquoi il est fort dans les circonstances pourquoi c'est lui qui le 18 juin n'apparaît pas comme comme un fou déserteur mais comme la France c'est parce qu'il est constant qu'il est puissant qu'il a une qu'il a été blessé à 1418 qu'il est qu'il a un verbe extraordinaire et qu'il a une vision fantastique pour revenir à l'angoisse comparaison de vos pas raison et et ne croyez pas que j'ai perdu la mienne mais à un niveau très modeste de d'élu local je peux vous assurer devant témoins que quand moi j'ai été élumè pour la la première fois d'abord j'ai beaucoup réfléchi avant de me présenter et je pense qu'on est beaucoup comme ça et que quand vous êtes élu moi qui suis d'un caractère plutôt jovial et qui a su faire la fête dans ma vie ce qui c'est ce qui vous tombe dessus à un tout petit niveau de M ville de province que j'adore qui est ma commune mais c'est véritablement d'être pas écrasé parce qu'il faut pas être écrasé mais une une concentration une gravité vous êtes mandaté et c'est et et et c'est c'est pas votre argent c'est pas vos intérêts que vous gérez c'est une collectivité vous pouvez prendre un arrêté de de fermeture d'un établissement ça paraît dérisoire par rapport aux grandes figures qu'on vient d'évoquer mais celui qui ressent une espèce de de bonheur épicurien dans le pouvoir pour moi il a un problème après qu'on ressent une joie mais au vrai sens du terme pascalien quoi une élévation une grâce ça c'est magnifique c'est quand on a l'impression de faire quelque chose de de juste de beau et de bien c'est pas tous les jours hein mais mais le le la jouissance du du du du pouvoir est est une pour pour le coup je m'étais jamais posé la question et je pense pas être à 7 et cetera mais est une est une perversion indéiablement Arna Arnaud Tessier pour en arriver au cœur de de de la grande question de de l'émission quel type d'homme d'État nous faudrait-il aujourd'hui est-ce qu'il nous on pourrait avoir un nouveau de Gaal est-ce que ça vous paraît possible ou est-ce que l'époque est totalement différente et il faudrait quelqu'un Deass diff les hommes comme De Gaulle sont quand même ne courent pas les siècles donc c'est difficile de tout miser sur l'homme providentiel mais ce qui est frappant il y a quelque chose qui va toujours marqué c'est qu' j'entends souvent dire quelque chose qui à mon avis est profondément faux même si c'est séduisant cette façon de raisonner on dit que les institutions ont étaient façonnées pour sont des institutions exceptionnelles façonnées pour un homme exceptionnel c'est le contraire qu' a voulu faire de Gaulle il a voulu précisément façonner des institutions qui puissent être porté par par des hommes qui n'avaient pas sinon ses qualités éminentes sinon mais du moins qui n'avait pas sa légitimité historique ou sa stature c'est tout tout l'esprit euh par exemple l'article 16 avec lequel auquel il a tenu et qui donne au président de la République des pouvoirs exceptionnels en cas de de crise grave d'interruption du fonctionnement régulier des pouvoirs publics l'article 16 c'est parce qu'il avait vu 1940 il se disait il aurait fallu certes le Albert lebrin était à l' Albert lebrin mais il aurait fallu qu'au moins Albert lebrin a la possibilité constitutionnelle de faire quelque chose donc de Gaulle en ce sens il était peut-être un petit peu pour le coup utopiste il pensait que les institutions pouvaient être assez fortes pour suler voilà pour suppler euh mais c'est parce que c'est c'est un lecteur euh de des moralistes du 17e siècle Pascal mais même Richelieu qui est une forme de moraliste Richelieu travaillait quotidiennement à élever Louis XI à la hauteur de sa charge donc je pense que de Gaulle croyait réellement qu'en aissant des institutions fortes il euh il il arriverait à faire en sorte que la République marche que la République marche et s'installe dans la durée mais il savait que c'était fragile puisque en 69 finalement son dernier référendum qu'il a perdu et que personne n'a compris à l'époque c'était parce qu'il voyait bien que son uve n'était pas achevé et qu'il avait un problème que la société allit plus vite que que les normes cathédrales politico-administrativ qu'il avait construite et et c'est une angoisse d'ailleurs qu'il a il a transmise à Pompidou et qui éclaire qui assombrit plutôt la dernière année de pouvoir de Pompidou en 74 c'est comment lutter contre ce qui arrive c'est une crise de civilisation une crise du capitalisme et une société qui ne veut pas faire d'efforts ne veut plus faire d'efforts merci Arna tuessayer de me faire ma ma transition puisque David listard vous avez écrit sur Pompidou les leçons de Pompidou avec Christophe Tardieu on le rappelle et c'est aux éditions de de l'Observatoire est-ce qu'il nous faut un de GA ou un ppido aujourd'hui et quelle leçon surtout tiré de P la réponse est euh la femme ou l'homme présidentiel providentiel est-ce que ça existe moi je dans l'histoire de France ça il en a eu moi je suis un grand admirateur par de Philippe Auguste est-ce qu'il faut Philippe Auguste aujourd'hui voyez je je je peux pas vous répondre on est au 21e siècle euh des enjeux sont ont évolué ce qui est certain c'est qu'il faut un patron ou une patronne euh au vrai sens du terme c'est quelqu'un qui qui se sent responsable de ces décisions hein moi qui grandi dans le commerce un patron de petit commerce il sent la responsabilité qui lui pèse dessus parce que les iiciers peuvent venir à la maison voilà et ça change beaucoup de choses dans la vie et et d'ailleurs Pompidou le dit il dit je suis le patron je dois être patron et c'est une responsabilité et Pompidou qui était un jouisseur dans la vie privé à Matignon et à l'éisée c'était pas un jouisseur c'était un bosseur et voilà CIT bon donc je un patron deuxème élément nous sommes tout à l'heure j'évoqué une crise de la démocratie que que je crois profonde parce en plus elle a attaqué de l'extérieur ce qui devrait d'ailleurs nous redonner un peu de vigueur de dire finalement c'est peut-être pas plus mal la démocratie mais c'est le contraire qui est en train de se répandre mais la démocratie elle est attaquée avant tout de elle est elle est c'est un effondrement intérieur c'estàd que les ennemis extérieurs les islamistes les empires dictatoriaux libéraux renaissants ne sont forts que de nos faiblesses et d'ailleurs les mettent en exergue Poutine joue beaucoup là-dessus sur la décadence de l'Occident et donc ce qu'il nous faut c'est un sursaut civique et j'ai envie de vous dire que bien sûr qu'il faut un patron au sommet de l'État qui chefe l'état un chef de l'État qui doit Cheffer l'État et qui doit peut-être un peu moins Cheffer la société c'est pour ça que j'adorais par chandelmas en plus de ce crois girondin à tous les sens du terme mais j'aimais beaucoup la réticence de Pompidou à l'égard du concept même de nouvelle société qui était très intéressant intellectuellement c'est un discours magnifique mais mais parce que ça renvoie je trouve à une bonne articulation entre la France la nation l'état l'individu et et et et et pour répondre à votre question ce qu'il faut aujourd'hui c'est donc un patron inclusif de patron je je précise pour vous mesdames d'une part et qui sache porter une espérance parce qu'il faut toujours porter une espérance même quand tout paraît des espérer c'est le message vraiment c'est le fond du message du général de Gaul et qui a voulu continuer pont Pidou qui sache dire non un un dirigeant c'est quelqu'un qui sait dire non qui ne saute pas sur n'importe quelle journée mémorielle pour faire passer son message de politique politicienne qui ne sort pas une mesure gadget avec une photo émotionnel à l'occasion de de n'importe quelle cause décidée nationale ou internationale tel jour qui n'est pas obsédé par la séquence rien que ce terme est insupportable de comme du jour qui sait dire non à des intérêts catégoriels qui s'est rappelé ce qui est la transcendance d'une nation d'un peuple qui sait évité euh ce qui n'est pas souhaitable ce qu'il ne faut surtout pas on pour en parler mais mais qui sait en revanche gérer ce qui est incontournable la compétitivité c'est incontournable donc il faut il s'agit pas d'aller à contre il s'agit de la gérer au mieux et et qui sait construire un substrat commun vaste programme aurait dit le général que ce soit Pompidou ou que ce soit le général de Gaulle c'était un degré moindsre Pompidou mais des personnages façonnés par l'histoire par parfois par le tragique euh de l'histoire qui avait une une vision est-ce que c'est pas aussi un problème de vision aujourd'hui on a une vision uniquement technocratique ou bureaucratique et et et pas assez de de vision de l'homme ou de vision de la France tout simplement c'est c'est faire un grand compliment aux technocrates et aux bureaucrates de dire qu'il y a une vision bureaucratique et technocratique hein c'est euh mais euh mais mais mais oui enfin vous avez complètement raison ils étaient aussi façonnés par la langue hein ce qui m'a frappé ce qui nous a quand quand on a travaillé avec Christophe tardieux sur le livre sur pomidou c'est de revoir la de relire la précision sémantique des deux d'ailleurs de GO Pompidou Pompidou avait un langage extrêmement simple et et je dis ça je je me permets de leur raconter sans entrer trop dans l'intimité mais moi j'ai des parents formidables enfin mon père n'est plus là malheureusement mais autodidacte et mon père était footballeur dans et et mon père avait la dent très dure contre les politiques he tout et il s'était reconverti dans le petit commerce et il y en avait un qui qui qui avait grâce à ses yeux c'était Pompidou et et parce que il me disait mais je cherchais à comprendre parce qu'il me disait mais Pompidou on le comprenait il me comprenait moi que sportif petit commerçant et on le comprenait mais il nous élevait c'est-à-dire que et et et son langage était d'une précision mais il y avait rien de prétentieux CIT tout le contraire du des sociologues actuels voyez voilà ouou ou même de de technocrate quand vous le enfin sans faire du du mauvais Coluche vous vous vous leur demandez l'heure et vous repartez avec le calendrier mais toujours pas l'heure quoi moi je vis ça tous les jours tous les jours donc ils avaient et enfin il y avait une vision bien sûr de la France la France ne peut être que grande la France ne peut être que forte la franceut chez Pompidou que prospère qui est une condition de la grandeur ne peut être que qu'innovante aujourd'hui circule sur les réseaux à l'occasion c'est le jour des 58 ans du discours du général de Gaul pour l'inauguration de de l'usine qui utilise la force de motrice marine donc en Bretagne certains ont dû voir ça aujourd'hui vous écoutez ce discours sans une note du général qui avait dû la prendre mais c'est d'une perfection du début à la fin vous écoutez les conférences de presse de Pompidou c'est d'une perfection sémantique quand vous les mots sont justes pour à la fois les constats et les perspectives vous créez de la confiance quand les mots sont biaisés quand on vous parle d'une économie budgettaire alors que c'est un prélèvement ça énerve parce que ça vous fait douter de tout et euh et et donc il y avait cette vision il y avait cette capacité d'exprimer la vision mais il y avait certains surtout cette capacité de l'exécution n'oublions jamais que le général de Gaulle et Georges Pompidou étaiai était pas pathologique c'était pas une obsession mais était préoccupé chaque jour par l'exécution des choses par l'évaluation des choses comme tout le monde dans une entreprise est-ce que ça fonctionne c'était aussi des pragmatiques or beaucoup de nos dirigeants depuis ne sont ni pragmatiques ni ni visionnaire c'est c'est ça la difficulté c'est qu'il faut les deux quand vous regardez les carnets de Matignon jamais un premier ministre n'a eu autant de pouvoir ou que George Pompidou sous degul exactement hein et degul était le grand chef d'État de la 5e de l'histoire de France jamais donc ce qui veut dire que degol savait où était sa place en revanche il impulsait il contrôlait et puis on ne contestait pas ce qu'il disait mais le pomidou avait vraiment vous confirmez une cc ministre n d'ailles c'est lui qui a commencé à dévier un peu parce que comm il av été premier ministre il un peu président et premier ministre pre Chaban qui travailler pas toujours d'près lui on a fait les frais et mais ils étaient toujours dans l'exécution non pas qu'il all dans le détail de de la modalité mais dans le résultat dans la relance dans le contrôle et et je crois que ça change tout il faut être visionnaire et pragmatique pourquoi je dis ça parce que moi j'ai entendu des débats notamment à l'occasion de la dernière présidentielle où on disait il faut sortir du temps des pragmatiques mais on a même pas eu des pragmatiques voilà ce que décrit David listard notessier vous êtes au fonctionnaire aussi on le rappelle c'est une crise de de de l'impuissance de l'impuissance publique en en réalité d'ailleurs qui à mon avis qui qui crée aussi la crise de euh de de de la démocratie comment est-ce qu'on arrivé on en est arrivé là vous parliez de de la cathédrale bureau je sais plus quelle était votre expression si c'était la cathédrale politicoadministrative politico-administrative exactement qu'avait construit le le général de Gaulle comment cette cathédrale politicoadministrative et s'est transformé peut-être en en château de carte bureaucratique ben d'abord d'abord parce que les conditions ont changer profondément la période Goulo pompidolienne jusqu'aux années 80 on est dans un état très centralisé alors on peut aimer ou ne pas aimer mais ça marchait de manière assez assez forte et puissante et donc ça il y avait aussi le système du plan qui fonctionnait très bien donc en et puis l'État était maître de sa monnaie on éétait pas passé dans la phase la phase la plus la plus avancée de de la construction européenne donc le le pouvoir avait des outils et une administration qui marcha du de haut en bas selon une ligne de commandement qui éta la tendance suiv commea donc ça c'est le premier élément aujourd'hui on vit dans une société beaucoup plus compliquée les fonctionnaires de l'État c'est même pas la moitié des des agents publics il y a une forte proportion de fonctionna des collectivités locales et de la fonction publique hospitalière et puis il y a toute toute toute la construction européenne qui surplombe et qui pénètre le droit français ce qui est donc le le pouvoir n'a pas les mêmes outils ça c'est certain et ils par il n'a pas l'outil monétaire ce qu' en politique économique et en politique budgétaire est quelque chose de très important mais à mon avis le changement et moins ça c'est important mais on peut arriver à gouverner si on décentralise bien on peut arriver et si on construit l'Europe de bonne de la bonne façon ce qui n'a peut-être pas été le cas voilà et qu'on déconcentre bien on peut on peut y arriver mais il y a aussi le fait que la société française a changé de manière prodigieuse de Gaul les Pompidou et même giscar et même au tout début miteran officiers gouvernés dans une société qui n'avait rien à voir avec la société d'aujourd'hui on ne décapitait pas les professeurs dans la rue les seules personnes qu'ont décapité c'était des assassins parce qu'on appliquait la peine de mort encore enfin il faut voir ce qui est devenu la société française les tension communautaire le poids considérable de de l'évolution culturelle de la société qui est considérable la société française est devenue très lourd d'apporter et c'est vrai que du coup beaucoup de choses pèsent sur la puissance publique l'État mais aussi les collectivités locales la fonction publique hospitalière tout ça ça fait une charge extrêmement lourde avec un pouvoir qui par ailleurs c'est un pouvoir politique qui s'est largement déstructuré et puis comme vous le disiez David Lisnard avec peut-être des générations politiques qui n'ont pas euh la la capacité de effectivement cette sorte de de logique très forte vous avez tout à fait raison quand vous citez le fonctionnement de Gaulle Pompidou enfin il faut imaginer ce qui était le général de Gaulle et ben le général de Gaulle ne ne ne ne limitait pas enfin il il laissé Pompidou gouverner il laissait pleinement gouverner il a même accepté la contrariété mais oui prtiv jamais les premier ministres nont eu autant d'autonomie même Michel Debray déjà pompou 6 ans comme premier ministre donc on a perdu donc l'état étéit confronté confronté aujourd'hui à une société qui qui est écrasante de problèmes avec des outils et des leviers qu'il a perdu très largement ou en tout cas qui sont beaucoup plus atomisés dans un contexte juridique qu'on avait qu'on a évoqué où la marge de manœuvre des autorités gouvernement mental et c'est beaucoup rétréci et tout ça crée un Malage supplémentaire dans la démocratie parce que tout est beaucoup plus difficile on a tout provoque effectivement des dérives budgétaire parce que tous ces problèmes de société bah il faut plus de fonctionnaires pour les raisons qu'on connaît toutes ces ces problématiques de société très lourdes et c'est moyens d'action limité et en même temps on a un pouvoir politique qui depuis des années c'est pas dat pas d'aujourd'hui qui depuis 20 ans prétend toujours qu'il contrôle tout et que le Président de la République a tous les pouvoirs donc il a il y a une sorte de frustration énorme pour le peuple français de voir la situation qui cesse de dégrader et puis une sorte de mise en abîme deun système politique complètement dépassé en réalité David vouz réagir parce que y a tout cela est vrai je vis apporter des éléments complémentaires dont un sur aussi la la nature des des personnalités qui étai dans la fonction publique et dans la politique dans c'était des personnalités qui av vécu la guerre et change beaucoup de choses parce que la guerreit révèle des des caractères très particuliers moi je je j'ai dans ma vie une personne que que j'admire qui qui avait rejoint le général legol à 17 ans et qui a un héros croix de guerre et cetera mais c'était un rebelle et ce cet homme-là et ce garçon de l'époque aurait peut-être mal tourné s'il n'y avait plus eu ces circonstances exceptionnelles qui ont révélé ces son caractère et quand vous regardez les personnalités même celui qui pour moi a mis la France dans qu' l'é é vers le désastre mitterran et qui déjà a eu un parcours sinueux pendant la guerre mais c'était des personnalités très atypiques donc qui avait une originalité quand une créativité une audace une autorité et c'était vrai aussi quand vous regardez les Guichards enfin il y avait des personnalités vraiment horors norme parce que les circonstances de guerre les avaient révélé et qu'aujourd'hui il y a eu progressivement une consanguinité des élites il faut des élites et il faut que ces élites elles soient irriguées so qu'elles soient diversifié il faut qu'elles soi euh méritocratique et et et non pas de de comment dire de cooptation donc je crois que c'est un paramètre que qu'il faut avoir à l'esprit les circonstances de vie le fait de s'aguérir et notamment pendant la guerre crée des tempéraments et et des caractères comme aurait dit le général de Goul le caractère c'est la vertu absolue ensuite le pays a été considérablement modernisé dans une époque effectivement beaucoup plus centralisée et avec une évolution euh qui fait que qu'on a loupé quelques virages depuis la décentralisation a été mal faite elle elle a réussi à affaiblir l'état sans créer une une une une une véritable performance locale les pays qui quand on voit le décrochage de la France depuis 74 he c'est ainsi euh avec les autres pays du monde les autres pays ont su être beaucoup plus souple ont compris que les les évolutions des moyens de communication des mentalités nécessité euh de rejoindre un peu un ordre spontané à la hayec et que l'État devait intervenir en subsidiarité ascendante c'est-à-dire pour exercer une autorité réguler et rendre justice c'est ça le rôle de l'État la Suisse je rappelle toujours ça ça agace beaucoup parce que les gens pensent qu'en Suisse il y a a il y a des trésors qui sortent des montagnes mais la Suisse petit pays je l'ai dit ce matin euh avait un niveau de vie par habitant inférieur à celui de la France de 70 ans aujourd'hui c'est le double euh les États-Unis euh la France faisait mieux que les États-Unis en progression du revenu par habitant de 58 à 74 on a décroché sur les 15 dernières années de 40 % donc je prends un pays très grand fédéral je prends un pays confédéral aujourd'hui il faut que l'État redevienne fort pour qu'il redevienne fort il faut qu'il soit recentré sur ses missions et notre crise est une crise de la responsabilité individuelle le nombre de décisions mais sur des choses ordinaires pour réaliser rénover je sais pas moi une une piscine où vous ne savez plus qui décide où vous êtes tributaire de 4 7 organismes où la préfectorale aujourd'hui nous moi je suis un grand nostalgique de la préfectorale il faut redonner tous les pouvoirs au préfet du département et le département ça compte à moins d'effectif que que la capitale de la France que que Paris voilà mais en revanche où on trouve o une progression des effectifs de des services de l'État alors qu'il a transféré des missions et ça a continué d' é et qu'on les retrouvé parpillé en 438 organismes aucun de ces organismes qui dépens presque 100 milliards par an et qui ont recrué plus de 410000 fonctionnaires organisme d'état aucun de ces organismes ne peut vous autoriser un projet chacun de ces organismes peut vous planter un projet et sur un projet où il y a 20 ans moi je l'ai vécu j'étais àjer on est dans un régime de liberté de responsabilité c'est que l'État nous sanctionnait à postériori si on sortait des clous ce qui est normal responsabilité administratif voire pénal aujourd'hui vous êtes soumis à un régime d'autorisation préalable parce qu'on a créé un système de la défiance alors ça paraît peut-être abstrait mais moi je le vois dans n'importe quel village de France et dans ma commune et je l'ai vécu dans le commerce ou de plus en plus on est dans la République des SERFAS donc vous avez ou avant on avait des préfectures des DDE qui vous accompagnaient dans un projet et qui vous sanctionnaient après si vous ne respectiez sortiez des clous aujourd'hui c'est pas du tout ça on a des gens de très bonne volonté bien formé on une belle fonction publique en France qui est honnête qui est souvent mal payé et qui aime le pays mais qui n'a plus la capacité d'accompagnement qui n'a plus souvent la capacité de sanction et et moi je suis attaché à l'ordre régalien sur l'ordre précisément et qui parallèlement euh euh est est est totalement il y a un harcèlement textuel qui fait que vous êtes submergé de contraintes de normes c'est pas un propos populiste c'est pas une vue de l'esprit c'est une réalité le code général des collectivité territoriale a été multiplié par 3 en 20 ans le code de l'urbanisme en 3 en 30 ans le le le code de l'environnement était de 100000 mots en 2000 en en 2012 il a dépassé le 1 million de mots en 2022 x 10 et et vous êtes face à ces et vous ajoutez à cela les normes européennes la surtransposition donc aujourd'hui on est au bout de ce système et les général de Gaul et Pompidou sera peut-être pas d'accord là-dessus l'avit très bien perçu exprimé de façon contradictoire parfois entre Pompidou 64 Pompidou 74 il dit pas la même chose sur mais arrêé d'emmerder les français si il y a le emmerder d'arrêter les Français mais il y a aussi le fait de de dire le discours de Saint-Flour par exemple que j'ai apportter ici qui est un concentré de belle écriture et de précision où il parle il vient parler d'agriculture dans son dans son département natal ce sublime Cantal magnifique ville de Saint-Flour et il parle de déconcentration décentralisation je veux pas vous cite tout le discours vous voyez la précision où il dit il faut donner du pouvoir aux administration déconcentrée sortir des administrations centrales et ce qui était aussi la vision de de Goul pour ça qu'il fait d' un drôle de référendum bon et il en dit mais parallèlement il faut donner du pouvoir aux assemblées populaires locales c'est-à-dire il parle de il utilise le terme de décentralisation il parle dans ses discours Pompidou de technocratie et de technocrate régulièrement le ne gordien est très éclairant là-dessus le discours je je le dis pour tous ceux qui nous liront ou qui nous écoutent le discours de Chicago et le premier discours qui montre la une vision de l'homme exceptionnelle le danger de l'asservissement de la nature et la différence entre science technologie et technique et finalement c'est le premier discours d'une écologie de progrès tout le contraire d' décroissant enfin des écologistes àimuté et voilà j'arrête là mais mais c'est c'est et et donc l'organisation des pouvoirs publics aujourd'hui on est face à une crise on dit crise de l'État mais c'est une crise de la puissance publique de l'organisation des pouvoirs publics c'est et ça devrait occuper tous nos débats c'est pour ça je termine là-dessus le ne gordien actuel c'est celui qui fait qu'il faut trancher et pas la manière d'Alexandre casquet mais la manière d'un démocrate c'est tout l'enjeu c'est celui qui fait qu'on dépense plus que partout ailleurs en dépense publique 57% de la richesse produite qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont désormais les plus élevés du monde et que parallèlement on a une fonction publique qui est moins bien payée qu'ailleurs et des usagers moins bien servis donc on on arrive à ce résultat inoui d'avoir des fonctionnaires moins bien traités qu'ailleurs des contribuables moins bien traités qu'ailleurs des usagers de moins en moins bien traités face à cela il faut créer de la responsabilité individuelle savoir qui fait quoi et qu'on soit jugé sanctionné sur nos résultats c'est tout le contraire de ce qui s'est fait il y a une recentralisation perverse l'impôt regardez taxe d'habitation n'existe plus il y a jamais autant de fiscalité en France et aujourd'hui en tant que maire moi je suis pas jugé sur ma capacité à peu dépenser à bien dépenser mais sur ma capacité à aller taper l'état ce système est dingue ce système explose voilà Arnaud Tessier ce que nous dit David listard d'une certaine manière c'est que de Gaul et et et pompido étai peut-être moins étatiste que qu'on l'a souvent dit ou peut-être ce que que vous avez pu dire parce qu'il a dit qu'il y avait peut-être un ou écrire qu' y avait peut-être un désaccord entre vous là-dessus alors est-ce qu'il y a un désaccord est-ce qu'il y a pas forcément la même définition du terme étatisme ou du terme libéral euh oui tout dépend ce qu'on appelle étatiste il n'était pas pour que l'État s'occupe de tous les aspects de la société il faut il faut bien se souvenir qu'en France on a eu un phénomène contrraacyclique qui a été l'arrivé de l'union de la gauche au pouvoir en 81 et pendant 3 ans on a eu quand même un phénomène contracyclique vis-à-vis des autres pays occidentaux euh avec voilà avec les nationalisations et cetera puis il y a eu les 35 heures pendant la fâcheuse cohabitation de 1997- 2002 tout ça c'est des choses que que nous payons aujourd'hui en terme de compétitivité quand même de Gaulle et et ppidou l'État pour eux c'était le cœur de tout le cœur de tout mais qu'est-ce qu'ils entendaient par l'État c'était une administration puissante c'est absolument certain et quand même centralisé parce que Pompidou quand même était assez centraliste et de Gaulle aussi de Gaulle pour lui la décentralisation était ça n'effleurait pas son esprit mais c'est une question aussi de moment il avit près de lui des gens comme Olivier guipchard qui pensaiit au futur en tout cas il n'aurait pas décentralisé comme on l'a fait c'est-à-dire par l'atomisation de GA et Pompidou c'était des étai des hommes qui qui était très attaché à la relation état mire ce qui est quelque chose voilà départementidou de je sais pasidouat mer c'est c'est de toute façon c'est c'est ce qu'il y a de mieux alors dis dis deux choses il y a un discours fabuleux de Pompidou qui est rarement cité voir jamais c'est discours qui fait devant le Conseil d'État en 70 il est président de la République où il commence par dire au Conseil d'État dont il était membre d'ailleurs donc il savait à qui parlait les lois sont trop compliqués les textes sont trop compliqués il faut il faut de la simplification et quand il attaquait la bureaucratie c'était un peu à cela qui pensait il pensait qu'il fallait il fallait pas que les lois les règlements et et les fonctionnaires soient là pour empêcher la société de vivre et de Gaul pensait la même chose comme tout militaire en plus il savait ce que pouvait donner la bureaucratie dans une grande organisation mais il disait le plus important ensuite il passait au plus important et le plus important c'était le rôle de l'État vis-à-vis de la société du pays et elle disait le pendant longtemps il disait au Conseil d'État vous avez élaboré une jurisprudence prodigieuse sur la liberté individuelle vous avez consacré les droits individuels contre le poids excessif de l'État mais maintenant bon il faut commencer à mettre un coup de frein parce que nous entrons dans un monde il disait 170 nous entrons dans un monde où des forces nouvelles vont s'affirmer à l'échelle mondiale il pens à des forces économiques à des forces transnationales et où l'individu va se retrouver beaucoup plus exposé beaucoup plus seul et il aura besoin de l'État et c'est en ce sens qu'il attachaient de l'importance à l'état qui devait être le protecteur de l'individu et c'est ce point je pense que en fait on a trop et notamment la droite française je ne vous vise pas pas particulièrement la droite française a un peu tiré dans le tas dans les années 80 90 en confondant cette sorte de dérive étatiste qui a été quand même le mitérandisme première manière parce qu'après il y a eu la la 5 vous changer la dérive étatisante de l'union de la gauche au début des années 80 on a tiré un peu dans le tas et on a tiré aussi dans l'état Gaien et qui aujourd'hui est très affaibli et qui est un État fort et qui est indispensable à la démocratie c'est son armure c'est son armure donc c'est vrai que l'état donne l'impression aujourd'hui c'est vrai qu'on a pas tellement tiré sur la bureaucratie mais on a fait la RGPP qui a touché la police les hôpitaux la bureaucratie la bureaucratie est universelle on a fait à la fois les ARS et les suppressions de lit à l'hôpital ce qui ce qui moi j'ai fait un stage jour dans une grande très grande entreprise internationale une très grande entreprise internationale après avoir fait un stage en mairie auprès de Philippe ségin et voilà j'ai beaucoup appris j'ai beaucoup appris j'ai fa un stage dans une énorme entreprise internationale angl et je peux dire là la bureaucratie c'est exceptionnelle dans les grandes boîtes angloaxones là j'ai rencontré la bureaucratie le système bancaire vous faites un emprunt aujourd'hui moi j'ai appris que j'étais quelqu'un de très exposé parce que je suis élu pour faire un emprunt oui vous devez remplir trois pages de truc que personne ne lira c'est de la bureaucratie privée qui qui est une vous avez complètement raison c'est c'est a certaines entreprises qui se comportent vis-à-vis du vous avez d'ailleurs beaucoup écrit làdessus not sur l'idéologie managériale qu'on a tenté de d'imposer d'imposer à l'état l'émission touche bientôt à à sa fin j'aimerait que on sorte un peu du du passé pour parler de de l'actualité on disait quel type d'homme il faudrait pour pour la France on voit que dans beaucoup de démocratie occidental les peuples se tournent vers des figures nouvelles qu'on appelle souvent populisme le mot est est controversé le dernier exemple en date c'est effectivement la la victoire de de Donald Trump est-ce qu'une la la deuxième victoire de Donald Trump d'ailleurs est-ce qu'une forme de de de trumpisme vous paraît transposable en France à moi à qui vous voulez mais on a entendu un ça va permettre de de rebondir c'est que moi je je me sens pas concerné par par le grief que vous avez fait à une partie de la droite dans le sens où j'ai toujours pensé et je l'ai écrit compris il y a 20 ans pour un étaphore et je suis moi je revendique le fait d'être libéral parce que au sens de Bastia au sens de de cette philosophie qui consiste à dire que qui n'est pas une doctrine économique est une doctrine de la souveraineté individuelle et que l'individu concède une part de sa souveraineté à l'état pour le protéger et ce que l'on a constaté c'est que quand l'État se délitait les protections individuelles se délitent aussi donc moi ça je le partage complètement et je suis pour la protection de l'individu y compris face au aux tyrannies des minorités et et et et des clans c'est-àdire que quand l'État s'affaiblit c'est les mafias qui prennent le dessus et c'est le communautarisme ce qui en arrive donc à à la prospective c'est qu'aujourd'hui il faut arriver à retrouver j'ai l'impression que c'est ce que j'essaie de proposer c'est c'est-à-dire la meilleure articulation entre ordre et liberté et d'ailleurs on voit bien que quand l'État ne protège plus qu'il n'est plus capable de sanctionner les abus il pénalise les usages et il emmerde les braves gens voilà c'est c'est le quotidien Le trumpisme le trumpisme c'est en musique euh de GO popino aurait pas aimé je pense qu'on s'inspire d'un Américain même s'ils avaient une admiration pour Nixon c'est la première réponse ensuite il faut en tirer une leçon quand même d'abord au-delà du plaisir que l'on a de le voir pourfendre le wisme je c'est quand même une expression qui était tellement différente de deg et Pompidou qui était élégant et je trouve que l'élégant c'est pas c'est pas non plus un grief et et mal en revanche il faut en tirer des leçons c'estàd qu'il faut aller plus droit au but et on est dans une dans une société où l'image prime donc il faut imprimer et ce que fait M en Argentine aussi très intéressant voil et bien voilà on y va droit au but parce que c'est la fin de l'émission mais c'est moi qui vous ai relancé sur une dernière question qui était passionnante mais sans doute qui qui aurait mérité toute une émission donc notessier ne dira pas si si de GA était à sa manière populiste mais ce sera l'objet d'une autre émission merci d'avoir été avec nous David lissnard merci à Arnaud Tessier et au mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre [Musique]