Minerais ukrainiens, stocks d'armes, droits de douane... Le 8h30 franceinfo de Sébastien Lecornu

Bonjour Sébastien Lecornu.

Bonjour, merci pour votre invitation.

Donald Trump annonce taxer prochainement les produits européens à 25%. Du même coup, il dit que l'Europe a été faite pour emmerder les Etats-Unis. Tout ça trois jours après la visite d'Emmanuel Macron à Washington. Cette visite, elle n'a servi à rien.

Non, ça serait journalistique que de résumer cela comme ça. Et que beaucoup de choses ont été au menu, on va y revenir, de la visite du président français. Je crois malheureusement comprendre qu'il n'y a pas beaucoup de surprises à l'annonce du président américain. Bon, après, il n'y aura pas non plus de beaucoup de surprises sur la réaction de l'Union européenne. Ce n'est pas moi qui gère ça, évidemment, comme ministre des Armées. Mais le principe du commerce mondial et du libre-échange, ce sont les principes de réciprocité. Et donc, il est fort à parier, quand je dis ça, c'est plus qu'un pari, que l'Union européenne, dans les moments les plus immédiats, vont prendre aussi...

La France va pousser pour 25% de taxes aussi.

La réalité, c'est qu'il faut avoir une réaction qui soit ferme et proportionnée. C'est le principe même de la circulation des biens et des marchandises dans un espace de libre circulation et de libre-échange.

Il y a pourtant eu un débat chez vous le mois dernier. Vous vous êtes opposé, notamment, à Stéphane Séjourné, vice-président de la Commission européenne, qui proposait d'acheter du matériel militaire américain pour éviter une guerre commerciale. Ce n'était pas ça, la solution, pour l'éviter, justement ?

Opposé à Stéphane Séjourné. Mais de fait, j'ai indiqué clairement que pour le gouvernement français, il n'était pas question de mettre nos paramètres de défense, pour l'Union européenne et encore moins pour les critères français de notre propre sécurité, dans une forme de troc. On va vous acheter plus d'armes aux Etats-Unis, et en échange de quoi, on aura peut-être une forme de bénévolence américaine. Je pense que la relation transatlantique, elle ne doit pas reposer là-dessus.

Mais quand même, Sébastien Lecornu, on ne sait pas vraiment ce que Donald Trump veut taxer. Ce n'est pas très précis. Donc, l'Europe, vous parlez de réciprocité. C'est quoi ? Est-ce que c'est les 25% comme Donald Trump ? Est-ce qu'on vise d'ores et déjà des secteurs ?

Comment ça fonctionne ? Ce n'est pas moi qui m'occupe de ça une fois plus. Je suis ministre des Armées. Je pense que j'ai suffisamment de sujets à vous déployer ce matin devant vous, et qui sont tout à fait graves et qui vont organiser notre monde et notre continent pour les mois et même les années, voire les décennies qui vont venir. En tout cas, il est clair que l'Union européenne se doit de réagir de manière la plus ferme qu'il soit, de la manière la plus immédiate, et j'insiste de la manière la plus proportionnée, parce que c'est comme ça que le commerce mondial doit fonctionner.

Justement, Sébastien Lecornu, Donald Trump n'a pas parlé que de droits de douane. Hier soir, il a aussi parlé de l'Ukraine, et je vous propose d'écouter ce qu'il a dit.

L'OTAN, on peut oublier ça. Cela a probablement été la raison du début de toute cette affaire.

Donc, pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ça y est, vous actez que ça n'arrivera donc pas ?

Je pense que là aussi, pour expliquer, pour celles et ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent, il y a des choses qui sont des surprises, il y a des choses qui ne sont pas des surprises. Donald Trump, il a toujours dit qu'il ne souhaitait pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Du reste, vous aurez noté que l'administration Biden ne s'est jamais beaucoup mobilisée pour que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Du reste, vous aurez vu aussi que Mme Harris, pendant la campagne américaine, ne s'est pas engagée pour ce faire. Vous avez vu aussi que beaucoup de pays européens n'étaient pas particulièrement allants sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Et donc, de cela, ce n'est pas une surprise.

La vraie surprise, dans la manière dont les négociations sont en train de s'enclencher de manière bilatérale entre les Etats-Unis d'Amérique et la Russie, c'est de voir que des concessions importantes sont faites dès l'entrée en égo. Et ce n'est pas vrai que de l'OTAN, c'est vrai aussi de la question, évidemment, des territoires occupés, c'est vrai du fait qu'il n'y aura jamais de troupes américaines. Ce n'est pas tant que ce soit surprenant, c'est de se dire, mais au fond, quelle carte reste-t-il dans la Manche pour avoir une négociation équilibrée qui défende les intérêts ukrainiens, mais qui défende aussi nos intérêts de sécurité.

Et c'était ça, l'objet de la visite du président de la République en début de semaine. Au fond, il était double, cet objet.

Mais pardon, Sébastien Lecornu, comment réintroduire des éléments dans la Manche

quand on les a déjà donnés ? L'objet de la visite du chef de l'État, vous l'avez bien vu, et ça n'a rien de facile, c'est d'essayer de fédérer les Européens. Vous voyez bien que de la visite du président Trump à la cathédrale Notre-Dame de Paris pour sa réouverture, avec le sommet qui avait lieu en marge informelle entre le président Zelensky et le président Trump, au match retour lundi dernier à Washington, avec ses consultations avec toutes les capitales européennes, avant et après, c'est d'arriver le plus uni possible. Et dimanche, vous aurez aussi un moment de coordination important à Londres.

Et donc ça, c'était le premier défi, c'est de ne pas être complètement morcelé, complètement fragmenté. Vous le savez, malheureusement, dans le passé, ça a pu arriver. Et le deuxième point objectif important, c'est au fond de dire, l'Ukraine a des besoins de sécurité particuliers, mais nous aussi sur le continent européen, nous avons des besoins de sécurité. Si je suis honnête avec vous, c'est surtout vrai pour les autres pays européens. Nous sommes une puissance nucléaire. Notre dissuasion nucléaire est indépendante des États-Unis. On a une armée d'emplois qui nous permet de nous protéger. Ça veut donc dire quoi aussi ?

Que nous, nous avons, Français, un rôle d'assemblier pour emmener la plupart des Européens dans cette discussion. Là, vous le voyez, on voit l'Europe potentiellement disparaître du champ de la discussion, les Ukrainiens aussi. Et c'est en cela qu'Emmanuel Macron a demandé au président Trump lundi dernier qu'il fallait que Zelensky soit reçu à Washington. On va peut-être y revenir sur cet accord sur les minerais, mais il ne s'agit pas que de l'accord sur les minerais, qui fait que, justement, c'est une bonne nouvelle que le président ukrainien puisse être reçu à Washington.

Vous parlez de l'arme nucléaire, justement. Est-ce que vous pensez que c'est le moment pour la France d'étendre son parapluie, de protéger, d'aider nos partenaires européens ?

En la matière, il convient d'être précis, dans une vie médiatique dans laquelle on a pu entendre beaucoup de bêtises ces 10 ou 12 derniers mois. La dissuasion nucléaire française, elle est française. Ça veut dire que le système d'armes, leur contrôle, la manière de les produire, et surtout la mise en œuvre, et donc de la décision qui n'appartient qu'au seul chef de l'État, c'est français, et ça restera français. En revanche, cette dissuasion nucléaire, elle sert à quoi ? Elle sert à protéger la France dans ses intérêts vitaux. Alors, qu'est-ce que sont les intérêts vitaux ?

Eh bien, je ne sais pas vous répondre à cette question, puisqu'une seule personne peut y répondre, c'est le président de la République, et c'est d'ailleurs ce pourquoi, en 1962, le général de Gaulle a choisi qu'il soit élu au suffrage universel direct. En revanche, depuis le général de Gaulle, plusieurs chefs d'État, jusqu'à Emmanuel Macron, ont dit « nos intérêts vitaux ont une dimension européenne ». Alors, le général de Gaulle est encore plus précis. Dans une instruction aux armées en 1964, il a écrit qu'il considérait que les intérêts vitaux français étaient engagés si l'Allemagne de l'Ouest et le Benelux étaient attaqués.

Donc, pour vous répondre très directement à votre question, mais il faut être précis sur ces sujets, la dissuasion nucléaire française, elle est française. Est-ce que les intérêts vitaux français sont enfermés strictement dans nos frontières ? Plusieurs chefs de l'État y ont répondu depuis 1962.

Alors, ce qui nous amènera un petit peu plus tard à parler de la défense européenne, mais d'abord, vous avez évoqué l'accord sur les minerais entre les États-Unis et l'Ukraine. Volodymyr Zelensky attendu demain à Washington. On parlait d'une paix par la force, d'une paix peut-être par les armes. Bon, là, on a l'impression plutôt d'une trêve peut-être par le business. Est-ce que c'est vraiment ce que vous imaginiez ?

Je pense qu'il y a plusieurs choses dans votre question.

Déjà, c'est le président Zelensky lui-même qui, à l'automne dernier, peut-être passé inaperçu à Paris, mais a mis la question des matières premières dans son plan pour la victoire, faisant d'ailleurs un certain nombre de propositions, non pas qu'aux États-Unis, mais aussi à la France, de dire, voilà, on mesure votre effort de guerre, pas notre guerre, mais la leur, on mesure ce que ça veut dire pour le contribuable, et donc c'est pour ça qu'on a la question des avoirs gelés russes qui est apparu, qui permet de soulager le contribuable européen, le contribuable français, dans l'aide que nous apportons à l'Ukraine, et Zelensky, son équipe, ont vu que cette question des matières premières pouvait être un des éléments transactionnels avec nous pour créer de l'endurance.

Donc le président Trump, il ne l'a pas complètement inventé, parce que ce sont les Ukrainiens eux-mêmes qui l'ont fait. Deux, il faut que cet accord soit scellé, nous, on n'est pas partis à la discussion pour ce qui concerne les États-Unis, mais il faut que vous sachiez que, moi-même, avec mon homologue, ministre de la Défense ukrainien, nous parlons de cette question pour nos propres besoins français. Moi, j'ai des industries de défense qui vont avoir besoin d'accéder à un certain nombre de matières premières dans les années qui viendront. Est-ce que vous considérez ça comme une forme de remboursement pour l'aide apportée ?

Non, mais ça, c'est une manière pour le président Trump de faire de la politique intérieure. Je ne rentre pas là-dedans. Est-ce qu'un jour, on demandera aux Ukrainiens de rembourser ? Je suis en train de vous dire quelque chose que je n'ai jamais dit publiquement. Je suis en train de vous dire que, nous, on ne cherche pas à se faire rembourser, mais notre industrie de défense va avoir besoin d'un certain nombre de matières premières tout à fait clés dans nos propres systèmes d'armes, non pas pour l'année prochaine, mais pour les 30 ou 40 prochaines années, et qu'on se doit de diversifier ça.

Ce que m'a demandé à Emmanuel Macron, c'est justement, moi aussi, de rentrer en discussion avec les Ukrainiens pour être en train d'être avec nous. Je le fais depuis le mois d'octobre dernier au niveau français. Troisième commentaire, qu'on le veuille ou non, les questions économiques sont toujours entremêlées aux questions militaires ou stratégiques ou de sécurité, en tout cas. C'est particulièrement vrai de l'énergie. Vous le voyez bien, Donald Trump, il dit, il n'y aura pas de garantie de sécurité donnée par les États-Unis à l'Ukraine. Sous-entendu, pas de troupes américaines, sous-entendu, pas d'intégration dans l'OTAN, sous-entendu, ce n'est pas notre affaire.

Enfin, en même temps, au moment où les Américains commencent à mettre des intérêts économiques aussi importants que des ressources, des systèmes d'entreprises partagées, en mauvais français, John Venture, qui permet aux industries américaines...

Vous considérez ça comme une garantie de sécurité, en quelque sorte ?

Non, pas en tant que telle. Enfin, vous voyez bien quand même que des intérêts américains sont en train de s'installer en Ukraine. Vous n'oubliez pas que derrière, il y aura aussi le sujet, une fois que les armes se seront tues, de la reconstruction, qui sera un marché absolument majeur et qui intéressera beaucoup d'entreprises.

Sur le sujet des minerais, pardon, Sébastien Lecournus.

Pour bien comprendre, parce que je ne pensais pas que je ne suis pas attaché aux valeurs, à la morale, etc. Mais oui, derrière, il y a un cadre économique qui est en train de se dessiner. Et ne soyons pas naïfs, ce que fait Emmanuel Macron depuis des mois, c'est aussi de faire en sorte que les intérêts français soient défendus à la matière. Donc, je pense que là-dessus, il faut qu'on soit lucide. Précisément, les minerais, il s'agit comme les États-Unis de les acheter, on imagine. Oui, ou des systèmes d'entreprises locales ukrainiennes qui pourraient les extraire, avec après de la mise à disposition sur le marché, qui pourraient faire l'objet d'accords à 50-50.

Tout ça est au début de l'histoire.

Vous avez déjà estimé le montant de ce que... Les États-Unis, par exemple, parlent de 500 millions de dollars.

500 milliards même.

500 milliards.

Oui, tout ça devra quand même, à mon avis, être vérifié et documenté, y compris parce que beaucoup de ces matières premières font l'objet d'études qui datent de la période soviétique. Non pas que je remettrai en doute les études soviétiques, mais enfin, je pense que tout ça mérite aussi d'être... Et là, si vous dites vous revérifiez, vous l'avez fait, peut-être ? Non, non, mais en tout cas, c'est le début de l'histoire.

Ce que vous voyez là, en direct, avec la visite du président Zelensky à Washington, ce que je vous dis concernant les intérêts français, c'est le moment dans lequel, au fond, on cherche à trouver des paramètres d'endurance, non seulement parce que la guerre continue, là, on parle comme si tout était fini, ce n'est pas le cas, la guerre continue, mais le jour où les armes vont se taire, comment on est capable de garantir une paix durable ? Et nous ne nous racontons pas d'histoire, les questions économiques font partie des nombreux critères de cette paix durable.

Justement, quand il y aura une trêve, Emmanuel Macron l'estime dans les prochaines semaines, l'estime possible, du moins dans les prochaines semaines, il y aura un possible envoi de soldats européens, une sorte de maintien de la paix. On évoque aujourd'hui 30 000 soldats européens, ça vous semble...

Non, mais ça c'est un chiffre, je ne sais pas d'où il est ça. De la presse britannique. Oui, bon, voilà. Et par ailleurs, d'autres sources disent que c'est un chiffre sérieux ? Eh bien, je pense que c'est une source militaire, étatique, fiable. Je vous dis qu'on n'en est pas là avec ce chiffre, je le considère comme étant vraiment médiatique.

Il est trop aimé ou il est trop en deçà de ce qu'il faudrait ?

Non, mais ça ne fonctionne pas comme ça, je vous explique. Je prends un instant là-dessus parce que c'est un des éléments clés qui me permet aussi d'expliquer où nous en sommes. Les garanties de sécurité comprennent plusieurs couches potentielles dans les discussions et dans nos réflexions. elles partent d'intérêts économiques, de coproduction d'armements localisés en Ukraine. Je pense aussi qu'il y aura la question de la constitution de stocks d'armes en Europe, payées aussi peut-être par les Européens pour l'Ukraine, ce qui est une manière de dissuader. Si la guerre devait redémarrer, nous avons X mois de stocks de munitions qu'on est capable tout de suite d'attribuer à l'Ukraine.

C'est une idée que nous allons mettre sur la table pour que les différents pays européens effectivement s'en emparent. Puis ensuite, c'est le stade un peu ultime en quelque sorte, c'est de se dire, bon, on a connu Minsk 1, Minsk 2, c'est-à-dire en clair des cessez-le-feu qui n'étaient pas des trêves, qui n'étaient pas des vrais cessez-le-feu sur François Hollande, qui étaient de bons accords néanmoins. La diplomatie française a... Enfin, moi, je ne critique pas le président Hollande sur ce qu'il a fait là-dessus, je pense qu'il a été courageux. Enfin, force est de constater que les Russes n'ont pas tenu parole. Ça, c'est factuel. Et donc, c'est de se dire comment on ne recommence pas ça.

Donc après, oui, il y a un cadre de réflexion qui est d'avoir des forces de paix. C'est-à-dire, une fois que les armes se sont eues, avoir des contingents qui permettent de le garantir.

Sébastien Lecornu, pour être très précis,

pardon, parce que ces forces-là peuvent avoir plusieurs missions très différentes. Des missions d'observation pour constater que la paix est toujours là, n'ont rien à voir avec des missions de déconfliction, voire des missions d'interposition. Parce que dans le débat politique, Sébastien Lecornu, il y a l'idée d'envoyer des soldats en Ukraine. Justement, je ne veux pas vous répondre. Mettre des forces sur une zone à partir de la Pologne, ou même en Pologne, n'est pas la même chose que de les mettre sur le territoire ukrainien. Les mettre pratiquement le long de la ligne de cesser le feu n'a rien à voir que de les mettre en base arrière pour former l'armée ukrainienne.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'on n'en est pas là. Parce que ce qui se joue aussi dans les discussions actuellement, c'est de faire en sorte que l'armée ukrainienne continue de pouvoir se défendre, non seulement en ce moment, mais même lorsque les armes se tairont, parce que la meilleure garantie de sécurité pour l'Ukraine, c'est l'armée ukrainienne.

Vous êtes sur France Info avec Sébastien Lecornu,

ministre des armées. On parlait de cette force de maintien de la paix en cas de trêve demain entre la Russie et l'Ukraine. Vous dites qu'on n'en est pas là pour l'instant. Est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas prêt si demain il y a une trêve ? Les détails ne sont pas encore affinés.

En fait, il y a un décalage de temporalité médiatique entre la réalité des discussions et ces questions. Si votre question, c'est est-ce qu'on sait le faire ? Il est clair que les armées françaises et britanniques sont capables de donner le cadre pour le faire. Mais une fois de plus, moi, je suis précis sur ces sujets. Je pense que les auditeurs, ils sont quand même très inquiets de voir tout ce qui se passe. Donc, il faut donner le bon rythme. Pour l'instant, vous avez un conflit qui est toujours en cours. Vous avez des discussions qui sont engagées. Et nous, on dit, attention, on ne va pas revivre les accords de Minsk 1, Minsk 2. Nous nous parlions avant la pause info.

Et donc, on cherche évidemment à durcir, à donner du crédit, de la crédibilité, de la consistance à un accord qui sera un véritable accord de paix. La question des forces est un des paramètres, un des critères. Mais nous ne nous enfermons pas dans celui-ci uniquement. Parce que d'autres sujets sont tout aussi importants pour garantir ça. J'insiste, la capacité à continuer à équiper et à former l'armée ukrainienne, c'est absolument clé pour la suite.

On ne vous dit effectivement, Sébastien Lecornu, le conflit est encore en cours. C'est vrai qu'on l'a vu, avec encore hier des alertes sur Kiev. Et aussi des propos de Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, qui explique qu'il refuse des soldats européens du côté de la ligne de front, que de toute façon, il n'y a pas de cesser le feu sur la ligne de front actuelle. Est-ce que vous avez l'impression que Donald Trump, d'une certaine façon, s'est peut-être un peu fait berner ?

Il est trop tôt pour le dire. Après, comme j'aime l'histoire, on ne peut pas ne pas voir que la première discussion avec l'Iran sur le document qui permettait d'encadrer la prolifération nucléaire iranienne a été déchirée par le président Trump et on connaît la suite. On se rappelle tous du sommet de Singapour avec le dirigeant nord-coréen pour limiter justement son arsenal nucléaire et les empêcher d'avoir la bombe. Ils l'ont aujourd'hui. Et ne sous-estimez pas dans le monde entier le signal de faiblesse qu'a été la manière dont les États-Unis ont quitté l'Afghanistan. Donc moi, j'aime les États-Unis.

Je pense qu'il y a parfois dans la vie politique française, il y a un fonds d'anti-américanisme qui est plus ou moins mal dissimulé, notamment dans les extrêmes. Néanmoins, je suis lucide. Est-ce que l'administration américaine a décidé d'assumer le rapport de force et donc clairement de comprendre aussi la psychologie que sont les russes ? C'est le moment de vérité. Vous savez, ce qu'on est en train de vivre est un tournant absolument majeur. Ce n'est pas une parenthèse. Là, on est sur des choses dont on apprendra ça à nos enfants, à nos petits-enfants dans les bouquins d'histoire.

C'est-à-dire que c'est la relation transatlantique, c'est la suite de ce qu'est l'OTAN, c'est la manière dont les Européens vont se réveiller ou pas. Et ça explique aussi... Vous n'avez pas l'impression qu'ils sont en train de se réveiller justement les Européens ? Ça dépend desquels ? Ça dépend des capitales. Plus vous êtes proche de l'Ukraine, plus vous êtes un pays qui a été un ex-pays de l'Union soviétique, plus vous avez peur. Nous, on a une population qui est inquiète, mais au fond, on a quand même digéré notre dissuasion nucléaire, notre géographie. On est le pays le plus à l'ouest de l'Europe.

Donc, vous le voyez bien, les capitales européennes ne vivent pas complètement au même rythme. Et ce qu'on essaie de faire avec le président de la République, c'est justement d'organiser un tout petit peu tout ça, parce que c'est soit le moment où le continent européen crée des conditions de sa sécurité pour l'avenir. Et sans être européen B.A., moi, je suis très gaulliste, donc je me méfie aussi des grands discours qu'on a déjà 30 fois et qui ne se suivent pas d'actes concrets. Néanmoins, là, il y a une réalité, et ça, il faut que les auditeurs de France Info le comprennent une bonne fois pour toutes. Pour Washington, le vrai sujet, c'est la Chine, la Chine, la Chine et la Chine.

Ça veut donc dire que le pivot, comme on dit, cet intérêt pour l'Europe est en train de se détonner. Est-ce que vous croyez que la Russie... Si Kamala Harris avait été élu président le verbe ?

La forme.

La forme. Mais ne nous y trompons pas. Cette orientation uniquement vers le Pacifique Nord organise toute la politique extérieure américaine et ça, c'est une petite révolution. Pas tellement pour Paris. Vive le général de Gaulle, on a un héritage qui nous a organisé un système de sécurité. On n'est pas du tout dépendants des Américains. Imaginez pour l'Allemagne. Imaginez pour la Pologne.

Imaginez pour les Pays-Baltes. Avant de parler, justement, de l'Europe, Sébastien Lecornu, un mot peut-être sur la menace russe. Quand on parle, le Danemark, par exemple, évoque la possibilité pour la Russie d'envahir un pays de l'OTAN sous 5 ans, est-ce que la France dispose d'éléments similaires ?

La réalité, c'est un élément de renseignement ferme, non. Faisceau d'indice, oui. 10% du PIB russe, qui n'est pas un PIB très élevé, comme vous le savez, est dédié à la défense. Ça veut dire que même... Le PIB de l'Espagne, à peu près. Exactement. C'est-à-dire que le moment où les armes russes vont se taire, vous avez des stocks en Russie qui vont continuer d'augmenter considérablement. Vous avez un axe entre Pyongyang et Téhéran qui est préoccupant. Vous avez une militarisation de l'espace, y compris avec des suspicions d'emport d'armes nucléaires dans l'espace. Vous avez des manœuvres informationnelles terribles. Vous savez, il n'y revenait du sort en ce moment.

Nous, on a 1000 soldats en Roumanie pour réassurer la Roumanie, c'est-à-dire faire en sorte que, globalement, il n'y ait pas d'agression militaire russe en Roumanie. Bon, au même moment, on voit la Russie manipuler l'élection présidentielle roumaine. Donc, en fait, il n'y a même pas besoin de pénétrer en Roumanie. Il est possible que le Kremlin choisisse le président roumain. D'ailleurs, vous noterez que les ennuis de l'Ukraine viennent aussi du fait que les présidents ukrainiens n'étaient plus aux ordres du... Comment dire ? Le président ukrainien n'étaient plus aux ordres du Kremlin.

Donc, on est dans un moment dans lequel il y a un agenda d'agressivité russe et même si les armes se taisent en Ukraine, il ne faut pas mentir, cette létalité, cette agressivité est gage de survie du régime en Russie comme on a pu malheureusement le connaître dans d'autres pays et dans l'histoire.

Justement, nous en face, nos stocks à nous en France, comment vous les estimez ? Est-ce que demain, on serait capable de faire face à une guerre de haute intensité ?

En fait, on a un problème de rythme de réarmement. C'est-à-dire que toutes les décisions qu'on a pu prendre avec Emmanuel Macron depuis 2017 et depuis 2022, je le fais vite, mais c'est important que vous ayez ces chiffres en tête. Globalement, quand le président est élu en 2017, on est sur quelque chose comme 31-32 milliards d'euros de budget pour les armées. Au moment où je vous parle, on est à 50,5, c'est-à-dire 20 milliards d'euros de plus par an. Ce sont des sommes absolument considérables. Et on est prévu pour une terminaison autour de 68 milliards d'euros en 2030. Notre vrai sujet, c'est un, est-ce que c'est suffisant ? La réponse est non.

Et je l'avais d'ailleurs écrit dans mon livre Vers la guerre qui a été publié à la fin de l'année dernière. Je voulais expliquer justement à nos compatriotes que cette trajectoire de réarmement, elle devra aller plus loin.

Donc accélérer l'économie de guerre ?

Non, non, la dépense aussi. Les commandes. Parce que l'économie de guerre repose aussi sur des commandes. Si vous voulez, l'économie de guerre, c'est parce que les industriels n'allaient pas assez vite. Enfin, c'est aussi parce que pendant des années, ils n'ont pas eu assez de commandes. Donc moi, au moment où je repasse beaucoup de commandes, j'ai besoin d'avoir une industrie qui va plus vite. Mais c'est la boule à l'offre.

Donc dès le prochain budget, par exemple, dès le prochain budget, est-ce qu'il faudrait une nouvelle loi ?

On en discute. Nouvelle loi de programmation, non. Parce que je considère que les orientations pour l'instant sont les bonnes. Il manque quelques milliards selon vous. Mais bien sûr, moi j'étais sur la copie qui a été arrêtée et votée par le Parlement, c'est 413 milliards. Moi j'avais fait une proposition à l'époque de 422 milliards. Et même ces 422 milliards, je savais que ce n'était pas suffisant. Est-ce que 67 ou 68 milliards d'euros par an de budget militaire, ça sera suffisant à terminaison ? La réponse est non. Après, le débat des 5% du PIB tel que les Américains le mettent dans l'atmosphère n'a pas de sens pour nous. Parce que notre modèle d'armée est singulier. Il est complexe.

Il correspond à des besoins. 5% de notre PIB, ça serait 140 milliards d'euros. Vous voyez bien qu'entre 70 milliards d'euros et le double, 140, il y a un chemin médian. C'est le poids de forme. On a tous un poids de forme dans lequel on se sent en bonne santé. Et donc on est en train de définir précisément, c'est ce que Emmanuel Macron m'a demandé ainsi qu'aux différents états-majors, c'est de définir un peu le poids de forme de l'armée française. Est-ce qu'il est à 140 milliards d'euros par an ? Je ne le crois pas. Est-ce qu'on pourra se contenter de 68 milliards d'euros par an ? Je ne le crois pas. Et surtout pour répondre à votre première question sur est-ce qu'on saurait faire face ?

Ce serait 80 ou 90. Oui, à terminaison. Le sujet, c'est qu'il y a urgence à aller plus vite, à accélérer. C'est ce que je disais dans les colonnes du Parisien dimanche dernier. On sait qu'il nous manque trois frégates pour la marine. On sait qu'il nous manque entre 20 et 30 rafales pour l'armée de l'air. D'un mot, vous avez dit

entre 68 et 140. Bon, il y a 80 entre les deux. C'est quelque chose comme ça.

Non, mais je ne veux pas donner de chiffres parce que je ne m'enferme pas justement dans cette dialectique otanienne américaine. Nous sommes français. Qui fait qu'on prend un pourcentage du PIB et on l'applique. Pardon, mais nous, dans nos 2, quelque chose pour cent du PIB cette année en 2025, on a notre dissuasion nucléaire. Ce n'est pas le cas des autres pays. Est-ce qu'on est mieux défendu que les autres pays ? Il n'y a pas de doute. On est une puissance nucléaire. Donc, vous voyez, il faut comparer ce qui est comparable. Pardon, mais il y a aussi la question de la prise de risque. Nous sommes une armée d'emplois qui a des blessés, qui a des tués.

pour lutter contre le terrorisme en Afrique. Ce n'est pas pour faire offense à certains pays européens, mais toutes les évidences, tous les systèmes politiques ne le tolèrent pas. Donc, il faut comparer ce qui est comparable. Moi, ce que je veux dire à celles et ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, c'est qu'on peut être fier de notre modèle d'armée. Il est issu de l'histoire. Il est issu de l'édition du général de Gaulle. Aucun président de la République ne les a remis en cause. Maintenant, avec Emmanuel Macron, on remet beaucoup de moyens. On se modernise parce que vous avez aussi des nouveaux segments qui se militarisent. je parlais du spatial, le cyber.

Et donc, oui, il y a un moment dans lequel il faut se réveiller. Il faudra faire des choix politiques, des choix budgétaires. Et vous le verrez, ce sera un des éléments

de la future campagne présidentielle. Sébastien Lecornu, pas exactement sur tous les sujets dont on vient de parler, mais quand même, c'est lié d'une manière ou d'une autre. Il y a la crise diplomatique avec l'Algérie, les annonces de François Bayrou. Hier, j'avais simplement une question. On sait qu'on a des collaborations de renseignements avec l'Algérie. Est-ce que pendant cette crise diplomatique, ces collaborations se poursuivent ?

Je fais tout pour qu'elles se poursuivent. Moi, vous savez, depuis maintenant 8 ans, je suis ministre d'Emmanuel Macron, 3 ans, son ministre des Armées. J'ai vu ses efforts quand on est allé faire cette visite importante en Algérie. J'étais à ce déjeuner à Zéralda avec le président Tebboune et le président Macron dont il a été quasiment exclusivement question que de lutte contre le terrorisme. Donc, je pense que l'intérêt des peuples algériens et français est de ne rien lâcher dans la lutte contre le terrorisme. Après, la question migratoire, elle est importante. Bruno Retailleau s'en est emparé avec beaucoup de force. Il a bien raison. Le Premier ministre, hier, a fait des annonces.

Il faut que les autorités algériennes comprennent que nous sommes en attente d'actes, qu'on a besoin de signaux de bonne foi sur la question migratoire. Vous êtes certain

que ça va apaiser

ce qui a été annoncé hier ? Je pense que les actes d'apaisement, nous les avons eus à de nombreuses reprises. Certains, d'ailleurs, nous l'ont reproché. Je pense que nous avons fait les choses dans l'ordre. On ne pourra pas nous reprocher de ne pas les avoir faits dans l'ordre. Et j'insiste, ce n'est pas un sujet entre peuples, c'est un sujet entre gouvernements. Et je pense que le gouvernement algérien, moi je le dis parce que j'aime l'Algérie, le gouvernement algérien doit comprendre que nous sommes en attente véritablement d'actes de bonne foi. Ce seront les actes d'apaisement.

Merci à vous, Sébastien Lecornu,

ministre des Armées, d'avoir été l'invité du 8.30 France Info

ce matin. Sous-titrage ST' 501