Le Sénat dénonce les méthodes de la grande distribution

— Générique — — Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien pour donner du sens à l Actualité aux mutations de notre société.

Voici le sommaire de ce 21 mai. Les enseignes de la grande distribution créent un déséquilibre structurel qui les favorise les consommateurs et les agriculteurs. C'est la conclusion d'un rapport au vitriol publié aujourd'hui par la commission d'enquête sénatoriale.

Les géants du secteur annoncent pourtant des marges comprises entre 1 et 2%. Qui dit vrai ? Comment les lois Egalim sont-elles contournées ?

Y a-t-il des alternatives ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, un chiffre. 1 ,4 milliard de dollars.

C'est le montant de l'enrichissement de Donald Trump et de sa famille depuis son retour à la Maison-Blanche. Et ce n'est pas seulement en vendant des parfums à son De nouveaux parfums Trump sont arrivés, ils feront de super cadeaux de Noël. Je les ai appelé « Fight, fight, fight » parce qu'ils représentent la gagne et on vaut toujours être des gagnants, que ce soit en tant que nation ou en tant que famille.

Ces parfums parlent de force et de succès. Ce sont des parfums pour hommes et pour femmes. Ce n'est pas une fausse pub d'une émission humoristique.

Merchandising, crypto-monnaie, délit d'initié à la bourse chef d'état étranger J'ai reçu dans ses hôtels tout est dollar pour Donald Trump. Faut-il d'abord penser business pour comprendre sa politique étrangère ? C'est une plongée dans la kleptocratie américaine que je vous propose dans 3 quarts d Et j'attends, comme tous les soirs, vos réactions grâce à notre QR code.

Je poserai vos questions à nos invités. Le rapport sénatorial sur les marges de l'industrie et de la distribution devrait vous faire réagir. Voici les conclusions les plus frappantes détaillées par Clémentine Louise.

C'est une guerre silencieuse mais douloureuse pour vos économies, celle des prix. Sur les 1 ,85 euros que coûtent ces œufs de poule élevés en plein air, savez-vous quelle est la part que touchera l'éleveur ? Selon le rapport de la commission d 'enquête, les éleveurs toucheraient moins de 5 % du prix, soit 0 ,08 centime d'euro.

L 'industriel touche quant à lui 32 centimes et le distributeur 1 ,44 euros. La répartition de la valeur serait donc très déséquilibrée au profit de la grande distribution. Nous avons effectivement des marges qui sont captées par la grande distribution et qu'il y a un transfert de marge des industriels vers la grande distribution.

Avant nous avions effectivement des marges plus importantes dans l'industrie agroalimentaire, ça n'est plus le cas aujourd'hui et qu'il faut faire attention parce que cela met en danger nos industriels agroalimentaires. Le rapport montre que 30 % des industries agroalimentaires sont déficitaires et donc en danger. La commission pointe également la brutalité des négociations commerciales.

Les distributeurs recourent volontiers à l'intimidation et la contrainte envers les industriels. Face à ces conclusions, le PDG de Carrefour se dit estomaqué. Ces conclusions sont à la fois irrespectueuses de notre métier.

Toutes les caricatures sont respectueuses de notre métier. Toutes les caricatures sont grotesque. Deuxièmement, elles montrent à chaque fois une tendance du législateur ou en tout cas un certain nombre de parlementaires.

Il y a une volonté dans ce pays de tout administrer, de tout rigidifier, de tout contrôler, de tout encadrer, de tout plafonner. La commission montre également que des marges beaucoup plus importantes sont pratiquées sur des produits sains comme les fruits et les légumes. Les produits trop gras, trop sucrés sont quant à eux beaucoup moins margés.

Au terme de six mois d'enquête, la commission suggère entre autres de publier chaque année, la comparaison entre l'évolution des prix en magasin et celle des tarifs négociés avec les fournisseurs et d'instaurer en grande surface un affichage obligatoire des marges. Et on va comprendre pourquoi le Sénat dénonce les méthodes de la grande distribution avec Antoine Edgul. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice écologiste de Paris, vice-présidente de la Commission des affaires économiques et rapporteur de cette commission d'enquête portant sur les marges des industriels et de la grande distribution. Nicolas Chaban, bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes le fondateur de la marque C'est qui le patron ? Bien connu des consommateurs français. Grégory Carré, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directeur de l'Observatoire de la consommation de Que Choisir Ensemble ?

C'est le nouveau nom de l'UFC Que Choisir. On s'y habitue. Jonathan Boucher-Bettersen, bonsoir.

Bienvenue Jonathan, éditorialiste politique à Libération et pour Sens Public. Antoine Hedgul, pourquoi vous tirez à Boulet Rouge sur la grande distribution ? Alors déjà, je ne tire pas à Boulet et rouge sur la grande distribution.

Et je me défends...

Alors, écoutez, je voudrais m'inscrire en faux. Je viens de terminer avec l'ensemble de la commission d'enquête, des sénateurs qui composent cette commission d'enquête, six mois d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Mon objectif a été de mettre à jour et de comprendre comment étaient constituées les marges des industriels et les marges de la grande distribution, et de comprendre pourquoi les agriculteurs, crise après crise, nous expliquent qu'ils ne sont pas assez payés et que leur revenu est insuffisant et indigne pour pouvoir vivre.

Et à l'autre bout de la chaîne, les consommateurs ont des problèmes de pouvoir d'achat. Donc je me suis dit qu'il serait bon d'aller regarder ce qui se passe sur cette chaîne de valeur alimentaire. Et c'est ce que nous avons fait.

Nous avons auditionné 190 personnes. Nous avons étudié des milliers de documents que nous avons demandé, que nous avons saisi. Nous avons fait un travail titanesque d'écoute de toutes parts.

C'est-à-dire que nous avons auditionné autant les industriels que les distributeurs. Nous avons été réellement tout à fait équilibrés dans nos écoutes. Et la conclusion, bien sûr...

Vous dites des équilibres structurels. Tout à fait. Les mots sont forts.

Alors je dis des équilibres structurels. Je dis aussi qu'il existe des pratiques qui sont prédatrices de la valeur de la grande distribution sur les industriels et sur les agriculteurs. Je dis deuxièmement que cette guerre des prix n'est pas si favorable que ça aux consommateurs.

Et ça, c'est quand même ce qu'on nous dit à longueur de journée, que c'est pour ce sacro-saint pouvoir d'achat des consommateurs. Et celui-là, moi, je pourrais le défendre parce que je trouve que c'est important de pouvoir avoir accès à une alimentation saine à bas prix. Je dis aussi que la réglementation française, c'est le troisième point, n'est pas respectée.

Et je dis enfin que notre industrie agroalimentaire est en danger. Alors on va reprendre d'une certaine façon pour un point par point les conclusions de ce rapport, sur 100 euros de valeur alimentaire, seuls 8 reviennent à l'agriculteur. Nicolas Chaban, est-ce que c'est justement pour sortir de cette équation que vous avez créée ?

C'est qui le patron ? – Nous on est consommateurs, on essaie de le rappeler. On est une structure qui… – C'est une coopérative ? – Il y a trois structures, une coopérative et il n'y a pas d'enjeu financier.

En fin d'année, il n'y a pas de distribution de dividendes et tout est sanctuarisé pour que jamais cette structure puisse être revendue à un groupe. On est dans une maison qui protège les producteurs aujourd'hui et demain. Je le dis parce que ça nous rend libres quand on parle au patron de Carrefour ou d'Intermarché, on leur explique qu'on n'est pas un fournisseur.

On est vos clients des magasins, donc ça nous met dans une autre position. Oui, nous, on a un seul mot et je pense que vous en aurez certainement parlé dans le rapport, c'est la transparence. Vous pouvez faire toutes les équations du monde, avoir tous les vœux et les souhaits possibles d'arranger des situations pour les uns ou pour les autres.

Mettez de la transparence dans chaque produit, dans chaque rapport du consommateur à ce qu'il consomme et vous verrez on a pu le vivre nous que lorsqu'on sait où vont les centimes et qu'on est sûr que le producteur gagne sa vie, on achète un produit. Donc ils sont un tout petit peu plus chers vos produits à peine ? Alors ils sont au juste prix franchement, c'est pas une expression simple.

Le juste prix, c'est un prix où le producteur gagne sa vie d'abord, où l'ensemble des marges au-dessus n'est pas aberrante. On a même fait un bloc de marge, même si la loi nous interdit de créer les marges on est sûr notamment que le distributeur n'est pas dans des marges absolument délirantes ou que l'industriel n'a pas planqué dans un coin de la non transparence des sentiments trop on s'est fait tout expliquer sur la brique de lait un exemple très concrets. Elle a augmenté après le Covid et la guerre en Ukraine de 27 centimes, 28 centimes.

On a dit à la laiterie, Emmanuel Vassnek, à l'SDH, pourquoi est-ce que ça a augmenté autant ? Est-ce que tu peux nous décrire chaque centime ce qu'ils n'avaient pas fait pour la grande distribution parce que c'était pas tellement le rapport habituel il l'a fait pour nous on a su on a vu l'électricité de ces usines passer de 1 million à 5 millions on a pu voir que les salariés n'étaient pas avec des salaires moins chers, amortisseurs de cette marge. Et au final, on a pu s'assurer que nos centimes allaient vers le producteur et vers l'électricité. – Transparence, c'est évidemment une solution que vous prenez, on y reviendra. – Il n'y a pas eu de centime vers le distributeur, pour vous donner une idée.

Il n'y a pas eu un centime vers le distributeur. – On y reviendra un peu plus tard. Les patrons des géants de la grande distribution… Ce matin, il y avait Alexandre Bompard chez nos confrères de France Inter, mais les autres aussi parlent toujours d'une marge qui est entre 1 et 2%.

Chez Édouard Leclerc, c'est aussi son discours. Votre avis sur ce chiffre ? Alors déjà, ils ne doivent pas tous avoir le même taux de marge parce que nous, on fait beaucoup de comparatifs de prix chez Que Choisir.

Et Carrefour est plutôt 5 à 6 points au-dessus de, par exemple, Leclerc. Et puis pas très loin de ce que fait U Intermarché. Donc probablement, il n'a pas le même taux de marge que Leclerc déjà.

Ou alors, il négocie très mal. Je ne pense pas que les équipes d'Alexandre de Bompard négocie très mal. Donc le taux de marge, il n'est pas d'un pour cent chez Carrefour.

Il est peut-être d'un pour cent chez le premier à la rigueur, mais il est au moins de 5 ou 6 points de plus si on part de 1 chez le patron de la grande distribution. Ça, c'est un débat, finalement, vieux comme le monde. C'est vrai que le constat, il est fait depuis très longtemps, c'est-à-dire un revenu des agriculteurs qui baisse, qui diminue vraiment.

Pour s'en sortir, ils ont grossi ces 20 dernières années. Il y a eu de moins en moins d agriculteurs, donc ils ont grossi pour survivre. Ils ne se sont pas, en revanche, mieux rétribués.

Et à l'autre bout de la chaîne, on a eu des prix...

Alors, c'est vrai qu'ils n'ont pas beaucoup augmenté jusqu'aux années 2020. On était sur des prix qui étaient plutôt stables. Et là, depuis le sorti de Covid, depuis la crise en Ukraine, ils ont pris 25-27 % en 3 ans.

Donc, en bout de rayon, il y a eu un écart entre les deux. Et ça fait des années qu'on essaie de savoir où ça disparaît entre le transformateur, l industrielle et la grande distribution. Il y en a un qui communique beaucoup, c'est la grande distribution.

Vous les avez cités. Il y en a d'autres, on ne les entend pas tellement, c'est les industriels. Effectivement.

Et donc, on ne sait pas. Et il y a même eu un observatoire des prix et démarches, qui est quand même un travail parlementaire. Derrière, il y a plutôt des parlementaires qui essaient d'avoir le fin mot.

Ça fait des années qu'on attend les conclusions. On a des conclusions, mais finalement, qui ne concluent jamais. Et on ne sait pas où part cette fameuse marge, cet écart croissant entre les revenus, les prix agricoles et les prix en rayon.

Alors il y a une part de réponse dans le rapport de la commission d'enquête, Antoine Hedgul. La rentabilité de la grande distribution, vous nous dites qu'elle repose en fait sur des services commerciaux facturés aux industriels. De quel service on parle ?

Il y en a un qui nous a beaucoup fait tiquer avec Jonathan, qui est une espèce de...

C'est quoi ? C'est prenez rendez-vous avec le grand patron, c'est ça ? Ce n'est pas prenez rendez-vous.

C'est vous avez dans la série des services, un rendez-vous qui est un rendez-vous top to top, c'est-à-dire top direction avec top direction, donc de grand patron à grand patron. Et ce rendez-vous-là est facturé à l'industriel entre 350 et 400 000 Donc, moi, je veux juste savoir qui est la personne qui mérite qu'on facture un déjeuner à 400 000 euros. En tout cas, je veux le savoir par simple la curiosité.

Mais en tout cas, surtout, ce que ça dit, c'est qu'en réalité, ces services n'existent pas ou n'ont pas de sens. On fait acheter un ensemble de services qui est juste un moyen, en fait, de pouvoir augmenter les marges. Sans toutefois, j'allais dire toucher au prix.

Mais en réalité, on touche au prix quand on facture ce genre de choses puisque le prix initial qui va être à 100, eh bien, on va enlever toute une série de promotions de marge arrière et puis on va rajouter toute une série de services. Et puis à la fin, le prix final qui va être payé à l'industriel, ça va être 60, 70 ou 80. Et donc vous voyez qu'entre ce qui est annoncé et Et finalement, ce qui est perçu, il y a une grande différence et ce sont ces centrales de services.

Mais le pire dans ces centrales de services, déjà, c'est qu'elles se trouvent toutes à l'étranger, que tout ça est négocié à l'étranger. Ce sont des centrales de services souvent européenne. Il y en a aussi en France.

Il y a aussi des services en France. Il y a les deux, c'est les deux ensemble qui font 20, 30 ou 40%. Mais bien sûr, c'est que ce sont des montants qui qui sont très importants et qui constituent une grande partie des marges de la grande distribution. – Donc ça permet à côté de ça de dire on fait entre 1 et 2%, mais si je comprends bien, les services qui sont facturés aux industriels ne rentrent pas dans – Ah si, ils doivent rentrer et c'est bien ça, ils doivent rentrer et ça c'est une obligation, c'est-à-dire qu'ils devraient être renvoyés au magasin et donc c'est bien ce circuit financier, c'est pour ça qu'on demande de la transparence et qu'il y a beaucoup de recommandations sur les marges de ces centrales de services et sur la manière dont elles reviennent dans les entreprises et les magasins français.

Jonathan, vous vouliez intervenir ? Non parce que vous voulez évoquer à demi-mot mais justement sur le fait qu'un certain nombre de ces grands géants contournent le droit français en se posant justement sur l'échelon européen ça vaut pour un certain nombre de centrales d'achat ça vaut pour ses services commerciaux avec à la base un argument qui était censé être vertueux qui était on fait face à des multinationales qui sont mondiales qui ont un point mondial on doit se regrouper à l'échelle européenne toujours avec cette idée d'être dans le rapport de force in fine positif pour le consommateur on se rend compte et effectivement le problème c'est qu'on est dans des boîtes noires c'est à dire quand vous dites effectivement il y a eu des observatoires des rapports il ya eu beaucoup de travail donc là je trouve que l'intérêt de votre de ce que vous avez fait c'est que la dimension commission d'enquête donne des pouvoirs supplémentaires au parlement qui permet d'aller plus loin et l'ambition globale permet d'avoir une photographie qui est particulièrement claire par rapport à ce qu'on dit d'habitude et je pense que le voilà il ya quand même quelque chose un manque de civisme en fait de ces acteurs qui à longueur de matinale radio et d'émissions télé viennent se poser comme étant les premiers défenseurs de l'intérêt des français on se rend compte qu'encore une fois c'est plus compliqué est ce qu'on vous a déjà proposé nicolas chabannes un rendez-vous à 350 mille euros avec le clair économisé énormément d'argent argent qu'on a ramené vers les producteurs non bien évidemment ça ça n'existe pas. Et alors, je vais un peu vous surprendre parce qu'on n'a pas toujours été tendres avec les distributeurs.

Quand tu es consommateur, tu as d'abord cette idée que tout n'est pas forcément clair. Mais on va quand même parler des grosses industrielles, parce que nous on est en contact tous les jours. C'est juste pour un équilibre.

C'est un équilibre. Quand vous êtes un distributeur, vous vous battez d'abord avec vos centrales, c'est vrai, dans des montages un peu compliqués. mais avec les très grosses structures.

Donc là, on parle des Coca-Cola, des Mousselet, etc. Ils plaignent un peu moins les énormes structures qui...

Pourquoi ? Parce que lorsqu'elles se retrouvent un peu sous cette pression, effectivement pour des bonnes ou des mauvaises raisons et qu'elles récupèrent les centimes. On ne les voit jamais arriver dans la poche du producteur.

Nous, on le vit, les producteurs sont les beaux-frères, les oncles ou les neveux des producteurs de notre aventure de consommateurs. Ils nous disent, mais quand ils gagnent quelques centimes, on ne les a pas à notre niveau. Quand nous consommateurs ou quand des petits groupes de producteurs se mettent en relation en transparence avec les distributeurs, là vraiment il faut aussi dire, même si ce n'est pas sans doute assez, qu'il y a des aventures où les distributeurs protègent en transparence les producteurs.

Je veux dire par là que la victime collatérale consommateur -producteur, les victimes collatérales, c'est d'abord des victimes de pas de transparence. Vous vous rendez compte qu'en négociation, les gens se font la guerre sans aucun repère. Je te demande de baisser ton prix parce que je ne sais pas, moi, distributeur, combien mon confrère va t'acheter le produit.

On baisse un prix à l'aveugle et à la fin, celui qui souvent est la surface molle sur lequel on appuissait le producteur, à qui on dit « désolé, les négociations ont été très dures, voilà ce qu'il te reste ». Et nous, consommateurs, je finirai là-dessus, on a levé la main, on l'a fait en commission avec vous, madame, et on a dit à tout le monde « – Attendez, c'est avec notre argent que vous organisez tout ça ? Réinvitez-nous au cœur des dispositifs, des réunions et peut-être d'ailleurs des projets de loi.

Nous les consommateurs, on n'est jamais sollicité, sinon on en avale de tout ce qui est fait pour nous. – C'est vrai qu'il y a certaines grandes marques de l'agroalimentaire qui sont ultra puissantes, Gregory Carré, Coca-Cola ou Nestlé. Je ne sais pas, peut-être que je me trompe, mais j j'imagine que ce n'est pas tout à fait la même négociation quand Carrefour ou Leclerc se retrouvent à Coca-Cola. – Exactement, le blockbuster de l'année dernière, c'est Ferrero.

Avec Ferrero, là, vous n'avez pas tellement de pouvoir de négociation. D D'ailleurs, quand les négociations se passent mal, vous pouvez menacer de déréférencer une marque. – Mais d'ailleurs, dans certains… Je ne sais plus chez qui, pardon de vous interrompre, mais on a vu, ils avaient même dit des panneaux, pas de Ferrero pour l'instant parce Alors, pas de Ferreiro, non.

Pas de Pepsi à la rigueur. Non, non, c'est pas moi qui l'ai vu. C'est des collègues de la rédaction qui m'ont vu et qui disaient pas de Ferreiro pour l'instant parce que les négociations se passent mal et qu'ils nous demandent trop d'argent.

C'est quand même plus dur pour les les industriels de taille moyenne que pour les grands...

Je pense que Ferrero, Coca-Cola, vous pouvez difficilement le sortir du rayonnage parce que là, vous risquez de perdre des clients. S'il n'y a pas le Coca-Cola, ils ne vont pas, ils vont faire leurs courses ailleurs. En revanche, effectivement, l'int, vous pouvez le sortir, le risque est que vous allez gagner en images, vous allez montrer que vous vous battez pour le pouvoir d'achat.

L'int va peut-être perdre des ventes, mais pas vous. Et Et donc l'Inde va être obligée de revenir à la table négocier. Donc c'est vrai que les négociations, elles sont parfois très dures.

Nous, quelques industriels avec qui on a un peu échangé, nous ont dit que l'année, pas cette année, mais l'année d'avant, ça avait été terrible. avec des techniques de négociation qui sont dignes de séries policières et en nous disant que c'était très violent et effectivement il y a un manque de transparence totale sur les prix à tel point qu'on parle d'un prix net et derrière, on parle d'un prix 4 nets. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il y a eu 4 étages de remise derrière. Quand on arrive au niveau 4, ça veut dire qu'entre le premier prix et le dernier, il y a beaucoup. Alors, qu'est-ce que vous négociez la présence au rayonnage, la hauteur, parce que ce n'est pas pareil.

Là, on regarde la photo derrière vous. D'être en bas ou d'être en haut. La présence de la marque distributeur pas trop proche.

Ça peut être à double tranchant. Après, on va vous dire que ce serait bien de participer à des opérations commerciales dans l'année. Avant, il y avait ces fameux prospectus qui étaient dans nos boîtes aux lettres.

Ce n'était pas le distributeur qui allait supporter ce coup-là. Quand vous aviez dépassé un volume, il y avait un retour sur de bons services financiers qui étaient attendus. Et effectivement, entre Ferrero, Coca-Cola et la petite PME du coin, ce n'est pas du tout le même pouvoir de négociation.

C'est-à dire qu'ils vont peut-être aussi, ça veut dire qu'ils ne vont peut-être pas faire beaucoup de marge sur le Coca-Cola parce que c'est un produit d'appel que les gens vont comparer. Et en revanche, c'est sur celui qui est la PME que vous allez pouvoir faire plus de marge, en tout cas le presser beaucoup ou plus. Et donc, c'est pour ça qu'il y a une certaine inégalité de traitement entre les acteurs.

Alors, on a évidemment invité des représentants de la grande distribution sur ce plateau qui ne souhaitaient pas s'exprimer dans notre émission. Il y a eu un communiqué qui nous a été envoyé, la Fédération du du commerce et de la distribution, on va le voir, un extrait de ce communiqué qui affirme « Le débat alimentaire mérite mieux que des raccourcis, des caricatures et des procès à charge ». Ça c'est pour votre rapport, Madame la Sénatrice.

On exige la transparence des distributeurs mais jamais celle des grands industriels agroalimentaires, cette absence totale de réciprocité nous amène à questionner le rapport dès ses premières propositions. Il faut répondre à ça quand même Antoine Hedgul, est-ce que vous avez oublié d'enquêter sur les grands industriels agroalimentaires ? Alors pas du tout, alors figurez-vous, d'une part moi je crois que je l'ai déjà dit mais je ne défends pas du tout ni Coca-Cola ni Ferrero, ils se défendent très bien tout seuls et d'ailleurs eux négocient très bien.

Eux ne subissent pas la pression des industriels et sont en capacité de négocier parce qu'ils ont un pouvoir de négociation. Plus la marque est forte, plus il y a un pouvoir de négociation. Il n'y a aucun distributeur qui a envie de se retrouver sans Coca-Cola dans les rayons ou qui a envie de se retrouver sans Nutella.

Mais ce que je voulais dire quand même, vous parliez du 4 nets. Dans le rapport, nous montrons qu'il existe un 12 nets, c'est-à-dire qu'il y a 12 lignes de tarification possibles et nous les énumérons et nous avons récupéré effectivement ce La Génération du Commerce elle-même a mis la pression sur les industriels pour qu'ils ne témoignent pas si aisément sous serment lorsque nous les auditionnons et on l'a vu à plusieurs reprises. Ils ont eu des courriers, des courriers d'avocats qu'il est menacé de les attaquer en diffamation alors qu'ils étaient sous serment auditionnés dans une institution française.

Certains ont même demandé à ce que ce soit à huis clos c'est ça ? Alors on a eu des demandes, on a eu beaucoup de demandes de huis clos et là pour deux raisons parce que je vais être tout à fait honnête. Déjà c'est pour respecter le secret des affaires parce qu'il y avait beaucoup d'industriels qui ne voulaient pas dire à tout le monde quel était leur niveau de marge etc.

Ce que moi je peux comprendre parce que je ne voulais en aucun cas ni porter préjudice d'ailleurs ni aux industriels ni à la grande distribution. Ce n'était pas du tout l'objectif et ça n'est toujours pas l'objectif de ce travail de cette commission d'enquête et de ce travail d et donc bien sûr que nous avons aussi travaillé sur les distributeurs. Et d'ailleurs vous voyez la grande distribution nous a dit mais nous nous avons un problème quand nous négocions avec les grands distributeurs c'est que nous ne savons pas quelle est la part de matières premières françaises qu'il y a dans leurs produits.

Et donc, il faut que lorsqu'ils prennent telle et telle option d'affichage de produit, il y ait la part de matières françaises. Eh bien moi, dans mes recommandations, il y a une recommandations, qui est celle demandée par la grande distribution pour les industriels. Et donc je veux juste dire que ce n'était pas du tout en tout cas de mon côté un rapport qui a été fait à charge.

C'est une démonstration de l'équilibre que vous avez cherché Nicolas Un petit mot là-dessus. Je n'aurais jamais imaginé me transformer en défenseur sur des aspects de la grande distribution. C'est une grande première.

Non, mais c'est vrai quand même qu'il y a des choses très justes. Mais il faut pour nous consommateurs qu'on éclaire quand même 2-3 sur les très grands groupes il est normal de mettre une pression et que les distributeurs le fassent il ya zéro transparence on ne sait pas où va l'argent et les producteurs des grandes marques qu'on va pas les citer sont en train à petit feu de disparaître il en reste 349 000 en France contre 1 500 000 il y a 50 ans les grands groupes ils doivent prendre la pression parce que franchement c'est pas normal ce qui se passe notamment pour les producteurs après vous avez les entreprises un peu plus petites là on a des cas qui sont protégés la letterie de Sainte-Denis de l'Hôtel il serait le premier à nous dire que c'est des négociations trop dures parce qu'il paie bien les producteurs c'est le prix le plus haut du lait 480 euros Emmanuel Vasnax aucun distributeur ne vient appuyer sur le prix parce que ils sont certains que les centimes vont aux producteurs et il font il fait un milliard d'euros c'est pas un tout petit après vous avez effectivement cette espèce de zone où là en dehors des gros il peut y avoir une mécanique de pression qui va pas dans la nuance créé des aspérités et des pressions qui sont anormales mais il faut pas dire que tout le rapport de la grande distribution à l'achat des produits se fait à sens unique et de façon...

Non mais c'est ce qu'on a essayé de dire et d'ailleurs on va ouvrir ce chapitre qu consacré aux pressions et à la façon dont les négociations se déroulent. Avec vous Jonathan, vous allez d'abord nous raconter l'échec de la loi EGalim. Même des lois EGalim quand on est à la troisième et que si j'ai bien suivi une quatrième est en préparation.

Donc il ne s'agit pas de dire que rien n'a été fait, ce serait caricatural, mais en même temps comment ne pas constater que le bilan de l'action régulatrice de l'Etat, action légitimement régulatrice, il n'est pas bon face à des acteurs qui font tout et qui franchement ont les moyens de bien se défendre pour préserver leurs intérêts, leur rentabilité. Donc on l'entend, on l'a encore entendu ce matin et ces derniers jours, tous les distributeurs ils ont un discours bien rodé, quand même très efficace pour dire qu'en fait ils sont un peu plus vertueux que le voisin, qu'eux ils s'efforcent et évidemment il y a un certain nombre quels ils se faufilent assez tranquillement et que la réalité est loin d'être aussi vertueuse que ce qu'ils proclament. Vous parliez d'un film qui est sorti au mois de mars et qui montre très bien cette réalité.

Oui parce qu'on se rend compte que ce sont des sujets qui sont très techniques et que souvent parfois on perd un peu le fil dans les discussions de spécialistes et parfois une bonne fiction bien documentée, c'est le cas, elle est plus efficace que tous les grands discours. Donc il s'agit du premier long métrage d'un réalisateur qui s'appelle Antoine, Anthony, pardon, Deschaux. Ce film, l'expression a été utilisée, s'appelle La guerre des prix, avec notamment Olivier Gourmet et Anna Girardot.

Et on y découvre de façon très crédible, très concrète et très révoltante quand même au final les coulisses qui sont peu reluisantes des négociations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs, même s'il faut toujours mettre de la nuance. Lors de ces tractations annuelles qui sont menées sur trois mois, qui s'achèvent chaque année le 1er mars, ces acheteurs qui sont en position de force, on va y revenir sûrement après sur des acheteurs de plus en plus gros et de plus en plus incontournables, utilisent des techniques que moi je qualifierais de redoutables, de violentes pour extorquer les prix les plus bas, quelles qu'en soient les conséquences. Les agriculteurs, les petites entreprises de l'agroalimentaire en font les frais depuis des années avec des conséquences sociales, humaines, parfois tragiques.

Il y a une scène dans une qui vous a particulièrement marqué. Oui, on y découvre. Alors c'est qu'une part de la négociation, mais ça montre bien le rapport de force.

Donc on y découvre la négociation à sens unique entre un petit patron de l'agroalimentaire et le représentant d'un géant de la distribution qui lui marche dessus. C'est Olivier Gourmet, ce représentant de la distribution. Donc le petit patron se retrouve installé dans un box un peu sordide au sous-sol du siège du distributeur.

On augmente la température pendant les 30 à 40 minutes dans lesquelles il doit mijoter avant de recevoir ses interlocuteurs. Et tout d'un coup, Olivier Gourmet débarque et lui rentre dedans. Et lui rentre dedans au sens premier du terme.

Menace de déférencement, de déréférencement, arme atomique absolument insupportable pour ce petit distributeur. Et j'ai un ami qui bosse dans ce secteur ce week-end. Je lui ai demandé, c'est exactement ce qu'il a vécu.

Il a vécu ça du bon ou du mauvais côté. C'est-à-dire qu'il était du côté du petit distributeur qui se faisait marcher dessus. Et en fait, cette méthode, on peut se dire, on l'évoquait quand c'est...

Petit distributeur ou petit producteur ? Il dit en fait, cette méthode, quand elle est utilisée entre deux géants qui sont dans le rapport de force. C'est-à-dire effectivement, quand tout d'un coup, Carrefour est face à Ferrero, quand Leclerc est face à Nestlé, très bien.

Limite, chacun défend ses intérêts, ils ont les moyens de le faire. Le problème, c'est quand elle sert à écraser encore un peu plus un interlocuteur qui est déjà en situation de faiblesse et qui bataille pour joindre les deux bouts. Ça, ça a quelque chose de mafieux.

Au milieu, on – On a un État qui semble quoi ? Un peu les bras ballants ? – Un peu les bras ballants.

J'en avais déjà parlé dans une autre émission, c'est un peu Bruno Demande. On se souvient de Bruno Le Maire qui essayait de se mettre au milieu de tout ça en disant « s'il vous plaît, est-ce qu'on ne pourrait pas ? ».

Et à l'arrivée, l'État demande mais l'État n'exige pas, l'État et n'impose pas. L'idée, ce n'est pas de mettre tout le monde dans le même sac mais depuis 2018, il y en a eu un des lois pour encadrer ces relations commerciales asymétriques. Mais ce dont on se rend compte, je crois que c'est dit dans le rapport de façon assez nette, c'est que les contrôles, les sanctions, tout ça est insuffisants pour les faire respecter.

Et puis les pouvoirs publics, en fait, ils doivent naviguer entre des injonctions qui sont contradictoires de la part de nous, consommateurs. D'un côté, en tant que consommateur qui cherche à remplir son caddie, la plupart du temps, la question du prix, elle nous parle, surtout quand le pouvoir d'achat est en Berne. Et de l'autre côté, en tant que citoyen, quand on nous exprime et qu'on nous explique ce qu'est la situation des agriculteurs, évidemment qu'on a envie d'accompagner toutes les initiatives qui leur assurent un prix juste.

Et au milieu, même s'il faut nuancer, on a quand même l'agro-industrie et la grande distribution qui semblent, elles, toujours s'en sortir, comme si la crise était toujours pour les autres. Alors je veux bien...

Merci beaucoup, Jonathan. Qu'on rentre un peu dans le détail, Antoine Edmule. Vous avez commencé à l'évoquer en parlant de ces centrales d'achat ou de services européennes.

C'est ce qui permet de contourner la loi française, c'est ça ? Alors bien sûr, ça permet de contourner la loi française. Mais ce n'est pas la seule pratique qui permet de contourner la loi française.

Ces centrales européennes, étant donné et qu'elle ne se situe pas en France, elle s'octroie le droit. Je dis qu'elle s'octroie le droit parce que dans le droit français, il est dit que tout produit qui est commercialisé en France doit respecter la loi française. Et donc, y compris s'il est négocié à l'étranger, il doit respecter la loi Or, dans la loi française, il est dit que la matière première agricole doit être sanctuarisée.

Il est dit que les négociations commerciales doivent avoir lieu avant le 1er mars, etc. Enfin, tout ça, vous connaissez les lois EGalim et donc toutes ces lois EGalim, elles doivent être appliquées même si le produit est négocié à l'étranger. Et donc, ça c'est le 1er point.

Le 2e point, c'est qu'une autre manière de contourner la loi, c'est de ne pas respecter cette matière première agricole. Et c'est d'aller demander des baisses de tarifs, une déflation d'année en année, sans avoir attendu cette marche en avant dont nous parlait M .Kaban.

C'est-à-dire d'abord avoir avoir vu que d'abord être sûr que le producteur a bien pu exprimer son prix, que l'industriel a bien payé le prix au producteur et que le distributeur paye bien à l'industriel ce prix de la matière première agricole. Et pour ça, il faut de la transparence. Ça, ce n'est pas toujours.

Nicolas Chaban, si je ne me trouve, vous aviez été consulté lors de l'élo abarossien de la première loi EGalim, c'est ça Ben oui, on peut être témoin de ça. En 2017, c'est Audrey Bourleau, conseillère d'Emmanuel Macron, qui nous appelle en disant qu'on va créer une loi EGalim, on va partir du modèle de ces équipatrons. Donc on était pendant quelques semaines en échange, on leur a expliqué comment ça fonctionnait, je vous fais la grâce de trop vous le détailler.

La loi sort jusqu'à la troisième et on leur dit mais vous avez oublié quand même quelque chose d'important si vous voulez vous baser sur quelque chose qui fonctionne c'est la présence des consommateurs où sont les consommateurs. Il faudrait qu'il y ait des consommateurs dans ces négociations. Moi je l'ai vécu tellement de fois et de façon bienveillante quand vous avez un consommateur qui ressemble à tous les autres consommateurs on est tous pareil on a la pression tous les mois. on doit faire nos courses, mais on ne veut pas que les producteurs à nos portes disparaissent.

Et là il y a une équation nouvelle, ce n'est pas vrai, il n'y a pas 100 % de Français qui ne peuvent pas rajouter 4 euros par an pour que les producteurs de lait s'en Il faut penser aux 22 à 30 % de familles qui ne peuvent pas. Il faut trouver des solutions, mais arrêtons de mettre la bouteille sur le prix le plus bas, il y a 70 % de gens qui peuvent. Mais cherchez dans les rayons des produits au-delà de C'est qui le patron quand t'avais l'autre de faire France.

Il y a quelques initiatives, il devrait y avoir énormément de produits. Et Galim, on leur a dit, ça ne marchera pas. Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas le consommateur dans les négociations. Je vous fais une réunion que j'ai vécue, que j'ai racontée dans dans l'audition du Sénat, réunion avec des distributeurs, une grande marque, et puis ça négocie et ça Et nous, coopératives, il y a une sociétaire qui était pharmacienne et qui n'avait rien à voir avec l'histoire de l'équipe de CQ le Patron, qui lève la main à un moment donné puisque tout le monde s'écharpait un peu en disant « attendez, attendez, c'est avec notre argent. Monsieur s'en sorte.

Faites en sorte que le système fonctionne ainsi. » Et là, vous retombez sur les 40 ans, les consommateurs d'un côté, les producteurs de l'autre à bonne distance au milieu, les distributeurs et les fabricants en train au nom des consommateurs et dans l'intérêt malheureux des producteurs, de faire des négociations. Stop la transparence.

Dites-nous où va notre argent ? À quoi il sert ? La transparence et les consommateurs dans les négociations.

Vous parliez de ce film et « La guerre des prix » Je vous propose un extrait, un documentaire cette fois-ci. Travail journalistique signé Céline Schmitt qui sera à découvrir le 5 juin sur notre antenne. Elle a notamment rencontré un représentant d'une entreprise du secteur agroalimentaire en charge de négociations, en particulier en Europe et en France.

Alors il raconte ce qu'il subit juste avant que vous l'écoutiez, en fait pour dire son état d'esprit il témoigne anonymement et il nous a dit je ne veux pas que vous transformiez ma voix parce qu'avec l « On pourrait retrouver ma voix d'origine ». Donc on a demandé à un de nos journalistes, en l'occurrence Louis Heinrich, de le doubler. Donc voici son témoignage.

Quand un distributeur a un problème de marge, il décroche son téléphone, il appelle son fournisseur et il dit j'ai un problème de marge, j'ai besoin de 0 ,5 % d'améliorateur, sinon je vous casse la gueule et si vous ne me donnez qui ont des pratiques douteuses, c'est plus difficile et ça renforce le sentiment d'impunité. Voilà, interview, reportage en longueur à découvrir, c'est un 26 minutes de Céline Schmitt sur les marges de la grande distribution, 5 juin à la fois sur notre antenne et sur notre plateforme publicsena .fr.

Grégory Carré, est-ce que dans les enquêtes que vous menez, il y a souvent des témoignages sur ces négociations ? Alors encore une fois, ça dépend qui est des deux côtés de la Pas dans les enquêtes qu'on mène, mais dans les échanges qu'on peut avoir. Alors c'est vrai que c'est ce que nous disent plutôt les industriels.

Mais tout le monde n'a pas forcément les mêmes pouvoirs de négociation. La grande distribution, ce n'est pas vraiment le discours qu'elle tient. Après, je voudrais juste rajouter deux variables quand même à l'équation.

Ça ne va pas faciliter le travail, mais c'est vrai que sur 15 ans, on a beaucoup réduit nos dépenses consacrées à l'alimentaire. Pas par plaisir, parce qu'il a fallu payer des logements, il a fallu payer de l'énergie, il a fallu payer des assurances et puis vont des abonnements et donc effectivement la part alors ça paraît pas énorme mais la part que les gens consacrent à l'achat alimentaire on est passé de 14 % à 10 % du coup c'est vrai que le gâteau il est beaucoup pour le secteur voilà et donc ça veut dire que ça a laissé beaucoup de victimes les petits commerçants beaucoup et du coup la grande distribution reste quand même le distributeur essentiel c'est 80 % des achats alimentaires c'est pour ça qu 'on parle que d'eux il y a aussi du petit commerce et d'ailleurs elle se regroupe il y a eu il y a eu des rachats voilà et des conséquences oui donc il ne reste plus quasiment que trois centrales d'achat si on simplifie les agriculteurs ben eux effectivement ils ont été mis à contribution mais de façon très dure ça veut dire qu 'ils sont même en train de lessiver les sols parce qu'il faut plus de rendement pour répondre à tout ça. Donc l'équation, elle est même plus large.

Il faut qu'elle dépasse un peu le simple domaine de l'alimentaire. Il y a un autre secteur qui a le même problème, c'est le textile. Le textile, on l'a divisé par deux.

Du coup, qu'est-ce qu'il reste pour les consommateurs il reste la solution de Chine alors effectivement tout le monde peut certains peuvent se permettre de payer un petit peu plus cher donc la dernière information qu'on peut avoir c'est vrai que c'est sur l'étiquette le consommateur a un rôle de régulateur derrière mais encore faudrait-il que les étiquettes soient fiables ou les alternatives à la grande distribution ? Derrière la grande distribution, il y a évidemment un enjeu pris, mais il y a aussi un modèle de société, une façon de consommer, une façon d'utiliser son temps, une façon d'occuper son week avec des lieux qui sont certes des lieux qui accueillent Carrefour, Leclerc et Haute mais qui rassemblent aussi l'ensemble des commerces. Donc là il y a quelque chose dans le plan urbanistique, dans le plan politique au sens premier de comment est-ce qu'on organise la vie commune qui pose question.

On voit à la marge essentiellement en dehors des grandes villes un certain nombre de circuits plus courts, plus directs. Les amas par exemple. Oui, oui, les amas comme le fait de se déplacer dans une coopérative.

Une information c'est qu'en termes de prix de fruits et légumes, ils sont tout à fait compétitifs par rapport à la grande distrib qui dit qu'elle ne fait pas de marge. Donc eux, avec leurs petits bras et des moyens pas énormes, ils arrivent à faire aussi bien. Juste pour dire que l'information quand même aux consommateurs, les étiquettes, le Nutri-Score, si tant est que ce soit fiable.

Et c'est vrai qu'il faudrait enlever toutes ces opérations marketing qui noient le message les petits drapeaux français qui n'ont pas à être s'il n'y a pas d'alimentation derrière. Ce serait mieux pour le gouvernement. C'était tout le débat sur les états généraux de l'alimentation.

On a vu fleurir des tours Eiffel, c'est pas mal de produits avant Noël. Un mot, vous l'avez sans doute vu passer, il y a une demande très claire, mettez, Olivier Devers, porte-parole de cette action, mettez le drapeau d'un autre pays quand c'est pas français mettez l'origine et on a demandé aussi le fameux mieux rémunéré producteur mieux rémunéré mieux rémunéré que quoi ? ça il faut arrêter ces allégations où on ne sait pas il Il faut que les producteurs puissent dire aux consommateurs « je suis bien réminent ».

Notre débat et votre rapport est d'autant plus important qu'on rentre de nouveau dans une période inflationniste. Le Premier ministre annonçait de nouvelles mesures pour les les métiers forts routiers, forts consommateurs d'hydrocarbures et de carburant. Justement on va s'intéresser à ça avec les conséquences sur le secteur alimentaire.

C'est Steve Jourdin qui nous en parle tout de suite. Bonsoir Steve, on se crue les conséquences économiques de la guerre en Iran avec des prix dans les rayons qui pour l'instant ne sont pas trop touchés. Oui, on est très loin pour l'instant du choc inflationniste provoqué par la guerre en Ukraine en 2022.

L est autour de 1%. Quand les clients viennent en magasin, ce qu'ils ont aujourd'hui, c'est des prix autour de 1 % d'augmentation, c 'est-à-dire proche d'une stabilité. Mais ça pourrait ne pas durer.

Oui, parce que l'économie mondiale n'est pas encore largement du pétrole. Et un pétrole plus cher, Thomas, ça veut dire des transports plus coûteux, des emballages plus chers car le plastique est fabriqué à partir de pétrole, mais aussi des coûts supplémentaires de transformation des produits pour les industriels. Bref, c'est toute la chaîne d'approvisionnement qui est impactée.

Et évidemment, on va reparler de trafic maritime et du détroit d'Hormuz. Oui, de nombreux navires évitent désormais la zone. Conséquence, certains trajets maritimes prennent jusqu'à 10 jours de plus.

Les primes d'assurance ont parfois été multipliées par 5. Depuis le début de la crise, Thomas, le coût du fret maritime a déjà augmenté de 30%. C'est considérable.

Il y a un autre thème très important, peut-être le plus sensible, celui des engrais. On en parlait déjà lundi sur ce plateau avant la guerre, plus de 30 % du commerce mondial d'engrais transitaient par le détroit d'Hormuz. Aujourd'hui, ce trafic est quasiment paralysé.

Résultat, les prix flambent. La tonne d'engrais azoté a déjà plus que doublé pour certains agriculteurs. Or, sans engrais, les rendements agricoles baissent et ce sont au final les prix alimentaires qui finissent par monter.

Et d'ailleurs, la grande distribution commence à tirer la semaine d'alarme. Le patron de Coopérative U, Dominique Shell Share prévient aujourd'hui dans Ouest-France, on arrive à la limite à laquelle chacun peut tenir. Si à la rentrée, il n'y a pas d'amélioration, oui, il y aura des impacts.

Autrement dit, pour l'instant, les distributeurs absorbent une partie du choc, mais si la guerre dure, Thomas, la hausse des prix pourrait finir par arriver jusque dans les rayons à quelques mois de l'élection présidentielle. Merci beaucoup, Steve, pour ces informations. Nicolas Chavannes, retour d'expérience sur ces engrais azotés, Là, on parle des engrais azotés, donc ça explique le lien entre pétrochimie et agriculture.

Est-ce qu'effectivement les agriculteurs avec qui vous travaillez vous disent « Attention, là, ça nous coûte de plus en plus cher Ça y est, c'est déjà le cas. Vous avez le coût de l'énergie, les engrais. Et là, il se passe quelque chose de très grave.

Alors là, je vais repasser dans le camp un petit peu d'une pression saine vers les distributeurs. Aujourd'hui, il y on va faire le plein de sa voiture, on a un surcoût. OK, donc on a moins d'argent pour aller faire ses courses.

Et naturellement, le distributeur a envie de faire baisser les prix. S'il vous plaît, distributeur, ne faites pas baisser les prix en appuyant sur le petit producteur lorsque ça engage la vie des producteurs. Il y a bien d'autres produits à baisser, on peut le comprendre, mais pas les produits qui engagent la vie des producteurs.

Là, ils ont leur coût qui augmente dans le lait, ils viennent de perdre 14 centimes. Un repère, la brique de lait des consommateurs, c'est 54 centimes par litre. Là, on est à 40 centimes par litre et parfois 38 centimes.

Chaque centime perdue sur 500 000 litres de moyenne annuelle d'exploitation, c'est 5 000 euros. Ça veut dire que les producteurs aujourd'hui, et vraiment, séparent les producteurs contre les consommateurs s'ils ne sont plus là dans l'équation actuelle, la nourriture qui va venir peut-être du bout du monde pour remplacer celles de producteurs qui n'ont pas repris les fermes quand ils sont les plus jeunes, ça n'est pas digne je dirais d'une bonne boussole pour nous tous. Défendez.

En fait, on se dit une chose, il faut clarifier les choses. Il ne faut pas que les grands groupes gagnent plus d'argent, que les producteurs ne s'en sortent pas et que le consommateur soit le dindon de la farce. Mettons de la transparence, pardon, ça fait 5 Parce que là, nous consommateurs, on pourra dire à un drapeau qui n'est pas français, je peux.

Si je peux financièrement, j'écarte ce produit. Mais bon sang, sinon on achète le produit le plus visible et c'est pas souvent ni le meilleur, ni le plus intéressant pour les producteurs. Quand vous dites mettons la transparence, ça sera pas comme ça juste parce que tout d'un coup avec son départ va se réveiller et dire...

Non, alors justement, donc ça pose la question du pouvoir des législateurs et de l'État, question de Sylvie qui nous écrit de Marseille, jusqu'où l'État peut-il intervenir dans une économie de marché sans remettre en cause la liberté commerciale ? Vous prenez par exemple un affichage obligatoire des marges. Ça serait qu'il faut encadrer en mettant des marges maximales, etc.

Donc on reste quand même dans une forme de liberté commerciale de fixation des prix. Moi j'ai le rapport, attention, on ne s'est pas du tout un rapport qui va aller administrés. Pas du tout.

Le rapport dit qu'il faut plus de transparence et donc il met un certain nombre de recommandations qui affichent plus de transparence. Qui peut décider maintenant ? C'est le gouvernement, c'est le ministre Alors ça dépend.

Il y en a qui sont effectivement des décisions qui peuvent se prendre par décret, il y en a d'autres qui peuvent se prendre par la loi et il se trouve que nous avons un vecteur législatif qui arrive bientôt au Sénat et qui est aujourd'hui à l'Assemblée, qui est le projet de loi d'urgence agricole, qui a été élargi à la distribution puisqu'en fait il y a des amendements qui ont permis d'élargir son scop, enfin d'élargir son périmètre, et donc aujourd'hui nous avons cette possibilité de pouvoir mettre un certain nombre des recommandations de transparence qui sont dans le rapport de pouvoir les inscrire et peut-être les faire voter dans le cadre de cette loi d'urgence agricole. Vous avez Et pourquoi ça ne se fait pas ? Très vite, allez-y.

Parce que lorsqu'on demande de mettre les Européens sur un produit qu'on consomme tous, l'industriel dit « Ah non, mon Dieu, ça va fragiliser mon positionnement ». Et après il y a un petit peu de chantage je suis aussi à l'emploi, il faut que je puisse être en bonne santé. Franchement, arrêtons, on ne peut plus se permettre de naviguer à vue comme on l'a fait pendant 40 ans.

Merci beaucoup, merci à tous. Grégory Carré, je renvoie à la lecture de vos enquêtes évidemment sur le site Que Choisir Ensemble, c'est votre nom. Que Choisir .org et le nom c'est que l'association C'est Que Choisir Ensemble, voilà C'est le nouveau nom de l'association Merci beaucoup et à bientôt Sur Public Sénat, j 'ouvre tout de suite le second