Budget 2023 : audition de Christophe Béchu, ministre de la transition écologique

merci pour cette troisième commission de la journée bien chargé nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Monsieur Christophe Béchu madame Loisier voilà merci ministre chargé de la transition écologique et de la cohésion on est territoire tout un programme alors que le Sénat vient d'adopter assez largement le projet de loi d'accélération de la production d'énergie renouvelable votre audition monsieur le ministre arrive à point nommé pour nous permettre d'apprécier les forts budgétaires et fiscales consentis par le gouvernement en faveur de notre transition énergétique et plus largement écologique alors je ne sais s'il c'est le plaisir de venir devant notre commission ou une certaine forme d'anxiété mais si on mesure votre motivation en nombre de SMS que moi-même et mes collègues ont reçu avant la avant l'audition réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 55% d'ici 2030 atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2005 pose 50 suppose une action sans précédent dans plusieurs secteurs économiques essentiels qui nous intéresse bien sûr l'énergie le logement la mobilité monsieur cadet c'est aussi d'une conception plus durable tout en étant réaliste de la ville et de la ruralité plus largement de l'urbanisation dont nous avons besoin notre commission ayant déjà entendu la ministre de la transition énergétique à deux reprises en juillet et en octobre dernier sur la flambée des prix les énergies renouvelables et la sécurité d'approvisionnement je vous propose que nous actions votre audition sur les crédits liés à la rénovation énergétique à la précarité énergétique aux mutations sociales et territoriales qui vous reviennent avant de céder la parole à nous rapporteurs thématiques je voudrais vous poser plusieurs questions ma première série de questions concerne le budget que vous présentez en 2020 et 2021 le gouvernement alloué à l'énergie 14 milliards sur les 110 milliards du plan de relance et 12 milliards sur les 30 milliards du plan France 2003 ce sont des sommes tout à fait considérables qui ont vocation à soutenir la rénovation énergétique ou la mobilité propre or cette année les autorisations d'engagement sont inférieures de 25% montant globaux annoncé y a-t-il une difficulté d'exécution autre sujet majeur le gouvernement propose de créer un fonds d'accélération de la transition écologique dans les territoires dotés de 1 milliard 5 or dans le même temps il n'a prévu aucune autorisation d'engagement pour deux fonds existants institués à l'initiative de notre commission suite à la loi énergique climat de 2019 le premier vise les fermetures de centrales et le second l'accompagnement social de leur salarié qu'entendez-vous faire sur ces sujets s'agissant de énergétique le projet de loi finance adoptée par l'Assemblée nationale prévoit un ciblage du taux réduit de TVA à 5,5 applicable en supprimant les éligibilité des travaux dit indissociablesment liés or ce taux réduit constitue très clairement le premier des leviers publics de la rénovation énergétique puisqu'il atteint 4,5 milliards soit 3 fois plus que les crédits alloués à ma prime à ma prime rénove dont vous nous parlerez sûrement n'est-il pas inopportun de le remettre ainsi en cause pour ce qui concerne la conversion automobile le commissaire chargé du marché intérieur Thierry Breton a reconnu lui-même les difficultés économiques mais aussi sociales du tout électrique d'ici 2035 or la prime à la conversion dispositif de reprise des véhicules anciens et moins usité que le bonus automobile dispositif de soutien véhicules neuf sur cet objectif du tout électrique est-ce que le gouvernement dispose d'une étude sur les conséquences économiques et environnementales du remplacement de tous les véhicules actuels par des véhicules électriques est-ce que l'on est sûr que l'empreinte environnementale que ces véhicules en termes de fabrication et de fonctionnement est moins élevée que celle des véhicules thermiques je ne dis pas ça pour contester ce choix mais bien sûr pour l'éclairer ma deuxième série de questions portent sur la politique que vous conduisez pour ce qui concerne les objectifs du Zéro artificialisation nette vous n'êtes bien sûr pas sans ignorer l'importance de ce sujet dans les territoires et au Sénat je ne vous poserai qu'une brève question à ce sujet puisque vous saurez bien sûr bientôt entendu dans le cadre de la mission conjointe que nous menons au Sénat lors de votre prise de fonction au sein du gouvernement vous aviez laissé la porte ouverte en tout cas au moins entre bâiller pour appeler les adaptations au cadre juridique du zan que nous savons désormais mal taillés par endroits nous avons pu échanger plusieurs fois à ce sujet et nous constatons que nous sommes en novembre 2022 que la conférence des scottes ont déjà du rendre leur travaux que la révision des stradettes sa mort et que pourtant nul évolution notable d'usane n'est encore amorcée donc vous nous direz quels sont vos intentions d'autre part vous savez que le financement du zan sera le nerf de la guerre sans moyens pour la réhabilitation du bâti le recyclage des friches la renaturation et sans adaptation de la fiscalité nous ne pourrons pas bousculer vers un modèle d'usane qui soit économiquement viable en dehors d'une mesure relativement anecdotique j'ose le dire concernant l'exonération de la taxe d'aménagement sur les sites dépollués renaturés nous n'avons rien vu d'autre et l'annonce du fond vert au contour pour l'instant assez flou nous laisse pour l'instant dans le questionnement je vous propose maintenant de répondre à cette première question pardon d'avoir été trop curieuse probablement et trop bavarde et je passerai ensuite la parole au rapporteur commencez par Daniel grimmiele puis à Valérie sur sur le zan voilà monsieur le ministre à vous et je précise pour mes collègues pardon monsieur le ministre que malheureusement monsieur le ministre ne peut rester jusqu'à 18h 18h15 et que nous sommes déjà beaucoup à poser des questions madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs je ne vais pas faire de propos introductifs ce qui me permettra de pouvoir étancher le plus possible la soif des questions que vous auriez et d'y répondre compte tenu de surcroît à la fois de la latitude du chant et des auditions que vous avez déjà pu conduire le périmètre dont j'ai la responsabilité qui comprend trois ministères délégués et deux secrétariat d'État qui va du logement au transport en passant par l'écologie qui rejoint aussi bien les questions de la chasse de la biodiversité avec un agenda international que vous connaissez qui emprunte le chemin de la décarbonation de notre pays avec les trajectoires qui sont liées à la planification écologique et la partie cohésion des territoires fait que si j'entreprenais de vous décrire par le menu les différents sujets ou les différentes options je risquerais où de réitérer les auditions que vous avez pu conduire je pensais Olivier Klein la semaine dernière sur la partie spécifique logement qui représente environ 20 milliards sur les 41 milliards le périmètre budgétaire pour l'année 2023 qui arrive et dont j'ai la responsabilité ou d'évoquer des sujets qui ne présentent pas à vos yeux un caractère d'urgence ou d'intérêt particulier juste un mot pour vous dire que pour la première fois de plus intense les effectifs du pôle de l'écologie au sens large ne baisseront pas le ministère dont je m'occupe et celui qui a perdu le plus d'effectifs en pourcentage depuis 20 ans quel que soit la couleur des gouvernements une moyenne de 1000 agents par an quand on additionne les agents qui travaillent au sein du ministère ou dans les dizaines d'agences qui sont rattachés de l'office français à la biodiversité en passant par l'ADEME Météo France l'IGN le cerema et quelques autres cet effort il est pas seulement pour l'année 2023 il est pour la totalité du quinquennat et il masque un renforcement des effectifs liés au fait que dans le périmètre des effectifs du ministère il y a la Société du Grand Paris qui rendra plusieurs centaines de postes à un horizon 2 ans quand elle aura achevé une partie de son programme et de ses travaux ce qui nous permettra de conforter des opérateurs voilà le propos que je souhaitais avoir et les crédits budgétaires augmentent de 8% madame la Présidente vous m'avez posé des questions qui pour certaines sont directement dans mon périmètre ministériel pour d'autres le sont en pointillés et qui pour certaines ne le sont pas en particulier vous m'avez interrogé sur les centrales nucléaires et leurs salariés et ça c'est totalement chez Agnès panier renacher au titre de la transition énergétique et donc je préfère ne pas m’aventurer sur une réponse qui serait orthogonale par rapport au sujet que j'ai l'habitude de suivre vous m'avez à l'inverse interrogé de manière directe sur le sujet du fond d'accélération de la transition écologique sur lequel je peux pas seulement vous répondre puisque je me réjouis que la première ministre est retenue cette proposition que je lui ai faite l'idée elle est très basique elle est de dire qu'on n'arrivera pas à faire la transition écologique sans les élus et qu'on a aujourd'hui un problème qu'on ne fait pas suffisamment confiance au territoire or c'est là où se prennent les décisions qui permettent en vrai de faire la transition écologique très concrètement ce fond qui n'est plus d'un milliard et demi mais qui est de 2 milliards d'euros nous y avons ajouté un demi milliard d'euros dans la copie qui vous sera présenté dans quelques jours permet de financer de manière déconcentrée tous les projets qui sont favorables pour l'environnement je m'explique on a aujourd'hui listé une quinzaine d'items qui pourraient faire l'objet de l'idée c'est de les transmettre au préfet de département qui disposeront d'enveloppes pour éviter d'aller allonger des procédures il n'y aura ni appel à manifestation d'intérêt ni appel à projet des sommes qui seront immédiatement disponibles et qui permettront d'aller couvrir des besoins qui correspondent aux items quels sont ces items la liste pourrait être complétée mais l'idée que c'est ou bon pour l'atténuation ou bon pour la biodiversité ou bon pour l'atténuation du réchauffement climatique et la boussole qui guidera les choix ça va de l'érosion du trait de côte pour les communes littorales qui du coup pourront bénéficier de crédit jusqu'à des mesures par exemple sur la rénovation des lampadaires pour faire en sorte de changer des ampoules thermiques en ampoule LED pour diminuer son empreinte carbone en passant par des mesures de montagne qui permettent de se préserver y compris des mesures de protection contre les feux de forêt en considérant que c'est de l'adaptation réchauffement climatique pourraient faire l'objet d'une partie de ce dispositif les deux milliards d'euros ça n'est pas pour toute la vie c'est pour la seule année de 2023 le niveau du des crédits de paiement tient compte du fait que comme il nous faudra malgré tout la certification des services faits on n'est pas totalement certain qu'on pourra verser la totalité de les sommes sur l'année qui arrivent mais c'est engagement de 2 milliards il ne vaut que pour 2023 et j'ai voulu un dispositif souple pour que les élus sont saisissants ont montré l'intérêt et la nécessité de reconduire un dispositif qui a le mérite d'être extrêmement concret les sommes elles seront ventilées à l'échelle des préfectures en fonction des poids de population accompagné par une sorte de FAQ ou de petits guides sur la manière de s'en servir avec ensuite une ventilation par les préfets de départements qui nous assurent que toutes les collectivités en bénéficiant et je vous invite à poser des questions dans le cadre de l'examen si vous le souhaitez mais on l'a conçu de la manière la plus simple qui soit et on avance avec l'AMF pour les quelques angles morts de manière à être certain que le dispositif sera effectif au bout du bout vous m'avez interrogé sur la voiture électrique le dossier est d'abord un dossier industrie mais pour le coup il rejoint directement et la transition énergétique et la transition écologique la voiture électrique vous avez raison de souligner que il peut y avoir là aussi des angles morts en particulier si les voitures électriques que nous produisons ont une masse moyenne significativement plus élevée que les voitures thermiques puisque l'empreinte carbone d'un véhicule sa trace entre guillemets environnementale ça n'est pas seulement sa consommation pendant la durée de sa vie c'est la consommation au moment de sa production il faut donc toujours réfléchir en termes de cycle de vie quand on parle d'environnement on a donc un premier sujet c'est d'éviter d'aller jeter ou d'aller mettre à la case des voitures qui seraient récentes puisqu'il faut deux tonnes de pétrole pour produire en moyenne un véhicule on a un deuxième sujet par rapport au poids moyen de ces véhicules parce que la masse a un impact immédiat au moment de la construction sur l'empreinte et pendant la durée de la vie sur la taille de la batterie et donc sur la part de métro précieux qu'il faut pour être capable de le construire mais aussi sur un certain d'autres phénomènes de pollution qui sont ça va être technique vous pardonnerez mais au cœur de la nouvelle norme recette a été évoqué par le commissaire c'est-à-dire les pneus et les freins et les conséquences en termes d'abrasion qui peuvent délivrer un certain nombre de particules fines et qui peuvent avoir des conséquences en revanche vous avez des études qui permettent de démontrer en fonction du poids à partir de combien de milliers de kilomètres le thermique l'emporte l'électrique l'emporte sur le thermique en tant qu'empreinte globale et de ce point de vue il y a à la fois pas de doute sur l'empreinte environnementale mais il y a deux surcroît un autre phénomène c'est la lutte contre le réchauffement climatique au-delà de l'empreinte carbone et donc la nécessité qu'on fasse en sorte de limiter le réchauffement de la planète avec toutes les conséquences que ça et les coûts de l'inaction qui sont monstrueux puisque le climat est un usurier que plus on retarde ou plus la température augmente en termes de degré plus les coudes d'adaptation seront élevés chaque dixième de degré compte on a aujourd'hui un débat sur sq1 5 on arrivera à les tenir il faudrait pas qu'on se dise que si on n'arrive pas à faire un 5 on a qu'à ne rien faire parce que la vérité c'est que un 7 c'est mieux que un 8 que 2 c'est mieux que de deux et donc on a de toute façon l'intérêt à agir je précise pour aller très très vite là dessus que on a un certain nombre de choses sur lesquelles il faut qu'on travaille 1 si on développe les véhicules électriques avec des importations massives qui proviennent du bout du monde du jean qui sont alimentés par du charbon nous aurons un problème environnemental et donc la nécessité de faire en sorte que ce soit des véhicules européens ou français est une nécessité il faut pas être naïf les États-Unis viennent au travers de leur IRL annoncé un plan qui se veut officiellement très vertueux d'un point de vue climatique qui masque aussi une politique protectionniste avec des soutiens à du made in USA auquel il faut qu'on soit capable sur le plan européen de répondre et en particulier demain le leasing à 100 euros ou les primes qu'on est en mesure d'apporter il faut qu'on les cibles avec une vision qui consiste à défendre notre industrie pour permettre là aussi de conserver des emplois sur notre territoire j'ajoute qu'on a un sujet de pas de temps Madame la Présidente la vérité c'est que aujourd'hui je n'ai pas de véhicule électrique d'occasion ou quasiment pas et donc on a un souci puisqu'on a imaginé des dispositifs de primes à la conversion ou de bonus écologique mais comme je n'ai pas d'offre d'occasion je me retrouve à additionner ces aides en face de prix de véhicules neuves qui laissent à une charge et un reste à payer qui est beaucoup trop élevé pas seulement pour les classes moyennes on parle de véhicule avec des prix moyen à 30000 € et de dispositifs d'aide quand vous les cumulez qui atteignent 14 ou 15000 € le compte y est donc pas pour des véhicules neufs d'où la nécessité 1 d'avoir une filière de l'occasion qui permette d'être accompagnée parce que quand d'un point de vue théorique vous additionnez les niveaux de prime une voiture à 10.000 euros vous pouvez avoir un reste à payer à 3000 le problème c'est qu'elle n'existe pas aujourd'hui sur le marché parce qu'on n'a pas la maturité et que les producteurs européens aujourd'hui font des SUV ou des voitures de grandes gabarits donc avec des prix moyen d'entrée sur le marché qui sont trop élevés par rapport à ce que serait nos besoins deuxième sujet il faut qu'on mise sur le rétrofit le rétrofit c'est je garde ma voiture je change le moteur ça évite de refaire la totalité de l'empreinte carbone en allant lancer la construction complète on a une filière qui est à structurer qui pose quelques difficultés mais qui peut permettre à court terme d'accompagner une partie de la filière il y a des investissements qui sont conduits là-dessus enfin il y a un dispositif de prêt à taux zéro au niveau des zones affaiblissement qui est lancée et qui méritera d'être étudié accompagné sur lequel on aura peut-être quelques occasions de revenir on est à 1 million de véhicules électriques aujourd'hui dans le pays sur un parc qui est en schématisant de manière extrêmement basique d'un peu moins de 40 millions nous allons tour de 40 millions on a des marges de progression mais c'est 13% des immatriculations au cours de l'année 2013 on est déjà d'ores et déjà sur un nombre d'immatriculation de voitures électriques ou hybrides sur l'année 2022 qui est supérieur à la totalité de l'année 2021 il y a donc aussi un pli qui est en train d'être pris sur le zan j'ai reçu hier soir tard et donc je n'ai pas eu le temps de le regarder et pourtant je savais qu'avec l'audition d'aujourd'hui j'aurai la question le rapport des agences d'urbanisme sur la réécriture totale du décret nomenclature quand nous nous sommes vus dès le mois de juillet au monde de ma prise de fonction vous m'avez dit trois ou quatre choses un il y a des décrets le 29 avril qui ont été pris sont concertation avec les parlementaires et qui pourra certains de choses disent le contraire de ce que la CMP avait arrêté j'ai donc intimé au préfet l'ordre de lever les stylos dès le début du mois d'août après qu'on se soit vu pour dire surtout ne l'est pas appliquer les décrets du 29 avril qui font l'objet d'un certain nombre de contestation au même moment pour ne pas réitérer les mêmes erreurs qu'on fasse pas en chambre un truc qui consiste à dire que et artificiel ou est naturel tel ou tel espace avec par exemple les jardins municipaux qui sont considérés comme des espaces artificialisés dans la version précédente du décret nomenclature on a convenu qu'on allait demander à des villes et à des agences d'urbanisme de travailler sur le décret de nous en proposer un nouveau c'est ce que j'ai reçu hier vous m'avez interpellé sur le fait que nous ne pouvions pas conserver un dispositif pour les grands projets nationaux je pense assez de Nord-Europe je pense à des lignes LGV je pense à des centrales nucléaires qui soient imputées sur le compte des régions et qui amène parfois une double peine que des territoires qui n'ont pas été désenclavés se retrouvent à avoir aujourd'hui une artificialisation qui va les priver d'une capacité de développement alors que des territoires qui ont bénéficié par le passé ont droit grâce à ça à la moitié de l'artificialisation provoquée par ses grands projets qui va leur permettre de disposer d'un crédit je vous annonce que nous ferons un compter à part de tous ces projets nationaux le seul sujet qui reste et qui sera dans la discussion avec vous c'est qu'est-ce qu'un grand projet national une LGV et le sel Nord-Europe il y a pas de doute est-ce qu'on va plus loin il y a deux questions dans la question est-ce qu'on fait un compter à part des grands projets régionaux dans une optique de soutien économique et puis une demandée par certains je vous y annonce que pour le coup je n'y suis pas favorable je pense à un président de région du nord de la France qui dit il faut non seulement faire un tir à un compte à part national mais les grands projets nationaux ne devraient pas être comptés dans la trajectoire d'artificialisation du pays je considère qu'il faut évidemment intégrer ça dans la trajectoire d'artificialisation pour une raison simple on peut avoir des avis différents mais personne ne peut sérieusement prétendre que le fait qu'on est artificialisé davantage en 50 ans qu'en 500 ans et la preuve qu'on n'a pas des marges de manœuvre il n'y avait pas de lotissement au 17e au 18e siècle nos anciens étaient je vais vous répondre la progression de la population en l'espace de 50 ans mes chers collègues ça n'est pas le doublement de la population du pays il y a une décorrélation complète entre l'artificialisation d'un côté et la réalité de la progression de la population de l'autre parents et les enfants on peut pardon je vous entends mais je vous invite à bien mesurer que la question de l'artificialisation n'est pas une question mineure c'est la question de la recharge de la pratique c'est la question de la capacité à disposer des lieux qui nous permettent d'aller faire du captage de carbone c'est la question de la nécessité si on veut relocaliser une partie de nos productions de notre agriculture de notre possibilité de pouvoir le faire et c'est la question des solutions qui sont fondées sur la nature j'ajoute un élément il reste finalement deux points le premier auquel je sais que le Senna est sensible c'est la question des territoires ruraux nous réfléchissons à une sorte de garantie rurale je l'appelle comme ça à ce stade qui permettent de pouvoir conserver une espérance dans toutes les communes en se disant que ça n'est pas parce qu'on a une petite commune qu'on a zéro droit à construire pour autant l'idée qu'on appliquerait pas le zan en dessous d'un certain nombre de d'habitants ne serait pas raisonnable si on veut être capable d'avoir une trajectoire qui soit vertueuse et puis le deuxième c'est est-ce qu'il faut laisser au bénéfice des régions dans le cadre du stradette un dispositif avec les craintes de certains territoires de considérer que c'est la région qui décide il y aura des arbitrages qui se feront de manière différentielle le système il a été pensé et le point d'arriver sur lequel vous êtes mis d'accord assemblés Sénat c'était celui de dire que si on appliquait une règle aveugle on divise par deux pour tout le monde c'était plus injuste que tout autiste système parce que celui qui avait beaucoup artificialisé avait plus de droits que celui qui avait été vertueux et qu'ensuite on se retrouvait dans une situation où on n'avait pas de possibilités de coopération territoriale et on a beau tourner le truc dans tous les sens si je veux territorialiser et s'y tenir compte un minimum de ce qui se passe il faut quand même que j'ai une échelle qui soit pas l'intercommunalité et qui m'amène à utiliser suffisamment importante pour être capable de répartir ses droits pour autant on a aussi nous l'entendons des régions qui nous disent que elle elles ne veulent pas porter l'impopularité du dispositif et que dans ces conditions elles appliquerait un dispositif aveugle qui consisterait à diviser par deux pour tout le monde les trajectoires si ça devait être le cas l'idée qui est une sorte de déclinatoire de compétence pour ces régions pour faire en sorte que celle qui veulent pas l'exercer on puisse imaginer un système préfectoral ou départemental n'est pas un truc qui me choque par avance et on ça fait partie des sujets sur il faudra que nous revenions il y aura de toute façon la nécessité d'un texte législatif compte tenu des bouger dont je suis en train de parler tout ne sera pas de l'ordre du réglementaire je vous associerai à la réécriture évidemment des des crêtes du 29 avril pour que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets et d'ici la fin de cette année c'est l'objectif que je me fixe on pourrait avoir un temps définitif après les quelques réunions que nous avons eu pour regarder la liste à la fois des points de convergence et de désaccord et le meilleur véhicule législatif pour y parvenir il me semblerait de bonne politique à tout point de vue que six mois avant les élections sénatoriales des signaux clairs soit envoyé à tous les élus de ce territoire sur ce qui se passe pour éviter que des interprétations ou des procès d'intention ne viennent polluer le mois de septembre prochain très bien merci beaucoup pour ces premières réponses je n'ai pas rebondir j'aurais envie de temps en temps mais j'avais laissé la parole à mes collègues si je retrouve la liste mais je vais donner la parole à Daniel grimilliet d'abord notre rapporteur oui merci Madame présidente monsieur le ministre alors je me risque à ce que un certain nombre de questions qui touchent et qui soit hors champs mais votre titre fait que malgré tout la cohésion territoriale c'est pas tant hors champ que cela donc je mérite ma première question monsieur le ministre concerne la fiscalité énergétique cette année si la fiscalité énergétique est en baisse de 14% par rapport à 2021 les dépenses fiscale liées au programme sans strok 174 leçons aussi de 4,5% par rapport à 2020 plusieurs évolutions fiscales introduites dans le projet de loi de finances par l'Assemblée nationale me semble problématique se focaliser sur une baisse de la déisme et Fe sans prévoir celle de la ti-cgn est curieux se focaliser sur une baisse conditionné pardon les réductions de taxes foncières aux critères de la re 20 20 et prématuré ne pas intégrer pleinement le biogaz l'hydrogène bas carbone bioéthanol et le biogazole à la thyrote et regrettable enfin remettre en cause les redevances hydro-électriques alloués au collectivités est inacceptable le gouvernement est-il disposé à revenir sur ses dispositions dans le débat au Sénat ma deuxième question porte sur ma prime rénov si cette prime est montée en puissance tant dans son montant que ces bénéficiaires et Leslie encore très largement les propriétaires bailleurs et les copropriétaires en 2022 ils n'ont représenté que 3000 primes versées et 160 engagés sur un total de plus de 450 000 c'est totalement insuffisant comment y remédier à cette difficulté je vous rappelle monsieur le ministre que le Sénat avait déjà fait des propositions et souligner ce sujet de la copropriété sur le sujet de la prime rénov ma troisième question concerne le chèque énergie son montant entre 50 et 250 euros et pour bien trop faible face à la hausse des prix des énergies un chèque spécifique et envisagé dans le cadre du pdfm 2022 qu'elle pourrait être son niveau ainsi que les ménages concernés et le gouvernement envisage-t-il de le prolonger l'échec carburant et fioul l'an prochain cela constituerait un signal positif pour les ménages les plus précaires notamment ceux isoler en zone rurale ma dernière question un trait au crédit de la mission sur lesquels j'ai au moins trois sujets de préoccupation tout d'abord le menton provisionné pour le projet d'enfouissement stokamine est-il suffisant car nous savons qu'un contentieux est en cours et pourrait retarder ces opérations plus encore la Rev des moyens humains et financiers de l'ADEME engagés sur cet exercice sur sont-ils reconduits et amplifiés sur le prochain car on sait que le rythme d'attribution du fond chaleur renouvelable ne permet pas d'atteindre des objectifs de la PPE et que le personnel de l'ADEME peine à instruire les projets présentés dans les cadres des plans France relance et France 2030 dernier point pour la seconde année les crédits attribués aux associations en charge de la qualité de l'air diminue pourquoi persévérer dans cette contre-productivité pour la décarbonisation de notre économie voilà Monsieur le Ministre les points que je me suis osé à vous poser avec le risque que j'ai évoqué très bien monsieur le minis je vous propose de prendre l'intervention de Claude madurès si vous êtes d'accord vous avez des questions précédentes je sais bien je vous prends par les sentiments merci madame la Présidente merci monsieur le ministre pour ces explications préliminaires et en fait j'avais des questions j'en ai moins parce que deux de métro ont été posés donc on va gagner du temps j'ai plus qu'une question à vous poser qui concerne les transports les transports constituent une des principales sources d'émissions de gaz à effet de serre et depuis 90 les émissions de ce secteur en France ont augmenté de 9%. donc le développement de véhicules électriques apparaît comme l'une des meilleures opportunités de réduire nos émissions de gaz à effet de serre la première mine de lithium pourrait s'ouvrir à échassir dans l'Allier en 2028 il s'agit également d'une opportunité de développement industriel puisque elle nous permettra partie d'être en mesure de produire des batteries pour ces véhicules donc ma question est la suivante quelles actions sont prévues par le gouvernement dans ce domaine dans le domaine de ce métal et dans celui des autres terres rares pour que l'ensemble de la chaîne de valeur puisse être maintenu et développée en France si je propose de prendre des groupes de cinq interventions donc pierre creeper s'en suit très micardon oubliez Valérie pardon alors Valérie Valérie pardon Valérie excuse-moi monsieur le ministre chers collègues je vais revenir pour ma part tout d'abord sur la mission zan et le sujet du Zéro artificialisation net puisque comme vous le savez la mission commune de contrôle du Sénat sur la mise en application du Zen que j'ai l'honneur de présider vous ayez en convié très prochainement à une audition spécifique sur ce sujet je ne vais pas effectivement rentrer dans le détail mais malgré tout vous livrez quelques réflexions d'abord je m'étonne que les discussions et les réflexions sur Lausanne qui se sont intensifiées depuis le début de l'année 2022 n'est pas encore abouti à ce que le gouvernement propose des évolutions législatives ou réglementaires plus rapidement sur de nombreux points en effet et vous l'avez rappelé il y a consensus parmi les acteurs pour adapter le cadre existant on sait par exemple que la nomenclature des sols artificialisés n'est pas satisfaisante vous y avez fait allusion mais en nous disant qu'effectivement vous aviez eu un retour des agences d'urbanisme pour l'instant les décrets sont toujours contraires au texte sur le stradet qui est sorti de de de la commission mixte paritaire qu'il faut mieux prendre en compte la renaturation que le calendrier sera difficilement tenable ou encore que le traitement des grands projets nationaux européens doit être affiné le Sénat vous alerter sur ces différents points depuis le mois de mars et la présidente vous l'a rappelé le mois de mars dernier voire même depuis l'examen même du texte de loi climat résilience en 2021 vous aviez indiqué avoir demandé à vos équipes de retravailler ces différents points mais pour l'instant nous n'avons pas le retour sur l'aboutissement de ce travail alors les collectivités et vous le savez et ça c'est quand même un sérieux problème sont dans l'embarras car les régions et les intercommunalités sont elles bien tenues de se débrouiller dès maintenant pour intégrer le zan à leur politique et leur document d'urbanisme malgré tous ces flous préjudiciables et les délais sont toujours les mêmes et donc ils sont tenus d'avancer sans connaître les le jeu définitive ce qui est quand même un sujet monsieur le ministre pourriez-vous nous dire clairement ici au Sénat sur lesquels de ces points vous êtes prêts à apporter les adaptations nécessaires vous nous avez livré quelques points mais qui ne sont pas très précis sur jusqu'où vous êtes prêts à aller et bien évidemment surtout dans quel délai c'est évolutions interviendront quoi qu'il en soit notre assemblée et puisque vous avez évoqué la possibilité d'un véhicule législatif elle est prête à formuler des propositions y compris législatives cela fait plusieurs mois que notre mission de contrôle il travaille et nous déposerons en décembre une proposition de loi sénatoriale pour adapter le cadre du Zen sur laquelle nous pourrions évidemment échanger en profondeur avec vous pour essayer de trouver effectivement des voies de consensus d'ailleurs et je conclurai par ce point notre Assemblée a adopté à une large majorité il y a deux semaines un amendement au projet de loi ENR porté par l'ensemble des membres de notre mission conjointe pluripartisanes créant une enveloppe nationale destinée à traçabiliser des soldes des grands projets tout en ne le tout en ne les faisant pas peser sur les enveloppes des collectivités un compte et à part vous y avez fait allusion je rappelle que cette mesure est absolument essentielle à la bonne application d'usage car sans elle des cibles chiffrées inatteignables de réduction de l'artificialisation de l'ordre de 85 ou 90 % en disant s'imposeront sinon aux collectivités nous avions échangé au préalable avec le gouvernement qui s'est été déclaré y compris publiquement plutôt favorable à faire évoluer le traitement des grands projets s'avère que nous avons quand même reçu sur cet amendement adopté à l'unanimité un avis défavorable du gouvernement ce qui interroge sur le comté à poire puisque le gouvernement nous a livré un avis différent de ce que vous venez de nous rappeler monsieur le ministre pouvez-vous nous confirmer aujourd'hui que le gouvernement est votre ministère spécifiquement soutiendra cette mesure votée par le Sénat et la fera aboutir au cours de la navette et excusez-moi monsieur le ministre je sais que ça a été évoqué par votre collègue monsieur Klein mais euh vous le savez euh la situation d'Action Logement est particulièrement sensible monsieur Klein nous avait alerté sur le fait que ce mardi 15 vous aviez un échange avec l'action logement pourriez-vous nous tenir informé des suites qui vont être données vous le savez Action Logement est un acteur fondamental des politiques du logement à la française il faut préserver Action Logement il ne faut pas en faire l'outil des politiques publiques de l'État derrière c'est un outil du paritarisme un outil qui permet d'accompagner les salariés les travailleurs clés dont nous avons besoin dans les territoires et là monsieur le ministre nous comptons sur vous pour préserver le modèle du logement à la française merci madame la Présidente de la mission conjointe donc je donne la parole à Pierre Cuypers puis à Rémi Cardon et on aura des premières réponses merci madame la Présidente Monsieur le Ministre que vous l'avez indiqué tout à l'heure vous avez également dans votre portefeuille ministériel de la responsabilité de la chasse alors comme vous le savez sans doute la plateforme de pétition du Sénat a été utilisée par nombre de concitoyens pour demander l'interdiction de certaines pratiques qui jugent contraire à leur sensibilité et à l'idée qu'ils se font du bien-être des animaux sauvages pour d'autres et ils sont les plus nombreux ces modes de chasse sont pleinement parts de leur mode de vie ou un fort caractère patrimonial quel est votre vision de ces débats comment allez-vous avancer peut-être avec nous pour apaiser les esprits afin que chacun soit respecté et reconnu dans sa sensibilité ou dans cette traditions Rémy merci madame la Présidente Monsieur le Ministre notre bloc communal est en souffrance méprisé pressé et sommet de faire toujours plus avec toujours moins de parfois être comblé même les vides puisqu'il y a un désengagement progressifs de l'État il est vrai que quand on regarde les faits avec la poursuite de votre processus d'érosion de la fiscalité locale par la suppression de la taxe d'habitation la réduction de la CFE et la future suppression de la CVAE nos collectivités sont victimes d'une recentralisation de leurs ressources ce processus s'appuie sur une philosophie tout simplement néolibérale qui ne croit pas à l'efficacité pour l'action publique de la décentralisation comme si les élus n'étaient pas aptes à gérer les finances publiques si l'enveloppe nationale consacrée à la à la DGF et étant légère augmentation les modalités de calcul de sa répartition entraîne des inégalités inacceptables pour tous les maires et les élus municipaux qui se battent au quotidien pour leur commune plus plus d'argent c'est bien le répartir équitablement c'est encore mieux d'ailleurs dans le détail 17 800 communes ont vu leur DGF reculer tous les ans durant le premier quinquennat cette situation est inacceptable et frappe en majorité les plus petites communes entre 2021 2022 et d'ailleurs 9380 des communes de moins de 500 habitants étaient concernés par une baisse de la DGF constaté par ailleurs des niveaux de dotation par habitant allant du simple quadruple pour des communes de même strat dans les mêmes EPCI et tout simplement incompréhensible pour tous celles et ceux qui œuvrent au quotidien et au service de la ruralité dans des conditions de plus en plus difficiles alors avec l'inflation le coût d'électricité qui exerce une énième pression intenable sur les budgets des collectivités malgré les efforts consentis par les plans de sobriété de différentes collectivités tout en assurant en plus en parallèle la continuité des services publics avec l'augmentation des charges la question est simple allez vous enfin changer de braquet et organiser une péricquation horizontale plus forte et synonyme d'équité entre les territoires c'est très varié merci pour ces questions très simples et effectivement qui sont prêts un problème c'est sur la TI FCE sur lequel je vous dis là aussi que c'est totalement chez ma collègue Agnès panier renachi donc plutôt que de vous lire un élément de langage que je vais demander un collaborateur de me préparer ce qui me semble pas très respectueux de du processus d'audition parlementaire je vais vous répondre sur toutes les autres questions mais sur celle là si vous avez besoin qu'on vous apporte des compléments on le fera en liaison avec le ministère concerné ma prime rénove les chiffres 2022 à la seconde gens dispose et ils ont été actualisés pour cette audition c'est 11000 propriétaires bailleurs sur 630 000 primes vous avez évoqué le chiffre de 3000 sur 430000 on a une légère amélioration du taux mais on reste évidemment sur des niveaux qui sont extrêmement faibles mais j'en profite pour actualiser ces éléments et pour dire que le processus d'étude étant un peu plus long ce chiffre devrait continuer à remonter d'ici la fin de l'année il est pas exclu qu'on soit très ou 14000 au moment où l'année se terminera j'attire votre attention sur le fait que nous prolongeons ce dispositif propriétaire bailleur avec certains considéraient que dès lors qu'il s'agissait d'un deuxième logement de gens il était pas souhaitable de les aider ma conviction et que l'enjeu de la rénovation énergétique nécessite qu'on donne un coup de main sur tous les logements de la façon qui tiennent compte du niveau de revenu des gens mais que il est souhaitable d'accompagner ses propriétaires parce qu'il y a une diversité et une réalité beaucoup d'entre eux ayant parfois juste un bien leur sert aussi à financer une retraite après des professions libérales ou des choses de ce type le vrai sujet plus large sur lequel on pourra revenir c'est que on a des marges d'amélioration pour ma prime rénov il y a un succès objectif qui est celui du nombre de rénovation qui ont été entreprises près d'un million et demi de logements en deux ans c'est le niveau de trajectoire théorique dont on a besoin par rapport à ce qu'on s'est engagé à faire pour 2050 il y a 30 millions de logements dans ce pays dans ces 30 millions de logements il y en a 10 qui sont classés ABC on a donc 20 millions de logements qui sont classes D E F ou G pour qu'aucun logement ne soit plus classe C en 2050 au-delà de classe C en 2050 il faut donc rénover sur les 30 ans qui viennent une moyenne de 700 000 logements par an en revanche il est pas interdit de se demander comment on peut aller plus vite et il est surtout pas interdit d'essayer de mieux cibler les aides vers les logements qui sont les passoires les plus énergétiques et là on a un petit biais puisque nous ne lions pas le niveau de soutien à l'efficacité climatique des mesures que nous prenons sans doute parce qu'on ne mesure mal il y a une critique très injuste par exemple sur le fait dire il n'y a eu que 2500 passoires énergétiques d'accompagner sur les 700 000 l'année dernière ça n'est pas exact il n'y a que 2500 logements qui ont qui ont payé un audit attestant du fait qu'ils étaient sortis d'une classe pour rentrer dans une autre ayant donné lieu à une surprise en revanche comme il n'y a pas de DPE obligatoire en début et en sortie il est plus que vraisemblable puisque 17% des logements de ce pays sont des passoires énergétiques que nous n'ayons pas que 0,5 % qu'il soit mais on a un système de porte à l'entrée et de complexité administrative qui fait que finalement on dégrade nous-mêmes la vision qu'on donne de ces résultats j'aurais peut-être des occasions prolonger un titre ou un autre sur le chèque énergie le dispositif pour l'année qui arrive qui consiste à faire en sorte à la fois d'assumer 15% de hausse là où normalement les priorius doubler ou tripler sur une partie des énergies mais de réserver des chèques à la moitié des français puisque c'est globalement ceux qui vont être concernés par les dispositifs de soutien nous semble être quelque chose de plus juste d'un point de vue social que d'aller faire zéro pour son pour tout le monde avec un coût à ce moment-là pour les finances publiques qui consiste indirectement à financer des énergies fossiles et qui nous aident pas à progresser sur un autre domaine dans lequel il faut qu'on soit capable d'avancer pour le carburant l'idée c'est d'assumer un dispositif pour les grands rouleurs pour ceux qui n'ont pas le choix le ciblage aujourd'hui tel qu'il est imaginé qui se discute notamment du côté de Bercy fait état d'une dizaine de millions de personnes qui pourraient être concernées dans le cadre des dispositifs mais avec des critères qui à ma connaissance sa fille sur stockamine sur lequel vous m'avez interrogé vous savez l'intensité de ce sujet d'enfouissement de déchets dangereux et que les enveloppes dépendent de l'ambition que nous avons avec des sujets aussi bien auprès de la Communauté européenne d'Alsace son président qui a été reçu au ministère il y a quelques semaines pour évoquer avec lui les différents sujets à ce stade les montants qui sont envisagés une trentaine de millions d'euros sur l'année 2022 une somme à peu près comparable en 2023 c'est à la fois les coûts de travaux et de surveillance vous évoquez des contentieux qui pourraient aboutir à ce que les procédés ou les ambitions bougent il va de soi que dès lors qu'il y aurait des décisions de justice le ministère adapterait ses crédits à ce que serait la réalité en l'état je parle de ce que je connais des montants qui sont inscrits et qui correspondent au sujet sur lesquels nous sommes engagés vous m'interrogez sur l'ADEME la dame va connaître une progression de ses effectifs de 25 emplois pour l'année qui arrive et le fond chaleur va être pérennisé à son niveau du plan de relance c'est-à-dire qu'on passe des 370 millions d'euros ou 520 j'ajoute que les prix de l'énergie actuelle rendent les retours sur investissement plus rapide indépendamment du fond chaleur donc on a un double effet qui est le niveau de soutien mais on a aussi une rentabilité des dispositifs pour avoir dans une autre vie présidé une collectivité locale qui est si à gérer ses réseaux de chaleur y compris par des SPL de manière à pas le faire sur son budget principal et peser sur ses ratios on a actuellement des conditions de marché qui permettent d'accélérer de façon très forte sur les chaufferies avec des effets de levier qui peuvent être moindres néanmoins cet effort d'un demi milliard il correspond à une réalité un engagement et je partage votre idée qu'on a besoin derrière de déployer vous m'avez ensuite interrogé sur la question des agences de l'air si je me souviens bien l'ordre dans lequel vous avez fait les différents sujets à mes connaissances on est sur une quasi stabilité des montants ces agences vont voir leur crédit de surcroît complété par une partie des amandes auxquelles l'État a été condamné dans le cadre du non-respect de la pollution de l'air ce qui fait que quand on additionnera les deux on devrait être sur des montants qui seront en progression et non pas en diminution même si sur les dernières décisions qui ont été prises ça l'a été à titre conservatoire constatant une amélioration de cette qualité je vous renvoie la décision du milieu du mois d'octobre et je me tiens à votre disposition si certains d'entre vous avez envie de parler de ces des feux pour varier les mots qui commencent par Z et dont nous pourrions parler sur la chasse un petit verre la chasse c'est c'est un sujet de passion et on sent que comme beaucoup de débats dans notre pays aujourd'hui devient de plus en plus compliqué d'avoir une opinion nuancée il faut être pour ou contre avec une espèce d'injonction qui consiste désormais à choisir son camp il y a les gentils d'un côté il y a les méchants de l'autre et vous êtes d'un côté ou de l'autre je suis désolé de revendiquer le droit et à la nuance et au consensus ou en tout cas la recherche de compromis parce que je pense que c'est la condition du vivre ensemble et que à vouloir privé les autres de liberté qu'ils ont fini aussi par ne plus faire vivre une diversité qui pourtant fait notre richesse sur le sujet effectivement les initiatives sénatoriales ont suscité beaucoup d'émotions de tous les côtés j'en ai aussi bien entendu parler par la Fédération des Chasseurs quand ils m'ont rendu visite au mois d'août en début de que par les associations environnementales me demandant comment les choses avaient évolué il ne vous a pas échappé que le gouvernement est plus particulièrement mon ministère c'était saisi des premiers sujets qui font directement écho est-ce que vous avez évoqué sur la sécurité de la chasse ou nous avons aujourd'hui des accidents qui résonnent d'une manière particulière et qui nécessite un certain nombre de bouger de la même manière nous avons repris plus exactement défendu la proposition du sénateur Cardou en poussant une PPL qui a été reprise par un député MoDem au sein de l'Assemblée nationale et qui vise à supprimer les en grillagements réalisés depuis 30 ans en Sologne et éviter ce qui ne relève pas de la chasse mais d'une forme de ball-trap sur animaux vivants qu'on lâche pour les gens qui sont là ainsi que l'évolution des des grillages pour en particulier qu'on ait un minimum de 36 cm par rapport au niveau du sol et un maximum de 1m20 qui permettent que la biodiversité puisse circuler et compte se retrouve pas comme si le cas aujourd'hui avec ces 4000 km de rempart qui entraîne un certain de conséquences il reste des sujets que je sais sensibles comme la question du demi-jour sans chasse comme la question de l'amélioration de la formation je sais le temps que je dois prendre avec le sénateur chaise pour faire en sorte aussi de prolonger ces différents sujets on vient de les faire entrer entre guillemets dans l'atmosphère au travers du déplacement de Bérengère Couillard n'ayez aucun doute sur le fait qu'on aura non seulement des occasions à reparler mais peut-être même d'y consacrer une audition de manière plus spécifique parce qu'on a plein de sujets y compris par exemple comme la question qui n'est pas accessoire du plomb et de la pollution plomb qui pose la question de l'évolution vers les billes d'acier avec la puissance des fusils avec bref j'entre pas sur tous ces sujets mais il y en a beaucoup on peut aller vers la chasse traditionnelle on peut parler du vano on peut parler de la tendrerie de la pente bref je n'ai aucun doute sur le fait qu'on aura des occasions d'y revenir je veux dire au président malgré que je c'est un acte manqué j'ai sauté la page qu'il concernait pour arriver directement au sénateur Cuypers l'annonce de l'exploitation d'une dans une mine existante dans l'Allier d'une capacité qui nous permettrait de réaliser l'extraction de l'équivalent de 700 000 batteries lithium est une excellente nouvelle pour la transition écologique dans ce pays on ne peut pas décemment soutenir l'idée qu'il faut se passer du fossile qu'on a besoin de garder des véhicules individuels pour assurer une liberté de mouvement dans un pays comme le nôtre et que les terres vous les métaux dont on aurait besoin on va les chercher au bout du monde dans une hypocrisie qui serait la plus complète la mine de l'Allier permettra l'équivalent à ce stade de 700 000 batteries en pour vous donner un ordre d'idée nous fabriquons 1,3 millions de véhicules par an en France évidemment pas tous électrique mais ça correspond donc à peu près à la moitié d'un parc dans lequel 50% serait produit de manière électrique c'est évidemment un premier pas encourageant nous avons besoin si on veut être souverain de continuer à trouver des lieux qui nous permettront de ne pas dépendre de d'autres pays pour les matériaux essentiels dont nous avons besoin la sortie du fossile c'est bon pour le climat je pense que c'est aussi bon pour les droits de l'homme parce que ça nous évite de dépendre de pays qui n'ont pas nécessairement la même conception que nous dans un certain nombre de sujets mais c'est bon aussi pour notre souveraineté tout court et donc les chiffres que vous donnez sont tout à fait exacts les transports c'est 30% des émissions et pour aller un peu plus loin c'est le secteur qui a le moins amorcé ça baisse non pas par rapport à 90 mais même sur une période plus récente tous les grands domaines des missions sont en baisse pour certains de manière prononcée on est à 23% de baisse de nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990 on a doublé ce rythme modernique quinquennat mais il faut qu'on le double à nouveau pour tenir nos engagements et ça suppose un effort particulier dans les domaines de l'agriculture et des transports qui sont à eux seuls 50% aujourd'hui des émissions et les deux domaines dans lesquels nous avons les baisses les plus importantes à Calais la présidente les Tarma interrogé sur le zan j'entends son exaspération sur le fait de ne pas avoir eu de réponse depuis le mois de mars je plaide au moins la clémence entre le début du mois de mars et le 4 juillet date de ma nomination je vous demande d'entendre que dans les quelques sujets que j'ai trouvé dès le 29 août j'avais eu l'occasion de d'organiser avec plusieurs d'entre vous un temps d'échange ensuite on s'est rendu compte que c'était peut-être pas stupide qui aurait des navettes parlementaires d'associer les parlementaires de tout bord et donc j'ai conduit quelques sujets puis les collectivités locales parce que aller prendre la vie de l'AMF de la MRF de quelques autres y compris pour avoir un point de compromis acceptable nous semblait être quelque chose de nécessaire le délai pour la réécriture du décret j'avais dit que nous n'aurions que mi-novembre les conclusions des avances des agences d'urbanisme on l'a depuis hier j'ai donc vraisemblablement en ce moment même sur mon bureau des pistes pour réécrire ces fameux décret du 29 avril je procrastine pas j'attends juste à la fois de pouvoir les lire et ensuite de les partager avec vous pour rester dans l'esprit de co-construction que nous avons conduit je vous confirme que c'est pas seulement la position du ministre mais la position du gouvernement le comté à part sur le plan national là-dessus il n'y a pas de sujet notre idée sauf que l'enjeu c'est de présenter l'ensemble de tout ça de manière cohérente et globale et nous sommes interpellé en particulier par les régions qui demandent des comptes à part régionaux pour certaines d'entre elles notamment pour accompagner des projets économiques ou pour le fait de savoir où ça commence et ce qu'un projet de giga batterie d'usine de gig est un projet national je donne cet exemple et là-dessus comprennent un minimum de temps dans le cadre d'une discussion pour savoir jusqu'où on va la dernière demande que j'ai c'est quand même qu'on sorte les pistes cyclables des trajectoires d'artificialisation ce qu'il a nous fait descendre un chant et un domaine de manière différente et qui suppose d'autres types de discussions et jusqu'où on dit des tricote le texte de quelle manière c'est juste pour vous dire que dans le cadre de la discussion maintenant qu'on l'a initié qu'on fait en sorte d'avoir tout le monde autour de la table il faudrait pas qu'on termine comme on a commencé c'est-à-dire avec un défaut de concertation et d'échange on est là-dedans mon objectif c'est je l'ai dit d'aboutir le plus vite possible et qu'on est au plus tard fin d'année une position complète de notre part et donc votre perspective d'un texte en décembre permettrait sans doute que devant l'émission pour échanger et bien écoutez vous me laissez le temps de lire les propositions de la snow et les divers points et je serai ravi de venir vous m'avez ensuite interrogé sur Action Logement j'ai effectivement reçu hier matin pas seulement le président arcadiepan et son fils président mais toutes les organisations syndicales les 7 organisations syndicales qui assurent la gestion paritaire d'Action Logement 19000 salariés premier groupe de logements social 33% des logements sociaux financer à 80% du npnée financera 1,5 millions d'actions cœur de ville et je pourrais ajouter un certain nombre de choses la garantie visa à la hauteur de 600 000 développées dans le pays et un acteur clé d'un lien emploi logement il y a une émotion factuelle qui n'est pas une position du gouvernement qui est une position d'une structure indépendante qui s'appelle l'Insee sous le contrôle de rostat je insiste sur le sous le contrôle de rostade puisque c'est dans le cadre de la procédure européenne or que dit l'Insee elle considère qu'il faudrait reclasser Action Logement service qui est la filiale qui prélève le 1% logement enfin le PEC à l'intérieur du périmètre des administrations publiques locales ce qui engendrerait comme conséquence qu'elle aurait besoin d'une dérogation pour continuer à emprunter si on prive Action Logement de la capacité à emprunter on flingue le secteur du logement je peux pas être plus clair vous conviendrez avec moi que ce terme sont pas diplomatique mais ils ont au moins le mérite de la clarté je les ai assuré hier dans le cadre de cet échange et de ce dialogue de la conviction qui était la mienne que nous avions effectivement à faire en sorte de au contraire de leur donner des perspectives et je souhaite que nous aboutissions avant la fin de l'année madame la Présidente l'État à la signature d'une nouvelle convention kanale laquelle nous sommes attelés à l'issue de la réunion d'hier matin donc autant vous dire que les choses sont engagées de cette manière ce sujet avec l'Insee ça n'est pas un bras de fer en l'espèce avec le gouvernement je le redis j'ai en tout cas très clairement les conséquences elles font le elles peuvent être prises d'une certaine manière je préférerais qu'à la fin on finisse par ne pas les intégrer mais si elle devait l'être on aurait tout à fait la possibilité à la seconde où elle serait reconnue dans ce périmètre de leur accorder la dérogation d'emprunt qui permettrait de revenir au système antérieur sauf qu'elle serait intégrée dans la trajectoire maastrichienne ce qui serait pas une bonne nouvelle pour la comptabilité de nos finances publiques et pour la nécessité qu'action logement soit un acteur important y compris de la rénovation énergétique des bâtiments dans le cadre des cinq années qui arrivent on a quelques sujets périmétriques dont je ne parle pas mais pour lesquels je fais votre disposition sur leur trajectoire financière sur la contribution du snap et sur quelques autres sujets que vous connaissez au moins aussi bien que moi il me semble que j'ai enfin été interrogé par le sénateur Rémi Cardon sur la question de la DGF je me souviens avec émotion de l'époque où j'ai fait mon entrée dans cette maison comme vice benjamin du Sénat comme quoi le temps passe mais un âge bien plus avancé que le sénateur carton il y a cette époque non seulement la DGF n'a pas été maintenue mais elle a baissé dans des positions que n'avions jamais connu alors le gouvernement n'y était pour rien puisque c'était un gouvernement socialiste qui était en responsabilité et je comprends que vous ne reprochiez de ne pas avoir abandonné de 700 millions d'euros la DGF pour l'année en cours et que vous voudriez à réquisitoire sur une partie des sommes qui n'ont pas été compensées mais la plus grande des budgétisations qui a eu lieu c'est celle qui a consistait à priver l'ensemble des collectivités locales de 12 milliards d'euros je considère qu'à un moment quand on s'inscrit dans une famille politique on a le droit d'avoir un minimum de mémoire au moins dans la façon dont on pose la question et dont on présente les choses pour être clair un certain nombre d'impôts ont été supprimés mais ils ont été compensés on peut discuter de la question de l'autonomie mais pas du niveau de compensation je mets au défi qui que ce soit sur la taxe d'habitation de trouver des écarts par rapport à la réalité contenu du décompte et je vous annonce que la suppression de la CVA elle a des biais elle a en particulier le biais de nous faire prendre un risque sur le lien entre l'activité économique et territoire ça on peut en parler mais sur le niveau de compensation la vérité c'est qu'à la fin les collectivités locales seront gagnantes et je vais très exactement vous dire pourquoi parce que le négociation elle a abouti à ce que la compensation elle se fasse par un régime plus dynamique dont on ne voulait pas Bercy à l'origine la CVAE c'est 2,5% de moyenne de progression depuis 10 ans la TVA c'est 3,5 je vous invite à regarder ces chiffres et à la différence de la CVE la TVA n'abc qu'une fois autour de au cours de ces 25 dernières années c'était en 2009 alors que la CVE connaît des itérations qui sont liées au mécanique donc on peut discuter de la philosophie et de la libre administration mais vraiment sur la compensation et j'en veux pour preuve un élément sur lequel je m'arrête dans le concert des difficultés actuelles qui sont liées à l'inflation et sur lequel on pourrait revenir il y a un niveau de collectivité que nous entendons pas ce sont les régions parce que la progression des crédits liée au fait qu'on a supprimé pour elle la CVE pour la TVA ça aboutit à 9,1% de progression des crédits ce qui est très supérieur à ce qu'aurait été le régime de ces VF et ça au moins cette inconvénient d'indexer en quelque sorte une partie des recettes sur une partie des dépenses je pense qu'on aura des débats passionnants parce que je ne réagis pas parce que la loup la liste est longue monsieur le ministre mais on aura des débats passionnants là-dessus je passe la parole à Serge gabarit ensuite à jean-clotisso oui merci président monsieur le ministre le gouvernement abondait la mission écologie de 3 milliards d'euros supplémentaires pour financer un amortisseur électricité il indiqué dans l'exposé des motifs qu'il couvrira également les établissements publics c'est ce qui est une bonne nouvelle pourtant nous avons proposé la question au mystère de l'économie personne ne sait s'il réseau consulaire constitué justement d'établissements publics et bien inclus dans ce dispositif on nous répond d'ailleurs souvent qu'il faut se tourner vers votre ministère pour avoir la réponse pour ne prendre qu'un exemple les chambres de métiers de l'artisanat pilote des centres de formation des apprentis qui s'acquittent une lourde facture pour les équipements techniques comme les fours par exemple puisqu'ils font les formations de boulanger pâtissier etc et rien qu'en 2023 la facture des chambres de métiers va s'alourdir de 15 millions d'euros alors qu'il est prévu de les secrets de 15 millions d'euros par ailleurs pouvez-vous donc aujourd'hui nous confirmer si le réseau consulaire bénéficiera bien de l'amortisseur électricité en tant qu'Etablissement public je vous remercie deuxième la réponse est oui deuxième question c'est une bonne réponse deuxième réponse j'espère qu'elle sera aussi positive mais c'est plus long et plus compliqué le réseau ferroviaire à son rôle à jouer dans la transition écologique bien sûr simplement l'interrogation c'est reçu un flambée du coup de l'énergie qui met aujourd'hui en péril le Fred ferroviaire il y a eu un certain nombre d'interrogations autour de cela avec le risque de transfert sur le routier quelle mesure comprendre le gouvernement pour préserver ce mode de transport merci la première porte sur le montant accordé sur le fond vert en estimé à 2 milliards d'euros en fin d'accompagner les collectivités territoriales dans les projets de transition économiques on a l'impression un petit peu mais je comprends pas mais vous allez nous écrire le sujet j'en ai pas l'impression que c'est du recyclage d'enveloppes entre DETR des cils etc donc ce premier outil semble malheureusement bien insuffisant par rapport aux 12 milliards d'investissements nécessaires 12 milliards d'investissement climats qui devraient être réalisés par les collectivités chaque année selon un rapport récent d'institut d’économie pour le climat et collectivités ont pourtant et on le dit tous ici un rôle clé à jouer dans la mise en oeuvre des politiques de transition écologique qui peuvent avoir un rôle moteur auprès des autres acteurs du territoire que ce soit les entreprises ou les citoyens quand on voit les récentes recettes de la contribution au service public de l'électricité estimé à près de 31 milliards d'euros d'autant plus que ces recettes se créent dans les territoires ne pensez-vous pas monsieur le ministre il conviendrait d'augmenter les fin au fond vert ça c'est une première question enfin deuxième question je souhaitais revenir rapidement c'est vraiment l'actualité revenir sur le potentiel prolongation d'un an de l'autorisation de la mise sur le marché du glyphosate par la Commission européenne suite au désaccord entre les experts des 27 États membres sur le sujet du glyphosate qui concerne conjointement votre champ de compétence c'est vrai et celui de Monsieur féno la France a obtenu le statut d'État rapportant en 2019 au sein d'un groupe de travail dédié et malheureusement et je rejoins les propos de notre collègue euro député Henri Andrieu l'échec des négociations prouve le manque de travail et de volonté de la part des quatre états rapporteurs alors que la stratégie européenne pour la biodiversité et la stratégie de la ferme à la fourchette prévoit une réduction de la moitié de l'utilisation des pesticides ici à 2030 ce nouveau report est un coup dur porté à ses objectifs donc ce ministre quelle est la position de la France votre position dans ces négociations européennes pensez-vous que les financements publics à la recherche d'alternatives sont à la hauteur de notre pays donc ça voilà et puis j'ai une question qui est récurrente que j'ai posée à tous vos prédécesseurs on vous parlait du sujet de la mine dans l'Allier moi je vais vous parler du sujet de l'après mine et j'ai un sujet très très précis c'est une mine d'uranium dans mon département savoir l'après mine est très mal géré on a eu plusieurs rencontres avec les différentes prédécesseurs et on en a eu un il n'y a pas très longtemps avant que vous arriviez avec le cabinet de Madame Pompili on n'a pas eu de réponse parce que vous êtes arrivés trop vite où elle est partie trop vite je sais pas mais en tout cas mais je souhaiterais à nouveau qu'on puisse se rencontrer parce que c'est un sujet très précis et qui devient très urgent merci Monsieur Merci beaucoup Jean-Claude Silvia Noël et on finira ce cette série pour Patrick chaise merci madame la présidente monsieur le ministre vous évoquiez tout à l'heure le défi de la voiture électrique et la nécessité devrait pour sauvegarder notre capacité de production dans notre pays où au moins sur le continent européen je vous rejoins tout à fait mais je profite de cette audition pour vous alerter sur les difficultés extrêmes vécues par l'industrie automobile électro intensive qui supporte actuellement des hausses électricités de plus de 300% j'en ai j'ai bon nombre de sous-traitants automobiles dans mon département qui m'a alerte sur les vraies difficultés qu'il rencontre aujourd'hui et donc demain je vous alerte déjà sur le fait que bon nombre mettront vraisemblablement la clé sous la porte parce qu'ils ne seront pas en mesure de supporter de telles hausse de coude l'énergie donc si on veut demain pouvoir avoir encore la capacité de produire nos propres véhicules je crois qu'il va falloir véritablement accompagner cette industrie qui est capitale deuxième question c'est sur le filet de sécurité destinée aux collectivités locales votées lors du PLF du 16 août 2022 reconduit en 2023 selon les propos du gouvernement en juillet 2022 il était question que ce dispositif concerne 22000 communes or le ministre des comptes publics auditionnés par le Sénat le 26 septembre dernier indiqué que seul 25% des communes soient à peu près 9000 pourraient en bénéficier donc là encore je vous demande de nous communiquer des chiffres réalistes parce que on est un peu perdu merci Sylviane Patrick chaise je vais être assez rapide puisque mon collègue qui perce attiré avant moi je vais je vais quand même revenir sur la question de la chasse et sur le rapport que nous avons remis sur la sécurité qui effectivement comme vous l'avez dit monsieur le ministre a créé un syndrome de réaction divers et variées moi la question que j'ai à vous poser est très simple c'est que je voudrais savoir comment votre gouvernement envisage de gérer ce dossier et plus particulièrement si vous prévoyez de porter une loi sur cette question dans le dans le courant de l'année vous êtes à l'amortisseur pour tous les autres y compris si vous avez moins de 10 salariés mais que vous avez un besoin important en énergie type boulangers et si vous êtes électro intensif c'est le guichet c'est à dire un traitement au cas par cas pour les sites les plus industriels pour éviter les conséquences que vous avez décrites parce que là l'idée c'est de pas des industrialiser le pays à cause des prix et donc ce dispositif spécifique qui sera directement pilotée par Bercy qui concernera plusieurs dizaines centaines je ne sais pas de sites qui ont un tel poids dans leur chiffre d'affaires plus exactement dans leur dépenses de la partie énergie il y aura un suivi pour les accompagner pour convenir avec elle d'un niveau de soutien qui leur permet de rester compétitive ça c'est le guichet pour les électro intensifs en ce qui concerne la question du fret et la question de la SNCF le Sénat a fait un excellent rapport sur le développement du fret je le dis parce que il nous inspire avec Clément baume sur la manière dont on pourrait majorer ça et qui d'ailleurs pointent bien le fait que il y a la question du prix mais malheureusement il y a pas que la question du prix il y a la question de la taille des plateformes il y a la question du nombre de sociétés qui interagissent dans le domaine et du fait qu'on n'a pas de système d'accroche intelligent et donc on a un temps homme qui est extrêmement élevé et qui complique une partie des usages on a plus de sillons qu'on ne le croit mais on n'a pas forcément assez de wagons ou de temps pour les assembler ou de place sur les plateformes pour pouvoir le faire et pour pouvoir tenir nos engagements la question du fret et du soutien global du financement des coûts de la mesure la SNCF va être concernée par les dispositifs de soutien l'énergie tout le monde l'est les amortisseurs et les dispositifs de guichet s'inscrivent dans ce contexte et valent aussi bien pour une collectivité que pour une université publique que pour une entreprise publique et donc à ce titre il y a des modélisations qui sont en train d'être faites par rapport au prix que la SNCF avait pu contracter je veux dire au sénateur Tissot que le fond vert c'est 300 millions d'euros de recyclage avec des guillemets un milliardet de crédits nouveaux la décile la DETR ne baisse pas ce qui change c'est que le fond friche qui aurait dû disparaître qui était doté de 300 millions d'euros qui auraient dû disparaître dans le cadre du plan de relance mais dont on a vu l'efficacité on le reprend entre guillemets parce que clairement les friches font l'objet du financement par le fond vert mais on est bien un milliardet de crédit nouveau et dans la progression des crédits global vous avez c'est 2 milliards d'euros de plus hors relance ou ce 1 milliard 7 relance comprise je vous assure vous pouvez vérifier le dispositif et ça j'y éveillé personnellement vous me fait dire que potentiellement on n'est pas tout à fait à la hauteur de ce que serait les besoins pour accompagner les collectivités territoriales qui peuvent être un maillon indispensable sur la cohésion des sur la transition écologique je partage l'idée que c'est un maillon indispensable en revanche il nous faut un outil de dialogue commun j'ai demandé à la MF à intercommunalité de France à l'ADF et à l'ARS de nous proposer des maquettes de budget vert non pas édité par Bercy mais faites par les associations de collectivités qui nous permettraient ensuite d'avoir des bases pour savoir ce qui va dans le bon sens pour le climat et donc de pouvoir ensuite là dessus objectif et des soutiens qui nous permettent d'accélérer d'un point de vue climatique voilà ce que je peux vous dire et l'idée c'est que ça puisse s'appliquer dans un an qu'on dispose de ces maquettes parce qu'aujourd'hui vous avez des collectivités qui toutes seules dans leur coin vous disent moi j'ai un budget qui est bon pour le climat mais elles font une compta maison et par exemple elles peuvent prendre une route et vous dire que comme il y a des vélos sur la route la route c'est bon pour le climat qu'on est un minimum de modèles me semble pas être quelque chose d'aberrant si on veut être capable de parler la même langue je vais sur la question du glyphosate alors qui n'est évidemment pas le sujet le plus simple à la fois parce que vous l'avez dit il est européen parce qu'il y a une forte résonance sur le ministère de l'agriculture sur le sujet et qu'on est dans une situation où je prends acte j'y suis bien obligé que le vote des États membres n'a pas permis qu'une majorité qualifiée se dégage pour que on sorte aux échéances prévues c'est-à-dire au 31 décembre 2022 dispositif la position de la France c'est de continuer à plaider que nous devons aller vers l'interdiction la plus rapide possible en soutenant les alternatives en termes de recherche et ce qu'on est en bon niveau les dispositifs de soutien à la recherche pour les alternatives au glyphosates pour le coup je les pilote pas en direct donc je ne peux pas répondre à la question est-ce qu'on met assez d'argent pour trouver ces alternatives il n'y a plus de doute aujourd'hui sur le caractère néfaste pour la santé du glyphosate donc de ce point de vue il est indispensable qu'on est une accélération d'évolution c'est pratique et l'Europe doit avancer le sujet c'est aussi au-delà de ça c'est la directive REACH c'est quelques autres sujets sur lesquels nous pourrions avancer j'étais rendu sur l'après mine je prends le point que il vous faut un temps spécifique pour évoquer la situation de votre ancienne mine d'uranium de la Loire la sénatrice Noël pour l'électro intensif c'est fait pour le filet de sécurité je vous invite et nous y réfléchissons très activement à assouplir le filet de sécurité que vous avez grandement déjà contribué à mettre en place dans le courant de l'été il se trouve que d'après les éléments qui me reviennent on a un problème sur la porte d'entrée on s'est mis d'accord sur le fait qu'il fallait un niveau de diminution de l'épargne brut pour pouvoir bénéficier ensuite d'une partie de la prise en charge et il semble que ce soit ça qui soit le problème c'est qu'on a je vais le dire avec des mots que je vous demande de pas retenir contre moi mais c'est parce que je n'ai absolument pas la difficulté pour les collectivités locales mais on a surestimé la perte d'épargne brute que subirait les collectivités et ça n'est pas parce que vous perdez que 15% que vous allez bien et que vous ne devez pas disposer d'un coup de main donc le dispositif tel qu'il a été prévu la porte est trop étroite et ça aboutirait à ce qu'on ne dépense pas les fonds que vous avez obtenu dans le cadre de la discussion budgétaire et les 430 millions et j'attire votre attention que fort du précédent 2022 le filet de sécurité adopté à l'Assemblée nationale qui s'inspire pour partie de ce dispositif avec une perte d'épargne brute de moins 25% gagnerait sans doute a été assouplie dans des conditions comparables je sais que le sénateur USON dit on supprime la première partie on prend en charge 50% du surcoût c'est à dire il y a même plus de porte d'entrée à titre perso mais ministériel aussi je vous indique que l'absence totale de porte d'entrée ne semble pas forcément juste mais qu'en tout cas il faut une porte d'entrer beaucoup plus basse peut-être que 10% de capacité de perte d'autofinancement permettrait déjà pour le coup de retrouver les chiffres que dont nous parlons mais à 25 on est sur des volumes qui prive un trop grand nombre de collectivités du dispositif voilà ce que je pense très exactement sur le sujet et encore une fois je le dis à peu près avec le souci de consommation des enveloppes sur lesquelles il y a eu des engagements de prière donc ensuite si on décide d'aller plus loin on peut mais on ne dépensera pas les 430 millions dans les conditions actuelles du filet de sécurité on a un petit sujet sur les chiffres c'est que c'est sur la base des comptes administratifs qu'on versera l'argent donc quand quelqu'un vous dit on espérait 22000 ou on pensait 22000 aujourd'hui c'est 9000 d’autres vont vous dire 5000 tant que l'année n'est pas terminée il y a potentiellement une question qui peut se poser en revanche comme on a des collectivités qui pensent qu'elles ne seront pas 25% elles ne demandent pas l'avance remboursable et celle pour lesquelles on est certaines qu'elles dépasseront ce seuil elles ne sont pas nombreuses mais il faudrait pas qu'on ait des collectivités qui se débrouillent pour creuser leur perte au titre de l'année de manière à bénéficier du filet de sécurité en repoussant du coup certains dispositifs il faut pas qu'on pénalise la bonne gestion je le dis mais qu'on ne me fasse pas dire ce que j'ai pas dit vous pouvez par exemple différer la subvention que vous versez à une structure de chez vous pour faire en sorte de bénéficier d'un complément de crédit c'est de la bonne gestion si c'est pour toucher une subvention mais ça n'est pas souhaitable qu'on pousse les élus à ce type d'expédian il faut qu'on les aide en tenant compte d'une réalité objective le sénateur chaise m'a interrogé sur le fait de savoir s'il y aurait une loi je sais pas lui répondre à cette date y compris parce que il y a des choses qui pourraient sans doute se faire par décret et que je ne sais pas jusqu'où on va sur un certain nombre de sujets je dis pas que c'est impossible je peux pas prendre cet engagement ce soir parce que quand je dis quelque chose j'aime bien ensuite le faire et comme je suis pas certain qu'on en aura besoin mais je pense que ça fera partie des sujets dont on pourra parler très bien merci beaucoup monsieur le ministre on va reprendre un jeu de questions Serge méryou ensuite Marie-Noël line madame la Présidente Richard collègue moi je vais je voudrais évoquer la forêt et derrière la forêt les moyens et le budget de l'ONF et d'éventuelles suppression de postes qui ont été largement évoqués je rappelle que le budget de l'ONF c'est 180 millions d'euros légèrement en hausse un projet pour pour 2023 mais on a une inquiétude donc sur les effectifs de l'OMF avec une suppression de 95 postes prévues pour 2023 et dans le cadre de la mise en oeuvre du contrat d'objectifs il pourrait y avoir et de performance il pourrait y avoir des suppressions à l'ange qu'à 500 postes je rappelle qu'un rapport sénatorial qui était qui est récent et sur les feux de forêt et bien sûr les syndicats c'est évidemment le rôle demande au gouvernement de revenir sur la suppression des 500 postes je pense monsieur le ministre que vous vous êtes exprimé récemment le 29 octobre et que vous avez indiqué qu'il y aurait aucune suppression de poste pour 2023 mais pouvez-vous nous confirmer donc pour 2023 et la trajectoire aussi sur les cinq années à venir je vais pas refaire le l'article sur l'importance de la forêt avec la mutation à laquelle elle est confrontée merci Jean méthode et ministre répond voilà rapidement à chacun d'entre vous après vos questions progression des crédits aux alentours de 10 millions d'euros suppression des 80 postes qui étaient prévus dans le schéma d'emploi je peux pas répondre pour l'année qui suit pour une seule raison c'est que les effectifs de l'ONF sont au ministère de l'Agriculture il y a une cote tutelle donc moi je connais mes perspectives de postes pour les 5 ans qui viennent mais la feuille de route ONF on s'est battu ensemble avec Marc féno pour qui est zéro suppression pour l'année 2023 je ne peux pas imaginer qu'on reprenne une baisse au moment où on annonce qu'il faut qu'on augmente les plantations qu'on arrive à 10% du renouvellement de la forêt dans les années qui viennent contenu de la baisse du pouvoir de stockage je rappelle que l'on nef gère 25% de la forêt française et que ça ne représente que 4% des surfaces qui ont brûlées preuve qu'il y a aussi un dispositif de prévention et d'accompagnement que là-bas ont fait les corridors de sécurité qu'on réalise les obligations débroussaillement et qu'un des sujets c'est de regarder comment on éteint le périmètre qui permet la bonne gestion par le NF de ces sujets mais en tout cas les choses sont claires 0 suppression 10 millions de compléments pour 23 merci marine Noelle lineman ensuite Patricia vous êtes le ministre de la Planification et je vais prendre l'exemple de la de la rénovation thermique des HLM s'il y a bien un endroit où pourrait planifier c'est là on a des opérateurs bienveillants capables on a fait un chiffrage qui amène jusqu'à 2050 à des sommes gigantesques faut pas faire le truc faudra trouver les moyens de le faire la l'Union sociale pour l'habitat demandé dès cette année que soit consacré au moins dans les deux premières années qui viennent 500 millions d'euros à la rénovation thermique 500 millions d'euros pourquoi parce que le fond le plan de relance mettez 500 millions pour 2 ans et tout a été consommé en une année sachant qu'il y a encore en attente des demandes de subventions l'actuel budget prévoit 200 millions ça veut dire qu'on commence à cumuler du retard alors que même avec les 500 millions on n'est pas sûr d'atteindre les 350 milliards etc donc ne croyez-vous pas que soit dans le cadre du plan de confiance ou de l'accord de confiance que le gouvernement veut faire avec l'USH soit par une procédure spécifique il ne soit pas urgent de planifier de façon pluriannuelle fiable la montée en puissance de la transition énergétique j'ai parlé de rénovation mais il y a l'histoire de la seconde vie des bâtiments très anciens qui est aussi une piste mais qui ne peut pas couvrir tout de suite l'ensemble du parc deuxième sujet très rapide aménagement du territoire on entend pas de discours sur les nouveaux outils la nouvelle stratégie d'aménagement du territoire or ça devrait être impérativement un corollaire aux ânes parce que si vous avez une stratégie de rétraction des trop fortes du foncier sans l'avoir planifié dans une stratégie d'aménagement du territoire vous allez avoir une désertification des services publics etc qui va s'opérer et en particulier on l'avait vu dans la mission recherche innovation beaucoup de nouveaux de nouvelles entreprises et usines ne peuvent pas attendre 10 ans avant de savoir s'ils peuvent s'installer à tel ou tel endroit donc ne faut-il pas un plan de foncier disponible pour un certain nombre d'usines et d'entreprises qui prennent du terrain je parle pas de la petite entreprise intellectuelle qui a pas moins besoin de travail de terrain de planifier les terrains facilement mobilisables compatible parce que sinon dès qu'il y a un projet tout on se dit je suis pas sûr d'avoir mon permis etc troisième volet elles font friche le fond friche est dans le fond vert est-ce qu'il y a des crédits sanctuarisés et moi j'ai pas tout compris de qui elle est décider de l'usage du fond vert donc si vous pouvez nous expliquer en même temps qui va décider dans quel transparence et sur quels critères de priorité ça nous paraît utile sur le ministre parc social le parc social est globalement en meilleure état que le parc privé et j'attire votre attention sur le fait que dans les débats qu'on a sur la rénovation énergétique on a discuté des bailleurs notre principal problème c'est les copro et le principal verrou il est pas financier il est juridique pourquoi est-ce qu'on arrive à faire des rénovations collectives dans le parc social parce qu'il faut pas une majorité de soutien parmi les propriétaires à coup en se heurte aujourd'hui c'est aux droits de propriété et à la nécessité de réunir une majorité pour être capable de faire les travaux bilan il y a deux fins moins de passoire énergétique 9,5 contre 18,8 dans le parc social plutôt que dans le parc public mais ça représente quand même 460 000 passoires pour lequel indépendamment du calendrier que vous évoquez qui est juste pour 2050 on a des besoins à court terme je vais pas ce soir entrer dans le détail vous avez raison je ne remets pas en cause les chiffres que vous donnez je considère que le dispositif deuxième vie peut être un moyen d'aller redonner une défiscalisation à partir d'un certain niveau de rénovation qui permettrait d'enclencher d'accompagner tout le monde mais je pense qu'il y a un autre angle mort dont nous allons nous occuper dans les toutes prochaines jours ou semaines qui sont les bâtiments des collectivités locales et de l'état je vous parle de 380 millions de mètres carrés à 1000 euros du mètre carré en moyenne ça fait 400 milliards et donc quand on met ce genre de chiffres on comprend qu'à un moment il va falloir qu'on innove indépendamment des crédits budgétaires et que nous vous proposerons des choses qui sont innovantes dès lors que ces publics j'aurais l'occasion d'y revenir plus vite que vous ne le pensez le meilleur moyen d'atteindre nos objectifs carbone c'est de fermer nos usines comme ça on dira regarder on est même moins sauf que derrière on importera des trucs qui sont produits au bout du monde et ce sera totalement hypocrite donc c'est l'inverse qu'il faut faire il faut rien industrialiser ce qui suppose effectivement d'être capable d'avoir cette vision et pardon et vous m'aviez posé une question le fond friche attribution le préfet répartira ses crédits sur le modèle de la DS il reste un point c'est est-ce que on fait une commission dans lequel le préfet réunit une partie des mers un peu sur le modèle ou des parlementaires sur le modèle de la DETR pour faire en sorte de d'attribuer les crédit ou pas ça c'est en discussion avec la MF ça serait la meilleure solution je suis transparent avec vous bon mais l'idée c'est que les crédits soient disponibles vite très bien merci Patricia Sillingy pose sa question ensuite Martine Berthet merci à tout le monde d'être court merci monsieur le ministre vous avez annoncé récemment à fléchage de 50 millions d'euros pour un programme de recherche sur l'adaptation des forêts au changement climatiques ce programme vise à apporter des solutions et des outils d'aide à la décision aux propriétaires pour avoir la forêt la plus résiliente possible pour capter piéger du carbone pour avoir des stratégies intelligentes en termes de plantation d'exploitation et de suivi est-ce que vous pouvez nous donner plus de précisions sur ce programme aussi est-ce que qui nous permet d'espérer qu'il soit mis un terme à la malforestation c'est rangé serré de pain aligner sans lumière que l'on rencontre parfois dans le Limousin ou d'autres dans le Morvan merci Patricia parfait très rapide 50 millions d'euros pris dans le cadre du Plan France 2030 sur la partie forêt la raison très simple aujourd'hui nos forêts alors qu'elle progressent en volume elle diminue en efficacité de stockage carbone le plus gros écart que nous ayons sur la SNBC il vient de l'insuffisance stockage que nous avons pourquoi parce que la forêt est victime du réchauffement climatique et donc au lieu de nous aider elle est affaiblie et donc il faut qu'on renforce sa résilience 50 millions d'euros pour un programme que nous confions à l'ONF or trajectoire budgétaire puisque c'est dans le cadre de France 2030 quelles essences par rapport aux températures qu'on connaît quel type d'essence on peut planter par rapport au sol pour pas être aussi dans de la monoculture comment est-ce qu'on fait en sorte d'avoir une stratégie qui soit une stratégie de biodiversité et un volet qui est l'utilisation du bois parce que le sujet c'est que le bois c'est non seulement une capacité de stockage mais ce sont aussi des sources de matériaux biosourcés qui nous permettent d'éviter d'autres types d'énergie il faut là dessus se méfier de deux phénomènes le phénomène Idéfix je ne coupe pas un arbre je laisse la nature telle qu'elle est parce que une forêt jaune c'est une forêt qui absorbe du carbone une forêt vieille si une forêt qui stocke mais on a besoin d'avoir une forêt qui pousse de manière à absorber une partie de ce qu'on aimait et donc il faut être capable d'avoir ce double dispositif et en même temps il faut qu'on sache ce qu'on fait de cette forêt parce que si c'est derrière pour faire du bois énergie ça veut dire qu'on rebrule ce qu'on a stocké donc qu'on l'imagine pour des haies pour un certain nombre de choses c'est une chose mais que ce soit la destination à ce moment-là ce serait une difficulté ensuite je peux pas répondre sur le type d'essence ça dépend évidemment de la stratégie mais c'est l'objectif que vous décrivez mais ça dépend aussi de la nature des sols et dans certains endroits où vous avez du sable la possibilité d'aller varier les essences et les limitée par la nature très bien merci Martine Berthet ensuite Bernard buis oui merci madame la présidente monsieur le ministre mes questions portent sur deux sujets les aides et des feux et le loup le loup pour commencer que pensez-vous de sa protection à tout prix alors qu'il entraîne ou que sa gestion entraîne la disparition d'autres espèces de Phone et de flore je pense au mouflon qui a disparu de plusieurs massifs alpins qui l'entraîne également la disparition du pâturage de nos alpages pourtant bénéfique à la protection de l'environnement pourquoi à présent que le comptage des nombres plus de 1000 loups un nouveau seuil de 2500 loups est sorti du chapeau pour la viabilité de l'espèce versus les 500 demandaient jusque là quel est votre position pour son déclassement d'espèces ultra protégés à protéger comme nous le demandons et l'ont demandé tout dernièrement une quinzaine de pays européens concernant les aides et Fe quelles aides alors les collectivités territoriales concernées commencent à s'affoler parce que quelles aides sont prévues pour ces collectivités territoriales je pense à la nécessité dans mon département de changer tous les bus de transport public pour les agglomérations chambérienne et aixoise quelles aides et exonération et comment président d’interco ou maire des villes qui sont concernées par ces ETFE pour que dans les différents domaines dont vous parlez et ça a été évoqué la question des touristes la question effectivement de la de la réalité d'usage très court on puisse d'abord avoir un partage d'expérience à ceux qui sont passés il y a 10 et des feuilles il y a 43 villes maximum qui sont concernés dans les 43 il y en a une dizaine qui devrait sortir de l'obligation contenu de leur qualité de l'air et très concrètement c'est avec eux qu'on discute deux angles la question de l'harmonisation la question de l'accessibilité sociale il y a des dispositifs qui sont prévus d'être de prêt à taux zéro de microcrédit de surprises à des feux j'entre pas là-dedans parce que dans les questions vous posez il y a aussi des réponses tout n'est pas binaire aujourd'hui dans les 10 vous avez une ville comme Strasbourg qui applique un dispositif au 24 fois par an même si vous avez une voiture qui n'est pas critère en critère de vous pouvez accéder partout dans la ville si on généralisait des dispositifs d'exonération temporaire pour des touristes ou pour des choses de ce type ça pourrait régler une partie du sujet aujourd'hui mais on peut très bien imaginer demain que ça se fasse avec d'autres types de dispositifs y compris l'aide de la technologie la lecture des plaques d'immatriculation l'exonération de certains véhicules à Reims on a sorti les véhicules de secours au TP de la liste des véhicules qui sont concernés à Grenoble pour le mont les véhicules légers ne le sont pas sont les poids lourds je vais pas entrer dans le détail ce que je peux vous dire c'est que depuis quelques semaines deux fois par an le principe a été rendu concevoir avec l'ensemble des mers pour répondre à ces sujets une campagne de comme pour rappeler qu'il s'agit dans ce jeu de santé publique et pas d'une fabrique à gilet jaune la volonté de faire en sorte effectivement d'avoir des aides qui soient au niveau et je reviens à ma discussion sur l'électrique tout à l'heure aujourd'hui mon problème c'est que pour sortir d'une partie des véhicules polluants je n'ai pas forcément les alternatives d'occasion qui me permettent d'avoir des réponses qui sont crédibles la question des buses des réseaux de transport du GNV ou d'un certain élément ça va le résoudre à l'échelle du ministère il faut pas qu'on ait des aberrations qui consiste à flinguer les transports en commun alors même comprétant prendre des alternatives à la voiture donc je peux vous assurer que sur ces sujets j'aurais des occasions de revenir vers vous le loup les comptages dont je dispose pour moi font état de 921 loups le chiffre de 2500 je ne l'ai jamais entendu vous avez raison de dire que au moment de la réintroduction le chiffre de 500 avait été évoqué comme étant très concrètement l'ambition et l'objectif d'un plan national ce plan national d'où il arrive à échéance au premier trimestre de l'année qui arrive la France va devoir effectivement à la fois définir ce qu'est sa nouvelle vision on a plein de sujets à régler depuis la question des Patou les chiens en passant de l'action d'indemnisation le travail de l'ofb la position sur la Convention de Berne aller chez l'européenne on a énormément de thèmes plus la simplification d'un certain nombre de tir de prélèvement vous savez qu'on est sur 19% de tirs de prélèvement qui sont autorisés et qu'on ne les atteint pas parce que certains considèrent que ça va trop loin or les 19%, il faisait partie du deal et de l'équilibre qui avait été passé y compris avec les éleveurs sauf que vous avez des questions d'autorisation administratives l'interdiction des tirs multiples la question des louvetiers la question de leur équipement bref plus des angles morts par rapport aux éleveurs proprement dit qui fait que quand une brebis a disparu en indemnise pas or dans un certain nombre de cas il peut arriver que le loup emmène la brebis enfin bref ce sujet un il fait l'objet d'une mission commune entre le ministère de l'agriculture et le ministère de la transition écologique deux d'un benchmark européen moi j'ai demandé comment font les autres on est tous confrontés au même difficulté vous avez évoqué le sujet est-ce qu'il y a des pays qui sont plus intelligents que nous sur une partie du dispositif et ce qu'il y en a dans on peut s'inspirer et ce travail il va obtenir objectiver la position que nous aurons au premier trimestre de l'année prochaine pour dévoiler un nouveau plan national d'eau mais je n'ai jamais dit qu'on avait besoin de 2500 loups j'ai jamais dit non plus qu'il fallait qu'on revienne à 500 je sais qu'il y a des chiffres qui circulent à la minute où je vous parle et c'est une parole autorisée du ministère de la transition écologique on constate qu'on est dans une situation qui arrive à point nommé l'émotion elle est à son maximum dans les départements où le loup arrive là où dans certains départements et je pense à la Lozère et au fur et à mesure que le loup est en train de remonter vers le nord vers des territoires qui n'ont pas l'habitude on se rend compte de l'impact psychologique et économique sur les populations et donc la nécessité de nous poser la question du bon ajustement de cette politique merci Martine c'est de l'ours merci président de monsieur le ministre je souhaite vous interroger sur l'avenir des zones Natura 2000 cet été la région Auvergne Rhône-Alpes a décidé de supprimer les subventions destinées aux autres Natura 2000 cette décision serait motivée par la baisse de 20% des crédits des feders et le souhait de réallouer c'est fort à l'agriculture or en Auvergne Rhône-Alpes 13,3% du territoire est classé en zone Natura 2000 ce qui représente 938 443 hectares ce sont 266 qui sont protégés donc 47 sites dédiés à la préservation des oiseaux de leur lieu de reproduction des haltes migratoires et zones d'hivernage et 213 sites consacrés à la conservation des habitats naturels une telle décision mais évidemment en péril cette biodiversité ainsi que les emplois dédiés à l'animation et l'entretien de ces sites monsieur le ministre que faire pour préserver l'avenir financier de ces zones Natura 2000 essentielles au regard des enjeux essentiels de préservation de l'environnement sur notre territoire bon vous l'avez dit il y a donc ce transfert des zones Natura 2000 pas de toute l'état conservant les zones Natura 2000 en particulier maritimes mais des zones terrestres avec effectivement la région Auvergne grenade qui a une position originale par rapport aux autres régions de France qui consiste effectivement à considérer que le contenu est pas alors même qu'on est en train de parler de crédit européen et que dans le dispositif nous n'avons pas la main complète sur ces crédits et donc dans ce dans ce sujet il me semble que c'est quand même l'intérêt de préservation de ces zones qui comptent nous transférons de manière intégrale les ETP qui sont associés à ces zones Natura 2000 mais je veux croire à la fin que quand on aime sa région et quand on y attentif on fait en sorte de préserver les territoires remarquables qui la composent et qu'on réussira à sortir de tout ça par le haut je vous précise que dans le projet de loi qui vous sera soumis il y a à nouveau une progression de la dotation biodiversité qui vous est proposé en augmentation de 25% et qui est la somme qui est adossée pour les habitants des communes Natura sont des compléments de crédit qu'on vous propose d'augmenter pour les habitants de ces communes qui permettent d'aller soutenir des politiques d'accompagnement de ces PNR bien Guess [Musique] c'est que les 15% vont peser pour beaucoup de ménages et l'ADEME qui est sous votre responsabilité des gens avant l'augmentation des tarifs que il fallait tripler le chèque énergie pour sortir les gens de la précarité énergétique 12 millions de personnes qui vont avec la rénovation thermique parce que ceux qui sont obligés de surchauffer c'est évidemment ceux qui habitent dans des logements plutôt insalubre donc est-ce que vous êtes là aussi plutôt en accord avec l'ADEME sur pérenniser le système mais donner une enveloppe évidemment supplémentaire pour que c'est gens qui sont en situation de précarité énergétique puissant sortir dans la prochaine année et la deuxième question très courte je pense qu'en même temps il faut interdire les coupures d'électricité sinon on va avoir un certain nombre de gens qui au mois de mars vont se retrouver en très grande difficulté voilà c'est fini bon c'est pas un pronostic dans la boule de cristal c'est la comparaison avec les États qui nous entourent la France est le pays où les tarifs de l'électricité ont le moins augmenté on peut le contester le présenter d'une c'est juste factuel c'est je constate quand je regarde l'année 2022 que quand on se compare à tous les pays qui nous entourent nous sommes le pays où les prix de l'électricité ont le moins augmenté et quand je regarde l'année 2023 il est perspectives sur lesquelles nous nous retrouvons et qu'on additionnera les années 2022 et 2023 même s'il reste des zones donc que vous décrivez mais elles ne sont pas on peut discuter du fait de savoir si ça va monter à X3 ou à fois 4 mais on peut pas discuter sur le fait qu'on aura au moins des augmentations qui seront supérieures et très largement supérieur aux 15% d'en discutant j'ai un respect infini pour la représentation sénatoriale je vous dis et continue de la nostalgie que que j'éprouve à la pensée que j'ai été à votre place mais si vous voulez qu'on puisse s'entendre où c'est une discussion elle a lieu dans le couloir ou c'est une réponse à vos questions et vous me permettez d'aller au bout des réponses que je vous formule au moment où j'ai je vous ai laissé poser votre question jusqu'au bout le sujet que vous décrivez c'est le juste il est il est juste si on a la moitié de la population qui se retrouve avec plus 15% et qu'on a des chèques énergies qui compensent de façon correcte pour le reste de la population le delta vous conviendrait avec moi ou pas mais qu'en tout cas il y a à la fois une prise en compte des plus fragiles et un accompagnement d'une réalité des prix qu'on a juste par rapport à des prix du fossile dont il faut qu'on sorte d'une manière ou d'une autre notamment compte tenu du mécanisme du marché européen qui fait que c'est sur la base du gaz bref je m'en fais pas l'article manifestement vous le connaissez par cœur je n'ai pas encore lu l'étude de la dame elle est sur mon bureau sur le sur le détail et donc je suis là aussi très précis avec vous je suis quelqu'un qui quand il sait ou qui croit savoir il répond quand il a pas regardé le dossier il se garde de prendre des engagements que qui sait pas si il peut tenir voilà ce que je peux vous indiquer de manière très factuelle Ghislaine pampel qui demande depuis tout à l'heure le loup merci je vais revenir monsieur le ministre sur le fond vert je vais être très rapide comment c'est moyen vont-ils être ventils dirigé vers les chantiers de la transition écologique et ce qui aura un impact direct pour les entreprises du BTP et quel articulation avec la DETR et la dotation de soutien à l'investissement local vous venez de nous assurer que la gestion de ce fond sera confiée au préfet ce qui constitue une garantie de l'agilité de ce fond mais quand elle a répartition vous venez aussi de nous dire que ces 2 milliards seront distribués à l'échelle de la population vous comprendrez monsieur le ministre que pour un département comme le mien de 75000 habitants c'est la double peine donc j'ose espérer que les critères vont évoluer dans le bon sens pour la ruralité et quant aux anges quelle mesure budgétaire prévue sont prévus pour accompagner en termes d'ingénierie les communes des toutes petites communes rurales dans cette transition vers la sobriété française merci monsieur le ministre bon alors deux questions pas très simples d'abord ma présentation était très raccourci quand j'ai dit que c'était au bénéfice de la population la vérité c'est qu'on va faire très enveloppes régionales et on va ensuite aller chez de ses préfets de région leur demander de nous proposer une répartition départementale qui tiennent compte d'un certain nombre de facteurs pour être précis donc on sera pas sur une règle de trois aussi basique le principe encore une fois c'est d'essayer de faire simple moi je considère que l'année 2023 c'est l'année 0 et donc ce qu'il faut c'est qu'on teste et surtout qu'on dépense cet argent l'idée c'est si c'est bon pour le climat c'est aidé vous voulez planter des arbres vous voulez déminéraliser votre cours d'école parce que ça évite d'avoir des îlots de chaleur on vous donne un coup de main vous voulez faire un corridor de biodiversité c'est bon pour l'environnement on vous donne un coup de main vous avez une mesure sur l'érosion du trait de côte on vous donne un coup de main on est vraiment dans cette optique en termes de porte d'entrée avec ensuite sur la des cils et sur la DETR des crédits qui peuvent potentiellement s'ajouter si on retrouve un certain nombre de choses ou pas la question que nous aurons à nous poser pas pour 2023 à moyen terme c'est celle du fait de mieux articuler les subventions publiques avec nos objectifs climatiques parce que si on est tous convaincu qu'il faut qu'on accélère et que la question c'est l'habitabilité de la planète ça n'est pas stupide qu'on se dise qu'on arrête de subventionner des dépenses brunes pour reprendre les couleurs qui peuvent exister d'où les budgets locaux parce que j'ai d'abord besoin d'avoir un outil de discussion qui permette de faire les choses si je ne l'ai pas je ne sais pas dans la discussion si je vais dans le bon sens ou pas voilà pour aller le plus vite possible sur le zan les travaux du sénateur blanc m'inspire sur les outils de financement et je mets les pieds en place sur un au dessus j'ai il faut pas seulement qu'on réfléchisse à comment on aide à dépolluer il faut qu'on renchérisse le coût de l'artificialisation et moi je considère que dans ce domaine plus on va durcir la règle plus on va créer de la valeur pour ce qui va devenir constructible de manière totalement arbitraire une forme de rente en disant il y a plus que X hectares qui vont y passer donc qu'on considère qu'il y a un surprofit qui est lié au fait que vous retrouvez au moment où vous vendez votre terrain qui vaut 1 Euro 2 euros 3 euros ou 30 centimes en fonction des territoires et dans la valeur est multipliée par 100 par 1000 au moment il devient constructible que là on est des droits de mutation spécifique sur le passage à l'artificialisation qui permettent d'aller accompagner une partie de mesures vertueuses ça ne me choquerait pas de manière générale je considère que la transition écologique et ça planification c'est 22 chantiers thématiques qui ont été évoqués par la première ministre on insiste moins sur les sept chantiers transversaux transition solidaire est juste fiscalité dans les deux premiers la fiscalité c'est que à somme constante parce que je crois que si on transforme l'écologie comme prétexte pour aller fiscaliser les gens on va les dresser contre un objectif qui est souhaitable en revanche qu'on aille baissé des impôts sur ce qui est vertueux et qu'on les augmente sur ce qui les pas qu'on se pose la question par exemple de la fiscalité pour la seconde main ou pour le recyclage qu'on regarde pour les transports en commun qu'on aille accompagner les processus artificialisation avec des mécanismes qui envoient des signaux pris ou des signaux fiscalité en fonction de ce qui est juste on en a besoin Anne-Catherine Loisier et on terminera avec Yves Boulou merci Madame la présente alors justement pour rebondir vos propos moi je pense qu'en matière de de forêt ce qui manque vraiment beaucoup aujourd'hui monsieur le ministre c'est des systèmes déco conditionnalités aux aides publiques qui n'existent pas et je pense que c'est un ce sont des éléments qu'il faut absolument mettre en place pour qu'on puisse vraiment s'orienter vers une stratégie vers une stratégie vertueuse deux points rapidement on a par les ânes ZF on n'a pas parlé snap stratégie nationale des aires protégées 30% du territoire qui commence quand même à préoccuper nos élus surtout que ça se fait souvent avec très peu d'informations donc voilà comment comptez-vous associé les élus dans le cadre de cette stratégie et à un point d'attention aujourd'hui on rencontre beaucoup de difficultés liées à des prescriptions du code de l'environnement en matière de protection d'espaces et d'habitat vous savez si ces arrêtés nidification certainement entendu parler voilà propose qui pose problème qui pose problème pour les la gestion la gestion les travaux en forêt et qui posent aussi problème monsieur le ministre tout simplement pour les Old on parle beaucoup aujourd'hui des obligations légales des broussaillages qu'on ne pourra donc pas faire ou très difficilement entre le 1er mars et fin juillet c'est quand même un vrai sujet voilà au moment où ça a poussé donc comment comment comptez-vous dépasser ces obstacles et mettre en place des systèmes peut-être d'adaptation sur les territoires avec les avec l'OV avec l'adréal merci je pensais que vous alliez m'interroger sur le troisième R qui était sur le troisième Z qui était les ZRR parce que le mot après les aides et des feux et les ânes dans ce qui m'occupe il y a les et derrière et le fait qu'on va arriver en fin de dispositif je recevrai le Parlement rural le 25 novembre vendredi de la semaine prochaine qui sera une occasion avec la MRF d'échanger sur un certain nombre de questions et qui permettra d'accompagner cette grande semaine de l'Association des Maires et avec au cœur de tout ça en particulier les rapports commis par cette maison sur l'évolution des ZRR et sur les suites qui pourraient être donné je pense au rapport delc d'Espagnac mais il y en a eu d'autres par le passé c'est le dernier en date mais il y en a quelques autres sur lesquels on aura l'occasion d'avancer sur les snap et sur les 30%. c'est très exactement la position que la France s'apprête à défendre à l'échelle mondiale lors de la COP 15 à Montréal préservation 30% des terres et de 30% des mers avec 10% de zones sur lesquelles il y aura un niveau de protection renforcé on le fait dans le cadre d'une coalition que nous conduisons avec le Costa Rica et qui désormais a dépassé les sentiments on est 112 amis que nous parlons et avec la perspective d'essayer de convaincre le plus grand nombre de rejoindre en ce moment même si la journée biodiversité à la cop27 au cours de laquelle Bérengère Couillard est en train de continuer à essayer d'élargir cette coalition pour que je puisse aller dans un mois porter essayer de défendre la vision la plus large sur nos territoires on a déjà pris un peu d'avance en fait il y a une hétérogénétique situation avec dans certains endroits pas de difficultés voire des communes qui ont trop de zones protégées compte tenu du PNR dans lequel est se trouve ou de la zone Natura 2000 et d'autres plus de difficultés il y a évidemment un travail de de maillage et d'explications qui est à conduire sur les nidification sur les sujets de ces injonctions contradictoires en particulier vous avez totalement raison qui peuvent se heurter à des obligations locales de débroussaillement parce qu'on va avoir un habitat à l'intérieur on a demandé à l'ofb qui pour le coup relève de ma tutelle de nous proposer des évolutions conciliation et c'est ce qui amène parfois que le ministre que je suis est amené à trancher par rapport à des noms de dérogations parce que j'ai deux objectifs qui diffère qui sont tous les deux sensés être écologiques mais qui à un moment ne trouve pas de points de convergence et il faut arbitrer entre les deux donc c'est un travail de dentelle si j'avais une boussole plus simple que celle qui consiste à devoir regarder les situations au cas par cas ce serait évidemment très important vous avez 100 % raison sur les co-constitutionnalités et si je peux me permettre je pense qu'il y a un certain nombre de domaines où il faut qu'on pousse la logique j'ai été trop vite tout à l'heure sur les véhicules électriques aujourd'hui toutes les primes que vous avez pour acheter un véhicule électrique votre seule obligation en contrepartie c'est de le garder deux ans ça n'est pas raisonnable d'imaginer qu'au bout de deux ans on peut revendre un véhicule qui a fait l'objet de 10 000 ou 15000 euros de prime et vous devriez durcir si j'étais parlementaire la durée de possession y compris parce que sinon on va organiser une filière de revente où les occasions dont on parle les bénéficieront pas à notre pays mais bénéficieront potentiellement à des voisins qui n'ont pas le même niveau de prix mais sur lequel on aura des aides c'est un exemple que je donne il pourrait rien avoir d'autre un des enjeux pour la forêt ça va être la mobilisation de la finance carbone et en particulier en provenance de l'industrie aérienne pour qu'on a immobilisé ces fameux crédits de compensation pour aller financer des programmes de forestation et donc on aura un levier budgétaire durable au-delà des 150 millions que nous mettons pour l'année qui arrive toujours dans le cadre de France 2030 sur le plan de reforestation qui pourra justifier quand on l'écrira de se poser la question de ce qu'on attend en face en termes d'accompagnement très bien il reste une question dites-vous et après on vous libère en dépit de l'opposition des députés le gouvernement a profité du 49,3 pour rétablir les contrats Cahors dans le projet de loi de finances pour 2023 qu'elle évite que les autres positions sur cette question c'est très court c'est super et le problème c'est que la réponse mériterait d'être fournie parce que les contrats de Cahors il n'existent plus le contrat de Cahors c'était quand même l'obligation pour le président d'une intercommunalité ou d'une mairie ou d'un département d'aller signer chez le préfet un engagement comme quoi il allait enfin être vertu en termes de gestion des finances publiques si on ne le faisait pas on se retrouvait dans la situation comme le président cadet dans les Côtes-d'Armor ou d'autres à risquer une prise de déggef quand on est dans un département côtier avec une terre bénie des dieux comme les côtes de granit rose je comprends qu'on est des niveaux de DMTO qui permettent de se passer d'une partie des crédits de DGF mais ça n'est pas le cas pour les départements de l'intérieur je vous réponds de manière claire ce que nous avons dit aux associations des Lucé malgré la velléité là aussi où les interrogations qui avaient Bercy sur le dispositif c'est un il est hors de question qu'on propose un dispositif vexatoire dont les résultats ont été spectaculaires sur le plan de la trajectoire des finances publiques mais peu convaincant sur le niveau des amendes des contrats de Cahors ça a été 40 millions d'euros en tout et pour toute prélèvement pour un coût en termes de déchirure de confiance bien plus élevé on a donc flingué le dispositif de porte d'entrée et on a précisé que ce ne serait que sur la base des comptes administratifs 2023 c'est à dire au milieu de l'année 2024 que s'il y avait des dépassements par strat on examinerait des dispositifs cette équilibre globale subtile dans lequel le ministère de la cohésion des territoires c'était battu pour pousser dans le sens de la confiance a été légèrement ébranlée par le fait que l'échec de la LPFP qui comportait le dispositif à entraîner la disparition du mécanisme et donc ça réintroduction dans le cadre de la loi de finances sous le couvert de l'article 23 mais dans une écriture qui nous semble qui me semble modifiable pour revenir à ce qui était l'état d'esprit il y a finalement une attente légitime des collectivités locales qui consiste à revenir à cette logique de confiance et il y a une attente du gouvernement qui est que un moment par rapport à Bruxelles on soit capable d'expliquer quand même qu'on a une trajectoire de finance publique sur plusieurs années si d'une manière ou d'une autre à l'occasion d'une commission mixte paritaire il y avait une forme d'accord entre le Sénat et l'Assemblée sur ce sujet ça rendrait caduque la nécessité de disposer dans l'article 23 dont la rédaction est abrasive pour les associations d'élus je peux difficilement être plus clair à ce stade monsieur le sénateur [Musique] enfin toutes notion de contrats dans lequel l'État fait pas la même chose que les collectivités territoriales ça nous laisse toujours un petit peu pantois monsieur le ministre mais ça nettoie une question c'est une remarque voilà de fin d'audition je voudrais vous remercier pour la rapidité et la vélocité de vos réponses mais je pense qu'on aura beaucoup de sujets à voir ensemble encore dans les mois qui viennent je n'en doute pas c'est un plaisir