La Camargue face au réchauffement climatique

[Rires] bien mes chers collègues j'ai le plaisir de vous accueillir à cette table ronde consacrée aux effets et à l'adaptation de la Camargue au changement climatique un mot sur l'origine de cette initiative nos collègues Valérie Boyer et Laurent Burgoa que je salue on fait part au président du Sénat de leur inquiétude concernant le devenir de ce territoire à la biodiversité exceptionnelle et au modèle économique fondé sur le bon état des écosystèmes le président dans sa grande sagesse et sachant l'expertise de notre commission en la matière nous a confié le soin d'assurer l'information du Parlement est plus largement l'information des citoyens sur les défis que le changement climatique fait peser sur le territoire camarguais ce sujet peut paraître au premier abord local ou anecdotique mais ce serait une grosse erreur que de s'en tenir à cette analyse la Camargue soulève un grand nombre de questions question d'importance nationale au travers de problématiques que rencontrent bien d'autres territoires littoraux ainsi que des spécificités propres à ce territoire unique au monde premier site français l'importance internationale reconnue au titre de la convention de Ramza relative aux zones humides et à l'habitat des oiseaux or ce territoire est aujourd'hui menacé menacé par la montée des eaux qui favorise également la salinalisation des sols ses effets du changement climatique menacent donc les fragiles équilibres d'un savoir-faire et tradition locale je pense notamment au rôle original joué par les maladies ainsi qu'on appelle les éleveurs de troupeaux libres la culture du riz la viticulture elle élevage de taureaux et chevaux sont ainsi remises en cause par ces évolutions plus radicalement encore l'habitat de plusieurs dizaines de milliers d'habitants et d'ici 2050 concernés par le risque de submersion pour répondre à ces multiples défis environnementaux économiques et sociaux les forces vives locales sont parvenues à s'entendre dans le cadre d'une organisation efficace et de mécanismes de coopération exemplaire donc à Margue gardoise un syndicat mixte a été créé en 1993 il associe les 8 communes du territoire camarguais au conseil du département au conseil départemental du Gard nous avons d'ailleurs le plaisir d'accueillir mais je pense qu'il va arriver et Robert Croze se sont président dans les Bouches-du-Rhône a été créé en 1970 le parc naturel de régional de Camargue dont nous accueillons le directeur général Christophe fontfred l'acuité de ces enjeux a poussé l'inspection générale de l'environnement et du développement durable et le Conseil Général de l'alimentation à la de l'agriculture et des espaces ruraux à mener une mission conjointe sur cette situation c'est à ce titre que nous avons convié Bruno aussi nautique coordinateur de cette mission la Camargue doit aujourd'hui relever un double défi il est en premier lieu nécessaire dans cette anticipée d'atténuer au mieux les effets du changement climatique sur ce territoire ces effets sont de deux types la Camargue va d'abord faire face à des épisodes extrêmes de plus en plus nombreux et à une multiplication des tempêtes qui s'accentueront dès la prochaine décennie ce territoire doit aussi faire face aux mouvements plus diffus desrosions du trait de côte répondre à ces deux types de menaces nécessitent de nombreux aménagements dont le choix est souvent complexe à l'aune des connaissances scientifiques disponibles à titre d'exemple la construction de Dick peut protéger le trait de côte à certains endroits mais accélérer son recul toutefois ces efforts d'atténuation risque de ne pas aboutir au maintien à moyen terme de la Camargue tel que nous la connaissons aujourd'hui face une montée des eaux estimée entre 40 et 70 cm en 2100 il faut également prévoir des mesures d'adaptation l'épineuse question du déplacement de certaines populations devra sans doute être envisagée dans les scénarios prospectifs toute politique ne prenant pas en compte c'est fait conduirait à pénaliser ce territoire et ses habitants un discours de discours de réalité est donc nécessaire sur cette question j'aimerais entendre nos invités sur l'articulation de ces deux sujets l'atténuation des effets du changement climatique est l'adaptation des activités humaines à l'évolution de l'environnement en partie inéluctable il ne s'agit là bien sûr que d'une première amorce de réflexion pour engager le dialogue après un propos liminaire de 5 minutes pour chaque intervenant je laisserai la parole à notre collègue Laurent Burgoa pour une intervention liminaire avant bien entendu la traditionnelle série de questions et de réponses je vous donne la parole je vous donne la parole à nos invités qui veut commencer allez-y Monsieur Merci monsieur le Président bonjour mesdames et messieurs les sénateurs j'ai donc coordonné une mission qui a pris plus de temps que prévu initialement et qui a bouclé son rapport hier rapport qui devrait être transmis très prochainement au ministre commanditaire ministre de l'Agriculture et de la souveraineté alimentaire et ministre de la transition écologique donc ce rapport sera normalement assez rapidement disponible puisque nous souhaitons vivement qu'il soit rendu public parce que les rapports qui ne sont pas rendus public ne présentent une guerre d'intérêt j'ai mené cette mission avec deux collègues nous on nous a demandé de ne pas venir à trois c'est dommage parce que nous avions des points de vue qui était convergents mais pas totalement identique je vais essayer en quelques minutes de vous dire ce que nous avons compris du territoire avec cette modestie de gens qui ne sont pas issus de ce territoire et en même temps de gens qui sont pour l'essentiel de leur vie en région parisienne donc un peu éloignés des enjeux qui se présentent sur ce territoire c'est d'abord un territoire compliqué je ne vous la prendrai pas et ça nous a été résumé par un par un camarguais sous le ce résumé qui me paraît tout à fait réaliste la Camargue est un territoire naturellement artificiel c'est un territoire qui a depuis longtemps été aménagé par les activités humaines et donc un certain nombre d'équilibres ont été atteints et ces équilibres sont actuellement en difficulté du fait de l'évolution des événements c'est également un territoire compliqué dans la mesure où les découpé par l'histoire il y a une Camargue du côté des Bouches-du-Rhône il y a une Camargue du côté du Gard et il y a entre les deux le Petit Rhône l'un des bras du Rhône et il y a entre les deux un certain nombre d'événements historiques qui ne les ont pas toujours rapprochés ensuite c'est un territoire menacé votre Président vous le rappelait alors nous sommes partis sur une hypothèse un tout petit peu plus difficile qui est l'hypothèse du scénario dit tendanciel du GIEC scénario qui envisage une montée du niveau de la mer en Méditerranée de 60 à 102 cm d'ici 2100 or la Camargue et pour la majeure partie de son territoire à une altitude inférieure à un mètre vous imaginez tout de suite quel est le télescopage entre cette élévation progressive du niveau de la mer et la réalité altimétrique du territoire auxquels j'ajouterai mais on peut pas rentrer dans le niveau de détail nécessaire que comme le la Camargue des Bouches-du-Rhône à l'intérieur du delta entre les deux bras du Rhône n'est plus alimentés par les alluvions elle a tendance à s'enfoncer ce qui aggrave encore le problème altimétrique la Camargue est menacée par quoi historiquement elle était menacée surtout par le Rhône et donc par les eaux douces maintenant elle est encore et le système d'endiguement a encore son utilité il a encore montré lors des dernières grandes crues du Rhône mais elle est surtout menacée par l'eau salée de la mer de diverses façons troisièmement la Camargue est un territoire équipé au sens ministère de l'équipement du terme puisque depuis longtemps en tout cas depuis Napoléon III un système d'endiguement a permis de réduire considérablement les impacts des grandes crues du Rhône sur ce delta camarguais et d'autres parts et il a été équipé dans une moindre mesure de digue à la mer qui ont réduit l'impact des submersions marines donc de certaines mesures le territoire était adapté historiquement aux contraintes qu'il connaissaient le souci c'est que ces contraintes sont en train d'évoluer ça vous a été rappelé par votre président et elles évoluent d'une façon qui ne peut pas forcément être traité uniquement par les solutions qui ont été mises en oeuvre par le passé ces contraintes elles sont de différentes natures la première c'est la contrainte de salinisation sainlinisation par la mer et par le dérèglement climatique parce qu'on voit très bien comment l'eau de mer peut apporter du sel dans les terres par-dessus en cas de submersion par dessous avec la pénétration de plus en plus à l'intérieur des terres de ce qu'on qu'on appelle le biseau salé mais on néglige également le fait que le dérèglement climatique amène un déséquilibre beaucoup plus important par le passé entre des précipitations qui diminuent et inévaporation qui est l'augmente et fait d'une part de moins de près de fibiation et d'une plus grande chaleur donc on aurait besoin d'apporter à la Camargue pour y préserver un certain nombre d'activités notamment deux activités agricoles majeures que sont d'une part la culture riziculture ou viticulture et d'autre part l'élevage toutes les manades dont l'existence nous était rappelée et qui constitue un élément important de l'image touristique de la Camargue pour tout cela on aurait besoin d'apporter plus d'eau douce de préférence gravitaire parce que les coûts de l'énergie ne vont pas aller en diminuant et que c'est pas en pompant dans le Rhône de l'eau douce que on va arriver à traiter le problème de la Camargue donc ça remet en cause une certaine manière la façon dont sont organisés les digues et la possibilité éventuelle d'ouvrir des brèches dans les digues ou en tout cas de manœuvrer des ouvrages dans les Dick pour faciliter des écoulements gravitaires deuxième phénomène c'est le phénomène d'érosion alors on parle souvent d'érosion du trait de côte mais parler d'érosion du trait de côte c'est de parler que de la surface or il y a également une érosion en profondeur les fonds marins sont en train de siroper dangereusement en particulier au droit de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer et c'est évident que s'il y a des ouvrages de défense à la mer qui peuvent être faits pour les deux communes les plus menacées celles des Saintes-Maries-de-la-Mer et celle du Grau-du-Roi ces deux communes ne peuvent pas être protégés à n'importe quel prix le quoi qu'il en coûte nous savons ce sur quoi ça peut ça peut déboucher d'autant que nous avons une fâcheuse habitude en France de toujours raisonner en termes d'investissement et d'oublier qu'une fois qu'on a construit un investissement il faut l'amortir et de provisionner en provisionner le renouvellement et donc autant les structures actuelles permettent éventuellement de financer l'investissement autant et vous le lirez dans notre nous nous interrogeons sur la capacité du cimadrem le Syndicat de Gestion des digues a financer l'entretien ultérieur des disques qu'on aurait reconstitué ça pose un vrai problème de nature budgétaire la troisième menace c'est la menace de submersion elle a été évoquée c'est submersions du fait de l'évasion du niveau de la mer et éventuellement du fait des événements météoriques plus intenses seront de plus en plus fréquentes et surtout pénétreront de plus en plus loin à l'intérieur des terres une cartographie du BRGM qui est disponible sur Internet mettant ce que la pénétration des laisse de plus haute eau à l'intérieur de la Camargue pourrait concerner 80% du territoire de la Camargue d'ici 2100 or il ne vous aura pas échappé si vous connaissez un petit peu le fonctionnement du domaine public maritime qu'au fur et à mesure qu'avance les laisse des plus hautes eaux les propriétés privées deviennent publics sans indemnité une mauvaise solution ce serait des digues ce serait une mauvaise solution en ce sens que alors pardon ce serait une mauvaise solution en ce sens que créer un pôle d'air sur salé parce qu'à l'intérieur derrière les digues il n'y aurait plus assez d'eau il y aurait toujours autant d'évaporation on se stériliserait encore plus rapidement l'espace à l'intérieur des digues et donc ça nécessite vraiment de se poser la question de ce qu'on veut exactement la deuxième chose c'est que face à cette progression des submersions marines il peut difficilement être question d’autres choses que d'un retrait un retrait progressif un retrait de préférence programmée et non subi et donc je vous renvoie pour cela un rapport qui avait fait des collègues sur l'érosion du trait de côte mais qui envisageait toutes ces questions de submersion marine rapport de 2019 qui détaillait assez bien les possibilités enfin un événement qui est lié aux autres mais qui est un événement qui doit être traité séparément c'est bien l'élévation du niveau de la mer cette élévation du niveau de la mer j'ai commencé à vous en parler il a un effet destructeur de valeur puisque d'un seul coup des valeurs qui sont des biens privés deviennent du bien public et je le répète sans indemnisation et donc il y a nécessité de s'interroger d'un point de vue économique d'un point de vue fiscal et d'un point de vue social sur la façon dont on va partager cette perte de valeur il y a plein de certitudes sur ces différents phénomènes il y a une énorme incertitude et c'est celle qui paralyse un certain nombre d'actions c'est le calendrier personne ne peut dire si la du niveau des mers si l'aggravation des submersions marines si les multiplication des événements de tempête va aller rapidement en s'aggravant ou qu'on aura une augmentation progressive ce qui est certain c'est que on achète entre deux attitudes Louis XV après moi le déluge mais on sait ce que Louis XV a apporté comme malheur à la France ou gouverner ses prévoir donc nous pensons et nous essayons dans le rapport que nous avons fait qui est stabilisé dans son écriture depuis hier et qui sera transmis très prochainement au deux ministres nous pensons que il faut prévoir et que c'est comme ça que nous gouvernement collectivement collectivités territoriale au premier chef et bien évidemment collectivité nationale en solidarité avec la collectivité les collectivités territoriales voilà monsieur le Président j'espère avoir rapidement dans le délai qui mettait un parti poser le décor de ce que nous avons compris de la Camargue il y a sûrement des imprécisions des inexactitudes et nous sommes là pour entendre les questions qui vont nous être posées merci à tous merci Monsieur Sinoti je vais donner la parole maintenant à monsieur son frère merci monsieur le Président bonjour mesdames messieurs les sénateurs laissez-moi vous remercier déjà pour l'honneur que vous faites au parc de Camargue en m'invitant donc je vais pas reprendre les éléments qui ont déjà été qui ont déjà été exposés la Camargue pour parler de la Camargue en fait je voudrais insister là-dessus il faut parler de tout le bassin versant du Rhône la Camargue c'est le débouché du Rhône et donc tout ce qui se passe dans le Rhône avant tout ce qui se passe dans le Rhône avant un impact direct sur la caméra donc ça c'est vraiment une idée qu'il faut avoir en tête on peut pas gérer la Camargue qui est vraiment au bout de 800 km de le Rhône c'est 800 km 810 km de longueur c'est un bassin versant de 100000 km², tout ce qui est fait dans le bassin versant du Rhône quelque part va se retrouver au fil de l'eau dans la Camargue que ce soit en quantité de l'eau qu'en soit en crue en vitesse en qualité de l'eau etc et ça c'est vraiment extrêmement important parce que ça explique aussi peut-être les tensions les tensions sur le terrain que certains camarga peuvent ressentir puisque ils se sentent un petit peu vraiment tout en bas d'une montagne ou l'eau des baroule sur eux et ça peut générer un sentiment d'impuissance sur place et c'est vrai qu'il faut qu'on ait une vision globale du système mode formation je suis ingénieur agronome et quand on lutte par exemple contre la contre l'érosion il faut pas que la vitesse d'une goutte d'eau dépasse 10 mètres par seconde et donc vous va commencer en fait à vous commencez à lutter en haut du bassin versant parce que si vous faites un barrage une plantation en bas elle est embarquée parce que l'eau arrive à toute vitesse donc en fait il faut travailler en haut quand vous avez travaillé en haut petit à petit vous descendez jusqu'en bas et c'est comme ça vous arrêtez vous arrivez à lutter et donc pour la Camargue c'est exactement la même chose il faut commencer en fait il faut vraiment avoir cette idée du Rhône en tête il faut commencer ça se joue tout le long du Rhône en fait pour que dans l'embouchure du Rhône puisque c'est les Bouches-du-Rhône le département c'est pas par hasard donc dans l'embouchure du Rhône ça soit plus facile à gérer on puisse gérer les aléas climatiques qui ont été décrits plus facilement donc ça c'est vraiment quelque chose quelque chose de très important et notamment par rapport au sédiments en fait le territoire camarguais est un territoire très mouvement c'est un espèce de tapis roulant ou la mère depuis des millénaires des centaines d'années emmène les sédiments les effectivement creusent les écartes mais en même temps le Rhône amène des millions de tonnes de sédiments et donc il y a un équilibre entre les départs et les apports de sédiments depuis des centaines d'années et c'était équilibre aujourd'hui les rompu il est rompu parce que le Rhône a été aménagé les forêts ont été replantés dans les bassins versants et c'est une bonne chose vous ferez pas dire que c'est une mauvaise chose bien sûr mais ça a des conséquences les barrages très en amont dans le rôle dans des conséquences sur la Camargue etc et donc il faut qu'on il faut qu'on ait une réflexion globale en fait sur sur l'ensemble du système aujourd'hui effectivement il y a une érosion du tacos ça a été ça a été décrit il montait du niveau de la mer etc mais ce qui se joue aussi c'est qu'en fait on est même pas tellement certain qui est plus d'érosion qu'avant ce qu'on sait par contre c'est qu'il y a moins d'apport sédimentaire et donc ce déséquilibre là il existe aujourd'hui alors on va pas non plus remettre en branle tout les sédiments du Rhône mais il y a peut-être des il y a peut-être des idées et des solutions à creuser à ce niveau là ça a été décrit aussi donc je vais je vais pas y revenir non plus mais je voudrais insister sur sur la donc effectivement le niveau de la mer le niveau de la mer monte la Camargue c'est un triangle vous avez une digue qui arrête le grand Rhône vous avez une digue qui arrête le Petit Rhône et au sud vous avez la digue à la mer c'est un jardin ça rien de naturel au sens où c'est pas la nature qu'il a créé c'est l'homme qui l'a créé ce sont les hommes qui l'ont créé et donc on est dans un système complètement artificialisé dont l'homme a complètement pris en pris en main la destinée et en fait c'est là où c'est là où on a quelque chose de très particulier l'homme a réussi à créer alors au nord effectivement je dirais un jardin à la française c'est à dire de la riziculture quelque chose d'assez ordonné et au sud plutôt un jardin à l'anglaise avec des managers des taureaux et des marais etc mais tout ça est complètement le fruit du travail de l'homme et quelque part l'homme peut en être fier parce qu'il a créé ce qu'on appelle maintenant des zones naturelles tellement quand vous êtes sur le terrain vous avez l'impression que c'est naturel c'est vrai la nature est là les oiseaux sont là la biodiversité et là mais c'est le fruit du travail de l'homme et c'est le fruit du travail de l'homme et c'est le fruit du travail des agriculteurs aussi c'est ça qui est extrêmement intéressant parce qu'on est dans un territoire où l'agriculture et le et la nature sont complètement imprégnés et en fait le naturel je vais essayer de pas être trop long le naturel donc plutôt près de la mer au sud du delta en fait et nourri par le Nord qui est la résiculture qui en fait va pomper de l'eau dans le Rhône de l'eau douce et cette eau douce ensuite elle va descendre dans les milieux naturels et les nourrir aussi il faut il faut bien comprendre que l'eau agricole c'est à peu près autant que toute l'eau de la pluviométrie chaque année et donc on a on a c'est complètement c'est complètement imprégné et ça aussi c'est intéressant parce que les camargas sont sont toutes des experts en hydraulique c'est très étonnant quand vous allez sur le terrain tout le monde sait comment gérer les apports d'eau alors que c'est extrêmement complexe et donc c'est il y a une vraie il y a un vrai savoir-faire sur place il y a un vrai savoir-faire sur les sur les outils alors je vais revenir sur les outils on va dire technique par rapport à la montée à la montée du niveau de la mer il y a des outils qui sont bien techniques et donc on connaît bien les défauts qui sont la protection en dur c'est à dire vous faites une digue chaque fois vous faites une DX ça creuse de sous ça creuse sous les côtés etc donc c'est ça peut être une solution à certains endroits pas forcément à d'autres après vous avez ce que certains disent mais ça s'appelle pas lutter c'est à dire on laisse faire on laisse la mer rentrer et puis tout ça va se dépatouiller il faut comprendre qu'il y a quelques centaines d'années la mer remontait jusqu'au nord du vacarest c'est-à-dire la moitié du delta actuel était sous la mer est-ce que c'est ce qu'on veut en termes de développement et en termes de protection de la biodiversité pas forcément ensuite il peut y avoir des des outils qu'on connaît pas encore et là il y a quand même un rôle pour la recherche c'est à dire l'un des sujets dans la montée de la mer c'est en fait l'énergie qui apporte les vagues et cette énergie si on peut la casser l'absorber avant qu'elle arrive au moment où elle arrive sur le rivage elle va avoir un impact bien plus faible à niveau constant et donc il y a des choses qui se font alors dans d'autres endroits mais par exemple des récifs coralliens qu'on va mettre en avant de plage dans les dans les dans les Outre-mer français qu'on va mettre 100 m ou 200 m avant les plages etc je pense qu'il y aurait c'est un territoire où il y aurait moyen peut-être d'aider à chercher des solutions nouvelles qui peuvent être fondées sur la nature ou pas pour essayer de trouver des choses qui soient moins impactantes que les lignes ensuite il y a l'eau douce donc mon voisin mon voisin l'a bien l'a bien déclaré donc vous avez ce triangle complètement artificiel vous avez la mer qui est au sud et qui en fait la mer s'arrête pas à la digue à la mer elle rentre par dessous [Musique] ça parce que la mer monte soit parce que les trois et là vos arbres et là après c'est compliqué donc sur les sur les sur la manière de lutter pour pas revenir sur les aspects techniques il y a des forces vives en Camargue il y a des gens qui qui ont une vraie qui ont une vraie compétence c'est un territoire extrêmement résilient c'est-à-dire que il y a 150 ans en Camargue c'était du mouton des chasseurs et puis tout d'un coup tout a changé le xylosphère a tué tous les vignobles ailleurs il y a en Camargue on a fait du vin partout et on a fait il y a des gens qui ont bâti des fortunes et qui ont bâti des exploitations énormes maintenant dans tous les masses moi j'habite dans un masque en Camargue comme dans tous les masses il y a l'ancienne cave à vin en fait et aujourd'hui il y a pratiquement plus de 20 parce que la situation a encore changé et la plupart des gens maintenant font du riz et on est sur un une filière qui pourrait être à peu près à minima rentable doit tourner à 15000 15000 tonnes de riz donc c'est un système qui est pas résistant mais qui est résilient c'est-à-dire c'est un peu comme le roseau de Camargue c'est un système qui a su s'adapter mais avec des changements extrêmement profond et c'est pas un territoire vous pouvez être résistant parce que la force de l'eau va vous briser c'est pas le chêne c'est plutôt le roseau donc ça c'est quand même quelque chose de quelque chose d'encourageant et dans ce cadre là si je peux me si je peux me permettre également le rôle de la PAC qui est juste fondamental alors le riz en France c'est la Camargue donc c'est quelque chose qui est pas forcément très connu c'est quelque chose qui est pas forcément facile à facile à défendre puisque c'est un cas particulier donc évidemment la lisibilité est pas forcément là mais vous voyez pour pour lutter par exemple je vous dis suivant la profondeur de la lentille d'eau vous pouvez faire que durée à certains endroits si vous avez assez d'eau vous allez pouvoir faire du riz bio avec des rotations avec du blé avec d'autres choses et donc vous allez pouvoir avoir une qualité de l'eau en sortie qui va être bonne et vous allez pouvoir l'envoyer dans les milieux naturels qui dépendent de l'eau de l'agriculture sans problème la difficulté c'est que le bio vous pouvez pas le faire partout parce que si vous avez une lentille d'eau vraiment très mince vous pouvez faire que du riz vous pouvez pas faire de rotation culturelle et là si vous pouvez pas faire de rotation culturelle vous en sortez pas en agriculture bio puisque vous êtes obligé de faire du traditionnel donc aujourd'hui la surface agricole utile de la Camargue elle est déjà à 35% en bio c'est quand même quelque chose de c'est quand même quelque chose de considérable c'est aussi une piste de solution pour déstabiliser le les étangs puisque les étangs qui sont au sud donc avec la mer etc on a besoin de cette eau agricole on a besoin de la remettre dans le milieu naturel et donc il y a un enjeu sur la qualité de l'eau et donc là c'est vrai que des aides qui serait orienté sur des pratiques culturelles pas forcément bio hein parce que il y en a d'autres qui sont qui sont intéressantes aussi mais qui sont forcément un peu moins rentables c'est vrai que là aussi il y a d'autres endroits où on peut agir pour essayer d'aider le système à résister à s'adapter et en termes en termes de science aussi je pense que c'est un endroit pour pour la science effectivement c'est un laboratoire du changement climatique on est au premier loge c'est le plus grand delta de la Méditerranée et je pense qu'il y aurait vocation à avoir un renforcement on a beaucoup de sciences privées sur la zone ce qui est bien ce qui est très bien mais on a besoin aussi d'une science je dirais institutionnelle avec une réputation d'indépendance totale vis-à-vis des heures et des autres qui permettent d'objectiver le débat au maximum voilà donc il y a effectivement des pressions très importantes mais je pense qu'il y a aussi des il y a aussi des des sources d'encouragement ou de voilà et un dernier mot pour dire que les camarguais sont aussi on réussira pas sans eux je suis pas camargué mais on réussir à pas sans eux et donc il y a aussi un volet très très important en termes de d'explication donc ça c'est drôle d'un parc naturel régional mais ça demande aussi des des moyens il y en a investissement profond c'est-à-dire quoi on a besoin aussi d'écouter leur diagnostic à eux parce qu'ils ont peut-être aussi des solutions auxquelles on pense pas forcément nous-mêmes monsieur le Président j'étais trop long merci merci bienvenue monsieur cross je vous donne immédiatement la parole ou je lui donne la parole à notre collègue Laurent et vous reprendrez après comme vous voulez n'est pas le temps de vous reposer d'accord complètement tout à fait allez-y merci président salutations à toutes et à tous excusez mon retard donc je suis auprès de vous en tant que président du syndicat mix de la Camargue Gardoise et prêt à participer donc je l'espère avec des contributions utiles à votre réflexion je salue mon sénateur de nibois ainsi que vivait Lopez et Monsieur Burgoa ici présent j'ai plaisir à retrouver Laurent est-ce que tu veux un peu la parole juste présente tout d'abord pour pour remercier le président Larcher et vous-même d'avoir pris j'allais dire le taureau par les cornes du sujet du sujet Camargue qui est qui est cher au sénateur des deux départements des Bouches du Rhône et du Gard et le gars est particulièrement bien représenté ce matin avec métaux autres collègues bien sûr saluer Robert crotte le président du Sénégal mix de la regardant oui on a souhaité pour faire un peu historique c'est vrai que c'est une discussion comme il nous arrive avec entre nous avec Valérie Boyer où on a évoqué un sujet de la Camargue et pour tout vous dire mes chers collègues c'était un sujet qui qui a préoccupé l'Assemblée nationale et il nous semblait à l'un et à l'autre que le Sénat chambre des territoires devait également se préoccuper de ce territoire de ce territoire qui est un des emblème de de la France et sur lequel il faut que tous ensemble nous ayons une réflexion pour pour son avenir alors c'est vrai que c'est un territoire où la biodiversité est magnifique c'est un territoire aussi et vous l'avez rappelé les uns et les autres ou l'agriculture est très présente que ça soit en termes d'élevage mais aussi en termes de riziculture et viticulture en sachant que quand même pour ces deux domaines que la résurre viticulture il y a quand même une diminution forte de en matière de resécuture avec des dangers c'est des sujets que nous avons en discussion que vous avez encore récemment ensemble à travers des projets de loi tout comme la viticulture pour être information et je parle sur le contrôle du président Kross qui connaît bien ce sujet là aussi c'est des centaines d'hectares de vignes qui disparaissent du cause de la salinité des sols et puis la Camargue c'est aussi pour nous un lieu touristique et un lieu d'avoir économique incontournable sur lequel c'est aussi un label pour nos deux départements un point important et moi je me réjouis je tiens à remercier le président Longeot et l'ancien des administrateurs de la Commission de vente durable il faudra dans l'avenir que nous travaillons ensemble dans une coopération avec des entités différentes qui semblent le syndicat Mixa camergardoise et le parc régional mais il faudra qu'on ait une vision globale dans tous ces domaines là si on veut sauver notre Camargue oui président donc président du syndicat mix de la Camaret ardoise qui a pour vocation de la gestion des espaces naturels sensibles et comme le disait le président Burgoa qui a aussi un rôle d'assemblée comme on a l'habitude de le dire c'est-à-dire de mettre autour de la table et c'est je pense une force de de ces syndicats animés par les élus en proximité accompagnée de leur parlementaire de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs et dans les situations que nous vivons c'est sans doute un élément fondamental du rôle que joue les syndicats mixtes sur sur les territoires face à des enjeux l'enjeu étant clair sur ce territoire comme dans bien d'autres celle du dérèglement climatique et du réchauffement climatique avec des effets déjà perceptibles notamment sur la montée progressive du niveau de la mer puisque en 30 ans ce sont 7 cm de plus qui qui ont été observés et ont nous demande de nous projeter vous le savez à 30 ans 50 ans et 100 ans permettez-moi aussi de dire que je suis président délégué de Lanelle association nationale des élus du littorales et je rencontre cet après-midi Yannick Moreau le président maire des Sables-d'Olonne et vous le savez à quel point l'association aussi est mobilisée même si elle a posé un recours sur l'ordonnance considérant que les textes devaient être mieux travailler pour sécuriser juridiquement et accompagner la responsabilité des élus du littoral sur cette question du de la montée du niveau de la mer ardoise premièrement la pression de la mer elle est perceptible par l'avancée du biseau salé et le déséquilibre entre l'eau douce et le somates et l'eau salée au bénéfice de l'eau salée aujourd'hui qui impacte comme l'a dit le sénateur et comme les élus et parlementaires ont pu l'observer d'abord l'agriculture car vous le savez la Camargue elle est le fruit de la main de l'homme qui au fil des années a drainé et gérer l'eau et aujourd'hui avec un impact perceptible notamment sur le vignoble puisque les 3000 hectares d'un vignoble valorisés en passe de devenir AOP sable de Camargue a vu 300 hectares disparaître complètement sous le coup du sel et puis c'est un déséquilibre des milieux le pâturage notamment les prairies avec ces élevages emblématiques que sont les levage du taureau de Camargue qui est aussi un AOP et du cheval et de la biodiversité pour vous donner un exemple sur le centre découverte du Scamandre que j'ai l'honneur de présider nous avons là sur les roselières du Scamandre et du charnier les sites les habitats les plus remarquables d'Europe sur les hérons sans espèces de Héron parmi les plus remarquables d'Europe ces milieux sont totalement menacés et de disparition la salinité atteint la roselière aujourd'hui et cet habitat naturel est en train de disparaître et avec ça au-delà du fait de la biodiversité c'est toute un paysage toute une attractivité toute une culture qui est menacée donc c'est pour cette raison que nous devons nous nous mobiliser alors bien entendu on est dans un temps très particulier on l'a bien compris avec une ferme volonté de maîtriser nos acquis mais aussi la responsabilité de regarder l'avenir qui est pas très encourageant même si à travers les politiques d'accélération sur donc l'énergie et la biodiversité nous devons nous l'espérons maîtriser au mieux l'augmentation de la température et donc l'impact sur les milieux l'augmentation du niveau de la mer et bien malgré ça nous voulons conserver au mieux nos acquis en étant dans l'intelligence aussi de l'adaptation mais pas de l'abandon pas de l'abandon il est une notion qui est celle de la libre évolution nous entendons bien qu'il y a des points qui seraient inutiles d'absolument défendre mais il y a des points sur lequel nous vous voulons être mobilisés même si c'est dans une adaptation dans des pas de temps je pense que 30 ans 50 ans 100 ans c'est une bonne une bonne intention dans le pas de temps mais nous ne voulons pas être soumis à ce qui pourrait être vécu comme un abandon voilà sur l'esprit général des choses la gestion de l'eau est fondamentale la gestion de l'eau elle est fondamentale c'est la gestion bien sûr du fleuve run donc ça c'est le fleuve et l'élément le fleuve qui amène l'eau douce sur ce territoire pas que fleuve Vidourle fleuve aussi rivière comme le Vistre ça nous renvoie à la question relative à la gemapi gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations et submersion marine la communauté de communautaire de Camargue dont je suis président abonde annuellement en frais de fonctionnement pour les structures epdb EPTB syndicat mixte si madre 900 000 euros par an donc il y a un poids aussi sur sur ces collectivités que je pense qu'il y a une réflexion aussi à mener sur ce point donc voilà beaucoup de choses en même temps je le conçois mais notre attachement nous élu et d'ailleurs on s'est mobilisé syndicat mix sur la camer-gardoise pour obtenir le renouvellement du label Grand Site de France que nous avons obtenu et dans j'ai bien reçu la lettre du ministère de l'écologie pour nous dire qu'on était labellisés donc voilà les enjeux notre territoire et merci de m'avoir invité pour pouvoir ici devant vous les exprimer merci à vous je vais donner la parole à votre voisin à mon collègue Bruno Belin merci monsieur le Président merci messieurs pour votre exposé j'ai l'impression et je reprends votre expression chez gentil nos premières loges du changement climatique ça a été employé par l'un de vous j'ai l'impression qu'on est sur l'Inca concret monter des eaux risque de submersion avéré je reprends là aussi les propos qui ont été tenus avec la hausse de la sérénité baisse factuel de l'économie de la pêche de l'agriculture face à ce cas concret avec derrière et vous l'avez rappelé et je pense que c'est peut-être un autre élément la gravité du sujet des déplacements de population qui sont à la clé on parle de 50000 logements d'ici 2100 donc on est aussi sur un cas d'école dans la gestion de l'eau en clair là la Camargue qui vous est présenté ce qui nous est présenté c'est peut-être le début du jour d'après c'est un cas d'école c'est un cas d'espèce exceptionnel et extraordinaire auquel on nous devons faire face est-ce que à votre connaissance situation en termes de gravité peut-être mesurée est-ce qu'il y a d'autres situations similaires ailleurs qui veut répondre si on sort de la Camargue ce qui a vous connaissez des situations je pense que c'est un sujet qui effectivement est important sur la démarche mais c'est un sujet aussi qui doit nous interpeller je pense notamment au territoire d'outre-mer un département d'outre-mer où il y aura on commence à avoir le même souci même problème et puis derrière avec cette population qui s'est immigration environnementale qui effectivement se fera allez-y merci monsieur le Président merci de votre question monsieur sénateur si tu as Sion similaire ailleurs oui et non simila situation similaire évidemment partout où on est en bord de mer puisque l'ensemble de la masse d'eau océanique va monter avec des avec des rythmes de montée avec des effets qui sont pas forcément identiques en mer Méditerranée et sur la façade océan atlantique mais le résultat final est le même et en même temps pas forcément situation similaire parce que vous rappeliez à juste titre que le serema a fait une évaluation très grossière et qui nécessite d'être affinés sur une cinquantaine pardon oui c'est une cinquantaine de milliers de cinquantaine milliers de logements qui sont menacés par la montée du niveau des mers à l'échelle de 2100 d'autres estimations sont moins dramatiques la chance et la malchance de la Camargue c'est que ça a été rappelé par plusieurs des intervenants la Camargue est effectivement essentiellement composée de milieux naturels agricoles et donc en termes de population menacée ce ne sont pas plusieurs dizaines de milliers d'habitants en Camargue se sont très concrètement les habitants de la commune du Grau-du-Roi et les habitants de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer et éventuellement les implantations humaines de la commune de Port-Saint-Louis au débouché du Grand Rhône donc en termes de bâtihabitée la Camargue est dans une situation plutôt plus favorable que d'autres portions du littoral ou au contraire on a eu une concentration de bâtihabitée sur un linéaire très important donc oui il y a tout autour du littoral français de métropole et d'outre-mer il y a des situations qui sont de même de même gravité au regard de l'élévation du niveau de la mer mais qui ne sont pas forcément de même gravité quant aux enjeux de destruction de valeur foncière que j'évoquais tout à l'heure dans mon propos oui tu demandais la parole vas-y du département des Deux-Sèvres donc dans les Deux Sèvres nous avons le marais poitevin qui est donc la deuxième grande zone unique humide de France et je vous ai écouté avec intérêt de vous prie d'excuser en retard mais j'ai écouté ce qui a été dit à l'instant sur les problématiques que vous rencontrez alors les problématiques du Marais Poitevin sont différentes à certains égards des vôtres mais pour autant tout ce qui est le maniement des eaux la mise en place de la gmapi avec des différences là aussi sont des préoccupations qui sont communes et peut-être le plus c'est sans doute chez vous également la même chose le plus complexe c'est la multiplicité des acteurs de ce territoire à tous les niveaux administratifs syndicat de propriétaire relation avec le mouvement environnemental relations avec le monde agricole et donc nous avons beaucoup de points communs bon nous n'avons pas le problème que vous avez eu avec la montée des eaux maritimes le dernier acte qui a été marquant sur cette côte de l'Atlantique c'était la tempête Cynthia qui effectivement sur l'île de Ré notamment sur une partie du littoral avait occasionné des dégâts importants mon collègue Didier en délit qui dans le département de demander connaît bien également le marais poitevin pourra en témoigner donc je souhaiterais personnellement que puisque nous avons également sur cette zone humide un parc naturel régional Grand Site de France que nous puissions nous rapprocher pour évoquer je ne sais pas si ça a été fait j'ai autrefois assiégé au sein du conseil d'administration du Parc Naturel Régional ça n'est plus le cas mais je pense qu'il y a beaucoup de choses à comparer et que une rencontre entre les structures de ces deux grandes zones humides seraient quelque chose d'intéressant je me permettrai de vous contacter monsieur le Président Monsieur le Directeur pour que nous puissions en discuter merci Gilbert j'ai peut-être continuer à donner la parole à Monsieur boire merci président deux choses je pense que les explications qui ont été données sur la gestion de la Camargue et de la Camargue Gardoise en particulier parce que c'est sénateur de ce département sont importantes on a dans ce territoire là des efforts financiers qui ont été faits depuis un nombreuses années maintenant je pense notamment au département du Gard qui a acheté des hectares des milliers d'hectares dans ce secteur géographique je pense au Conservatoire du littoral qui a acheté lui aussi des milliers d'hectares tout ça a été confié en gestion au syndicats ardoise que Président notre avis Robert Coste et il y a toute un effort qui est fait la pour maintenir une activité économique sur ces territoires effectivement autour du taureau de Camargue on est tout à fait d'accord au taux d'agriculteurs autour d'éleveurs qui sur ce territoire garde doit qui est un territoire quand même difficile où la gestion de l'eau vous l'avez dit vous l'avez répété est assez compliqué assez assez problématiques d'ailleurs et il est important de faire en sorte qu'on est concerne vous avez parlé de riz je crois que le riz aujourd'hui on a besoin d'un plan fort sur le riz parce que effectivement c'est quelque chose qui permet de faire baisser la salinité des sols on a perdu beaucoup de dizaines de dizaines de hectares ces dernières années pour une question de conjoncture économique de rentabilité du riz il y a des expériences qui ont été menées je me souvienne de cette expérience qui a été menée il y a quelques années quand j'étais à l'époque président du département nous avons accompagné un riziculteur à faire du riz bio avec une expérience où il mettait des canards pour désherber le riz au milieu c'était assez rigolo mais ça fonctionne faut-il encore que là on puisse dans le cadre d'un revenu qui soit décembre pour ces mêmes agriculteurs leur permettre d'avoir des primes parce qu'ils sont ils ne sont pas difficiles de prime pas où les primes pas qui sont qui sont qui leur sont donnés ne sont pas à la hauteur des enjeux qu'il faudrait qu'elle soit je pense que nous partageons cette analyse voilà il y a des prix de pack monsieur mais il y a pris il y a prime pas qui est primes pack si vous voulez on peut en parler pendant des heures moi j'habite un département où les prime pas que c'est aléatoire mais donc on peut en parler tant que vous voulez mais pour pour autant je pense que c'est une culture qu'il faut continuer à développer après nous sommes dans un secteur géographique dans cette Camargue ou il y a les différents intervenants qui ont des comment dirais-je des intérêts qui sont complètement différents effectivement il faut permettre à ces agriculteurs qui sont sur le territoire d'y vivre mais il faut aussi permettre à ce que l'eau du Rhône qui permet de faire baisser cette salinité des sols puissent être utilisé beaucoup plus de musique que c'est que des prélèvement beaucoup plus important que ce qu'il en est aujourd'hui sachant que dans le même temps le débit du Rhône à fortement baissé ces dernières années et que la salinité de la mer remonte dans le Rhône donc nous sommes dans un problème qui est extrêmement complexe extrêmement difficile à arriver pour autant je pense que le président Robert Coste l'a dit l'AOP de Camargue en termes de vin et quelque chose aujourd'hui tu n'aop qui va qui va avoir le jour et qui est une chrétienne de produits de qualité mais je pense que là aussi il y a Distel quand même qui est concerné était en Robert dit il y a 300 hectares de vigne qui ont qui sont portes de problèmes de la salinité des sols moi j'ai des chiffres qui sont beaucoup plus importants donc aujourd'hui je pense que nous devons prendre conscience effectivement que la problème de la submersion marine et vous l'avez très bien expliqué monsieur le Président nous disant qu'effectivement c'était quelques villes qui étaient concernées ce n'est pas la Camargue en général qui était concernée par ce problème en termes de population mais nous avons besoin effectivement dans un département comme le nôtre cette activité touristique qui est non négligeable au Grau-du-Roi il était important pour nous mais aussi de préserver ce milieu naturel qui est la Camargue parce que en termes de biodiversité ça a été dit je le répète c'est un endroit exceptionnel voilà je vais donner la parole à notre collègue Calvé merci monsieur le Président d'abord féliciter l'initiative qui a été prise par Laurent et que vous avez relayé président et merci à tous les intervenants moi je voudrais élargir un peu le débat parce que je me souviens très bien j'étais enfant quand Pierre racine est venu dans tout le Languedoc-Roussillon enfin construire la grande motte et puis toutes les stations jusqu'au Barcarès aujourd'hui nous sommes nous dans une situation très compliquée au niveau de l'eau précisé notamment les Pyrénées-Orientales cette année sont dans une situation dramatique critique dramatique et tout à l'heure sénateur parler des prélèvements de l'eau sur le Rhône j'ai interrogé la la directrice de l'agence de l'eau les prélèvements sur le Rhône faudra peut-être pas trop y compter parce que le débit ABC de il y aura bientôt 40% de prélèvements déjà sur le début existant donc non non mais il est de chez vous il y en aqueduc qui a été fait jusqu'à Narbonne à l'époque les Catalans moi j'en faisais pas partie puisque je commençais ma vie politique et j'ai été tout à fait d'accord pour pouvoir réaliser cette aqueduc qui devait fournir de l'eau jusqu'à Barcelone et donc à l'époque dans les périodes on a dit pas de pas d'accue parce que on ne veut pas que les agriculteurs de l'autre côté en Catalogne puisse produire des des fruits et légumes etc etc bon quand je vais pas revenir sur ça mais je dis simplement que pour nous ce la problématique de l'eau elle se pose sur l'ensemble du poteau militarien elle se pose pour l'alimentation en eau potable elle se pose pour faire en sorte que le biseau salé n'entre pas dans les dans les territoires et parce qu'il y a la nappe n'est plus alimentée comme la plus alimentée le Viso salé il rentre petit à petit c'est une voilà et je dis que bon ça c'était ce qui avait fait Pompidou avec Pierre racine heureusement il y a eu Philippe lamour qui a qui faut rendre hommage qui a su un moment donné utilisé l'eau du Rhône mais pour l'avenir de nos populations de pourtours méditerranéen pour l'avenir de notre économie et de notre tourisme c'est un moment dramatique qui se prépare parce que soit il y aura des déserts soit il y aura au-delà des problèmes de submersion marine mais il y aura un moment où ça fonctionne plus je ne sais pas quelle est la solution peut-être que ce qu'on pourrait proposer dans notre commission c'est de voir comment on peut proposer un grand plan pour tout dans le poteau de la Méditerranée pour l'alimentation à nous pour la lutte contre le biseau salé pour faire en sorte que ces territoires ne soient pas dans les années à venir des déserts j'exagère peut-être aujourd'hui mais pas tellement pour nous en tout cas voilà donc je pense que ça ça peut être une proposition ou peut-être une étude qui peut être faite [Musique] qui mérite en tout cas tout l'intérêt en matière d'aménagement du territoire pour nous voilà merci cher collègue j'ai donné la parole à Jean-Claude merci président d'abord je voudrais moi aussi me joindre au fait remercier les sénateurs du garde d'avoir et Laurent d'avoir amené ce débat ici finalement et puis reprendre ce qui a été dit donc à la fois par François et par Gilbert j'avais deux questions en fait on est bien on voit bien la connaître autour d'une construction humaine un ciel mais humaine donc et j'avais une question simple finalement comme nous sommes entourés de trois digues je suis bien compris il y a un territoire au milieu je voulais mais c'est la question de Gilbert comment s'organise la gouvernance par rapport au problème voilà c'était pour moi un sujet fondamental quand il y a une crise il faut qu'il gouvernance qui se met en place et j'imagine que ce n'est pas simple puisque vous avez bien décrit les différents enjeux je me dis des fois que je suis le zan vous êtes à l'avance finalement c'est un autre débat que nous avons ici vous savez les zones artificialisations nettes faut arrêter les constructions donc vous êtes à l'avance malgré vous c'est une bouteille ce que je fais mais en tout cas c'est la gouvernance ça me semble essentiel et je comprends que ce soit simple puis j'avais une autre question je les enjeux à venir c'était par rapport à la Pâques mais alors Denis en a parlé Monsieur le Directeur vous évoqué des pistes et pardon moi je suis sénateur de l'Aveyron et il y a un sujet qui nous inquiète beaucoup c'est le dernier rapport de la Cour des comptes qui viennent à se produire de la Cour des comptes qui s'intéresse aux vaches voilà pardon et donc on imagine bien que par rapport à la politique agricole commune il faudra proposer de nouvelles choses et alors vous avez évoqué les sujets alors je sais pas quel sujet quoi vous pensez que cetera connaissant un peu le sujet voilà je me demandais quels sont les idées que vous aviez sur ces questions là voilà c'est un peu précis mais c'est ce que je voulais savoir merci merci monsieur le sénateur merci de Monsieur sénateur pour la question je voudrais juste dire un mot sur les sur les habitations etc j'ai noté dans le débat effectivement les ce qui était intéressant à avoir aussi en Camargue c'est que quand il y a une innovation les anciens masse sont pas inondés en fait ils sont nos anciens construisaient comme par hasard sur les bourrelets allusionnaires et en cas d'inondation complète de la Camargue les seuls endroits qui sont pas inondés sont les anciens masses des camarguais donc il y a certainement des choses dans ce domaine à creuser effectivement il y a des points fixes il y a certainement des points fixes à défendre et d'autres et d'autres sur lesquels on doit on doit reculer de manière plus aussi intelligente que possible tout en gardant en lien effectivement le rapport il s'agit je viens à votre question monsieur sénateur entre la biodiversité et l'agriculture ce qui est vraiment particulier en Camargue et bon j'ai fait d'autres postes ailleurs notamment en outre-mer etc donc je connais assez bien le réchauffement climatique un peu partout mais ce qui est particulièrement c'est peut-être un briquet à Sion en fait entre le l'agriculture et la biodiversité c'est l'un nourrit l'autre la biodiversité nourrissant elle-même le tourisme aussi une autre activité une autre activité humaine et si on va plus d'agriculture en tout cas dans le delta parce que c'est vrai que la Camargue est c'est pas seulement l'île de Camargue c'est aussi les deux côtés du Grand Rhône et du Petit Rhône qui eux sont bien sûr pas endiguet de la même manière mais si on pense à cette imbrication etc soutenir l'un ça peut être vraiment un territoire d'expérimentation ou soutenir l'un soutient l'autre où on n'est plus dans l'opposition un peu maniché entre agriculture et biodiversité l'élevage par exemple puisque vous parlez de l'élevage effectivement on parle d'élevages très très extensifs avec un taux de chargement à l'hectare très très faible avec des troupeaux qui en plus sont un rôle c'est-à-dire que le Parc Naturel Régional on est nous-mêmes opérateur on gère les terrains du Conservatoire on gère 8000 hectares pour le Conservatoire ce qui n'est pas sans poser question puisque ça nous rend aussi acteur mais en tout cas les manadiers avec lesquels on signe des beaux etc sont des gens qui dans les troupeaux vont entretenir l'espace en fait vont laisser des prairies accessibles vont empêcher la prolifération d'un certain nombre de herbes qui sont pas forcément une bonne chose pour pour la biodiversité donc cet élevage là ce sénateur je connais évidemment là l'impact de l'élevage sur le réchauffement climatique il a il a il a effectivement un impact mais dans ces endroits là fait de cette manière là je pense que peut-être que l'impact positif peut excéder au moins au moins égaliser les impacts négatifs donc après comment on aide on va pas rentrer dans la dans la mécanique budgétaire maintenant je pense mais et de la même manière la riziculture en fait de manière correcte contribue aussi à remettre de l'eau dans le vacarest le Vaccarès c'est l'étang central en plein milieu du Delta cet état cet étang dont leur jeu en fait est le seul ce qu'il faut bien comprendre c'est que le sel c'est la taux de sel dans l'eau donc la salinité et aussi c'est le stock de sel au fond du au fond de du Vacarès donc le Vaccarès c'est 15000 hectares de mémoire de et donc c'est un lac salé et aujourd'hui on estime qu'il y a trois à quatre millions de tonnes de sel au fond du lac qu'il n'y avait pas il y a 10 ans et il y a un moment protégé enfin ça va tuer la biodiversité si ça continue si on continue à rajouter un million de tonnes de sel tous les trois quatre ans donc et faire du riz faire du riz correct en maîtrisant les effluences soit parce qu'on fait du bio soit parce qu'on a des pratiques culturales adaptées soit parce qu'on fait des on est en train de tester sur toute une partie du delta donc des techniques de pour avoir des débats sains de rétention qui permettrait aux molécules de partir afin de se briser avant de qu'on évacue l'eau dans le bacares toutes ces techniques là employées en même temps il y a pas de solution magique sinon on l'aurait trouvé il faut il faut faire plein de choses en même temps en fait et je pense que oui l'agriculture elle a un rôle et je pense que elle mériterait elle mériterait d'être un peu plus soutenu pour c'est pour pour ces raisons là merci Salut le directeur du parc donc d'une part et répondre à votre question sur la question de la gouvernance qui est qui est essentielle donc vous l'avez compris la Camargue du Corot Daniel avec le parc régional de Camargue et le syndicat mixte de la Camargue ardoise donc la Camargue bucco Daniel qui est maintenant depuis Arles jusqu'à Port-Saint-Louis-du-Rhône et jusqu'au petit Rhône dans le finalement le périmètre qui a été dessiné par ce Rhône protégé et endigué et puis la Camargue ardoise qui est plus à l'ouest et nous avons au Grau-du-Roi Port-Camargue une ancienne branche du delta on en avait parlé lorsque vous êtes venus conditionné au Grau-du-Roi dans le cadre de la commission cette cette partie donc qui est plus peuplé un petit peu plus peuplé que que la partie bu corrodanienne dont là le syndicat mix sur la camarguardoise dans les deux cas implication dans ces structures des élus pour la camargardoise l'ex-président de bois d'en parler tout à l'heure le Conseil départemental en rôle essentiel puisque il est le contributeur avec les communes mais le contributeur majeur des frais de fonctionnement du du syndicat avec un bon niveau d'implication des élus locaux réellement je le préside aujourd'hui en tant que conseiller départemental du Gard bien entendu la région est présente par rapport donc assez politique et public sur les zones naturelles et également relation permanente avec les DDTM les Dréal et puis il est un outil que nous souhaitons animer on en a parlé avec la présidente Agnès a juste petit donc dans les Bouches-du-Rhône qui est la réserve de biosphère de Camargue qui embrasse le périmètre de ces deux camargues être avec lequel cet outil on voudrait animer notamment en observatoire de la sanité c'est un des éléments je mets l'accent sur le fait que que cet outil réserve de biosphère n'a pas de réel ressources financières et que c'est souvent sur le les ressources des syndicats ou des parcs et du temps de travail pris sur les agents de ces de ces structures que l'on peut animer cela donc voilà un élément que je voulais vous donner en tout cas très prochainement la conférence des maires va se réunir à l'échelle de la réserve de biosphère et on aura autour de la table les élus gardois et bucco rodaniens je crois que c'est un point important je vais insister revenir sur la question de la résiculture et de la gestion de l'eau et nous avions interpellé nos sénateurs sur la question du coût de l'électricité pour les pompes qui sont actionnées par les as dans le vous le savez les asaas jouent un rôle déterminant certes pour l'agriculture mais aussi pour le réessuyage en cas d'inondation et et là les asaas sont dans un équilibre extrêmement précaire par rapport à la plantation du prix de l'énergie l'idée étant peut-être de travailler sur un prix entre guillemets encadré préférentiel pour pour les ASA donc on avait fait cette suggestion parce que quand on rencontre aujourd'hui le président des Zaza en camarguez il nous dit j'ai les moyens d'actionner mes pompes pendant trois heures au-delà nous n'avons plus les moyens donc voilà c'est un point quand même qui me paraît crucial et important pour moi à vous livrer vous parlementaire dans cette enceinte si bien s'il n'y a plus de questions je vais je vais libérer nos interviews oui Didier Didier oui merci Président je vais prendre la parole puisque la Vendée était cité moi je suis effectivement sénateur de Vendée tu es partiellement qui a été comme les Charente-Maritimes d'ailleurs meurtri par la tempête Xia la Camargue que je connais un peu pour être entre autres récemment général de la neige au Grau-du-Roi et puis voilà à titre personnel également concentre en fait tous les sujets que ne connaissent pas d'autres départements d'autres régions en dehors du fait qu'effectivement sur le marais poitevin de département de région administrative donc on connaît un peu la les trois départements et de région donc quand même un peu la complexité moi ce que je vous suggère alors ce que je sais pas ce sera fait mais sous l'égide du Conseil national de la mer et du littoral la ministre a créé comité national du trait de côte auquel je participe entre autres avec Yannick Moreau le président de la nnel au titre du Sénat en tant que président du groupe mère édit et donc je suggérer que que ce rapport vous est transmis puisse être regardé de près dans le cadre de cet instant et puis qu'on puisse éventuellement on va voir avec Canal et éventuellement groupement électoral et la Commission on a prévu un déplacement mais que on élargit un petit peu le le les invitations entre guillemets pour pour vraiment appréhender parce que pour moi c'est c'est plus qu'un laboratoire c'est quand on parle à la fois de l'érosion du trait de côte avec l'élévation des nouvelles de la mer et le risque de submersion marine qui sont pas les mêmes sujets s'ils sont étroitement liés mais je pense qu'on pourrait se servir de la Camargue comme un support facilement expression vraiment intéressante comme le disait Bruno également c'est vraiment le cas d'école sur les enjeux qui sont palpables et mesurables dès aujourd'hui c'est pas demain ou dans ou dans 100 ans c'est dès aujourd'hui voilà une suggestion monsieur aussi nautique je sais pas si c'était prévu mais en tout cas qu'on puisse bénéficier de ce travail je vais donner aussi la parole parce que je m'excuse parce que j'ai pas vu quand j'ai le pré ville avait sollicité la parole et puis vous répondrez et après je donnerai la parole à notre notre collègue blanc et puis vous répondrez aux trois questions à la parole est à Madame Préville merci monsieur le Président merci à nous intervenants sur ce problème évidemment si crucial qu'on va devoir affronter et j'avais une première question est-ce que puisque ailleurs dans le monde il se passe évidemment des phénomènes similaires alors peut-être que le delta du Rhône est particulier mais est-ce que puisque de la riziculture il y en a ailleurs dans le monde est-ce qu'il y a vous êtes déjà penché sur la question pour regarder les éventuels solutions qui pourraient être apportées j'ai une question sur la qualité de l'eau sur la est-ce que ça la qualité de l'eau a beaucoup changé est-ce que vous avez vu des évolutions par rapport à cela sur la baisse du débit du Rhône puisqu'elle est actée est-ce que vous vous voyez que c'est que cela vient du changement climatique très globalement ou bien des installations qui ont été faites récemment sur le Rhône et du questionnement qu'on pourrait avoir sur ces installations vous avez parlé des investissements sur les digues et j'ai cru comprendre que ce serait compliqué parce que ce serait très coûteux et quel serait très globalement les futurs scénaris d'adaptation est-ce que vous avez parlé de triangles est-ce que ce triangle devrait se déplacer un peu vers le nord est-ce que c'est déjà envisagé que bien évidemment comme l'eau va monter qui guait d'autres zones qui seraient le futur Delta je ne sais pas est-ce que ça parce que je vous en avez pas parlé et puis également sur alors vous avez parlé aussi des des anciens masses qui sont sur des bourrelets d'alluvions est-ce que les communes les villes du Grau-du-Roi et Saintes-Maries-de-la-Mer quelque part serait quand même protégé parce qu'elle serait un peu au dessus et pourraient rester tel qu'elles sont comme lieu touristique peut-être je ne sais pas et voilà mes questions et sur la population dont ce qui est au nord de ce triangle est-ce qu'il y a une parce que pour le coup moi je connais pas bien est-ce qu'il y a une population importante qui serait impactée également par le le déplacement quelque sorte de ce delta voilà et puis après à nos intervenants pour répondre Étienne oui merci monsieur le Président Étienne blanc sénateurs du Rhône entre les Lyonnais et les camarguais il y a depuis 1711 je dis pas un litige mais une sorte d'incompréhension puisque à l'occasion de la grande crue de 1711 le roi est ensuite le régent avait décidé de taxer les Lyonnais pour financer les digues de la Camargue voilà mais je voudrais vous rassurer tout ça est prescrit et et en tout cas la l'incompréhension politique est aujourd'hui réglée non moi j'avais une question l'endiguement du Rhône tous les travaux qui ont été faits notamment par la CNR ont diminué les cours allusionnaires sur la Camargue mais il en existe toujours ne serait-ce que quand les barrages sont purgés je parle de Génissiat et puis ensuite tous les barrages subséquents en même temps nous avons une augmentation du niveau de la mer est-ce que vous avez quelques chiffres pour nous dire ce qui compense quoi dire ce qu'on gagne par la lutvillonnaire et qu'on perd par le niveau de la mer est-ce que aujourd'hui tout ça c'est chiffré j'imagine que ça peut chiffrer au mètre carré près mais est-ce qu'il y a quelques études prospectives sur ce sujet là et s'il y en a quels sont sur la biodiversité les conséquences que l'on peut essayer d'en tirer par anticipation et qui se lance en premier merci beaucoup pour cette salle de question vous avez toute la journée devant vous je crois plus sérieusement je vais essayer de d'y répondre très factuellement ailleurs dans le monde oui y compris sur le bassin méditerranéen nous avons pris le temps de faire un peu de comparaison de parangonnage et nous avons observé ce qui se passait sur les Delta du pot et de l'Èbre le delta Lupo était d'autant plus intéressant que c'est une grande zone resicole italienne ça a soulevé deux questions d'abord les mêmes les mêmes attitudes de déni dans les populations ce qui pose un vrai problème et on est complètement dans le après moi le déluge donc je sur lequel je gérronisais tout à l'heure et en ce qui concerne delta du pot ça amène des comparaisons qui ne sont pas toujours très flatteuses sur la façon dont la France mais en œuvre la politique agricole commune puisqu'il semblerait c'est à vérifier mais vous avez peut-être plus d'informations que nous puisque ma chemise de la transition écologique pas au ministère de l'Agriculture il semblerait que la façon dont la France met en oeuvre la Pâque par rapport au riz soit beaucoup moins favorable que la façon dont l'Italie est dans une moindre mesure l'Espagne ou le son le président du Centre français du riz dans son rôle syndical tout à fait honorable nous disait que ça pouvait aller du simple au double quand on rapportait l'aide à l'hectare ça pose vraiment question néanmoins notre collègue du ministère de l'agriculture au sein de la mission n'a pas souhaité qu'on en fasse une recommandation ailleurs dans le monde ailleurs dans le monde la seule chose que je pourrais vous dire c'est toutes les zones bases sont menacées dans le monde entier il a des Delta qui ont des ampleurs bien plus dramatiques que le delta de la Camargue et avec des concentrations de population également dramatiques je pense en particulier au Bengal Bangladesh en terme politique le delta du fleuve alors je suis désolé je suis pas toujours très bon géographie mais le delta du fleuve qui forme la toute la partie sud du Bengale et depuis déjà des années et encore plus actuellement inondé très régulièrement et là ce sont des déplacements non pas de de milliers ou de dizaines de milliers de population mais des déplacements de millions de population et les les gens qui lisent les rapports du GIEC s'intéressent particulièrement aux conséquences sociales et sociopolitiques de ces déplacements de millions de population qui sont évidemment un énorme déséquilibre pour la géopolitique mondiale je m'engagerai pas plus sur la qualité de l'eau j'espère que vous pourrez lire rapidement notre rapport nous nous sommes interrogés à la fois sur la qualité de l'eau qui arrive dans le Rhône parce qu'elle n'est pas ce n'est pas une eau pure venant directement des sources d'Évian et donc il y a une charge non négligeable en polluant elle est acceptée par les professionnels agricoles elle est beaucoup moins bien acceptée par les gestionnaires des grands espaces naturels qui sont à Laval des bassins agricoles en particulier le gestionnaire de la réserve naturelle nationale du Vaccarès voudrait qu'on lui apporte de l'eau pure et serait prêt à prendre directement de l'eau un petit peu polluée du Rhône pour ne pas avoir la charge en pesticides qui lui arriverait des zones cultivées par la riziculture je pense qu'il y a un vrai sujet dans la mesure où les uns et les autres n'ont pas su se mettre d'accord sur un observatoire de la qualité de l'eau à l'entrée du Vaccarès et ça fait partie des questions que nous nous posons dans ce rapport sur la baisse du débit du Rhône par rapport au changement climatique il est évident que la fonte de plus en plus rapide des glaciers des Alpes va probablement baisser le niveau du Rhône surtout avoir un effet beaucoup plus dévastateur sur l'agriculture qui est actuellement le Rhône un régime nival un régime glaciomnival et donc son étiage est soutenu par les fentes glaciaires et retardé au mois de septembre or nous observons ces dernières années que les tirages du Rhône intervient de plus en plus tôt et qu'il va bientôt intervenir au moment précis où la température et la climatologie rendent l'eau la plus nécessaire pour les professions agricoles l'un des problèmes principaux de l'irrigation c'est que les agriculteurs souhaitent irriguer au moment où la nature n'apporte pas d'eau le Rhône jusqu'à présent fournissait cette eau précisément à ce moment-là ce sera de moins en moins le cas le tiage du Rhône s'avancera continuera s'avancer en saison et bientôt au mois de juillet voir dans la pire des hypothèses mais là il y a pas d'études qui les paye sérieusement mais il faut quand même se poser la question au mois de juin et à ce moment là on aura un énorme problème puisque la priorité des priorités c'est l'eau potable la deuxième priorité des priorités c'est le refroidissement des centrales électroniques et que aussi il reste de l'eau il faut en laisser un tout petit peu dans le fleuve pour qu'il continue à avoir un minimum d'effets et qu'il ne devienne pas un nouette dans sa partie basse donc ça remettra en cause très probablement l'utilisation de l'eau du Rhône par le l'activité agricole quel que soit les traités qui ont été fait une époque on pouvait se permettre de réserver une part de l'eau du Rhône à l'agriculture le cas échéant vous pouvez sur ce point consulter le rapport public sur le projet au a UTS de Provence rodanienne dans lequel nous avons envisagé que pour les 20 prochaines années il y aura encore de l'eau pour financer des projets d'irrigation qui seraient immédiatement rentables dans le nord du département du Vaucluse et le sud du département de la Drôme mais qu'en revanche au-delà de 20 ans il fallait pas compter sur l'eau du Rhône pour pouvoir rentabiliser ses projets troisième question vous avez posé la question des investissements c'est une question générale de gestion des équipements publics nous sommes un pays qui fonctionne beaucoup à base de subventions sur les investissements parfois de prêts à taux zéro sur ces équipements mais qui oublient toujours que une fois qu'on a construit un investissement il faut amortir cet investissement il faut en provisionner le renouvellement on passe du budget investissement d'un seul coup au budget de fonctionnement nous savons tous combien les budgets de fonctionnement sont tendus et malheureusement et c'est un des points que nous avons observé sur le cimadrem largement financé par les dispositifs de subventions pour reprendre un certain nombre de digues et y faire des travaux importants nous avons observé et le directeur du syndicat nous en a donné acte que le syndicat serait dans l'impossibilité totale d'amortir les équipements en question et on peut pas fonctionner on investissant tous les 100 ans massivement et en laissant ensuite les choses se dégrader tranquillement faute de capacité de financement donc c'est ça le vrai sujet au passage comme c'est aussi ma spécialité c'est exactement le même problème avec les fameux réseau d'eau potable sur lequel grâce au système des agences de l'eau les collectivités territoriales ont pu investir mais ont oublié de respecter la M14 et d'amortirer de provisionner les équipements en question et du coup reviennent redemander des subventions d'équipement ça pose un problème vous avez ensuite parlé de l'extension du triangle camarguais si le Rhône baisse en débit ne serait-ce qu'un peu et si la mer monte oui il y aura peut-être des refassonnages du delta du Rhône mais je pense qu'on est à l'échelle des temps géologiques et pas à l'échelle des temps historiques donc là-dessus je m'avancerai vraiment pas vous avez la poser la question des communes protégeables je l'ai évoqué un tout petit peu dans ma première intervention la question est toujours de savoir qu'est-ce qu'on veut protéger quelle est la valeur qu'on veut protéger et quel est quels sont les moyens notamment les moyens financiers qu'on veut se donner pour se protéger si d'ici 2100 la mer monte de 60 à 100 cm comme c'est envisagé dans le scénario tempsiel du GIEC il est évident que tout ce qui est autour de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer et tout ce qui est autour de la zone urbanisée et de la commune de Grau-du-Roi va se trouver en partie submergée soit de façon permanente soit en tout cas de façon fréquente et et donc que il sera difficile de maintenir deux îlots d'urbanisation sauf à faire des très grosses dépenses de défense à la mer et je vous rappelle la loi du 18 septembre 1807 joliment écrites dans son article 33 qui n'a pas été abrogé alors que tout le reste de la loi portait sur le dessèchement des marais et donc été abrogé lorsqu'il s'agira de construire une digue à la mer ou aux fleuve la charge en sera supportée par les propriétaires des propriétés protégées à du concurrence de la valeur des propriétés c'est sûr que quand c'est les autres qui payent on a beaucoup pas envie de se protéger quand c'est soi-même qui devons quand c'est nous-mêmes qui devons réfléchir à la valeur de notre bien et à combien nous sommes prêts à dépenser d'un seul coup l'équilibre de la réflexion microéconomique sciences qui est malheureusement très mal enseigné en France y compris dans l'enseignement secondaire où elle devrait être enseignées à tout le monde c'était équilibre microéconomique et fondamental en matière de prise de décision on n'est pas dans la macro on n'est pas dans les grands équilibres on est dans l'analyse au cas par cas des projets donc oui tout est protégeable mais à quel prix et surtout quel prix sommes-nous à payer et prêt à payer et surtout avons-nous déjà en tête l'intention de faire payer la solidarité nationale ce qui je reprends les termes du rapport de 2019 sur le trait de côte serait socialement profondément injuste voilà pour les questions que vous aviez posées en rafale madame j'espère avoir répondu à tous ceux sur quoi je suis capable de répondre les deux autres interlocuteurs le feront aussi je me permets de terminer avec endiguement du Rhône et diminution des alluvions les différents ouvrages qui se trouvent tout au long du Rhône ralentissent effectivement les coulement des alluvions mais ne l'empêche pas totalement et vous avez raison à chaque fois qu'on procède à la mise au sec et à la purge des alluvions aux différents niveaux auxquels on stoppe le cours du Rhône habituellement les allusions sont reprises mais on ralent on ralenti quand même ce flux des alluvions et donc de ce fait la Camargue est beaucoup moins rechargée qu'elle ne l'était à l'époque où le Rhône fonctionnait en situation de d'écoulement libre il faut pas oublier non plus que les remarquables travaux qui ont été menés au 19e siècle sur le reboisement et la restauration des terrains en montagne ont permis de ralentir considérablement les phénomènes érosifs dans le massif alpin et dans le Massif Central et donc d'une manière générale autant à une époque où on avait c'est un peu trop loin dans l'exploitation de la montagne dans le dans le fait de dénuder les sols et donc de favoriser l'érosion autant grâce à toutes ces actions qui ont été menées et qui continuent à porter leurs fruits parce que là on assume mettre l'argent pour entretenir tous ces équipements de restauration des terrains en montagne on a donc bien ralenti l'érosion de la montagne et donc de fait réduit aussi la charge allusionnaire de du Rhône et puis la toute dernière question c'est la question de l'augmentation du niveau de la mer par rapport à l'enfoncement de la Camargue non il y a pas d'études qui chiffre d'une façon raisonnablement précise la contribution des deux phénomènes l'un par rapport à l'autre ce qui est certain c'est que le biseau salé progresse déjà le coin salé dans les deux bras du Rhône est déjà très loin puisque il s'approche de plus en plus dangereusement de la Confluence c'est-à-dire du Nord d'Arles et donc les deux bras du Rhône sont de plus en plus salés dans leur partie inférieure et pour l'instant on arrive à prélever encore de l'eau douce dans le Rhône parce qu'on prélève au-dessus mais on peut on peut plus prélever au fond parce que l'eau il est déjà salée si la Camargue continue à s'enfoncer un temps soit peu ce sera autant de centimètres de profondeur qui nous poseront des problèmes alors il y a eu une évocation des coûts de pompage électrique monsieur Crau ce n'était pas là quand je vous l'avais dit nous pensons s'il y a un avenir à l'utilisation de l'eau douce du Rhône nous pensons qu'elle doit passer impérativement par une modification des circuits gravitaires parce que si on se met à dépenser les sommes folles en énergie à une époque où on sait que l'énergie va forcément continuer à augmenter et peut-être augmenter dramatiquement c'est vraiment pas le moment de se mettre à se rendre dépendant de dispositifs énergétiques très coûteux donc il faut faire du gravité c'est pour ça que je parlais de peut-être ouvrir des brèches dans les digues du Rhône ou y ouvrir au minimum des vannages qui souhaitent actionner pour permettre à l'eau tant qu'elle est encore douce dans les parties où on peut la prélever de la prélever en temps utile voilà pardonnez-moi le Rafale de réponse j'espère avoir abordé un salon de choses mais les deux autres interlocuteurs précisons et apporteront sûrement des éléments très complémentaires je pense que monsieur sinoty a apporté de nombreuses réponses à vos questions madame je vais pour y répondre simplement et permettez-moi de le faire d'écrire ma commune le gros du rapport camaï donc le gros du roi Port-Camargue c'est une ville où vivent 8500 résidents permanents c'est une ville littorale balnéaire qui a une capacité d'accueil touristique de 150 000 lits elle est le fruit du développement ça a été cité de la mission racine notamment à travers la réalisation du plus grand port de plaisance d'Europe Port Camargue 5000 bateaux 5000 bateaux et du plus grand port de pêche de Méditerranée française avec la plus importante flottille chalutière de 18 bateaux sur ce territoire au cœur de la Camargue ardoise en vous disant cela bien sûr j'en rajoute sur la question de l'enjeu de la montée des eaux et vous avez évoqué le zan sur sénateur de l'Aveyron a été évoqué également mais pas tout à fait la question de la recomposition spatiale du repli stratégique vos imaginez parce que à travers ce que moi je vous raconte de cette petite commune du droit méditerranéen ce qu'il en est à l'échelle mondiale n'est-ce pas donc voilà nous sommes aujourd'hui dans cette situation et on nous demande à nous les maires de tracer des cartographies à 30 ans 50 ans et 100 ans sur de base de données et oui il y a des études nombreuses qu'il faut compiler et des études nouvelles j'ai quand même bien noté caractère un peu incertaine de l'étude du céréma qui nous a été proposé qui au gros du roi donc m'indique que 1650 appartements seraient rayé de la carte en 2100 d'accord donc on a bien sur la volonté avec le président Moreau avait lequel j'étais au sable de l'eau ne pas plus tard que ce week-end pour soutenir l'équipage du Défi des portes de pêche du Grau-du-Roi qui on s'excuse à gagner l'épreuve et bien avec la neige bien sûr nous sommes totalement mobilisés sur sur cette question mais lorsqu'on me demande à mort Robert cross de tracer à 30 ans 50 ans et 100 ans je suis volontaire pour travailler là-dessus accompagné bien sûr sur tous les points de vue financiers sur les textes de loi sur les textes réglementaires parce que on a le devoir aussi d'accompagner nos populations sur la conscience collective et ça c'est un point quand même qui est très important face à certains élus ou d'autres qui nous expliqueraient que nous racontons des histoires et que on ne risque rien qu'on va nous défendre absolument voilà ce que je veux aussi rajouter merci bien mais s'il n'y a plus de questions moi je tiens franchement à remercier nos trois intervenants c'était parti c'était particulièrement intéressant je crois que on a devant nous un grand chantier on avait d'ailleurs sur cette problématiques de l'eau à travers Hervé Vilet et puis Rémy anticipé puisqu'il y a une mission de la mission de la Commission sur effectivement la problématique liée à l'eau qui est un sujet qui doit nous préoccuper énormément et sur lesquels on doit alerter nos populations parce que c'est vrai que cette problématique elle est peut-être pas vu par tout le monde comme comme elle devrait l'être aujourd'hui alors merci parce qu'on s'aperçoit que ces problématiques vont s'il y a rien effet vont engendrer un déplacement de de population et tout cela déplacement de population et autres et je crois que la gestion de l'eau est fond scandale et vous pouvez compter sur l'expertise de notre commission pour essayer de travailler au mieux sur ce sujet important voilà je vais laisser nos intervenants j'ai deux informations à vous donner avant de lever la séance merci