Les termes du débat européen 27/29 · "Coalition"

L'Europe ne se fera pas d'un coup. Je n'ai pas contre une nation quelconque que nous nous rassemblons. On peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'Europe, l'Europe, l'Europe, mais ça n'aboutit à rien. France Culture. L'Europe marche à nouveau sur deux jambes. Les termes du débat européen.

Le débat, il n'est pas entre moins d'Europe et plus d'Europe.

Le débat sur l'avenir de l'Europe a ainsi été relancé.

Ce sera une autre manière de découvrir l'Europe. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat spécial, les termes du débat européen. Une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public en France et en Europe aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, coalition. Voilà un terme utilisé régulièrement dans la plupart des pays d'Europe, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Espagne, en Belgique, et auquel la France semble rétive depuis l'instauration de la Ve République. Pourtant, De Gaulle lui-même gouverna bien avec une coalition de gaullistes, évidemment, de chrétiens démocrates et d'indépendants. Les Giscardiens participèrent au gouvernement de Georges Pompidou.

Mais ces coalitions rassemblèrent surtout des membres d'un même camp, comme à gauche, lorsque communistes et radicaux de gauche composèrent avec les socialistes de François Mitterrand les gouvernements de Pierre-Montroy. Mais qu'en est-il des coalitions de gouvernement qui rassemblent des majorités composites ? Pourquoi la France s'en méfie-t-elle quand nos voisins les pratiquent au quotidien, comme le gouvernement d'Olaf Scholz, qui, bien qu'étrié lors des élections européennes de dimanche dernier, a décidé tout de même de rester en place jusqu'aux prochaines législatives ? Nous en parlons avec nos deux invités. Martin Baloch, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes docteur en sciences politiques, enseignant-chercheur à l'Institut catholique de Lille, en sciences politiques, justement, et auteur du livre « La politique en Allemagne », qui est sorti le mois dernier aux éditions La Découverte. Et vous êtes dans le même studio de Radio France à Lille que Nicolas Beuil. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université d'Artois, chercheur au CERAPS, et vous avez co-dirigé un numéro sur les coalitions dans la revue Politique, c'était il y a quelques années.

On nous dit trop souvent qu'on n'entend pas, qu'on est coupé du peuple. Et là, le président a pris une décision suite à un vote très clair des Français. Il n'y avait pas d'autre choix. En cela, je la comprends. Après, il n'y avait pas d'autre choix. Il y a toujours d'autre choix. Moi, je considère qu'il y a toujours différents chemins qui s'offrent à nous. Vous savez que moi, je suis une fervente partisane des accords, des ententes, des recherches de compromis, de consensus. C'est ce que j'ai essayé de faire pendant deux ans à l'Assemblée nationale, avec des forces politiques dissemblables.

Et donc moi, je pense qu'il y avait un autre chemin qui était le chemin d'une coalition, d'un pacte de gouvernement. Le président de la République a estimé en conscience que ce chemin n'existait pas. Il a pris ses responsabilités et je prends acte de cette décision, évidemment.

Vous avez entendu à l'instant même Yaël Braun-Pivet, qui était présidente de l'Assemblée nationale jusqu'à sa dissolution. Elle était l'invité de 4 vérités sur France 2, lundi dernier, au lendemain de l'annonce de la dissolution du gouvernement par Emmanuel Macron. Elle dit dans ce son, elle dit « J'étais pour une coalition, un pacte de gouvernement. » Il y a toujours d'autres choix que la dissolution. On voit bien la tension qu'il peut y avoir dans l'équipe gouvernementale et ceux qui ont soutenu Emmanuel Macron depuis le départ, qui peut-être ne sont pas tous satisfaits de cette idée de dissolution. Qui aurait pu envisager justement cette question de coalition, Nicolas Bué ?

Oui, c'est sûr que ce que révèlent les éléments récents d'actualité, c'est qu'il y a des dissensions. Parce que beaucoup de députés ont l'impression d'être sacrifiés, d'être envoyés dans des circonscriptions ingagnables et peuvent regretter le fait qu'il n'y ait pas de coalition. Après, sur le fait qu'Emmanuel Macron ait choisi de renoncer à la coalition, qu'il y aurait peut-être pu faire une coalition, ça c'est peut-être à discuter. Parce que sa stratégie, depuis qu'il est en place, c'est de réunir le maximum de personnes autour de lui, venant de la gauche, venant des Républicains.

Et en 2022, par exemple, alors qu'il n'a pas de majorité, il renonce à cette opposition aussi parce qu'il y est contraint. Parce qu'en fait, personne ne veut signer d'accord de gouvernement avec lui. Pourquoi est-ce que deux ans après, ça changerait ? Je ne sais pas si une coalition était vraiment faisable.

En 2022, d'ailleurs, Christian Jacob, qui dirigeait alors Les Républicains, dit pour refuser la coalition qu'il lui est demandée par Emmanuel Macron, « Je ne suis pas allemand ». C'est amusant d'avoir dit ça à ce moment-là, Nicolas Bué et puis ensuite Martin Balloge.

Oui, c'est amusant et ça renvoie, en fait, ça vise à essentialiser une différence entre le futur politique ou entre système politique. Un système français où, comme vous l'avez bien dit, on gouverne toujours de manière pluripartisane. Aucun gouvernement n'a échappé à ça et l'actuel gouvernement, c'est le cas aussi, avec des formations proches de celles d'Emmanuel Macron, mais qui sont néanmoins distinctes. Mais ce qui change en Allemagne, c'est qu'on a un système d'alliances de gouvernement entre des partis beaucoup plus éloignés qui poussent à des alliances beaucoup plus institutionnalisées, d'où le fait qu'on parle plus facilement de gouvernement de coalition.

Et d'ailleurs, est-ce qu'on peut faire une différence entre alliance gouvernementale, coalition de gouvernement, coalition législative, coalition électorale ? Comment on les diffère, on les distingue, Nicolas Bué ?

Toutes ces coalitions ne répondent pas nécessairement aux mêmes logiques. Une coalition électorale n'a pas forcément vocation à gouverner ensemble. C'est pour maximiser le nombre de sièges et après, entre guillemets, advienne que pourra. Une coalition électorale peut précéder une coalition de gouvernement. C'est ce que tente de faire actuellement le nouveau Front populaire, en se répartissant d'ores et déjà des circonscriptions.

Et à l'inverse, on peut avoir des coalitions de gouvernement qui n'émanent pas de coalition électorale, c'est-à-dire qui se forment, comme c'est fréquemment le cas en Allemagne par exemple, mais aussi dans toute une série de régimes parlementaires dirigés par des gouvernements de coalition, qui se forment à l'issue des élections. On regarde quel parti y a combien de sièges. Du coup, on estime qui pourrait mener la formation d'un gouvernement. Donc, le chef de l'État va nommer ce qu'on appelle un formateur du gouvernement, qui est soit la personne qui dirige le parti arrivé en tête, soit une autre personne d'ailleurs. Ce n'est pas forcément celle du parti arrivé en tête.

Et ce formateur ou cette formatrice va s'employer à réunir des partis, à les faire négocier. Ça peut être très très long, plus de 500 jours en Belgique, plus de 200 jours dans d'autres régimes, aux Pays-Bas par exemple, pour aboutir à un accord de gouvernement ou un accord sur la durée d'une législature. Et une alliance partisane, c'est toute forme d'alliance qui peut être électorale, non électorale, de gouvernement, non gouvernementale. C'est un terme beaucoup plus générique. Et ça renvoie, donc ça peut être très ponctuel, ça peut être durable. C'est quelque chose d'un petit peu plus large que les coalitions, même si l'idée finalement est à peu près la même.

Quand on parle de coalition de gouvernement dans la littérature en sciences politiques, c'est pour ces alliances qui sont instituées, qui prennent la forme d'accords ou de pactes de coalitions, qui ont des instances de régulation ad hoc spécifiques qui peuvent être parfois mises en place, qui partagent un programme au moins pour une législature, etc.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Martin Baloch, pourquoi il y a tant de réticences à se comparer, par exemple, avec l'Allemagne ? Qu'est-ce qui fait que, juste à côté justement du grand voisin allemand, nous nous trouvons, disons, un peu opposés à cette idée, même si, comme très bien l'expliquait Nicolas Beu, nous les pratiquons, ces coalitions, mais d'une certaine façon sans le dire.

Oui, alors, c'est une question qui est extrêmement importante et en même temps qui nécessiterait des développements.

Allez-y, allez-y, vous avez le temps.

Non, non, mais c'est une question qui renvoie, à mon avis, à plusieurs dimensions. Il y a des dimensions historiques, il y a des dimensions culturelles, sachant que la culture, ça se construit et les traditions, ça s'inventent.

Il faut le rappeler toujours, ça.

Oui, oui, je pense que c'est vraiment important, parce que les coalitions en Allemagne, ça s'est accentué, en fait, à partir des années 80. Ça a toujours existé dans les régimes à deux parties et demie au début de la République fédérale en 1949, mais ça s'est vraiment accentué à partir des années 80 dans le multipartisme. Donc, je dirais, il y a des raisons historiques, il y a des raisons culturelles, il y a des raisons politiques, strictement politiques, et il y a des raisons juridiques aussi.

Donc, je ne vais pas pouvoir toutes les développer, mais rapidement, une des explications, à mon avis, si on part de l'histoire, c'est qu'une des volontés des Allemands, à la suite de la Seconde Guerre mondiale, c'est de diviser le pouvoir. Je pense que ça, c'est important.

C'est diviser le pouvoir à la fois horizontalement et verticalement, verticalement par le fédéralisme, qui pratique, lui aussi, des coalitions dans les lenders, et horizontalement, entre les différents pouvoirs, c'est très classique, c'est Montesquieu, en fait, mais dans lesquels, en fait, les coalitions sont aussi vues comme un moyen d'éviter la concentration du pouvoir entre les mains d'un seul parti très dominant, comme on l'observerait, par exemple, sous la Ve République, sachant qu'une des différences entre nos deux pays, et ça, je pense que c'est fondamental, c'est, en fait, l'essence même de notre régime politique, c'est-à-dire que nous, Français et Allemands, on a un point commun, je pense que nos auditeurs, peut-être, ne le savent pas assez, c'est que nos deux pays sont des régimes parlementaires.

Si on regarde juste la Constitution, ce sont deux régimes parlementaires. La différence, c'est que nous, Français, nous élisons notre président en suffrage universel, ce qui n'est pas le cas des Allemands, et cette situation, surtout depuis la réforme de l'inversion du calendrier électoral et par le scrutin majoritaire, a toujours, sauf depuis 2022 et pendant les périodes de cohabitation, a toujours donné des majorités stables et très dominantes, en fait, au président, qui gouverne sans être...

Ce qu'on appelait sous De Gaulle les godillots.

Voilà, c'est ça, exactement, avec un Parlement qui est réduit à portion qu'on veut, en fait, et qui est souvent présenté comme une chambre d'enregistrement. Et avec ça, en plus, avec un président qui est inatteignable juridiquement et politiquement, qui dicte le tempo politique. Ça, pour les Allemands, c'est inconcevable. C'est vraiment inconcevable. Le fait qu'un président, de toute façon, ils en ont un, mais il a des pouvoirs principalement symboliques, le fait qu'un président ou un chancelier puisse concentrer autant de pouvoirs sans avoir de rendre de compte à qui que ce soit, c'est pas possible.

Sarkozy se plaignait souvent que Merkel avait toujours à consulter le Bundestag sur toutes les décisions européennes. C'est comme ça. Dans le régime allemand, on divise le pouvoir. Et le scrutin mixte à finalité proportionnelle allemand, il conduit, surtout depuis les années 80 et l'émergence des Verts, il conduit, en fait, à ce qu'il n'y ait jamais de vainqueurs majoritaires, en fait. Donc, le système, c'est les raisons juridiques que j'évoquais, le système est fait pour qu'il y ait des coalitions. Et je rejoins ce que disait Nicolas Bué, c'est que ces coalitions, elles ne se forment pas avant l'élection. Ça, c'est important. Ce sont des coalitions post... Donc, on prend en compte

les résultats de l'élection et ensuite, on négocie pour savoir qui sera à quel post et combien on va se partager de Marocains.

En fait, pour le dire autrement, ce qu'on observe actuellement avec le nouveau Front populaire, mais en fait, avec d'autres organisations aussi, en Allemagne, ce n'est pas possible. Ça ne se passerait pas comme ça, en fait. Chaque parti part à la guerre électorale seule et ensuite, les coalitions se forment. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a souvent alors une relative incertitude. Il y a des négociations qui peuvent se faire et échouer entre, par exemple, des chrétiens démocrates et des écologistes. Ça ne fonctionne pas. Donc, on passe à une autre option et on va avoir une grande coalition, par exemple. Donc, voilà.

Mais je pense qu'il y a important aussi si on réfléchit et je reviens à l'argument culturel. Peut-être que la phrase de Christian Jacob relève un peu de ça aussi. C'est qu'en Allemagne, le compromis, il n'est pas vu comme une compromission. Ça, je pense que c'est important. C'est que quand je disais que pour les Allemands, il faut diviser le pouvoir et éviter que même Angela Merkel, par exemple, ait trop de pouvoir, cette idée, en fait, que les partis puissent négocier entre eux des compromis, c'est vu comme quelque chose qui, à mon avis, relève plutôt de l'intelligence démocratique, en fait. Alors que, je pense qu'en France...

Ça serait une sorte de trucage électoral, d'une certaine manière.

Oui, on l'a vu dans certaines réactions sur ce qui est en train de se passer en ce moment où c'est présenté très souvent comme de la magouille, comme des manières de contourner un peu les électorats. Bon, on peut aussi imaginer que réussir à faire un pas vers l'autre politiquement, c'est un signe, comme je le disais, d'intelligence politique.

Oui, d'ailleurs, hier, le commentateur politique bien connu qui est Jean-Michel Apathy à la télévision avait lancé sur les réseaux sociaux cette phrase, Nicolas Bué, quand une coalition va de François Hollande à Olivier Besancenot en passant par Edwin Plenel, c'est que personne n'a lu les clauses du contrat. Donc, on voit bien qu'il y a une sorte de méfiance que vous avez décrite tout à l'heure, Nicolas Bué ainsi que Martin Baloch vis-à-vis de cette idée de la coalition.

Avant de répondre à votre question, je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Martin parce qu'il y a un lien assez direct sur cette question de la culture du compromis. Comme lui, je partage l'idée qu'une culture, en fait, le risque avec cette notion c'est d'essentialiser, de faire penser que c'est dans l'âme d'un peuple, dans ses gènes, dans sa nature, etc., d'être disposé au compromis ou pas. Parce que d'ailleurs, historiquement,

on peut rappeler que ces coalitions à l'allemande, par exemple, n'existent, comme il l'a dit, que depuis 1949. Donc, ça n'a pas été toujours le cas dans la culture historique allemande.

Voilà. Et inversement, en France, on a énormément pratiqué des alliances pluripartisanes sous la 4ème République, sous la 3ème République. Bien sûr. Parce que, pour la même raison d'ailleurs, on se méfiait de la concentration du pouvoir, on se méfiait et donc on pensait qu'en fait, il valait mieux que la meilleure décision était la plus consensuelle, celle qui permettait de réunir des gens d'obédience différente sur une position de compromis, beaucoup plus que celle qui émanait d'une majorité qui imposait sa décision à tout le monde, négligeant par là même tous les intérêts représentés par les minorités.

Et c'est ça qui a changé. Tout est mieux dans la France de la 3ème République que le plébiscite, par exemple, effectivement, parce qu'on sait ce qu'il en a été par exemple sous le régime de Napoléon III. Donc, on veut créer un autre système d'une certaine manière.

Voilà. Et c'est ça qui a été mis en crise notamment par les gaullistes à la fin de la 4ème République à partir de 1958 parce que ça conduisait dans le cas de la France avec des parties peu disciplinées à une forme d'instabilité gouvernementale. Mais du coup, on l'a payé du fait qu'aujourd'hui, un individu quasiment seul disposant d'une majorité complètement disciplinée peut, alors qu'il pèse 25% des voix, gouverner pour tout un pays sans se soucier de la vie des autres formations politiques, des représentants syndicaux, etc. Et c'est un peu les limites de ce système d'hyperconcentration du pouvoir que l'on est en train de toucher.

C'est-à-dire qu'on a complètement abandonné ce qui était notre entre guillemets culture du compromis parce que le rapport de force permettait de s'en passer. Quand on a une majorité disciplinée, on n'a plus besoin de faire des compromis. La culture, elle émane aussi des rapports de force. Quand on n'est pas capable d'être majoritaire seul, on n'a pas le choix, on doit faire des compromis. Emmanuel Macron l'expérimente un petit peu depuis 2022. S'il se retrouve dans une situation de cohabitation, il va véritablement découvrir ce que c'est que le compromis. C'est-à-dire que là, il n'aura plus les moyens d'agir et il sera obligé de mettre beaucoup d'eau dans son vin.

Et d'ailleurs, vous n'avez pas commenté cette phrase de Jean-Michel Apathy que je vous ai soumise tout à l'heure. Quand une coalition va de François Hollande à Olivier Besancenot, c'est que personne a lu les clauses du contrat. Qu'est-ce que vous pensez justement de cette réticence à cette idée qu'une trop grande coalition couvrant un trop large champ politique, à gauche en l'occurrence, ne peut pas fonctionner tel que le pense

Jean-Michel Apathy ? C'est pour ça que je voulais faire ce détour historique. Ça a pu fonctionner par le passé, de manière rarement très très durable, mais ça a pu fonctionner. Ça fonctionne aussi dans certains pays étrangers. La coalition qui s'est mise en place il y a un peu moins d'une dizaine d'années au Portugal, la grande coalition de gauche a fonctionné en rassemblant de l'extrême-gauche au centre-gauche.

C'est-à-dire que si les représentants partisans arrivent, ce qui n'est jamais évident, mais à gérer leurs différences, parce qu'elles restent leurs différences dans une alliance, évidemment, on n'annule pas ces différences, arrivent à faire passer leurs accords comme des compromis et pas comme des compromissions, ça peut tout à fait être durable.

Et pour vous, Martha Malhoff, justement, sur ces malentendus pourrait-on dire entre la France et l'Allemagne et cette idée qu'une coalition trop large, c'est déjà ne pas travailler ensemble au bout du compte ?

De toute façon, dans le cas allemand, ça ne s'applique pas. Ou en tout cas, le cas allemand est un contre-exemple puisque l'Allemagne connaît des grandes coalitions qui vont de où à où,

par exemple, politiquement.

qui vont du SPD à la CDU-CSU. Pour nos auditeurs, c'est un peu comme si à l'époque où ces deux grands partis étaient dominants, c'est comme si le PS et les Républicains ou l'UMP à l'époque gouvernaient ensemble. Vous imaginez ça. La différence étant que ces partis, donc là, il n'y en a que deux, dans le nouveau Front Populaire, il y en a beaucoup plus. Ça complique la tâche, évidemment. Je suis loin de dire que c'est facile. Et d'ailleurs, on peut penser que la période de négociation qui est assez courte là pour trouver un programme, mais ils y sont arrivés, bon, complexifient évidemment la tâche pour cette future coalition.

En Allemagne, en fait, vous pouvez avoir des coalitions de quasiment toutes les couleurs et sous toutes les formes, y compris des partis qui sont très éloignés à la base idéologiquement. Par exemple, dans le land du Bas-Württemberg, vous avez une coalition verte conservatrice, donc écologiste conservatrice. Vous avez, dans certains lenders, certains lenders, des coalitions rouges, rouges, vertes, c'est-à-dire Die Linke, qui est un parti d'extrême-gauche qui n'a jamais gouverné à l'échelle fédérale, avec le SPD et les écologistes.

Donc, la phrase de Jean-Michel Apathy, pour moi, elle illustre vraiment ses a priori, mais qui ne sont pas étonnants, en fait, venant d'observateurs de la vie politique française. je pense que rien n'interdit d'imaginer que des partis, même avec des idéologies assez différentes, parviennent, en plus, dans des conditions très particulières, puisque aujourd'hui, il y a le contexte qu'il faut prendre en compte. On est face, enfin, ces partis se font face à une menace. Ils risquent d'être, évidemment, emportés par une vague RN. Donc, ils sont de toute manière contraints aussi par le contexte.

Mais, le cas allemand montre que, dans le cas des grandes coalitions de CDU-SPD, c'est possible de trouver des points d'entente. Alors, le point clé pour que ça fonctionne, c'est qu'il faut que chaque parti fasse un pas vers l'autre. Et pendant les années Merkel, je le rappelle, parce que, je pense qu'on ne l'a pas suffisamment dit, Angela Merkel, elle a fait quatre mandats, et sur ces quatre, elle en a gouverné trois par des grandes coalitions. Et ces grandes coalitions impliquaient que la CDU soit gouvernée sur sa gauche et le SPD soit gouvernée sur sa droite.

Donc ça, voilà, quand je parlais d'intelligence politique, c'est aussi la clé, en fait, c'est que chaque organisation soit capable de faire des compromis. Je ne sais pas du tout si ça fonctionnera dans le cadre du nouveau front populaire. Je ne sais pas si c'est...

Ou si ça fonctionnerait avec les RN et les Républicains.

C'est ça, exactement. En fait, ça dépend aussi de l'urgence électorale. Là, on voit qu'il y a une urgence puisque la dissolution est arrivée et les élections ont été programmées très rapidement. Donc, des décisions sont prises dans un temps très court. Je tiens à rappeler, dans le cas des grandes coalitions allemandes, la dernière d'Angela Merkel, il y a eu 172 jours de mémoire de négociations. C'est pas mal. Oui, avec des dizaines de tours de négociations qui impliquaient des dizaines de parlementaires, d'experts, de chefs de parti. Donc, voilà, quand on veut créer du compromis, il faut s'en donner les moyens aussi en temps humain, idéologique, etc.

Et puisque vous évoquez l'Allemagne, Martin Balloge, en compagnie de Nicolas Bué, qui sont accueillis dans les studios de France Bleu Nord à Lille, puisque vous y travaillez et vous êtes tout proche de là, écoutons justement des archives autour de l'Allemagne.

Nous pensons que les tâches qui nous attendent et pour lesquelles nous avons le mandat des électeurs sont énormes. Que ce soit les défis en matière d'affaires étrangères, les défis en matière de politique européenne ou bien la politique nationale. Les Allemands ont le droit d'attendre de nous que les choses bougent rapidement. Cinq jours d'exploration, ça devrait suffire pour décider si nous avons assez de choses en commun pour commencer des négociations de coalition. Comme vous le savez, cela sera décidé pendant le congrès de notre parti. France Culture, les termes du débat européen, Emmanuel Laurentin.

Vous avez entendu successivement la chancelière Angela Merkel en 2018, suivie de chef de l'opposition de l'époque, Martin Schulz, président du parti social-démocrate d'Allemagne, qui s'exprimait pour donner le coup d'envoi des discussions exploratoires entre les démocrates chrétiens et les sociodémocrates pour décider s'ils formeraient au bout du compte une nouvelle coalition pour gouverner à l'Allemagne. On voit bien cette question. On se consulte entre soi, d'abord, entre sociodémocrates et de l'autre côté, entre CDU et CSU. Et puis, ensuite, on voit si on a suffisamment de points communs pour pouvoir travailler ensemble, Martin Baloges.

Oui, c'est ça. C'est que, sur l'extrait que vous avez placé, il est intéressant, il arrive assez tard dans la carrière politique d'Anga Merkel. et en fait, c'est une grande coalition dont plus grand monde ne voulait, je pense.

Oui, c'est ça.

Y compris au sein du SPD ou en particulier, de mémoire, c'était les Yousos, donc les jeunes sociodémocrates qui s'étaient prononcés contre. C'est un mouvement qui est important dans le SPD, les jeunes démocrates. Et puis, face au risque de blocage du pays, parce qu'il n'y avait aucune autre majorité qui se dégageait, le SPD, je pense, ça fait là appel à un sens de la responsabilité un peu weberien à mon avis et à accepter de retourner gouverner. D'ailleurs, ça ne lui a pas si mal, ça lui a plutôt souri puisqu'il est devenu majoritaire ensuite aux élections suivantes, alors que la CDU, mais parce que c'était la fin des années Merkel, est retournée dans l'opposition.

Mais ce qui, je pense, c'est important, vous l'avez dit dans votre introduction, et ça explique aussi ces différences entre la France et l'Allemagne sur l'existence des coalitions, c'est le poids donné aux partis politiques. Nous, en France, historiquement, et ça ne remonte pas qu'à la cinquième, je pense, ça peut remonter même à la révolution française et à la critique des corporations, par exemple, on a une défiance à l'égard des partis politiques. Je ne vais pas revenir vers les citations classiques de De Gaulle, etc. Et en plus, structurellement, si on compare aux allemands, on a des partis politiques qui sont relativement faibles.

Les partis politiques allemands, ils sont consubstantiels de la démocratie. On parle vraiment de démocratie partisane. Leur rôle est inscrit dans la loi fondamentale.

Ils ont des centres de recherche, ils ont des fondations,

ils sont très présents partout. C'est ça. Et donc, la mission leur incombe vraiment de trouver aux partis politiques des issues à ces situations un peu de crise ou d'incertitude électorale. Et pour donner une idée, la CDU et le SPD, on peut en discuter, mais c'est quasiment idéal typique de ces partis de masse qu'on a pu imaginer dans les années 60. Aujourd'hui, ils ne le sont plus parce qu'ils sont en crise, ils ont perdu des adhérents, mais c'est des partis qui comptaient un million d'adhérents. Donc, c'est vraiment un des socles de la démocratie et on leur donne ce rôle de négocier.

Et dans ces négociations, une fois qu'on s'est mis d'accord avec l'idée qu'il fallait faire une coalition, à proprement parler, la négociation commence. Et là, ça va plutôt être, statistiquement, ça va plutôt être des députés ou des dirigeants de partis ou des dirigeants de ce qu'on appelle les fractions, c'est-à-dire les présidents de groupes, qui vont participer aux négociations et à la fabrication du contrat de coalition. Si j'ai le temps, j'en parlerai, mais qui est vraiment un peu le ciment de ces coalitions. Dites deux mots, justement, sur ce contrat de coalition.

Le contrat de coalition, c'est des documents qui, au début de la loi de la République fédérale dans les années, à la fin des années 49, etc., n'étaient même pas publics. Ce n'était même pas très important, en fait. On partait du principe que c'était la déclaration du chancelier qui faisait ordre, en fait, qui faisait autorité. Et puis, plus les coalitions sont devenues élargies avec d'autres parties, plus elles se sont développées. Et aujourd'hui, par exemple, le dernier contrat de coalition, il fait 144 pages. De mémoire, il y a neuf parties avec des sous-parties qui relèvent, en fait, de tous les domaines d'action publique dont le gouvernement a la charge, c'est-à-dire tout, en fait.

Et plus une coalition va être large, c'est ce que montre la science politique allemande, je pense, aux travaux de Schutte-Meyer, plus une coalition va être large, plus on va être précis pour éviter, justement, après, qu'il y ait des incertitudes. Donc, par exemple...

Donc, c'est comme un contrat, disons, un contrat commercial, d'une certaine manière. On veut limiter l'incertitude.

Oui. Alors, il y a des débats juristes allemands. Est-ce que c'est un contrat juridique ? Est-ce que c'est un contrat commercial ? Ce n'est pas du tout un contrat juridique. Ça ne lit pas par le droit les partis politiques. Ce n'est pas non plus complètement commercial. C'est vraiment un contrat politique. Mais que chacun respecte globalement. En tout cas, dans l'histoire très récente, que chacun respecte. Et vraiment, par exemple, là, en Allemagne, en ce moment, au niveau fédéral, on a une alliance, une coalition SPD-Grünnen-Libéraux. Les libéraux, c'est un parti de droite, plutôt.

Et pour éviter qu'au bout d'un an, deux ans de législature, on ait des dissensions, très tôt, on a fixé, par exemple, l'augmentation du salaire minimum. Il est passé de neuf et quelques euros à douze euros. Et ça, c'est dans le contrat. Ça a été voté en 2022. Donc, on va essayer, pour éviter au maximum que ça se délite pendant la législature, de préciser. Après, il y a forcément des événements qui surviennent. Angela Merkel l'a vécu avec la crise du Covid, avec la guerre en Ukraine. Il faut forcément s'adapter aussi aux contingences. Si je peux rajouter une chose. sur les accords de coalition et notamment ce qui se passe en Allemagne.

C'est-à-dire qu'il y a bien entendu la répartition des postes, des trophées. Donc, en France, ça se passe pour les circonscriptions. En Allemagne, ça se passe après pour les portefeuilles ministériels. Mais si une coalition l'emporte en France, le nouveau Front populaire, ça se passera pour les portefeuilles ministériels. Il y a le contenu des délégations aussi. Ce n'est pas uniquement le titre. Et dans ces contrats, il y a aussi, bien sûr, des affirmations de principe. Des déclarations, des mesures de politique publique précises.

Mais il y a aussi la manière de faire fonctionner l'alliance ou la coalition à travers ce qu'on appelle des coalition committees qui ont différents noms sur l'OEPI. Communité interministérielle en Belgique, par exemple, ou ce genre de choses. Et qui sont des lieux qui sont destinés à prévenir les différents de manière à assurer une forme de stabilité de ces gouvernements de coalition. C'est-à-dire que quand il y a des enjeux un peu clivants, des enjeux non prévus dans le contrat, on a des instances prévues pour essayer d'aplanir les différents et de faire en sorte que ça passe. Si je peux rajouter un tout petit point là aussi.

Pour l'avoir observé de mes yeux pendant mes recherches en Allemagne, j'avais intégré les équipes d'un député conservateur pendant 15 jours au Bundestag. Je le suivais dans toutes les réunions, y compris celle de son groupe politique. C'était au moment de la grande coalition. Vraiment, quand les députés siègent au Bundestag, le respect du contrat de coalition, c'est clé. Vraiment, c'est un moment clé et c'est un moment où pour le coup, moi j'observais, je trouve une forme d'un peu de fait majoritaire à l'Allemande. C'est-à-dire que l'angoisse des élites partisanes et parlementaires allemandes, c'est que le contrat se délite.

Et donc, ça c'est aussi une des limites, c'est que ça va avoir un effet sur les marges de manœuvre des députés. Ça renforce la discipline partisane.

Ce qui est amusant, c'est qu'on a l'impression, Nicolas Bué, qu'il n'y a pas que les hommes ou les femmes politiques en France qui sont rétifs ou en tout cas qui ne souhaitent pas véritablement aller vers ce régime de la coalition dont on a compris grâce à vous et à Martin Baloch combien elle était complexe parce qu'elle nécessitait effectivement toute une mécanique que nous ne connaissons véritablement pas pour l'instant en France.

Mais non plus, la science politique, j'ai cru comprendre en vous lisant il y a quelques années, dans un article qui a maintenant une dizaine d'années, que la science politique était un peu rétive en France à cette question des coalitions que vous étiez parmi les premiers à vous y intéresser de façon un peu précise parce que ça n'était pas non plus dans la culture des commentateurs et des politistes pourrait-on dire sur la France.

C'est totalement juste c'est-à-dire qu'on ne réfléchit pas en France en termes de coalition de gouvernement. On réfléchit en termes de gouvernement, on va parler de gouvernement d'ouverture, on va éventuellement citer un gouvernement UDF-RPR quand bien même il aurait un label spécifique l'UPF dans les années 1990 ou la gauche plurielle mais on va rarement le penser comme un gouvernement de coalition et on va alors ça tient aussi aux spécificités de la science politique française qui est très sociologique qui fonctionne différemment de beaucoup de sciences politiques dans les démocraties occidentales.

Expliquez pour nous auditeurs en quoi c'est différent justement quand on est spécialiste de sciences politiques comme vous que de penser cela. Vous dites c'est sociologique pour les uns

et pas pour les autres expliquez-nous pourquoi.

C'est-à-dire en fait la science politique alors je vais dire au niveau international même si je globalise un peu rapidement de cette manière-là est beaucoup moins inspirée des méthodes sociologiques à l'étranger par rapport à la France ce qui fait qu'on va aborder des coalitions avec d'autres questionnements qui sont beaucoup moins sociologiques justement sur la manière dont ça fonctionne sur les éléments qui peuvent intervenir sur l'importance de tel ou tel facteur et on va se centrer on va faire des études souvent de grande ampleur et pas sur tel ou tel gouvernement pour essayer de comprendre quels sont les facteurs qui font qu'un gouvernement va pouvoir s'allier ne pas pouvoir s'allier on est d'abord des modèles et puis après on se rend compte qu'ils ne sont représentatifs que d'une partie de la réalité donc on va chercher de nouveaux facteurs pour essayer de les améliorer et le but c'est de prédire finalement la formation des coalitions beaucoup plus que de comprendre comment ça fonctionne concrètement ça c'est un virage qui a été pris il y a simplement une quinzaine d'années dans la science politique hors de France et en France on ne s'y intéressait pas parce qu'on ne pensait pas sous la Ve République quand s'est développée la science politique on ne pensait pas des gouvernements comme des gouvernements de coalition ce qui est assez paradoxal puisque d'abord la plupart des gouvernements sont pluripartisans enfin tous mais aussi dans les régions au niveau des municipalités et y compris avec des alliances qui aujourd'hui seraient appelées coalition mais quand la droite gouvernait des régions avec des vice-présidents du Front National c'était des coalitions en fait sauf qu'on ne le qualifiait pas comme ça

ça veut dire que ce que disait au tout début de notre émission l'ancienne présidente de l'Assemblée Nationale il y a une prôle privée c'est-à-dire j'aurais souhaité une coalition c'est un peu un apaxe dans la culture politique française c'est-à-dire personne ne se réclame de coalition on préfère en faire sans le dire plutôt que de les afficher c'est mon impression en tout cas et pour vous

Martin Baloges je pense que dans la déclaration il y a aussi comment dire il y a aussi une manière de défendre et c'est logique ses intérêts d'opposition c'est sûr que quand on est président de l'Assemblée Nationale l'exercie est dissoute c'est compliqué on intéresse que rien ne change mais si on reste un peu rigoureux sur ce que Nicolas et moi-même avons dit sur la mise en place de coalitions on a vu que ça demande un travail donc en fait on pourrait faire une chronique ou une politique fiction on pourrait imaginer qu'il n'y ait pas eu de coalition comment est-ce que en pleine législature on renégocie en fait une coalition on remet des parties ensemble en fait moi je pense que ce qu'elle aurait souhaité c'est que ça continue un peu comme ça fonctionnait c'est-à-dire avec des votes texte par texte en fait

parce que ce qu'il faut noter c'est que c'est toujours votre expérience des coalitions Martin Baloges en Allemagne ce sont des négociations qui sont constantes d'une certaine manière et que quand Olaf Scholz dit au lendemain de la défaite de cette coalition au moment des élections européennes je ne change pas le gouvernement d'une certaine manière il faut en discuter avec ses alliés et savoir si c'est une meilleure stratégie que de changer de gouvernement ou d'appeler à des élections anticipées législatives anticipées plutôt que de continuer comme on est

complètement en fait ça rejoint totalement ce que je disais au début sur la pratique du pouvoir solitaire aussi avec cette figure du président beaucoup de journalistes ont récemment publié des articles très intéressants là-dessus sur la façon dont s'est décidée la dissolution bon ben ça en Allemagne ça ne peut pas fonctionner comme ça encore une fois c'est-à-dire qu'on a des partenaires de coalition le mot est important un partenaire c'est-à-dire qu'on les consulte sur toutes les grandes décisions et en plus en Allemagne aussi l'extrême droite a fait des scores assez importants il va y avoir des élections régionales dans les lenders de l'Est qui sont très favorables à l'AFD aussi bon je pense pas qu'Olaf Scholz se soit dit c'est le meilleur moment de faire une dissolution même stratégiquement politiquement enfin je risque on a qu'à y perdre en fait de toute façon il n'est pas dans la même configuration qu'Emmanuel Macron mais surtout comme je le disais encore une fois il est aussi tenu par ses partenaires Grunen et Libéraux qui ont aussi leurs intérêts à défendre dans le cadre de la coalition et qui n'ont pas spécialement intérêt surtout les deux autres parties sont en perte de vitesse très forte enfin les trois parties d'ailleurs donc ils n'ont pas intérêt vraiment à faire de dissolution

Nicolas Bué d'ailleurs c'est quelque chose qu'on oublie quand on parle des coalitions c'est qu'en fait on est ensemble mais chacun tente de tirer son épingle du jeu dans une coalition où théoriquement on gouverne ensemble c'est-à-dire que d'une certaine manière il faut bien que certains des partenaires pour sortir de cette situation un peu plus tard prennent l'aval sur leurs autres partenaires pour pouvoir montrer qu'ils sont plus forts qu'ils ont plus de chances de gouverner plus tard complètement c'est-à-dire que c'est un combat continu quoi

voilà c'est ça derrière le terme coalition on a l'impression d'une alliance et c'est vrai qu'il y a une part d'alliance évidemment qui est nouée le but c'est qu'ensemble on triomphe face à une opposition donc actuellement c'est par exemple l'extrême droite ou la Macronie pour ce qui est du nouveau front populaire mais on ne délaisse jamais ses intérêts partisans c'est-à-dire que si un parti qui appartient à une coalition a l'impression qu'il y perd que son identité se dilue qu'il risque de perdre des soutiens ou de disparaître du paysage politique s'il ressent une quelconque menace il va mettre en crise l'alliance soit en demandant à renégocier le contrat de coalition parce que telle ou telle disposition ne serait plus d'actualité elle était valable au moment où on a négocié deux ans plus tôt mais elle cesse de l'être soit sur un sujet imprévu parce qu'au moment où on signe un accord on ne peut pas avoir prévu l'ensemble des choses qu'il va falloir gérer comme le rappelait Martin et bien on va se saisir de ces conditions pour faire exploser l'alliance

c'est donc dynamique on peut dire qu'une coalition c'est dynamique c'est à dire que c'est en mouvement en mouvement permanent

c'est ça c'est une négociation constante il y a une base de départ un cadre qui est fixé mais ce cadre est renégocié en permanence ce qu'on a très bien vu avec l'union de la gauche dans les années 70 en France c'est à la fois chacun qui défendait ses intérêts c'est la fameuse phrase de Mitterrand devant l'international socialiste prouver qu'il peut prendre 3 millions de voix sur 5 millions d'électeurs communistes et c'est aussi la renégociation du programme commun destiné à faire échouer le programme commun en 77 demandé par le PCF parce qu'il s'est rendu compte qu'il y perdait et pour qu'une alliance fonctionne il faut que l'ensemble des partenaires ait l'impression de ne pas trop y perdre s'ils commencent à avoir l'impression d'y perdre elle va exploser elle va exploser parfois d'ailleurs au corps défendant de ceux qui mènent cette alliance parce que ça renvoie à ce que disait précédemment Martin sur l'intelligence politique mais une des conditions de possibilité pour qu'une alliance se noue d'abord et qu'elle perdure ensuite c'est qu'elle soit acceptée majoritairement par les partis politiques si jamais on fait une alliance au forceps ça va finir par exploser à l'intérieur d'un parti politique on a un très très bel exemple quasiment archétypique avec la volonté d'Éric Ciotti de nouer un accord avec le Rassemblement National il n'est pas suivi le parti est sur le point d'exploser

on ne sait pas encore puisqu'on attend les résultats du bureau politique qui devraient tomber dans la soirée mais effectivement vous avez raison ça fait partie de ces déséquilibres qu'une volonté de coalition solitaire peut débloquer ou développer plutôt à l'intérieur du parti de celui qui la prononce merci en tous les cas à tous les deux merci à vous Nicolas Buet je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'université d'Artois vous êtes chercheur au CERAPS vous avez co-dirigé un numéro sur les coalitions dans la revue politique il y a un peu plus d'une dizaine d'années mais on peut j'imagine le trouver sur les réseaux en particulier sur les très bons sites qui rassemblent les articles scientifiques des sciences humaines en particulier j'imagine on le trouve sur CERN info donc pour nos auditeurs et puis pour vous Martin Baloch vous êtes docteur en sciences politiques enseignant-chercheur à l'Institut catholique de Lille et vous êtes auteur de la politique en Allemagne qui vient tout juste de sortir puisqu'il est sorti le mois dernier un grand merci aussi à Alexis Léniel de France Bleu Nord qui était à la technique aujourd'hui à Lille avec vous dans les studios de France Bleu Nord qui nous a permis cette liaison entre vous deux et moi-même merci beaucoup Le temps du débat a été préparé ce soir par Anouk Sevenot Roxane Poulin Mathias Megy Fanny Richer Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique à Paris Marie-Claire Oumabadi