Faut-il rapatrier les jihadistes français ?｜LCI

Que faire des ressortissants français retenus euh en Syrie et en Irak qui était parti en 2019 rejoindre euh l'État islamique ? Faut-il les rapatrier ? La France a-t-elle une obligation morale de rapatrier ses ressortissants même s'ils sont des criminels ?

Nous allons avoir ce débat avec Marie Doé. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes avocate de Jamila Boutoutau, française de 35 ans, incarcérée en Irak depuis 2017. Elle a été condamnée à 20 ans de réclusion pour appartenance au groupe État islamique et vous militez pour son rapatriment parce qu'elle est retenue dans des conditions indigne à Bagdad. D'ailleurs, vous allez régulièrement la voir.

Hier, Gérald Armanin a suscité un vent d'espoir justement pour ce répatriement puisqu'il était interrogé à la voie du nord. On lui posait la question de s'il fallait rapatrier ses ressortissants et regardez ce qu'il a répondu. Oui, comme c'est le cas pour beaucoup de détenus français dans le monde en Iran ou ailleurs.

Et il rajoute les nationaux doivent terminer leur peine de prison en France, j'estime qu'on ne peut pas demander à l'Algérie, au Maroc ou aux États-Unis de reprendre leurs nationaux touchés par une OQTF et refuser et bien de faire revenir les Français détenus à l'étranger. Mais et bien hier, il semble rétropédaler. tout d'un coup et bien son entourage fait savoir qu'il n'y aura pas de rapatriement, que ce n'est pas dans sa compétence, que c'est la compétence du K d'ors.

Pourquoi ce revirement s'agit-il pour vous d'un rétropédalage ? Non, je crois pas. Je crois que l'information est est fiable.

Enfin, je veux dire, Gérald Darmanin a été ministre de l'intérieur, donc il connaît ce sujet sur le bout des doigts. Il est parfaitement compétent, il est responsable et cette information va dans le sens de tout ce qu'il dit depuis quelques semaines et quelques mois. il a raison.

On peut pas exiger du Maroc et de l'Algérie, ce qu'on nexigerait pas de notre propre pays. Donc évidemment que les Français qui sont actuellement incarcérés en Irak doivent purger leur peine en France, en tout cas la fin de leur peine ou la moitié de leur peine ou ce qu'il reste à exécuter en France. N'oublions pas que lorsqu'ils vont rentrer sur le territoire français, un deuxème procès les attend.

Une deuxième procédure judiciaire les attend parce que ils sont sous le coup de mandat d'arrêts internationaux français qui vont leur être notifiés, ils vont être mises en examen et placés en détention provisoire dans les dossiers français. Donc c'est pas du tout un traitement de faveur. Moi, je pense que le rétropédalage il s'explique parce que à force de surcommuniquer, on communique mal et au mauvais moment mais que évidemment cette information est fiable.

D'abord attention monsieur Darmanin, il est compétent. C'est pas le Kedoré qui est compétent. On est là dans le cadre d'une exécution de peine.

Ça n'a rien à voir avec les enfants détenus avec leur mê en leur mère en Syrie. On est dans le cadre d'une exécution de peine. Il n'a pas de convention entre l'Irak et la France.

C'est donc au ministère de la justice français et au ministère de la justice iraakien de trouver un accord pour rapatrier, pour transférer ces ressortissants nationaux en France. Et néanmoins, est-ce que vous comprenez que la cris que la question crispe l'opinion publique, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une personne djihadiste condamnée donc pour appartenance à l'État islamique qui reviendrait sur le sol français, qui peut-être serait en prison et tenté de radicaliser d'autres détenus. Est-ce que vous comprenez que les Français se disent "Bah oui, elle est française." D'ailleurs, d'autres pays comme l'Australie ont choisi de de d'appliquer la déchéance de nationalité pour et bien les ressortissants qui étaient partis rejoindre Daesh.

D'accord. Sauf que euh soit on est dans un état de droit, soit on n'est pas dans un état de droit. On peut pas à la fois, encore une fois euh considérer que euh les ressortissants algériens et marocains doivent euh une fois leur peine purgée ou en tout cas doivent purger leur peine dans leur pays.

Euh doivent nécessairement euh être expulsés lorsque une procédure d'expulsion est prise à leur rencontre, doivent quitter le territoire lorsqu'une obligation de quitter le territoire est prise à leur rencontre et d'un autre côté considérer que nos ressortissants eux doivent purger leurs peine dans les pays où ils ont été condamnés. se d'OT pardon mais que voilà 10 ans maintenant que des magistrats antiterroristes français travaillent sur leur cas. Juste une chose, l'association des des associations de victimes de terrorisme comme la FVT par exemple demande demande le transfert de ces personnes en France.

Pourquoi ? Parce qu'elles veulent des procès en France. Donc on peut pas on peut pas tout vouloir.

Il faut aussi être cohérent. Et là Gérald Armanin est cohérent. La déchéance de nationalité, elle existe mais à certaines conditions.

Je peux vous assurer que certaines femmes qui ou certains hommes qui vont être un jour ou l'autre jugé en France, qui ont la double nationalité et qui euh pourront peut-être voir euh leur nationalité euh française euh euh retirer le seront. Mais là, ça n'est pas du tout la question. La question c'est exécuter leur peine en France et être à nouveau jugé en France.

Et néanmoins, ces personnes ont été donc radicalisées par une idéologie. Est-ce que vous pensez qu'on peut les déradicaliser ? Alors, je vais vous dire les les déradicaliser là où elles se trouvent, c'est-à-dire dans les camps ou dans les prisons iraakiennes.

Pardon moi Jaminaboutaou, je vais la voir. Cette prison, c'est une prison pour femmes et enfants. Pendant 4 ans, elle a été incarcérée dans une cellule de 80 m² pour 129 personnes.

Sa petite fille est restée dans cette cellule pendant 2 ans avant d'être rapatriée seule en France. D'accord. Euh elle n'a euh le droit euh ni d'écrire ni de lire.

La seule chose auquelle elle a droit c'est un Coran. Donc pour la déradicalisation c'est formidable. Par contre je vais aussi visiter des dizaines euh des dizaines de personnes en France qui viennent de Syrie, qui sont dans les quartiers d'évaluation de la radicalisation, qui sont dans les quartiers de prise en charge de la radicalisation et je peux vous assurer que le travail qui est fait en France n'a plus rien à voir avec celui qui était à peine esquissé. il a 10 15 20 ans.

Bon, il y a un enjeu de de crispation politique. Il y a ce fameux rétropédalage dont on a parlé et et que vous avez expliqué. Maître, moi j'ai presque une question de béoien à vous poser.

Est-ce que peut-être que ça pose un problème et ce rétédalage, il a eu lieu parce queen fait en réalité les prisons françaises, elles sont surpeuplées et que on va créer des prisons pour narcotrafiquants. C'est ce qui a été dit par le ministre d'Armanin, que ces narcotrafiquants, ils seront emprisonnés dans les conditions dans lesquelles on emprisonne des djihadistes, c'est-à-dire à l'isolement carcéral total. Et pour ces raisons-là, mais c'est vraiment béoien, on n plus les moyens en gros d'emprisonner ces femmes que vous allez visiter ou ces hommes qu'on qu'on chercherait à rapatrier qui sont convaincus d'avoir participé à à vraiment une entreprise terroriste quoi.

Oui, de façon très pragmatique, c'est pas la difficulté. Pourquoi ? Parce que on est en train de parler, pardon, hein, s'agissant des ressortissants français qui sont incarcérés en Irak de 14 personnes, 12 hommes et deux femmes.

Donc, c'est pas du tout ça qui va changer la donne. D'accord. Ensuite, ce qu'on a on a quand même rapatrié euh 169 enfants en 2022 et 2023 et leur mère.

Et ces femmes, elles sont prises en charge dans des quartiers spécifiques. D'abord à l'isolement pour essayer de voir un peu leur comportement, ensuite au quartier d'évaluation de la radicalisation, ensuite au quartier de prise en charge de la radicalisation. Il y a des évaluations où on décide ben de les laisser en détention ordinaire parce qu'on constate qu'il y a plus du tout difficulté s'agissant de leur radicalisation ou au contraire de les laisser à l'isolement.

Il n'y a pas de difficulté sur ce point-là spécifiquement. On on ne peut pas euh en tout cas avancer un argument s'agissant de la surpopulation carcérale. Pas sur ce pas sur ce registre parce qu'il faut voir effectivement euh dans quelles conditions ils sont retenus euh ces jeunes français qui euh je le rappelle euh bon certains sont nés en France, certains aussi sont nés dans ces camps dans le curancérien et n'en sont jamais sortis.

Et parmi eux et bien il y a des Français âgés de 18 à 29 ans qui espèrent rentrer en France. Il y a une équipe de TF1 qui a pu aller sur place et effectivement et bien ils sont prisonniers sans aucune perspective de sortie et ils disent bien et bien nous sommes français nous voulons rentrer que fait la France pour moi écoutez-les moi dit deux fois tu vois j'ai mangé une balle et j'arrête il nous montre son corps criblé de cicatrice. Il dit avoir sauté sur une mine en tentant de fuir l'État islamique.

La France la a peur entre guillemets de nous. Non, ben prends-moi en France centre présent n'importe quoi. Tu vois au dernier la France va voir que nous on n pas le cerveau hein de Daesh.

Non, on n pour rien innocent en fait. On a aucun rapport avec ce qu'elle faisait Daesh. On était des enfants.

Ça c'est mon père qui qui était le responsable. C'est pas moi. Je lui en veux beaucoup parce qu'il a gâché notre vie en fait. a gâché la vie de ma mère, la vie de mes frères et à la fin en fait lui il est mort en faitant on est ici on est assis en fait en prison pourquoi on le rapatrique pas jusqu'à maintenant en fait on on est des français oui ou non je suis leur avocat on est des français oui ou noné ces jeunes souvent ont été donc enlevés enfin enlevés amenés par leurs parents effectivement en Syrie.

Certains ont combattu d'autres ont été traumatisés ils ont vu des décapitations, des lapidations. Est-ce que est-ce qu'ils sont aptes à finalement retourner dans la société française ? Vous avez été à leur rencontre plusieurs fois dans dans ces centres fermés.

Ces jeunes sont euh cinq, excusez-moi, ils sont cinq. Quand euh euh quand le dernier bastion de de Daesh euh s'arrête, euh les enfants qui rentrent dans les camps pour 90 % d'entre eux n'ont pas 6 ans. Les 2 tiers ont moins de 3 ans et certains sont nés dans les camps.

Ils sont cinq jeunes majeurs. C'est-à-dire que eux ont été emmenés en Syrie par leurs parents quand ils avaient 9 ans, 10 ans, 8 ans et aujourd'hui ils sont jeunes majeurs. Et le qu d'Orset nous explique qu'on peut plus les rapatrier parce qu'ils sont majeurs.

C'est-à-dire que pendant 4 ans, 5 ans, on a demandé leur rapatriement, on nous l'a refusé et parce qu'ils deviennent majeur, on on nous explique que l'arrêt de la Cour européenne ne les concerne plus puisqu'ils sont majeurs. Donc oui, nous nous battons pour leur rapatriement. Encore une fois, ce sont des victimes de guerre.

On ne peut pas, mais c'est comme le titre là, je vois enfant de Daesh. Est-ce qu'on a appelé les enfants des collaborateurs euh au cours de la Seconde Guerre monde. Les enfants de collabo ?

On ne peut pas marquer du Oui, mais Oui, mais dans cette dans la question de leur Oui, mais la question de leur rapatriement ne se posait pas. C'est la première fois que dans l'histoire contemporaine cette question se pose. Ce que je veux juste dire c'est que ces enfants sont des victimes doublement victimes.

D'abord des victimes de guerre et des victimes du choix de leurs parents. On ne peut pas les marquer au saut du crime de leurs parents. Si ensuite on parle de sont-ils radicalisés ou pas ?

Moi, je suis pas en train de vous dire que ces cinq jeunes majeurs ne posent aucune difficulté et qu'il faut les rapatrier et que ce sont des pauvres. C'est pas ça. Ils savent une chose, c'est que lorsqu'ils vont arriver en France, ils seront mis en examen et placés en détention provisoire.

Ils sont tous sous le coup d'un mandat d'arrêt international, même s'ils n'ont pas choisi de rejoindre la Syrie, même s'ils ont été emmenés par leurs parents. Parce qu'on considère en droit français que l'association de malfaiteurs à caractère terroriste, elle existe du simple fait d'être restée là-bas, même s'ils n'ont pas voulu rester. Donc ce que je veux juste dire, c'est qu'on s'est muni en France d'une justice antiterroriste extrêmement répressive, la plus répressive d'Europe.

Si c'est pour finalement dire et bien non, on les laisse là-bas, c'est catastrophique. et même sur un point de vue sécuritaire, qu'est-ce qui va se passer ? Il y a 60 hommes qui sont dans les prisons, 60 hommes français à peu près qui sont dans des prisons en Syrie sans jamais avoir été jugé.

Ces prisons, elles ont déjà été attaquées par Daesh, par des groupes cultes terroristes. Il y a déjà des personnes qui sont sorties de ces prisons-l. Enfin, est-ce qu'on oublie que les attentats en France sont venus de là-bas ?

Hm. Donc moi, j'entends bien la peur, j'entends bien la raison sécuritaire, mais la raison sécuritaire devrait tous nous amener à considérer qu'il faut rapatrier en lettre. Oui.

Non, je veux dire, c'est le le problème, c'est que viennent, il y a des majeurs, il y a des mineurs. C'est vrai effectivement en Syrie certains sont rentrés, d'autres non. La fille de votre cliente qui est incarcérée en Irak est rentrée toute petite aujourd'hui.

Comment ça se passe ces gamins ? Ils vont dans leur famille. Il y a des familles d'accueil, c'est différent.

Est-ce qu'on peut avoir une idée de la manière dont ils sont traumatisés, pas traumatisés, soumis de main peut-être à d'autres influences ou avoir emmené en en Irak, avoir vu ce qu'ils ont vu, on dit voilà c'est potentiel danger. C'est c'est des gens des gamins qui un jour sans doute sont potentiellement effectivement dangereux. Écoutez, le parquet national antiterroriste, le procureur antiterroriste s'est exprimé publiquement sur cette question. et a clairement dit que ces enfants font preuve d'une capacité de résilience assez extraordinaire comme tous les enfants et que pour l'instant pour l'instant tout est très très rassurant mais on va pas les traumatismes de guerre existent et ils existent quelle que soit la guerre mais cette petite fille qui a été incarcérée avec sa maman pendant 2 ans dans une prison absolument inhumaine, ça n'est pas l'idéologie de Daesh qui la rend fragile ou fébrile ou qui devrait nous inquiéter, c'est et les conditions de détention.

Elle n'a pas entendu le son de la voix de sa mère depuis 7 ans maintenant. C'est-à-dire qu'elle avait 4 ans quand elle a été ramené en France sans elle. Elle a bientôt 10 ans.

Et effectivement, elle est profondément traumatisée par la séparation qui a été très très violente. C'est aussi pour ça que je pense que Gérald Darmanin ne peut pas dire tout et son contraire et qu'il est non seulement en responsabilité mais en humanité quand il dit il faut les rapatrier. Maintenant ces enfants sont suivis et très suivis parfois même un peu trop.

En tout cas, moi je dis euh mais un peu trop vous Oui, parce que le suivi psychologique, le suivi psychiatrique, le suivi avec les éduc les éducateurs, le suivi avec la PJ, le suivi avec la ze et parfois c'est vrai que l'enfant j'ai l'impression qu'il est qu'il étouffe un peu à force de suivi. Je vous le dis très clairement, je les suis dans le cadre de beaucoup de mesures d'Aemo dans le cas de mesures de lié aux procédures des juges des enfants. Donc ils sont extrêmement suivis et tant mieux.

Certains sont en foyer, certains sont en famille d'accueil, certains sont dans leur famille au cas par cas. S'il n'y a pas de rapatriement, il se passe quoi pour ces Français qui Alors, c'est ça la difficulté. C'est-à-dire que il reste dans les camps en Syrie.

Je parle bien la Syrie parce qu'il faut pas mélanger l'Irak et la Syrie là, c'est plus la compétence de Gérald Armanin. Il reste dans les camps syriens 120 enfants et une cinquantaine de mères. Bon, j'ai d'ors et déjà moi sollicité le rapatriement de plusieurs enfants dont les maires demandent à être rapatriés.

C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir là une opération de rapatriement. Euh c'était quand même la politique de la France en 2022 2023, elle a rapatrié 169 enfants avec leur mère et il reste aujourd'hui des enfants que l'on peut rapatrier là maintenant tout de suite. Et ces jeunes majeurs euh parce qu'ils sont aussi dans un état de santé catastrophique et moi j'en ai j'ai très très peur qu'un d'eux décède dans les semaines et dans les mois qui viennent.

Il faut rapatrier au maximum. la le premier ça serait ça serait une forme de honte pour la France si jamais on laissait des ressortis. Écoutez moi je je rappelle souvent la la phrase d'Emmanuel Macron qui est très juste qui un jour a dit "La France est une nation qui n'abandonne jamais ses enfants queles que soient les circonstances et fusent à l'autre bout de la planète." Donc encore une fois, comme dit Géraldmanin, on ne peut pas donner des sons à la terre entière et ne pas appliquer ce en quoi l'on croit et ce qu'on exige des autres.

Yeah.