Jacques Toubon : "Nous essayons d’être présents en un moment où les droits sont plus fondamentaux que jamais"

L'état d'urgence sanitaire appelle à une vigilance toute particulière pour que les droits fondamentaux ne soient pas mis en cause. Quels sont les enjeux pour les libertés publiques ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jacques Toubon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes défenseur des droits depuis six ans et vous veillez au respect de ces droits et libertés. L'actualité aujourd'hui, c'est une allocution très attendue du président de la République, Emmanuel Macron. Ce soir, explique le journal Le Monde, le président s'adressera une nouvelle fois aux Français et pourrait annoncer une prolongation du confinement d'un mois minimum, écrit Le Monde, selon un conseiller de l'exécutif.

Qu'est-ce que le défenseur des droits a à dire sur la durée du confinement ? Est-ce que le fait, pour des raisons liées évidemment à l'épidémie, de priver les Français de la liberté d'aller et venir est quelque chose qui concerne le défenseur des droits ?

D'abord, le défenseur des droits, il doit dire et il le fait que nous devons impliquer le plus strictement possible toutes les règles qui peuvent permettre de sortir de cette épidémie et de cette crise et surtout d'éviter le plus grand nombre de malades et de morts. Mais pendant cette mesure, nous soutenons naturellement toutes les mesures que les définir pour éviter de mettre en cause. Mais par ailleurs, le défenseur des droits, dans une période comme celle-ci, il est à la fois à sa tâche habituelle, c'est-à-dire qu'il s'efforce de défendre les droits dans les problèmes les plus quotidiens. Je prends un exemple.

Il y a quelques jours, nous puissions continuer qu'il n'y ait pas obligatoirement le paiement par carte parce que sinon, et nous avons travaillé là-dessus, c'est une mesure de base, si j'ose dire. Et puis, par ailleurs, nous sommes au-delà de cette tâche habituelle dans les questions quotidiennes, nous sommes, bien entendu, la vigie des droits, ce qui veut dire que la force fonctionne de manière la plus proche possible des principes normaux. J'ai parlé, par exemple, de la fameuse question du traçage et de tout ce qu'ont la géolocalisation, et puis, bien entendu, la question de rôle d'identité. Et là, je suis dans le rôle de défenseur des droits fondamentaux.

Voilà, c'est une période qui est difficile, naturellement, parce que le personnel du défenseur des droits sont comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils travaillent à la maison, ils sont absents, nous sommes organisés, moi-même aussi, pour le faire. Mais nous essayons d'être présents en un moment où il est clair que les droits sont plus fondamentaux que jamais, parce que c'est à travers ces droits, et notamment, naturellement, le premier, le droit à la santé, le droit à la vie, pour lesquels tous les médecins, les infirmières, etc., se battent. Nous devons être là, et je pense que nous essayons de le faire aujourd'hui, et notamment, les liens qui peuvent exister.

Mais Jacques Toubon, il y a un certain nombre de décisions qui ont été prises par le gouvernement français, et qui sont distinctes de ce qu'ont pris d'autres gouvernements. Je pense, par exemple, à ce qui se déroule en Allemagne. Alors, on pourrait prendre la manière dont se déroule le confinement, ce que l'on a le droit de faire, les activités sportives. Par exemple, ici, il y a une heure de jogging qui est autorisée, mais le vélo sportif n'est pas autorisé. Bref, sur ces questions-là, est-ce qu'il n'y a pas aussi une manière arbitraire, de part et d'autre, d'ailleurs, du Rhin, de considérer ce que l'on a le droit de faire et ce que l'on n'a pas le droit de faire ?

Est-ce que vous êtes saisi de ce genre de choses ?

Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas, vous arbitraire, car je rappelle que tout ceci résulte du vote de 3 mars, et puis, justement, la question de voir des libertés, et par exemple, je prendrais un exemple qui concerne les personnes provisoires. Nous, nous avons pour notre part...

Une interruption avec le défenseur des droits, Jacques Toubon. On va essayer de le rappeler, essayer de voir dans quelle mesure il est possible de retrouver Jacques Toubon, qui, aujourd'hui, a à voir dans quelle mesure le confinement se déroule en accord avec la défense des droits, sur un certain nombre de dossiers, comme, par exemple, la manière dont la Haute Autorité de Santé autorise l'accès à l'IVG médicamenteuse. Jacques Toubon, est-ce que vous êtes à nouveau là ?

Oui, je suis à nouveau là.

Voilà. Il y a eu un petit problème. Eh oui, le droit à la communication est compliqué à maintenir en ces périodes.

Vous savez très bien que c'est un des dossiers que j'ai beaucoup, beaucoup défendu depuis maintenant des années. Mais c'est cette question, tout ce qui concerne les nouvelles technologies et le fait qu'il faut faire très attention à ce qu'il n'y ait pas toute une partie de la société qui soit décrochée. Aujourd'hui, on considère, vous savez très bien, que 10, 12, 13 millions de personnes ont du mal avec les nouvelles technologies et avec Internet. Et on le voit bien aujourd'hui. On a été obligé de trouver des solutions spéciales. Il y a un système de médiation qui a été mis en place pour des personnes qui n'ont pas accès ou qui ont accès difficilement.

Et on voit là, comme nous l'avons dit depuis toujours, un élément d'inégalité, c'est la préoccupation. Une des préoccupations essentielles du défenseur aujourd'hui, c'est de voir que dans cette situation où, en gros, tout se déroule plus ou moins à distance, les inégalités sont croissantes. Je prends un exemple qui est évident. Les enfants qui avaient, à un prix très faible, et notamment pour les personnes les plus défavorisées, qui avaient des repas complets, qui avaient donc un régime alimentaire adapté à la situation d'enfants ou d'adolescents, aujourd'hui, ils se trouvent confinés.

Ils se trouvent confinés dans des familles, souvent monoparentales, où il n'y a pas beaucoup de moyens et où, incontestablement, il va y avoir un recul. C'est pour ça que depuis des années, et en dehors de la situation d'aujourd'hui, nous nous battons pour un droit à la cantine, parce que nous pensons que ça fait partie fondamentalement des droits de l'enfant, et qu'on ne peut pas dire les uns peuvent y aller et les autres ne peuvent pas y aller. Et aujourd'hui, on est en plein dedans.

Et alors, précisément, pour ces familles qui, d'ordinaire, ont leurs enfants, qui déjeunent à la cantine, qu'est-ce que vous préconisez pour que le confinement ne soit pas trop dur en matière de moyens ?

Nous préconisons des mesures qui leur permettent convenablement. Mais là, on rejoint une affaire que j'ai eu l'occasion de traiter la semaine dernière. C'est la grande distribution qui voulait laisser les enfants à la porte, appliquant strictement les règles de barrière, les services... C'est-à-dire qu'on n'avait pas le droit de faire ses courses avec des enfants. Ah, la maman peut rentrer pour aller dans les rayons faire les courses, mais il faut laisser le gamin de 4 ou 6 ans dehors, avec les caddies, devant le magasin. C'est absolument impensable. Et finalement, la situation a été redressée à la fin de la semaine, mais il a fallu que nous en occupions.

Vous voyez comment cette affaire montre comment une autorité, comme le défenseur des droits, une autorité constitutionnelle, à la fois traite les questions de la vie quotidienne les plus élémentaires et en même temps se bat sur le plan des principes, sur la détention provisoire. Il est clair que nous considérons, nous, pour notre part, que la mesure qui est incluse dans la loi et puis dans la circulaire qui a été faite par le garde des Sceaux va trop loin. Nous pensons qu'il devrait y avoir une possibilité de sortir de cette prolongation automatique dans certaines conditions de la détention provisoire.

Et de la même façon, d'ailleurs, sur le plan des grands principes, nous voudrions que des questions prioritaires de constitutionnalité puissent continuer à être examinées par le Conseil constitutionnel. Et peut-être d'ailleurs celle-là, sur la prolongation automatique de la détention provisoire, peut-être pourrait-elle être à l'occasion d'un litige soumis au Conseil constitutionnel. Il a dit dans sa décision la semaine dernière qu'il admettait la prolongation des délais jusqu'au 30 juin, mais qu'en même temps, il était prêt à examiner les questions prioritaires de constitutionnalité en lien avec l'état d'urgence. Ce serait l'occasion de le démontrer.

Et donc, aujourd'hui, est-ce que vous êtes inquiet, par exemple, pour ce qui se déroule dans les prisons, puisque c'est l'un des enjeux de votre travail, Jacques Toubon, en tant que défenseur des droits ?

Une des premières prises de position dès le lendemain du confinement, je l'ai prise en commun avec la contrôleur générale des lieux de détention, Adeline Azan, et avec le président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, Jean-Marie Burguburu, nous avons tous les trois signé un texte où nous avons dit attention aux droits fondamentaux des détenus.

Suite des matins à 8h23, l'état d'urgence sanitaire appelle à une vigilance toute particulière pour que les droits fondamentaux ne soient pas mis en cause. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jacques Toubon, défenseur des droits depuis six ans. Vous veillez, Jacques Toubon, au respect de ses droits et libertés. On l'a entendu durant le journal, il y a différents scénarios de déconfinement, et ces scénarios, ils sont élaborés par des scientifiques et par des médecins. Est-ce que ça ne vous fait pas peur que les médecins, les scientifiques, aussi compétents soient-ils, soient seuls juges aujourd'hui de la manière dont doit se dérouler notre démocratie pour la période du déconfinement ?

Très bonne question. D'une part, ça ne me fait pas peur, parce que j'ai une grande confiance, naturellement, dans tous ces professionnels, ces savants, et puis ces femmes et ces hommes, qui sont complètement investis dans cette lutte contre la pandémie. C'est évident que, d'abord, la première chose à faire, et que toutes les institutions, y compris la mienne, nous devons leur apporter notre soutien. Mais la question, effectivement, qui est posée, et je l'ai dit, il y a déjà 15 jours, lorsque, sur certaines questions, comme par exemple le traçage électronique, numérique, j'ai dit, il faut un débat public.

C'est que je pense qu'il faut que, dans la détermination des décisions, aujourd'hui, et puis après, pour le déconfinement, et tout ce qui va se passer dans les mois prochains, il est extrêmement important que les points de vue les plus divers soient recueillis. Aujourd'hui, principalement, il y a aussi, dans le conseil qui s'appelle CAR, il y a un propologue, des sociologues, etc. Mais, en fait, il y a peu de diversité. Or, je pense que la diversité, du point de vue, est extrêmement forte. Parce que, nous sommes une démocratie. Et une des caractéristiques essentielles de la démocratie, le XVIIe et le XVIIIe siècle, c'est le partage des connaissances.

Il faut que nous prenions nos décisions, non pas à partir de ce fameux binôme expert politique. Le politique, écoute ce que disent les experts, il prend sa position en conformité avec les experts ou contre les experts, mais il faut qu'il y ait un système de prise de décision dans lequel l'opinion publique elle-même, sur la base d'un partage de connaissances, et non pas, naturellement, sur la base de fausses nouvelles, puisse intervenir. Et c'est là où, je pense que, par exemple, sur des questions comme le traçage dont je parlais tout à l'heure, il me paraît indispensable, par exemple, que le Parlement puisse être saisi.

Que l'on fasse une loi, parce qu'on ira au-delà de la directive, notamment sur la vie privée, ou qu'on n'en ait pas besoin parce que nous n'irons pas au-delà et nous prendrons des mesures purement volontaires de traçage avec une application volontaire, il faut qu'il y ait un débat. Et c'est ce que j'ai demandé, et pour ma part, le Défenseur des droits, je pense que, par exemple, donc c'est la première attribution, qui doivent être partie prenante à un véritable débat qui repose sur le partage des connaissances.

Nous devons prendre des décisions, c'est le lot aussi suprême du Président de la République ce soir, bien entendu, nous devons prendre des décisions, d'une part, en conscience, et d'autre part, pleinement éclairées par le partage des connaissances. Mais non, justement, c'est ça un peu le problème, M. Toubon. Et c'est d'ailleurs à travers ça que les politiques et l'opinion publique pourront apporter un soutien qui ne sera pas seulement un soutien d'empathie, un soutien sentimental, mais qui sera un soutien totalement raisonné, une véritable adhésion à ce que font tous les soignants.

Mais alors, M. Toubon, par exemple, lorsque l'on prend une question comme celle des masques, on voit qu'il y a eu, disons, je vais utiliser un euphémisme, une évolution des points de vue et des représentations sur les masques. Autrement dit, la preuve que les médecins, les scientifiques, même s'ils ont des avis éclairés, sont des avis qui peuvent évoluer ou il n'y a pas nécessairement de consensus scientifique. Est-ce que le défenseur des droits, par exemple, sur cette question des masques, peut dire que là, manifestement, il y a des choses qui n'ont pas été immédiatement dites ?

Je dirais que ce n'est pas mon rôle. Quoique, si vous prenez naturellement le droit à la vie, le droit à l'intégrité physique, le droit à la santé, qui est en cause aujourd'hui, bien entendu, l'on peut dire que tous ces droits fondamentaux peuvent être par une institution comme la mienne ou par naturellement les tribunaux, la Cour européenne des droits de l'homme ou nos juridictions, doivent être prises en compte. Mais je pense que la question ne se pose pas comme ça. En tout cas, moi, pour ma part, je vais prendre un point très concret.

Je considère que le gouvernement a eu raison de dire aux maires de retirer ou de ne pas prendre leurs arrêtés concernant le couvre-feu ou concernant le port des masques parce que quand vous prenez la loi du 23 mars sur l'état d'urgence sanitaire, vous voyez bien que ces mesures restrictives de liberté ou ces obligations qui sont créées aux habitants de la France, à ceux qui vivent dans notre pays, elles relèvent de l'autorité administrative, elles relèvent du gouvernement, elles relèvent des préfets, elles ne relèvent pas des pouvoirs de police administrative des maires.

Donc, ça, c'est un point de vue juridique, mais je crois que ce que j'essaye, moi, d'apporter dans ce débat en particulier, c'est des principes juridiques qui permettent de guider l'action.

Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il me paraît très important que dans les décisions très importantes qui vont être prises dans les semaines qui viennent, on introduise tous les éléments de la décision et qu'on ne se réduise pas, en quelque sorte, à un tête-à-tête entre une autorité politique qui, naturellement, comme vous l'avez dit, a des comptes à rendre et aura des comptes à rendre, des comptes démocratiques devant le suffrage universel, et de l'autre côté, et de l'autre côté, des savants, des médecins, des scientifiques qui proposent des solutions.

Malheureusement, dans cette affaire du SARS-CoV-2, c'est un virus qui est totalement inédit et sur lequel, malheureusement, nous n'avons aujourd'hui pas d'autres moyens de lutter que des moyens sociaux, en quelque sorte, des moyens de réglementation collective et nous n'avons pas encore la molécule qui peut permettre soit de prévenir par le vaccin, soit de traiter lorsque la maladie est advenue.

Monsieur Toulon, justement, lorsque vous parlez, par exemple, du pouvoir des maires, est-ce qu'il est, par exemple, possible pour un maire de démonter des bancs, de considérer qu'on ne peut pas s'asseoir plus de deux minutes ? Bref, toutes ces mesures...

Ces mesures, je pense qu'il y a une proportion à garder, vous savez, dans la loi 55, celle qui a été prise après les attentats terroristes en 2015, et puis la loi d'état d'urgence sanitaire du 23 mars, il est bien dit qu'on reste conforme à l'état de droit au plan national comme au plan local à partir du moment où les mesures restrictives de liberté que l'on prend sont nécessaires, proportionnelles, exceptionnelles et temporaires. c'est-à-dire exceptionnelles notamment, qu'elles constituent des exceptions à une règle qui n'est pas changée. Je reviens tout à l'heure, je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la prolongation de la détention provisoire.

Il est clair que notre situation en France ne doit pas être que nous allons changer notre code de procédure pénale pour rendre la détention provisoire, les délais de détention provisoire automatiques, obligatoires, prolongés, etc. Il y aura un moment où on va revenir au code de procédure pénale qui existait avant la loi du 23 mars et avant les ordonnances qui ont été prises et la circulaire qui a été prise par Mme Belloubet. Il y a un point, si je peux me permettre de l'introduire, parce que le mot n'a pas encore été prononcé dans notre conversation, qui me paraît essentiel dans cette affaire, c'est le mot égalité. Ou plutôt, ou plutôt, si l'on regarde la situation, le mot inégalité.

Nous avons, nous, le défenseur des droits, et en tout cas moi depuis six ans, mis en lumière combien dans l'accès aux droits il y avait d'inégalités. Il y avait des personnes vulnérables. Il y avait des personnes qui, pour accéder à leurs droits, devaient nécessairement être accompagnées. Sinon, elles étaient discriminées. Nous avons montré comment, par exemple, le numérique comportait des risques de discrimination, bien entendu. Et nous travaillons là-dessus. D'ailleurs, nous allons faire, si nous pouvons, peut-être, à la fin du mois de mai, un séminaire sur les biais discriminatoires dans les algorithmes. si nous pouvons naturellement nous retrouver pour en discuter.

Eh bien, là, on voit aujourd'hui combien le Covid-19, la maladie, est en train de mettre comme un coup de projecteur, d'une certaine façon peut-être parce que c'est très douloureux, un coup de scalpel dans une situation où les inégalités dans notre pays sont une réalité. Pas les inégalités virtuelles, pas les inégalités de la polémique politique, les vraies inégalités. Et j'en parlais tout à l'heure à propos de la cantine scolaire. Il y a des enfants dont le régime alimentaire repose d'abord sur la cantine scolaire. Et c'est pour ça que nous disons la cantine doit être généralisée. C'est une des conditions du droit à l'éducation de tous les enfants sans aucune discrimination.

De la même manière que nous devons absolument faire que les personnes les plus vulnérables qui ne peuvent accéder à leurs droits qu'en étant accompagnées, elles continuent à être accompagnées pendant cette période. Elles en ont encore plus besoin. Sinon, elles sont victimes des inégalités. Et les inégalités, bien entendu, tout le monde l'a dit, mais il faut le souligner, devant la santé, devant l'accès aux soins, est une inégalité absolument terrifiante.

Nous, nous l'avons démontré à travers des tests, comment il y a des mesures discriminatoires, par exemple, qui sont prises à l'égard des personnes qui sont titulaires de la couverture maladie universelle, de l'aide médicale d'État par rapport aux personnes qui ont un régime d'assurance maladie de droit commun. Mais aujourd'hui, on voit bien comment les inégalités territoriales, par exemple, sont très fortes. C'est pour ça, je prendrais un autre exemple, celui des enfants qui sont à l'aide sociale à l'enfance.

C'est pour ça que nous, nous appelons à ce que le gouvernement, l'État exerce davantage son rôle de pilotage national par rapport au département en ce qui concerne la prise en charge des enfants, de la protection de l'enfance, qui est de plus en plus difficile, vous le savez, qu'ils soient dans des foyers ou qu'ils soient placés dans des familles.

Et alors, toujours dans la question des inégalités, des critères, des distinctions qui peuvent être faites, on a entendu, par exemple, évoquer l'hypothèse d'un certificat d'immunité et ce serait mis en place par certaines municipalités. Qu'en pense le défenseur des droits,

Jacques Tourneau ? Le défenseur des droits, il pense qu'il y a des lois très claires, notamment une loi de 2008 qui comporte l'âme de droit pénal et qui disent qu'on ne peut pas faire de discrimination selon l'état de santé. Je vous prends l'exemple le plus simple. Les assurances n'ont pas le droit de vous traiter différemment si vous avez telle maladie ou si vous ne l'avez pas. Vous savez très bien que des dispositions ont été prises pour qu'ils ont un cancer ne soit pas traité différemment de celles qui n'en ont pas.

Eh bien, de mon point de vue, nous tombons sur que nous ne pouvons pas dire que l'état sanitaire peut constituer un critère légal de distinction ou alors ou alors et je ne l'ai pas vu dans la loi du 23 mars, il conviendrait que de nouveaux textes soient votés pour créer une exception à la loi de mai 2008 et qui relève d'ailleurs, vous le savez aussi, de directives communautaires à la loi de 2008 mais il est clair que la santé ne peut, l'état de santé comme d'ailleurs la situation de famille par exemple, les familles monoparentales et nous, nous, nous, nous ne pouvons pas prendre ce critère pour dire cette personne-là en l'occurrence c'est ce que vous dites pourra sortir et celle-là ne pourra pas sortir d'autant ce qui ne me regarde pas que on n'est pas sûr du tout de tout ça c'est d'ailleurs une des questions des mesures de traçage électroniques numériques dont on parle dont le gouvernement a parlé et qui si elles sont volontaires si elles ne font pas remonter les données dans un fichier central ne me paraissent pas pour ma part c'est plutôt la compétence de la CNIL mais ne me paraissent pas pour ma part attentatoires aux libertés mais ces mesures encore faut-il encore faut-il qu'elles soient efficaces or l'exemple des pays qui depuis deux mois ont mis en place un certain nombre de ces mesures n'est pas totalement probant et là on se retrouve et là on se retrouve dans une question vous le savez qui est une question plus courante et qui est la question du coût-bénéfice qui sont prises pour les personnes malades

Jacques Toubon pour évoquer l'actualité l'actualité dans son ressort le plus dramatique on voit une multiplication du nombre de décès dans les EHPAD le défenseur des droits peut-il évoquer la situation avec des précautions insuffisantes qui ont été prises bref on voit qu'il y a là un scandale qui aujourd'hui encore

je vous écoute je n'ai pas de compétences naturellement pour faire encore moins politique mais je dis simplement que dès le début dès qu'ont été prises les mesures avons dit ce que nous disons de manière générale sur les mesures de restriction on doit prendre des mesures proportionnées et par exemple aujourd'hui on voit bien que trois semaines un mois après on commence à chercher des mesures par exemple qui consistent à réorganiser certains établissements secteurs où il y a des personnes qui sont porteuses du virus un secteur où sont des personnes qui sont indemnes on commence à prendre des mesures qui permettent de conserver une forme de communication avec les familles ou avec les visiteurs mais de notre côté nous n'avons pas mis en cause santé publique qui a consisté à interdire les visites elle nous paraît être une restriction de liberté justement comme je le disais tout à l'heure nécessaire et proportionnée mais à partir de là il faut prendre des mesures de compensation et vous avez vu que par exemple on développe beaucoup dans ces établissements les moyens de communication y compris les moyens son et images qui permettent de conserver des relations mais là aussi il faut être clair le caractère temporaire des mesures est majeur il ne faut pas que on aille vers une organisation des établissements médico-sociaux qui soit pour les personnes âgées ou qui soit par exemple handicapées qui à long terme continuerait à restreindre les libertés de mouvement les libertés de contact des personnes qui sont dans ces établissements qu'elles soient jeunes ou toujours

dans le même registre Jacques Toubon il y a aujourd'hui une organisation des obsèques qui est rendue bien entendu difficile par la pandémie dès lors un certain nombre de familles n'ont pas la possibilité de vivre à la fois les derniers moments et de rendre un dernier hommage à leur mort ce qui est quelque chose d'évidemment extrêmement triste sur le plan juridique n'y a-t-il pas quelque chose à faire ?

Le droit à la sépulture est un droit tout à fait fondamental qui a d'ailleurs été reconnu notamment par nos cours suprêmes par la cour de cassation et nous nous avons des cas où nous le faisons respecter par exemple nous avons eu il y a quelques années une question qui a été posée par le fait que la crémation présentait des difficultés et même des risques lorsqu'une personne qui était décédée portait un pacemaker et il y avait certains de ces appareils qui en fait explosaient lorsque les corps étaient mis dans les fours d'incinération et des moyens nous avons été saisis de certains de ces cas et nous avons contribué à régler les questions de telle sorte que ça ne se produise plus et que ces personnes aient justement droit à la sépulture ce qui n'est pas le bon mot en l'occurrence qu'elles voulaient c'est-à-dire être incinérées bien qu'elles aient été affublées d'un pacemaker donc sur ces questions nous sommes extrêmement attentifs droit à la sépulture mais en même temps il est clair que la santé publique les exigences de la sécurité sanitaire de la lutte contre la contagion font que la réduction c'est exactement comme tous les autres rassemblements c'est naturellement un rassemblement dramatique c'est un rassemblement de tristesse mais c'est comme tous les autres rassemblements j'avais hier au téléphone une personne qui m'approche et bien ils doivent dans la semaine aller à son enterrement et bien la règle qui a été fixée c'est que dans chaque coupe d'amis seulement une personne donc cette personne à qui je parlais et bien il va falloir qu'ils choisissent est-ce que c'est le mari ou est-ce que c'est la femme qui va aller physiquement parmi les 20 personnes qui sont autorisées à l'inhumation je pense que ce sont des mesures encore une fois à partir du moment où elles sont exceptionnelles et temporaires qui ne mettent pas en cause nos droits fondamentaux c'est ça qui est tout à fait essentiel dans cette affaire c'est que l'horizon des libertés et des droits fondamentaux soit toujours là que ce soit notre horizon et que notre horizon ce ne soit pas des systèmes comme dans certains pays on est en train de les mettre en classe des systèmes de type autoritaire et où les libertés et les droits sont carrément restreints de manière permanente

merci beaucoup Jacques Toubon défenseur des droits d'avoir été avec nous sur France Culture dans quelques instants nous retrouvons une séquence TTC légèrement modifiée avec par ordre Hervé Gardette et sa transition Mathilde Serrel et sa théorie culturelle et puis enfin Nicolas Martin pour sa radiographie du coronavirus Aurélien Bélanger va bien il est en train de faire ses devoirs de vacances 8h46 sur France Culture et sa

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