Agences de l'État : les opérateurs et le plan France 2030

Bien, bonjour à toutes et tous. Nous poursuivons notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État ce soir. Donc monsieur messieurs, madame madame le rapporteur, chers collègues, nous recevons à présent monsieur Bruno Bonnel ancien député pour ses fonctions actuelles de secrétaire général pour l'investissement chargé de France 2030 et vous êtes accompagné de Géraldine Levau qui est secrétaire général adjointe.

Bonsoir madames et monsieur. Ce secrétaire général pour l'investissement donc le SGPI est chargé sous l'autorité du Premier ministre d'assurer la cohérence et le suivi de la politique d'investissement de l'État à travers le déploiement du plan France 2030. Rappelons que France 2030 représente une enveloppe totale supérieure à 50 milliards d'euros, dont 40 milliards pour financer des investissements stratégiques et 10 milliards d'euros pour financer les écosystèmes d'innovation.

Vous pourriez d'ailleurs revenir sur ce petit ce petit sujet pour nous expliquer ce qui retourne. Monsieur et madame, notre commission d'enquête s'intéresse aux missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État. Le SGPI ne relève pas évidemment de ces catégories car c'est un service de premier ministre.

Donc rassurez-vous, il est toutefois au contact de plusieurs grands opérateurs à qui est confié la mise en œuvre du plan France 2030 qui BPI France, Agence Nationale de la Recherche ou de LAADEM. C'est en recevant ces opérateurs que nous avons ressenti le besoin de vous adresser également de nous adresser également à vous afin de mieux évaluer le rôle qu'il joue compte tenu des montants financieux en jeu. En effet, chacun d'entre eux, je gère plusieurs milliards d'euros au titre de du plan France 2030 pour des investissements qui ont pour objectif de jouer un rôle stratégique dans l'évolution à moyen terme de l'économie.

Il serait donc utile dans un premier temps que vous nous rappeliez le cadre dans lequel se passent vos relations avec ces opérateurs. Selon quelle procédure ont-ils été choisis auprès de l'approbation initiale du plan France 2030 par le Parlement. Des réallocations de crédit ont-elles lieu entre opérateurs lorsqu'une action se révèle infructueuse et qu'il est décidé de renter les crédits ?

Quel contrôle exercez-vous à l'égard des opérateurs et assimilez-vous ce contrôle à une forme de tutelle ou plus de celle qu'exerce les ministères pour les activités courantes des opérateurs ? Nous vous posons également des questions que nous posons souvent aux opérateurs ou à ceux qui travaillent avec eux. Est-il indispensable que ces différents programmes du plan 2030 soient nécessairement confiés à des agences et non à l'état central lui-même ou à des organismes indépendants voire privés ?

D'une manière générale, pensez-vous que la forme juridique de l'opérateur permett à ce type d'action d'être exercée avec plus d'efficacité que si elle était confiée à administration centrale. Avant de vous laisser la parole pour un une intervention liiminaire d'une dizaine de minutes environ, il me revient de vous indiquer cette audition est diffusée en direct en différé sur le site du Sénat qui compte rendu sera évidemment publié. Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévu aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende.

Je vous remercie par ailleurs de me faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité que la vérité de la main droite et de dire je le jure. Je le jure.

C'est parfait. Et ben écoutez monsieur Bonel, je vous propose de faire ce fameux proposinaire et après je passerai la parole à madame le rapporteur qui nous posera un certain nombre de questions et nous poursuivons avec les collègues ici présents avec nous ce soir. Alors monsieur le président pardon, je vais me permettre de déclarer un lien d'intérêt qui n'est pas vraiment un lien d'intérêt mais je représente l'État au conseil d'administration de l'épique BPI France.

Très bien merci beaucoup. C'est noté. Bien mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames messieurs, bonsoir.

Écoutez, on on a organiser cette cette ce propeliminaire avec Géraldine Levau d'une façon complémentaire. Je je vais vous donner le contexte général de l'activité de de France 2030 avec ces opérateurs et puis pour un certain nombre de questions que vous avez déjà commencer à évoquer, je passerai la la parole à à Géraldine Levau. France 2030, c'est un plan qui a été annoncé par le président de la République en octobre 2021 sous une forme qui a été précisée.

De la manière suivante, 10 objectifs ont été définis. 10 objectifs d'innovation de tête. Certains étaient un premier lanceur satellitaire à orbite basse, 2 millions de véhicules électriques d'ici 2030 fabriqués en France, la possibilité de faire un premier prototype de petit réacteur nucléaire et cetera et cetera.

Si je précise ça, c'est pour vous expliquer que c'est un plan où l'allocation des fonds était ciblée sur ces objectifs précis en complément de stratégie d'accélération qui avait été initié elle par le dernier plan d'investissement d'avenir, le PIA4 sur un certain nombre de domaines d'innovation sur lequel on reviendra dans quelques dans quelques minutes. Le plan est opéré au travers d'opérateurs. les ces opérateurs ont été sélectionnés pour leur expertise sectorielle et d'une façon générale également leur capacité en terme de humain et en terme d'ingénierie et leur efficacité opérationnelle.

Donc le premier c'est BPI France, c'est un partenaire de l'innovation industrielle et des start-ups. Euh la capacité qu'ils ont a été démontrée à plusieurs reprises et celle de déployer rapidement des fonds d'amorçage de croissance ou ou d'industrialisation. Le deuxième, c'est l'Agence nationale de la recherche qui dispose d'une expérience dans le financement et la recherche académique de la recherche d'académique d'expérience avec des des processus d'évaluation interne qui sont particulièrement rigoureux. l'ADEM euh est le trè opérateur qui travaille sur tous les projets liés à la transition écologique, donc l'énergie, les mobilités, l'économie circulaire, la décarbonation et enfin la banque des territoires qui est donc le le bras armé de la Caisse des dépôts sur tout ce qui est domaine du des territoriaux et en particulier pour les projets dans les stratégies d'accélération à vocation sociale, éducative ou de cohésion.

Donc voilà les quatre opérateurs que nous avons euh sous notre alors vous avez parlé de de tutel. Je sais pas si on peut utiliser le mot tutelle, je je je préférerais dire forme délégation. Euh nous déléguons un certain nombre de budgets et de responsabilités, notamment la sélection de nos différents lauréats euh à ces opérateurs.

Le mécanisme de France 2030 est le suivant : Nous émettons euh des appels à projet qui sont donc des appels à projet qui sont des des thèmes à partir des thèmes et des objectifs que nous avons eu au départ qui sont des des sous-ensembles en fait de l'objectif final. Les appels à projet font l'appel, font comme leur nom indique, sont des appels. Les les des sociétés y répondent à travers les différents opérateurs que nous avons que je viens de de citer et ce sont les opérateurs qui font les sélections euh en fonction de critères d'excellence des différents candidats pour en faire des lauréas France 2030.

C'est également eux euh qui euh feront la contractualisation après une décision premier ministre qui entera, donc le fait qu'il passe de euh candidat euh à la. Euh donc ils font le travail de de de sélection, de diffusion de l'information, de sélection. Euh il présente euh à pour une décision premier ministre, il présente les candidats qui ont été choisis et une fois que cette décision a été entérinée, ce qu'on appelle une décision premier ministre, alors il contractualise avec les avec les lauréats euh pour qu'on puisse débloquer les les soutiens économiques.

On intervient de de trois manières. On intervient sous forme de subvention auprès de ces de ces projets, sous forme d'avance remboursable euh qui qui est une une forme de retour enfin c'est c'est le possibilité de retour donc de ces de ces avances sous forme de prêt en cas de succès des des projets et dans un cas dans des cas particuliers sous forme de fonds propres. Donc, on vient consolider les fonds propres de ces euh de ces entreprises.

Je précise que la mécanique qui mène à investir en fond propre dans les différentes structures quand elle est quand c'est le cas passe par des comités des comités d'investissement qui sont indépendants de de l'État et qui sont soumis à aux règles classiques de comité d'investissement qu'on appelle vrai les guillemets avisés. C'estàd qu'ils le font en indépendance de toute influence de l'État. Donc euh vous avez demandé si on estimait que c'était plus ou moins efficace.

Je voulais juste vous donner un un ordre de grandeur. Nous avons aujourd'hui engagé euh plus de 38 milliards d'euros sur les 54 du plan initial au bout de 3 ans et demi. Ça représente 7500 lauréat qui ont donc été euh qui ont donc été sélectionnés et nous et nous prenons à peu près un sur tr et parfois un sur qu des des des candidats qui se présentent.

Donc vous voyez que 7500 ça représente à peu près entre 25 et et ça peut aller jusqu'à 30000 dossiers. On va dire 25000 dossiers qui doivent être traités. Euh si on devait les faire euh euh en interne, ça représenterait des centaines d'agents euh qui devraient être ajoutés euh à l'administration que nous représentons qui en actuellement représente euh euh à date, tu as le chiffre exact à date.

Oui, on a 56 OTP dans notre schéma d'emploi et 70 agents parce qu'on a des mises à disposition des autres ministères. Voilà, donc 70 personnes opérationnelles euh impossible de gérer euh si on avait avec ce staff là les les milliers de dossiers que que nous recevons. Donc ils sont effectivement euh indispensables dans la mise en œuvre indispensable de la mise en œuvre de ce plan.

Donc je vous avais posé une question plus technique sur les allocations entre les 50 et les 10. Je vais laisser Géraldini répondre. Alors oui, avant de répondre à ça, je vais peut-être juste rappeler que en fait la loi de finance qui crée les investissements d'avenir qui précèd France 2030 impose que euh l'argent soit distribué par des opérateurs.

En fait, le mécanisme a été prévu par le législateur et donc intégré à la loi de à la loi de finance. Les opérateurs, il y en a deux qui sont fixés par la loi, c'est l'ADEM et la Caisse des dépôts et les 10 autres ont été précisés par décret. Donc on a 12 opérateurs euh possibles au sens réglementaire, mais au moment où on a fait France 2030 euh le secrétaire général l'a rappeler, on a décidé de limiter les opérateurs à qu pour une meilleure lisibilité, un meilleur suivi, un meilleur pilotage et une meilleure performance. et on a distribué les dispositifs en fonction de des compétences de de chacun sur le j'allais dire le dispatch entre les objectifs stratégiques et le soutien au écosystèmes, ben c'est nos les deux programmes budgétaires qui soutendent la mission.

Euh donc euh ça c'est des discussions qu'on a régulièrement avec vos collègues de la commission euh euh des finances et en gros sur le euh ce qu'on sur le soutien structurel à l'innovation euh il y a deux volets. une jambe soutien au aux entreprises innovantes et ça c'est BPI France qui est le seul en charge de de ce sujet et l'autre jambe c'est le soutien aux écosystèmes d'enseignement supérieur et de recherche et donc logiquement c'est l'Agence nationale de la recherche qui est en charge qui est en charge de de ces sujets mais la répartition est en fait une répartition budgétaire. On peut décider dans le cadre de l'autorisation parlementaire de revoir la distribution des enveloppes entre opérateurs puisque c'était une de de vos questions.

Néanmoins, on peut pas le faire sans informer le parlement puisque si on rétablit des crédits, on doit vous en informer de même quand on modifie le corpus juridique de France 2030. Et donc je vais revenir dessus longuement, le cadre conventionnel qui nous li aux opérateurs. Le secrétaire général l'a dit, nous n'exerçons pas la tutelle de ces opérateurs.

Euh en revanche, nous avons donc une relation conventionnelle puisque est signé une convention par action budgétaire et par opérateur euh entre le premier ministre et les ministres concernés. Donc généralement, les ministres tutelles de de ces opérateurs. Typiquement pour BPI France signe le ministre en charge de la transition écologique, le ministre de l'économie et des finances évidemment et le ministre en charge de de la recherche et évidemment le premier ministre dont nous dépendons.

Et donc, on a un cadre conventionnel d'une convention par opérateur qui fixe les missions qui sont attendues par opérateur, que ce soit pour l'éligibilité, l'instruction des dossiers, la contractualisation, la communication, la diffusion d'information, mais évidemment pour l'évaluation, les retours financiers à l'État puisque le secrétaire général l'a rappelé, on distribue une partie des aides sous avances récupérables. qu'il faut aussi qu'on constate les recettes quand elles reviennent et donc tout ça mérite d'être suivi. Donc tout ça, on a un cadre conventionnel avec chacun des des opérateurs.

On a fait un large travail de de simplification puisque sous l'égers PIA, nous avions 110 conventions avec l'intégralité des opérateurs, 110 conventions, 110 différentes et 110 frais de gestion différents. Donc rien n'était harmonisé et donc le travail qu'on a entamé sur France 2030, c'est donc une convention par action budgétaire qui peut avoir donc plusieurs opérateurs par action. Donc dans ces cas-là, on a des multibénéficiaires et une convention chapeau qui fixe la gouvernance et une convention financière par opérateur qui détermine des frais de gestion forfaitisé et harmonisé.

C'est-à-dire qu'on a, c'est plus un pourcentage de chaque action qui avant on pouvait avoir des frais de gestion qui allaient entre 1 % et 12 % des actions et c'était des taux qui avaient été fixés. Bon, je n'étais pas là à l'époque mais on a eu du mal à documenter pourquoi ces taux avaient été fixés. Nous, le travail qu'on a mené, c'est qu'on a forfaitisé les tâches.

On rémunère l'opérateur pour le travail de cadrage des dispositifs. On rémunère l'opérateur. Donc ça c'est un forfait.

Après, on rémunère l'opérateur par dossier pour l'éligibilité, puis l'instruction, puis la contractualisation, puis le suivi, puis l'évaluation. Et en gros, chaque tâche vaut X et tous les ans, en fonction du nombre de dossiers, bah on les paye 10x, 100x. Voilà.

Et donc on a forfaitisé alors on le le taux journalier moyen en fonction de l'opérateur est différent puisque ça ça relève de leur politique salariale. Est-ce que c'est une société anonyme, un épique, enfin bref de ça dépend de leur statut, un établissement public administratif comme la NR. Mais en tout cas, on a fait ce travail de forfaitisation des frais de gestion et donc on est capable de suivre au réel euh ce que ce que coûte France 2030 en terme de frais de gestion.

Et c'est d'ailleurs précisé dans le jeune budgétaire qu'on vous transmet tous les ans au moment du PLF. Très bien. Merci madame le rapporteur.

Oui, merci. Juste rebondis sur ces derniers propos parce que quand monsieur le secrétaire général disait que ça générerait 1000 emplois supplémentaires, enfin ces 1000 emplois en fait on les retrouve hein. Ils sont à LAADM, ils sont à la NR, ils sont à BPI, sauf que vous les voyez pas dans le SGPI.

Mais les gens pour instruire vos dossiers euh que ce soit vous qui le fassiez, en fait, vous les payez indirectement via vos frais de gestion. Donc il y a euh de la masse salariale qui gère ce fonctionnement. Et après, juste pour faire une remarque sur votre taux de sélection, 1/ 3, c'est pas exceptionnel, hein.

Il y a pas une concurrence rude pour être sélectionné à France 2030. On a eu des auditions où je peux vous dire que le taux de sélectivité était beaucoup beaucoup plus important. Ma première question est sur le fonctionnement.

Aujourd'hui, vous avez quatre opérateurs pour pour traiter de de sujets divers et variés qui sont bien plus larges que quatre politiques publiques. Est-ce que vous trouvez que c'est efficace et efficient ? Un seul exemple, on est venu demander à l'ADEM de s'occuper de sujets de forêt qui ne sont pas du tout dans son cœur de compétence.

Elle a été obligée de recruter des agents pour répondre à l'injonction. Est-ce que il aurait pas été plus pertinent de se tourner directement vers l'opérateur public qui s'occupe des forêts, à savoir l'ONF ? Et je prends cet exemple parce que çaen est on l'a déjà évoqué dans notre commission d'enquête mais on pourrait multiplier en fonction des différents sujet.

Après, ça invite à requestionner ce qu'est France 2030, mais voilà, aujourd'hui pour vous, c'est plus simple d'avoir quatre que seulement quatre interlocuteurs, mais après est-ce que c'est effectivement le plus rationnel quand on arrive sur des sujets un peu de de de niche ou en tout cas qui sont pas dans les cœurs des politiques publiques de ces opérations ? Alors, d'abord, je n'ai pas 10000 personnes, j'ai dit des centaines d'agents et je le et je le confirme. Euh c'est pas tout à fait le même statut.

Euh et euh si on paye des frais de gestion à ces opérateurs, c'est pour qu'ils s'occupent eux-mêmes des gens qu'ils emploient dans pour pour exécuter la tâche qui leur est confiée. La deuxième remarque, c'est sur la sélectivité. On est en train de parler d'innovation.

Innovation qui est un domaine très particulier dans lequel on fait des appels à projet sur par exemple des matériaux très spécialisés, sur des technologies très avancées qui sont d'une complexité folle. Et effectivement euh quand on reçoit euh en moyenne, je l'ai dit, euh des des candidats et qu'on a un taux de sélectivité euh entre 1 pour 3 un 1 pour 4, je crois que ça veut surtout dire que dans notre pays, il y a une dynamique d'innovation qui est intéressante euh et euh et on en tire le le meilleur. Mais pour revenir à votre question sur les Je crois que Géraldine Levau vous a précisé que avant en France 2030 elle je crois qu'elle a dit 110 conventions, la documentation, le suivi, la complexité, la commytologie on pourrait en débattre l'efficacité.

C'est au nom de l'efficacité qu'il a été décidé de ramener à quatre opérateurs. Je n'étais pas là, c'est mon prédécesseur qui a pris cette décision, mais je l'en remercie. euh à ramener à quatre opérateurs pour que justement le rapport à l'État soit simple et à confier à l'opérateur la responsabilité de la gestion de ces dossiers.

Euh c'est pour ça que on dit qu'on ne on n pas de tutelle, on a une convention avec eux et il arrive il est arrivé que des opérateurs refusent de prendre des dossiers parce qu'ils estimaient qu'ils en avaient pas la compétence. Donc moi, j'estime que si un opérateur a la liberté de pouvoir refuser de prendre un dossier, il a la liberté de pouvoir dire "Je l'assume et je trouverai les moyens de le faire." Donc là-dessus, il existe aussi, je vous le précise pour certains domaines, le domaine du spatial par exemple, une délégation de ces opérateurs à un opérateur, à un autre opérateur, par exemple le KNES pour le spatial.

Je crois que c'est c'est important de vous le de vous le de vous le préciser. Euh ça veut dire que on ne on ne leur demande pas d'être omniscient, on demande de gérer un dossier dans le cadre contractuel qu'on a pour l'État. Vas-y.

Sur la forêt, on va vous répondre. Ouais. Et et par ailleurs sur le les dossiers forestiers, effectivement LAADEM a été opérateur de nos crédits.

L'ONF n'est pas dans la liste des opérateurs par décret de France 2030 modifier un décret juste pour un petit dispositif qui était enfin c'est beaucoup d'argent mais à la maille de France 2030 c'est assez peu qui était de 40 ou de 50 millions d'euros. C'était quand même une complexité administrative un peu importante. Sachant que c'est un décret en Conseil d'État.

Ce qui a été décidé, c'est qu'en fait l'ONF ne gère que le de la le domaine public, donc les forêts domaniales. Je me doute que ça ne vous avait pas échappé madame la sénatrice. Néanmoins, le dispositif de France 2030 ne se limitait pas à au domaine public mais aussi à toutes les forêts privées.

Et c'est là-dessus que il y a eu une expertise de LAADM. Donc en fait toute l'enveloppe dévolue à l'ONF. l'argent a transiter par LAAD, mais il n'y a pas eu d'expertise.

On a fait confiance à l'ONF et le dossier de l'ONF a été validé en l'État et c'est d'ailleurs un dispositif qui n'était pas très France 2030 et pas très dans la logique de France 2030. Un dispositif que nous avons demandé au premier ministre d'arrêter et qui a été repris en propre par le ministère en charge de de l'agriculture et pas par nous puisque bon c'était une des bizarreries initiales du du plan. Mais en tout cas, on a réussi à traiter l'ONF qui était effectivement l'opérateur compétent.

Vous nous avez dit tout à l'heure que donc c'était les opérateurs qui instruisaient les les dossiers et que vous leur faisiez confiance pour cela. Euh est-ce qu'à un moment le SGPI euh s'attache à regarder que le choix des dossiers par les opérateurs est aussi cohérent avec les choix de politique publique tels qui peuvent être portées par le gouvernement puisque vous vous êtes directement sous la tutelle du du premier ministre. une de nos collègues qui est pas là me m'a fait étale là tout à l'heure d'un dossier qui a été euh rejeté euh par l'opérateur alors même qu'on a une un discours en tout cas national qui aurait été plutôt dans le sens de devoir le retenir.

Donc comment est-ce qu'à un moment voilà vous avez dit que vous faites confiance mais comment vous gérez aussi le fait que vous êtes service du premier ministre ? Non non la confiance n'exclut pas le contrôle hein. Ce sont des gens qui sont contrôlés par nous he dans leur process.

Nous avons des process. Ces process sont équitables. Les dossiers sont présentés en fonction d'un cahier des charges qui est défini par l'appel à projet euh et donc par l'État.

Donc c'est là où l'État intervient, c'est dans la définition de ce cahier des charges et dans la rédaction de cet appel à projet. À partir de là, les candidats présentent leur dossier et il y a des juris qui sont organisés par les opérateurs, des juris qui sont indépendants de l'État dans lequel nous n'intervenons pas et qui vont juger de la qualité du dossier. Qualité technologique pour la plupart des cas parce qu'on travaille quand même dans l'innovation technologique, qualité également de la structure du dossier dans sa pérénité, par exemple, sa capacité à faire.

Et effectivement, mais on peut pas me reprocher une chose et son contraire, nous sommes sélectifs. Et les frustrations que vous allez avoir systématiquement en tant qu'élu, ça sera les gens qui ont pas été pris. J'ai été élu moi-même pendant assez longtemps pour vous dire, je sais très bien que même dans ma mon ex circonscription, il y a des gens qui étaient pas pris qui m'ont appelé en disant "Comment ça se fait qu'on a pas été pris ?" Donc les critères de sélection sont définis par l'État à travers l'appel à projet, mais ce sont des juris indépendants qui le font et nous n'intervenons pas.

Nous n'intervenons pas à aucun moment sur la décision souveraine des juris et je pense ça serait une grave erreur de le faire. La politique publique qui est définie pour France 30, c'est les objectifs à atteindre. Là, nous devons absolument atteindre ces objectifs.

C'est notre ça c'est notre c'est notre mission principale avec toute l'équipe du SGPI. Mais sur la sur la décision individuelle de soutien, il n'y a pas d'intervention en tout cas il n'y a pas d'intervention du secrétaire général et secrétaire général adjointe ni de l'équipe. Il y a simplement un constat qui est fait.

Et alors la nouvelle que je peux compléter, c'est que une une entreprise ou un projet qui n'a pas été retenu en première instance peut se représenter une deuxième fois après avoir pris conseil auprès des différentes personnes qui peuvent le faire, à savoir des conseillers chez nous, des gens dans les ministères, des conseillers extérieurs. Ils peuvent donc ils ont une raison pour lequelle leur dossier a été rejeté. On leur donne une justification et nous y veillons.

Et s'ils veulent représenter le dossier en l'améliorant, le cas c'est déjà présenté ou en deuxème tour ils ont été retenus. Par par ailleurs, le secrétaire général l'a dit, mais un l'alignement avec les politiques publiques, il se fait évidemment au moment de la définition du cahier des charges, mais une fois que l'opérateur a instruit les dossiers et nous propose un classement, c'est la gouvernance interministrielle de France 2030 qui propose au premier ministre d'investir ou non dans un projet. Et donc euh globalement, si un jury enfin si l'un l'opérateur a estimé qu'un dossier n'était pas bon, euh on le rattrape pas parce que il y a eu une expertise qui a été faite.

Euh en revanche, si on estime qu'un projet ne correspond pas à l'objectif de politique publique, malgré le fait qu'il a été bien nommé par l'opérateur, on ne le soutiendra pas. Donc en fait, on a on a quand même, j'allais dire le on définit euh les objectifs et le cahier des charges en entrée et infiner, on vérifie l'adéquation des projets avec euh avec euh les l'objectif final et et la politique publique. Par ailleurs, certaines entreprises ont du mal à comprendre que elles répondent complètement au cah des charges, mais que néanmoins, elles n'ont pas besoin de l'État pour réaliser leur projet.

Et nous, le premier critère qui est regardé, c'est que l'aide de l'État soit incitative. Et donc si le projet peut se faire sans nous, notre doctrine, elle est précisée. Elle est précisée dans la loi, mais elle est aussi précisée dans les cahiers des charges et dans les textes un peu généraux de de France 2030.

Si l'aide de l'État n'est pas incitative, si le projet peut se faire sans nous, nous n'aiderons pas le projet. Et ça c'est euh quelque chose qu'on a du mal à expliquer aux entreprises mais qui est néanmoins euh très regardé notamment pour le respect des règles de de la concurrence euh fixée par euh par la Commission euh européenne. Si euh est-ce que vous avez le sentiment que pour les entreprises, c'est simple de se de s'orienter dans ce schéma quand même assez compliqué des interlocuteurs publics qui peuvent les soutenir ?

Enfin, il s'avère que j'ai été rapporteur du programme des investissements d'avenir et j'ai visité des entreprises et certaines savaient même pas que cette structure existait parce que une petite liste comme ça, il y a les DRS qui s'occupent d'appui et d'aide au développement régional. BPI France et la Caisse des dépôts pour les levées de fonds notamment via la banque des territoires. La direction générale des entreprises qui elles s'occupe de la réglementation et de l'orientation vers les financements.

Le réseau Frenchtech qui oriente pour le développement, le réseau Business France pour l'aide à l'export et enfin vous on va dire pour l'aide à l'innovation. Est-ce que une est-ce que pour une entreprise ça vous semble simple ? Est-ce qu'aujourd'hui une entreprise est capable d'aller toquer à la porte du SGPI sans avoir des sans être déjà passé par un interlocuteur de proximité ?

Peut-être sa drête. Alors avant d'être député et secrétaire général, j'ai été 35 ans chef d'entreprise. Vous m'offrez la réponse sur un plateau.

Évidemment que c'est compliqué, mais je vais vous dire les les aides que nous apportons en France 2030 représentent des multiples parfois non pas des multiples pardon des des chiffres qui s'approchent des chiffres d'affaires des entreprises que nous aidons. Donc si vous voulez, il y a une raison comme l'a dit Géraldine Levau, soit c'est incitatif, c'est nécessaire et ça mérite l'effort, soit ils n'en ont pas besoin et c'est pas grave si c'est compliqué. Mais c'est compliqué.

Évidemment que c'est compliqué parce que c'est un examen, c'est un concours, c'est de l'argent des Français, c'est notre argent. Moi, j'ai pas envie de distribuer les les subventions comme on distribue les smarties. Alors après dans les la liste que vous avez faite, il y a des sujets qui sont différents.

Il y a des qui sont différents. Il y a le en local et là il faut mettre un grand coup de chapeau quand même à à des à des supports de France Mutant, on a pas assez parlé, c'est toute l'activité régionale, notamment les préfets et les sous-préfets référents qui font un boulot de terrain extraordinaire d'incitation et d'explications et qui sont disponibles pour les entreprises. Et là, il faut leur tirer un coup de chapeau.

Pour pour votre information, euh c'est important, il n'y a pas un seul département français, ni dans l'hexagone ni Outreem où il n'y a pas une aide France 2030, pas un seul. Et ça c'est le boulot des préfets qui ont été extraordinaire. Et ça c'est une nouveauté, la création des sous-préfets France 2030, c'est janvier 2023.

Euh et ça c'est une mission qui nous a qui nous permet d'améliorer vraiment l'information qui est rendue euh aux entreprises sur le sur le territoire. Juste c'est des sous-préfet qui sont que France 2030 ou c'est les fameux sous-préfet relance affaires économique ? Je pas enfin c'est les sous-préfets euh référents France 2030 et accélération des implantations industrielles et c'est souvent soit des secrétaires généraux d'arrondissement soit des secrétaires généraux de préfecture donc c'est ça fait partie de l'indition.

Ce que vous dites, c'est que dans chaque préfecture, il y a un des membres du corps préfectoral qui a comme attribution dans ces mission d'être le référent. Et qu'on réunit de façon très régulière, c'est-à-dire je sais plus si c'est tous les de mois ou tous les trimestres. Voilà, merci.

Euh et à qui on donne des informations régulières. Donc tous les mois, on les informe des appels à projet qui sortent. Tous les mois, on les informe des lauréas sur leur territoire. il nous remontent des questions soit très générales, soit sur des dossiers euh très précis.

Euh et on a des échanges quotidiens avec nos collègues des services déconcentrés, que ce soit les préfectures ou les directions régionales des des entreprises euh évidemment, mais qui sont sous l'autorité des préfets. Donc ça vraiment ça nous a permis d'améliorer euh l'information et pour le reste, c'est pour ça que je vous disais, il y avait deux paquets dans ce que vous avez dit. Quand on parle effectivement de fonds propre, le si on peut tirer un coup de chapeau à la BPI, c'est leur implantation territoriale où là, je sais pas, je connais pas la stat, mais je dirais que largement 4 plus de 90 % des entreprises connaissent BPI.

Donc quand ils vont à la recherche de fonds propres, ils commencent souvent par BPI et ça c'est quand même quelque chose qui est qui est qui est très utile également en amplificateur de en amplificateur de de soutien de l'État. Je pense que vous avez été, vous l'avez rappelé, rapporteur des des des PA. Euh mon travail et vraiment j'en ai fait un presque un devoir.

J'en suis au 59e département visité personnellement. C'est j'ai été dans 59 départements français personnellement où j'ai rencontré les préfets de département, les préfets de région, les autorités locales, les CCI locales, les territoires d'industrie locale, les enfin tout ce qui peut constituer le terrain a été fait. Ce travail de communication autour de la possibilité de soutien à l'innovation parce que ça c'est ce que nous faisons, hein.

Nous ne faisons ni bâtimentaire, ni infrastructure ni capacitaire. c'est qu'on on ne fait pas à l'instard du plan de relance que certains d'entre vous connaissent certainement, on ne on n'ajoute pas une ligne dans une usine par exemple. C'est une in au départ c'est une incompréhension de beaucoup de de chefs d'entreprise mais dans le domaine de l'innovation on a fait un un travail de de communication terrain absolument spectaculaire.

L'autre chose que nous avons fait, nous avons fait un travail de simplification énorme des procédures de France 2030 puisque on on a pour certains appels à projet, on n pas pu le faire pour tous. On on réduit quand même la le prédossier à deux pages. Deux pages.

Et c'est pour ce qui explique que nous avons aujourd'hui euh combien PME PMI ? Le dernier chiffre c'est 60 70 % je crois des aides aux entreprises. Oui. 61 % donc 61 % des aides France 2030 à date donc c'est les premiers 38 milliards.

C'est de la PME TPE ETI. 19 % c'est de la grande entreprise et le sol ce sont des institutionnels et notamment des centres de formation parce que je vous je vous rappelle qu'il y a il y a 2 milliards et de recherche bien sûr, il y a 2 milliards qui ont été consacrés au plan compétences et métiers d'avenir 160 centres ouverts à aujourd'hui, ça représente 2400 places de formation ouvertes et on obtiendra notre objectif d'un million de places de formation ouvertes dans toutes les nouvelles technologies hydrogène, nucléaire, bioproduction, nouvelle agriculture et cetera et cetera. Par ailleurs, on a on a fait la communication de terrain, mais le fait d'être passé des pays à France 2030, on a fait aussi un travail de communication, j'allais dire global et l'objectif c'était aussi de réapproprier enfin que l'État on lui réattribue son action et pas que les entreprises disent qu'elles ont été aidées par BPI France mais bien qu'elles ont été aidées euh par l'État.

Et pour le coup, le site france 2030.goof.fr, faire les entreprises peuvent nous solliciter en direct et on a des sollicitations quotidiennes.

Donc c'est sans doute pas encore parfait mais en tout cas les entreprises arrivent à nous contacter directement et et de plus en plus. Mais les PIA aujourd'hui France 2030 a pris la suite de PIA4, c'est pas la même logique que Pia et Pay2. On était dans une logique extrabudgétaire, désormais dans un processus budgétaire. chaque année, les crédits sont votés dans le cadre de la mission et des trois programmes qui la composent.

Donc au regard de cette organisation, finalement, qu'est-ce qui demain empêcherait que ces crédits d'innovation soient pas portés en propre par les ministères qui exercent les politiques publiques plutôt que d'avoir recentralisé au sein du SGPI euh qui finalement fait des choses de nature très différente. Enfin, quand on parle des systèmes hospitalau universitaires un peu innovants, c'est bah à cheval alors certes entre le ministère de la santé ou le ministère de la recherche, mais il y a beaucoup de choses qui tournent autour de la décarbonation de l'industrie. Pourquoi c'est pas la DGE qui fait ?

Bon, d'abord on est toujours en on est toujours en pluriannualité, hein. On n pas changé hein. Mais il y a d'autres politiques publiques qui sont en pluriannualité.

Non, non, mais on l' parce que dans votre question, il y avait avait il y avait l'ambiguité. Alors le j'ai j'ai dit en introduction l'objectif, je vais vous donner un exemple simple. Un de nos objectifs, c'est l'avion bas carbone.

Réussir d'ici 2030 à sortir le premier avion dit bas carbone. B carbone, ça veut dire par définition qui va être avoir une empreinte carbone plus limitée. Ça peut être du matériau, ça peut être de la motorisation, ça peut être une de de la chimie avec les ifoules.

Ça peut aussi être des usages qui sont différents. Ça implique de la recherche, ça implique de l'industrie. Voyez, on en a déjà deux là dans le dans le lot.

Donc qu'est-ce qu'on fait ? On confie le budget de l'avion bas carbone au ministère de la recherche ou on le confie au ministère de l'industrie ? Et en fait ce cette démonstration, je peux la faire pour pour tous.

C'està-dire que je pense que l'interministrabilité justement dans l'efficacité de l'État, le fait d'être interministériel donne une puissance qui est une puissance d'efficacité, c'est-à-dire de de de réellement mener une politique publique par un objectif précis en rassemblant toutes les énergies. On a peut-être pas assez insisté sur le fait qu'il n'y a aucune décision qui soit prise au SGPI sans que les instances de gouvernance du PII, que sont les les CPMO, c'est-à-dire les les comités de pilotage euh opérationnels qui comportent autour de la table les ministères et le COMEX qui est sa gouvernance les dire interne qui représente où sont représentés tous les directeurs d'administration centrale de tous les services ministériels sont clés dans toutes les décisions. Il y a par exemple quand il une décision qui est supérieure à 20 15 maintenant 15 millions d'euros, il doit passer en come et donc elle est débattue avec tous les directeurs d'administration centrale au sein d'une instance qui se réunit tous les mois qui s'appelle le COMEX.

Donc en fait on n'exclut pas du tout les ministères au contraire on les rassemble on les coordonne et on donne du rationnel à notre prise de décision. Je vous cache pas que les arbitrages parfois sont un peu surprenants. Quand vous discutez d'un sujet de décarbonation entre euh vous avez cité la DGE, donc le le ministère de l'industrie et le ministère de l'écologie, il y a des débats qui sont assez intéressants et auxquels l'arbitrage interministériel est est quand même plutôt plutôt bénéfique.

Donc je pense que ramener des politiques publiques sur des objets complexes d'innovation, c'est les siloter encore plus. et de prendre le risque justement qu'on arrive pas à les coordonner et qu'on invente des comités théodules de coordination en plus. Alors que là, nous faisons ce ce travail de de coordination.

Bah parce que c'est notre mission tout simplement. Et surtout notre administration, elle a été aussi créée et vous l'avez dit en introduction pour permettre la cohérence de la politique d'investissement de l'État. Si le secrétaire général l'a dit, si chaque ministère était en charge du microsujet, tout ça serait assez peu cohérent et on arrive on aurait du mal à atteindre l'objectif initial qui a été porté.

Et par ailleurs euh on le sait bien dans les arbitrages budgétaires internes à chaque ministère, c'est pas forcément l'innovation qui serait préservée euh pour d'autres dispositifs de soutien au fonctionnement plus classique. Donc le fait aussi d'avoir une instance interministérielle, un ça donne une capacité d'arbitrage puisque c'est le premier ministre infiné qui décide et de ça permet aussi de préserver les capacités d'innovation enfin de soutien à l'innovation de de l'État au détriment de dispositifs de soutien au fonctionnement ministériel. Moi je m'interroge sur enfin quand on a les GPI logiquement en plus c'est une dimension certainement interministérielle et quand on est rattaché directement au au premier ministre et même presque au président parce que le président de la République a été aussi très fortement engagé dans dans ce dispositif évidemment euh et passer par des opérateurs.

Tout ça ça crée une un parcours, une chaîne qui permet de sécuriser quelque part à la fois des projets et donc des moyens parce que comme vous l'évoquiez tout à l'heure, c'est des sommes assez conséquentes. Enfin, on est quand même sur 50 milliards d'euros, 10 milliards sur les écosystèmes d'innovation. Donc, c'est quelque chose qui a une force de frappe financière assez assez rondlète.

Moi, je voudrais poser la question sur bah des fois ça marche pas quand même. Enfin, il y a sur la période, moi je pense à la société ST microélectronique qui est une boîte de semiconducteur euh sur un secteur qui est certainement tout à fait stratégique pour la France. On sait combien les microprocesseurs, les semiconducteurs notamment sur les têtes à senteur, enfin tout ça enfin voilà, c'est la c'est un sujet extrêmement stratégique sur l'implantation des des nouvelles technologies sur notre territoire, l'intelligence artificielle.

Donc on est vraiment sur un sujet intéressant euh sauf que manque de bol en l'espace de 2 ans, il y a un dispositif qui a été mis en place. Euh je moi j'ai vu des chiffres de à plusieurs milliards par rapport à ces sociétés euh qui devaient créer à peu près 1000 emplois et puis là depuis 2 jours, on entend que bah c'est plutôt l'inverse. Euh c'est pas 1000 emplois qu'on crée, c'est 1000 emplois qu'on supprime.

Euh donc qu'est-ce qui se passe par rapport aux moyens qui ont été engagés par l'État pour aider cette cette société ? Et ça me m'amène à penser à ce rapport de la Cour des comptes d'avril 2024 qui proposait justement plutôt que de verser des subventions, reverser plutôt des avances remboursables de façon à un moment donné que l'argent qui est qui est dévolue à ce type de d'accompagnement puisse à un moment donné être restitué pour alimenter un autre projet. Dans ce genre de situation, ce qui est peut-être un cas d'école, qu'est-ce qui se passe ?

Non, mais je vous savez dans première observation quand on décide en tant qu'état de transformer aussi profondément notre tissu industriel constatant que depuis 40 ans, on est dans une désindustrialisation et un abandon de l'industrie, on va prendre un certain nombre de risques. Et c'est écrit, c'est écrit dans la doctrine du SGPI qu'on accepte de soutenir des technologies qui présente des risques et vous avez raison de dire il y en a qui marchent pas. C'est pas la technologie.

Non non, je vais je vais aller au bout parce que vous avez vous avez évoqué ça et c'est important de de euh si c'est la technologie en l'occurrence, mais je vais vous expliquer pourquoi euh ces technologies ne marchent pas. le la moyenne, si on regarde un petit peu d'un d'un fond d'investissement qui investit dans l'innovation, c'est qu'un avec une espérance de retour sur investissement euh est largement supérieure à 30 % de chute. La moyenne des PIA à date est inférieure à 10 % de chute.

Donc si on projette sur France 2030, on peut estimer qu'on aura 10 % de chute à la fin du plan, c'est-à-dire dans une dizaine d'années he pour recaler recaler tout ça parce que les derniers paiements, les derniers jalons de ce que nous initions aujourd'hui arriveront probablement au milieu de la décennie 30 hein comme d'ailleurs nous avons fini pendant mon mandat, c'està-dire quelques 12 ans après les derniers paiements du PA1. Donc cette ce cycle est à peu près logique et on peut estimer qu'effectivement on se sera trompé de 10 % ce qui représente une vraie somme. Vous avez raison mais par contre ça veut dire qu'on s'est pas trompé pour 90.

Et c'est ça c'est ça le chiffre important. C'estàd qu'on a une performance qui est supérieure aujourd'hui à celle des fonds à risque d'investissement dans les technologies. Ça c'est la première donnée que je voulais vous donner.

La deuxième sur le cas de ST. Je vais pas me faire l'avocat de ST. Je connais très bien le dossier.

Je rappelle juste que c'est 12000 personnes, qu' y a pas un seul emploi sur les 1000 qui est en France et que c'est sur une base de volontariat parce que les entreprises, ça arrive qu'il y a des retournements de cycle et qu'ils aient à faire des faire face à des situations compliquées. Donc ne caricaturons pas ce que nous investissons. des choses que nous avons investi dans dans ST, c'est l'avenir d' ST, c'estàdire un site de production de chip d'une autre génération qui auquel on fait face aujourd'hui à des retards parce qu'il y a il y a le marché général des microprocesseurs est en train de se retourner.

Il est cyclique, on le sait, c'est traditionnel et il y a une évolution de ces marchés qui fait que conjoncturellement ST fait face à des difficultés et en tant qu'entreprise prend ses responsabilités. Est-ce que j'ai à le juger ? Oui et non.

En tout cas, j'ai pas à me dire bah du coup on va arrêter d'investir dans l'avenir de ST de mettre à risque 12000 emplois parce que il y a un accident sur pas un accident parce qu'il y a une conjoncture qui n'est pas bonne. Donc je pense qu'il faut faire très attention parce que vous auriez pu citer d'autres cas. Vous avez cité ST.

Moi je pense que ST c'est un fleuron français. On en a pas beaucoup dans les domaines de l'électronique. L'État décide de le soutenir et le soutenir sur les technologies qui viennent.

C'estàd que les fruits de notre investissement dans ST qui je le rappelle se fait par jalon. Donc les milliards que vous avez cités et qui sont effectivement en milliard, le milliard c'est un milliard qui se fait en milliard, il est fait par jalon c'estàd qu'il va être débloqué en fonction de performances qui sont contractualisées. Il n'a pas été versé à l'entreprise en disant merci, on vous fait confiance, roulez.

Il y a des jalons et tous les contrats de France 2030 sont faits de la même manière. tout à l'heure que les derniers paiements ont arrivé probablement 2035, peut-être même 2036 pour certains d'entre eux. Donc je pense qu'il faut faire très très attention quand la France se lance dans l'innovation, recrée des emplois industriels, est en train de former des milliers de talents et prend des risques sur des technologies très avancées de pas mélanger ça avec le phénomène quotidien des entreprises qui est de faire face à des marchés et donc c'est notre boulot là, c'est vraiment notre travail de dire est-ce que est-ce que on s'est complètement gouré et à ce moment-là on va utiliser ça comme levier, ces fameux jalons pour dire ça va changer ou est-ce qu'au contraire il faut dire bah c'est pas tout à fait la même chose queil y a l'investissement dans l'avenir et il y a la situation conjoncturelle.

Ça c'est pour répondre sur ST. Maintenant sur répondre sur le les avances remboursables, on a hérité de quelque chose qui s'appelle aussi le plan de relance. On a hérité de ça et on avait une machine à Ber qui considérait que la subvention c'était le meilleur moyen d'aller très vite dans les exécutions.

Et au début de France 2030, on était plutôt dans un mode au début de France 2030 la première année, la première année et demi de mon mandat où il fallait faire de la su de la sub de la sub. Nous avons retourné la machine et nous sommes actuellement dans un équilibre 5050 sur les nouveaux projet entre subvention et avance remboursable. Notre tendance est d'aller plus loin que ça et d'aller vers 70 30 aller vers un 70 % avance remboursable, 30 % subvention.

On nous a même demandé et on y travaille pour être à votre complète information de basculer vers beaucoup plus de fonds propres. On a des problèmes techniques d'allocation budgétaire pour le faire. Donc ça va prendre un peu de temps.

Mais une autre question effectivement mériterait d'être posée qui est de dire bah finalement si on pense que ces boîtes vont performer dans l'avenir autant que l'État à travers des fonds que nous soutenons soit investisseur pour en tirer des bénéfices. C'est une complexité budgétaire, je viens de le dire. C'est aussi une complicité de responsabilité parce que dès que l'éta dans le capital d'une entreprise, c'est une responsabilité si jamais ça se passe pas bien.

Donc il y a tout c'est tout un jeu d'équilibre à trouver. Alors pourquoi pourquoi je vous fais ce ce petit cette réponse ? parce que je crois que le plus important de France 2030, c'est l'impact que ça a d'une façon sociétale, la création d'emploi, la développement de territoires inattendus, donc une forme d'aménagement du territoire, les impacts que ça a au-delà des entreprises qu'on aide sur le tissu économique local.

D'unquer que c'est 17000 emplois. Le travail sur les giga factory, c'est 17000 emplois. Ça veut dire que c'est des écoles en plus.

Ça veut dire que c'est des logements en plus. Ça veut dire c'est une activité économique locale en plus. Et je pense que c'est vraiment comme ça qu'il faut comprendre France 2030.

Il y a l'aspect purement économique de est-ce que on on prend du risque sur cet argent ? Oui. Mais on investit sur l'avenir.

Et je crois que c'est ça c'est l'élément central quand même de la philosophie qu'on veut mener. Maintenant je ne vous cache pas que j'ai pris moi-même des décisions difficiles sur certains dossiers où j'estiméis qu'effectivement le contrat n'était pas rempli. on l'arrêté avant terme.

C'est c'est arrivé et ça va arriver de plus en plus. Sur 7500 dossiers, on peut estimer qu'il y a 10 %, ça représente quand même une centaine plusieurs centaines de dossiers qui de toute façon auront d'une manière ou d'une autre un problème. C'est c'est ça va faire partie du jeu du jeu du risque sur l'innovation.

Mais je rappelle que ça veut dire qu'il y en a 90 qui marchent volontiers. puis ça va un petit peu dans la continuité de de l'échange actuel. Donc c'est vrai que l'ambition France 2030 c'est d'investir dans les technologie du futur, susciter l'innovation dans les territoires et je confirme d'ailleurs l'engagement des préfets délégués qui font de la relance très très souvent.

Je l'ai vu sur mon territoire, le département de la Loire en en Auveralpe. Euh par contre, l'enjeu c'est aussi euh dans la continuité de ce que vous dites, c'est c'est d'assurer la concrétisation euh effective des projets soutenus. Euh donc on annonce un certain nombre de financements, mais derrière faut s'assurer qu'il y ait évidemment que les projets aboutissent.

Donc ça génère une animation territoriale qui a été renforcée, me semble-t-il. Euh donc je voulais vous poser la question de savoir si euh ça avait changé quand même l'approche initiale notamment en terme de de personnel de ça demande des évaluations hein euh continues euh constantes. Est-ce que ça a bour sououfflé finalement la démarche euh d'une certaine façon ?

Euh voilà donc je voulais poser ces questions-là quant à l'efficacité du dispositif. Et puis deuxièmement, là c'est tout récent, le président de la République a a annoncé le soutien pour que l'Europe devienne finalement un refuge, la France devienne un refuge pour un certain nombre de chercheurs étrangers notamment américains pour pouvoir les accompagner. 100 millions d'euros supplémentaires qui ont été annoncés mais prix sur évidemment les montants sur le financement de France 2030.

Donc est-ce qu'on n'est pas là sur une démarche qui bon qui se déploie mais finalement qui s'écarte peut-être de l'objectif initial ? votre réponse sur ces questionnements pour la première fois la deè j'allais vas-y. Euh donc sur la première question, euh non, on n' pas bours sououfflé l'organisation puisque on l'a déjà précisé, les sous-préfets qui ont été nommés en local le font en plus de leur mission de sous-préfet classique, de secrétaire général de préfecture ou de ou de sous-préfet d'arrondissement. et le secrétaire général l'a rappelé euh tout cet argent, il n'a aucun sens si les projets ne se concrétisent pas.

Donc nous les projets, ils sont suivis quand euh une entreprise, on va prendre le cas d'une entreprise, c'est le cas le plus simple, dépose un dossier. Elle nous indique euh l'impact qu'elle compte avoir en terme d'emploi, en terme de décarbonation, en terme euh je dis n'importe quoi, d'utilisation de moins de matériaux, de tonnes de plastique recyclé. Bref, en fonction du sujet, elle nous donne cet impact et nous tout au long de la vie des projets, je dis nous, c'est nous et nos opérateurs, on va suivre le fait que ces impacts sont atteints.

Et donc à chaque jalon et donc un jalon veut dire versement d'une partie de l'aide, on vérifie que on est dans les trajectoires de l'impact attendu et on suit. Pour nous, c'est central, ça peut paraître compliqué et lourd pour les entreprises, mais on paye ce que l'État soutient. C'est une promesse, c'est un projet, c'est pas juste une entreprise, c'est un projet d'entreprise.

Et donc on suit vraiment tout au quotidien et ça nous permet infé de réaliser l'évaluation initinérée et expost de France 2030 qui a été demandé par le législateur au moment de de l'amendement à 34 milliards d'euros qui crée France 2030 enfin qui renforce les moyens et tout ça nous permet de faire des tableaux de bord annuels euh de suivi. l'évalu le comité de surveillance des investissements d'avenir est en train de faire une évaluation qui vous sera remis sera remis au Parlement je pense fin 25. Donc l'évaluation est en cours et donc le suivi au quotidien ça nous permet de de bah de faire l'évaluation non seulement des projets mais aussi de l'attente des objectifs du plan.

Donc pour nous le cette organisation elle est nécessaire. Oui juste parce que toi elle a parlé du comité on vous en a pas parlé. Nous avons donc un un comité de surveillance d'investissement d'avenir qui est composé de trois sénateurs, quatre sénateurs pardon, quatre députés et euh 6 10 personnalités qualifiées qui se réunit une fois par trimestre sous l'égent Éric Labaille et qui donc mène un travail permanent d'évaluation et qui émetra un rapport.

Ce rapport arrivera en fin d'année 2025 et vous sera et vous sera remis. C'est une autre corde de rappel de du travail que nous faisons quotidiennement. Euh quand le le président de la République euh annonce ce ce choose Europe for science, il c'est pas une impro hein.

Mo je dire c'est pas une impro, ça veut dire que c'est été travaillé. Non mais je veux vous rassurer, c'est pas tiens où est-ce qu'il y a 100 millions dans la République ? C'est à France 2030, on va les prendre.

Pas du tout. C'est une stratégie. On veut les meilleurs talents dans certains domaines.

Et je peux vous garantir une chose, c'est qu'on sera extrêmement sélectif sur ces talents. En gros, c'est pas on a ouvert une ligne et vient qui veut. C'est que dans la logique générale de France 2030, on a un budget sur la recherche qui est important.

On connaît les secteurs dans lesquels on peut véritablement accélérer. Science de la vie, spatiale, quantique, nucléaire. Et donc le travail de France 2030, c'est de dire dans les budgets de recherche que nous avons, nous nous pouvons aller jusqu'à cette enveloppe.

On en a plein des des budgets, on en a dans la santé. Donc, ce sont des budgets qui sont existants qu'on réalou pour faire une opération euh dans ce dans ce domaine en étant en en restant extrêmement sélectif. Nous avons des budgets de chair par exemple dans la santé, nous avons des budgets qui sont alloués pour des doctorats dans certains autres secteurs.

Et donc ces budgets existent, ils sont bien là. Simplement, nous les rassemblons pour véritablement avoir un impact. D'ailleurs, un pacte qui est paradoxalement considéré par certains journaux comme importants et puis par d'autres journaux comme négligeables.

Moi ce que je ce qu'il ve voir c'est les résultats. Combien de scientifiques de très haut talent va-t-on pouvoir attirer sur notre pays par rapport à la qualité globale de l'offre qu'on va faire ? Et euh et je pense que là les succès quand même que nous emportons dans les catégories que je vous ai cité font que on a levé l'intérêt de pas mal de scientifiques.

À aujourd'hui, le site d'accueil a été consulté plus de 30000 fois. C'est ce qui a été dit. Il y a plusieurs centaines de candidatures.

Don là, pour le coup, les sélections vont être excessivement élevées. On est bien d'accord. le cadre conventionnel qui nous lit qui lit l'état à l'ANR prévoyait déjà qu'on puisse euh faire venir des chair de professeurs qui viennent des États-Unis ou ou d'ailleurs.

Donc en fait le dispositif il existait euh euh déjà on voilà Michael Webbert souhaitez prendre la parole. Oui, je commencerai peut-être par la fin parce queon a parlé des des 100 millions et que ça m'a fait un petit peu sursauter. Non, pas parce qu'il y a 100 millions parce que on peut s'en satisfaire.

Le problème c'est que je me mets à la place déjà des scientifiques qui sont sur le terrain et qui en permanence regrettent la réduction des moyens qui leur sont alloué et que je me demande réellement au-delà de l'annonce puisque vous avez dit que tout ça s'est bien préparé ce que l'on peut faire de plus pour accueillir peut-être avec la la mauvaise réputation que l'on a déjà pour accompagner sur la durée les scientifiques pour accueillir des scientifiques nouveaux par la suite. Mais peut-être que vous donnera des éléments à ce sujet mais c'était pas le cas de la question que je voulais vous poser. Il y avait deux éléments que je souhaitais mettre en avant.

Vous avez dit il y a il y a quelques temps que la France était devenue un paradis pour entreprise ou pour l'entrepreneuriat et je me demande ce qui a pu se passer entre les critiques que l'on a entendu il y a quelques années justement sur le manque d'agilité et aujourd'hui si je souhaite si je faisais si j'osais faire un comparatif c'est quoi l'agilité à la française versus agilité à à la musque qui lui a souhaité réduire considérablement le poids de l'administration et et en quoi finalement vous contribuez à cette agilité puisque c'est aussi de cela dont il s'agit aujourd'hui et d'efficacité dans l'organisation et l'accompagnement qui peut être fait. Et puis le deuxième sujet c'est celui on l'a évoqué tout à l'heure assez rapidement sur la la forêt je je parlerai aussi de l'hydrogène vert. Euh je suis présent des communes forestières de mon département.

Je vois bien France 2030 sur la question forestière et je me dis que quand même il y a de nombreux crédits qui ont été mal utilisé pour une pas gâché dans la mesure où le parti prix technique de la mise en œuvre des moyens à louer pour accompagner effectivement ou pour lutter contre les difficultés forestières que l'on a connu. Finalement, je suis assez réservé puisqu'on a eu plein de problèmes techniques pour le coup. C'est peut-être pas de votre responsabilité, mais ça m'interpelle quand même parce que je me dis que quelque part c'est un gâchi et qu'on a loupé quelque chose parce que dans la mise en œuvre précise des moyens qui étaient à louer et bien c'est pas totalement une réussite.

Je veux dire que quand on a des moyens considérables qui sont utilisés pour des plantations forestières et qu'il n'y a que 50 % de ces plans n'ont pas n'ont pas pris, je je trouve que c'est de l'argent public qui a été mal utilisé. et je le regrette fortement. Et puis le dernier élément, celui sur l'hydrogène vert dont on en parle beaucoup.

Euh je je vois des projets dont il a été question qui finalement ont disparu. On s'interroge sur l'impact ou en tout cas l'énergie nécessaire pour faire de l'hydrogène verve. Là encore en Belle, il y avait un certain nombre de projets qui étaient annoncés qui ne sortent pas.

Euh voilà et et et je me demande si là aussi on on ne parle pas d'un sujet qui finalement une fin n'aboutira pas parce qu'on s'aperçoit que produit l'hydrogène vert c'est beaucoup trop coûteux à la fois en énergie et en coût. Alors ça nous fait une série de questions euh sur je reviendrai pas sur les commentaires de de recherche parce que d'abord ça dépasse le cadre de mes fonctions. Juste vous dire que les aucun crédit de recherche de France 2030 aucun n'a été touché.

Donc ça veut dire que on a le même enveloppe pour la recherche de pointe et de rupture. On a exactement la même enveloppe qu'on l'avait au début du plan. Je voulais juste vous prer ça.

Les autres budgets qui ont été touchés sont pas sous mon autorité et je me garderai bien de prendre le risque d'y répondre même si je pense qu'il faut soutenir absolument la recherche et il faut continuer à le faire. La deuxième chose, vous avez parlé de Musk. Je suis pas musqué, heureusement hein.

Non mais quand je dis ça, 70 personnes qui gèrent un plan avec les opérateurs, avec les préfets, avec les gens en confiance et en contrôle, je pense que c'est quand même ça l'agilité à la française parce que sortir de terre 7500 sur 25000 candidats, 7500 projets d'innovation dans autant de secteurs différents, bah je veux bien prendre la comparaison avec n'importe quel pays au monde à l'échelle évidemment de notre notre pays et de notre PIB. Mais je crois que c'est quand même une performance qui mérite d'être saluée pour tous les gens qui l'ont fait, pas moi, hein, tout tous les gens qui travaillent avec moi et les gens qui sont relais de chez nous. Donc moi, je pense que justement il y a une vraie agilité à le faire.

C'est quand même une mission qui normalement aurait dû mobiliser si on l'avait fait dans des formes traditionnelles et peu agiles, d'abord, elle aurait pris beaucoup plus de temps et elle aurait mobilisé beaucoup plus de gens. Donc ça, je crois que justement on voit bien les limites d'un système euh caricatural qu'on a vu de l'autre côté de l'Atlantique qui fait fuir aujourd'hui les scientifiques de leur pays qui disent ils savent plus où ils habitent et et à part la Californie qui continue à maintenant qui a atteint à peu près le PIB du Japon euh qui se pose d'énormes questions sur est-ce qu'on retourne en arrière ou est-ce qu'on va en avant. Et dans une compétition internationale d'innovation, le choix que la France a fait, c'est celui de l'innovation et c'est celui d'aller en avant. sur les forêts, ça va être évalué.

Moi je sais pas je sais pas ce que ce que vous dites. Vous avez peut-être raison. Je dis je sais pas parce que je n'ai pas de chiffre objectif parce que on va le regarder d'une façon globale et chaque dossier est analysé, évalué.

Quand on aura des résultats d'évaluation, je serais peut-être je vous dirai peut-être oui. Est-ce qu'on a gâché ou pas l'argent ? J'en sais rien.

Est-ce qu'il fallait rien faire à la place ? Et vous savez, il y a toujours le complexe français de refaire le match. J'aurais pas pris ces joueurs et j'aurais pas marqué le but comme ça.

Est-ce qu'il fallait planter comme ça ou planter autrement ? J'en sais rien. Ce que je sais que j'ai pas l'expertise.

Non mais ce que j'essaie de vous dire c'est que Non mais je je n'en doute je n'en doute absolument pas. Ce que je veux dire c'est que c'est que vu le nombre de domaines que nous adressons, nous appuyons sur des expertises et des gens qui prennent des décisions probablement de bonne foi et en conscience. Font des erreurs, font pas des erreurs, c'est ils en font certainement.

Mais ce que je peux vous garantir par contre, c'est qu'il y aura une évaluation et il y aura un résultat. Je vous ai dit de toute façon que la zone de 10 % d'échec qui représente une somme considérable ne sera pas pour moi une somme gâchée parce que elle va en compensation des 90 % de réussite sur la sur la pardon sur l'hydrogène sur l'hydrogène vert l'hydrogène est un gaz essentiel du 21e siècle et nous avons la chance de pouvoir faire de l'hydrogène décarboné c'est un gaz essentiel non pas pour tout ce que vous avez pu voir de par et d'autres qui sont des anticipations de déplacement mais pour la décarbonation de l'industrie. Bon, je suis un ancien ingénieur chimiste.

Il y a un truc magique, c'est quand vous mélangez du carbone, c'est-à-dire du CO2, du gaz carbonique avec de l'hydrogène, vous fabriquez de l'alcool, vous fabriquez des effluents nouveaux qui peuvent servir de de carburant de synthèse, vous fabriquez des médicaments, vous fabriquez énormément de composantes dont nous allons manquer dans le futur. Donc l'hydrogène c'est pas un choix. Il faut faire de l'hydrogène décarboné parce que par contre si vous faites de l'hydrogène carboné ça sert à rien puisque vous allez fabriquer avec de l'hydrogène qui émet du CO2 quelque chose pour transformer du CO2.

C'est un jeu à somme nul, ça sert à rien. Par contre, si vous fabriquez à partir de l'énergie nucléaire ou des énergies renouvelables de l'hydrogène, là vous avez un gaz vertueux qui va vraiment servir dans la chimie du futur. Qu'est-ce qui se passe sur l'hydrogène en France ?

Et là, vous devriez nous dire qu'on est on fait notre job. Il se passe qu'il y avait des usages qui étaient anticipés trop rapidement. La mobilité par exemple, on s'est dit, on va avoir des voitures à hydrogène de partout qui finalement bah non, c'est plutôt la voiture électrique qui gagne en ce moment.

Il y a des décisions qui ont été prises par des grands industriels Airbus qui a dit finalement l'avion à hydrogène c'est pas pour tout de suite. On décale de 4 de 5 de 10 ans. En tout cas ils ont pas donné de date.

Alst le train hydrogène peut-être mais pas tout de suite. Non mais non mais comme il y a des voitures hydrogènes qui circulent, elles valent 250000 balles, elle tombent en panne toutes les semaines, elle circule. Je peux pas vous dire le contraire. euh moi j'en achèterai pas mais chacun fait comme il veut.

Et donc ça veut dire que analysant la situation, nous l'avons même écrit, nous l'avons rapporté d'ailleurs au premier ministre et au ministre, on a dit effectivement sur l'hydrogène, on lève un peu le pied et ça sera pas 2030, sera probablement dans les premières années de la de la décennie 30 32 33 mais il y aura un décalage. Donc il y a des projets effectivement sur lequels on dit "Oh, pas la peine de se presser." Ça veut pas dire que les projets sont abandonnés.

Ça veut dire qu'on dit aux industriels qui sont parfois pas d'accord avec nous parce que les industriels ils disent "Mais mais non faut y aller, c'est important." On dit "Non mais nous l'État, on estime que c'est pas le moment d'y aller aussi fort mais on va y aller." Donc il y a pas de remise en question de la stratégie hydrogène, pas du tout.

Il y a juste une gestion du temps et donc de l'argent de l'État sur ce sur ce domaineel. C'est ça, c'est vraiment ça. Mais ce serait une erreur massive de penser que l'hydrogène décarboné n'est pas un gaz du futur.

On en a besoin et tous les pays font une stratégie différente. Les Allemands, par exemple, choisissent de produire leur hydrogène décarboné avec des panneaux solaires dans le golf, dans les pays du golf. de le remonter en hydrogénier à Hambourg et de le faire circuler sur les conduites de gaz russes qui sont inutilisés pour le dispatcher sur l'Allemagne.

Le choix qui a fait la France, c'est de fabriquer son hydrogène décarboné à partir de l'énergie nucléaire. Et je pense c'est comme ça qu'il faut voir cette dynamique. Et j'en profite parce que ça ça me voyez bien que ça me passionne.

C'est à l'échelle d'une génération qu'on bosse là. Non mais tous les sujets dont on vous parle, la conquête de l'espace, le petit nucléaire, l'hydrogène, la reconstruction de la bioproduction ou la France est leader, vous avez à Oriak par exemple une entreprise qui s'appelle BIOS, leader européen de la fabrication de médicaments à partir de micro-organismes, France 2030 derrière qui la soutient. Tout ça, c'est à l'échelle d'une génération.

Donc faites faisons tous collectivement attention de quand on réfléchit sur ces échelles de temps là, ouais, on peut avoir des décalages de deux ou 3 ans mais on a'ura pas des décalages, il faut pas avoir des décalages de cap. On pilote un gros bateau, on peut pas donner des petits coups de barre, ça marche pas. Michel pour un complément juste je voulais juste faire un petit petite réaction parce que évidemment la question d'hydrogène elle m'intéresse et j'ai absolument pas voulu remettre en question le potentiel.

Mais par contre ce qui m'interpelle quand même c'est que on parle de l'hydrogène vert et peut-être de des stratégies qui peuvent être développées. J'entends ce que vous dites sur la main. Je trouve que je suis sur la frontière allemande donc je discute beaucoup avec les Allemandes de ces sujets-là et qu'il d'ailleurs manifeste beaucoup d'attention sur la stratégie qui de la stratégie française mais autant on peut y voir clair sur l'hydrogène autant sur l'hydrogène blanc ou l'hydrogène natif on a absolument aucune stratégie et pourtant il paraît enfin il y a de plus en plus de scientifiques qui nous disent qu'il y en a en France et on on sent un état qui est totalement fuyant sur le sujet et donc ça m'interpelle quand même parce que si effectivement on considère que c'est un des sujets à l'avenir quant à savoir si potentiellement le gaz hydrogène peut avoir peut être un sujet.

Pourquoi est-ce qu'on se concentre sur un type d'hydrogène dont on sait que carboné ou décarboné, il aura un impact alors que on a un hydrogène natif qui sans doute est présent. Et là-dessus, il y a pas d'accompagnement et pas de recherche accompagné par exemple. Si si si, j'allais vous dire, j'allais vous dire les seuls qui accompagnent hydrogène blanc, c'est France 2030.

Donc regardez les proportions ben à l'échelle à l'échelle de la recherche qui est faite dessus aujourd'hui. Ça veut dire que non mais on voit pas, on peut le faire si vous voulez faire le débat hors champ mais la réalité aujourd'hui sur l'hydrogène blanc c'est que il y a on est au niveau d'un stade de recherche. C'est ce qu'on appelle les TRL très très tôt hein dans notre jargon.

Ils sont soutenus. Il y a des autorisations d'exploration qui ont été données. Pour le moment, elles sont pas très conclusives parce qu'elles sont en route.

On va attendre quelques années probablement pour voir s'il y a effectivement des des gisements. Le seul exemple opérationnel d'hydrogène bon dans le dans le monde, non mais dans le monde, il est en il alimente un villageo. Un un village ou Burkina Faso.

Ouais, c'est le seul. Il y en a un dans le monde. Donc euh laissons venir l'autre l'hydrogène blanc. euh là où il est quoi.

Pour le moment, c'est un peu court. Il y a des sujets de prévention des risques qui ne sont pas à négliger et c'est des sujets sur lequels justement on finance la recherche. Au-delà de l'hydrogène blanc, est-ce que vous avez l'impression que ce que fait France 2030 s'inscrit à un moment dans une stratégie de l'État sur les Donc pour vous tout ce que vous faites Non mais est-ce que parce que vous faites des choses de nature tellement diverses que est-ce que vous avez à un moment le sentiment que vous vous inscrivez dans une stratégie un peu clairement définie ?

Typiquement, France 2030 est une politique prioritaire du du gouvernement et donc euh tous nos tous les indicateurs France 2030 se retrouvent dans les politiques des ministères. Enfin, tout ça est très coordonné. Et euh typiquement, le gouvernement a présenté récemment la stratégie hydrogène puisqu'on vient d'en parler euh actualisée.

Cette stratégie hydrogène actualisée, elle a pas elle a été écrite à plusieurs mains entre le ministère en charge de l'industrie et de l'énergie, nous le ministère de la transition écologique et on on enfin on fait jamais rien tout seul dans notre coin pour nous faire plaisir et pour financer de la technologie pour de la technologie tout ça et enfin tout ce qu'on finance et justement c'était ce qui a été voulu dans le cadre de France 2030 par rapport à ce qui se faisait dans le cadre des PIA, c'est bien d'assurer la cohérence de de la politique d'investissement de l'État avec le reste des politiques publiques. Donc typiquement, alors je suis désolé si si vous avez des retours négatifs, mais sur le renouvellement forestier et sur les plantations, il a été aussi décidé de d'encourager les propriétaires fonciers à avoir des politiques d'arbres qui qui favorisent la transition écologique qui sont des puits de carbone plutôt que de planter des sapins en en rangé qui poussent facilement. Donc voilà, on on notre objectif et ce à quoi on veille au quotidien et je peux vous dire que si on ne le fait pas, les ministères nous le rappellent de façon euh forte.

Euh c'est bien de que tout ce qu'on fait au sein de France 2030 soit cohérent avec le reste de ce que demande le gouvernement. Christian Billac. Merci monsieur le président.

Euh moi je voudrais quelques questions. La première question, vous avez parlé des prédossiers de deux pages. Donc ça c'est très bien.

Mais après il y a le dossier. Est-ce qu'il en faut pas 350 ? C'était une question parce que ensuite j'ai vu dans le bilan 2022 je crois la présentation très officielle de la décarbonation chez Arcelor métal Dunkerkque.

Voilà donc bonne année hein c'était la deuxème question. La trisème question, vous avez évoqué les avances et les subventions. Moi, j'ai un ami très proche, je laisse une start-up qui a été aidé.

Est-ce vous par BPI France ? Je sais pas, mais il a été aidé. Ils avaient réuni million d'euros.

Aujourd'hui, 10 ans après, 62 millions d'euros. Très bien. Mais je me dis quelque part parce que je pense que vous écoutez aussi le premier ministre parfois ou le ministre économie et des finances ou le président prier président d'accord des comptes notre situation budgétaire n'est pas exceptionnelle.

C'est le moin ce que l'on pu se dire. Et donc moi je ne serais pas choqué même si c'est un ami proche qui est coactionnaire de de cette société. Si vous l'avez aidé de 500000 € qu'on lui demande de le rembourser.

Moi ça me choquerait pas. Ouais. Je pense que la ne choquerait pas non plus.

Voilà hein. Et ma dernière question c'est est-ce que vous êtes impliqué euh je suis de l'héros donc une région où les feux de forêt sont très importants. On a une flotte de Canader vous le savez vieillissante de Avilan qui qui tournent en rond qui finent pas de tourner.

Et on a en France des projets de de pas de Canada de bombardier d'eau euh mad France. Est-ce que vous êtes impliqué sur cette euh sur ces projets de bombardier d'eau français euh pour la protection des civils ? Voilà, quatre petites questions, hein.

Alors, je remonte si tu sur le pardon sur le dossier protection civile. On peut pas faire de commentaires. Voilà, c'est en cours, c'est en cours mais on peut pas vous faire de commentaires.

Donc la réponse est dans la réponse mais on ne peut pas on ne peut pas en parler. En tout cas, on ne peut pas en parler publiquement à date puisque à part vous dire que on est conscient que c'est un vrai problème. Donc voilà, mais c'est on peut pas vous en parler plus, pardon.

Euh sur Arcelor, c'est un vrai sujet. Donc quand je dis c'est un vrai sujet, c'est un vrai sujet parce que le principe de l'aide le principe de l'aide que nous apportons ou que nous pourrions apporter à Arcellor Mital dépend d'un seul élément qui est la décarbonation du site de Dunker. Site qui représente plusieurs pour ça varie suivant les mois donc plusieurs pour de de l'impact carbone français.

On est en train de parler d'un site stratégique qui est de l'ordre de 5 % des émissions de carbone en France. Pour la qualité de la vie des gens de DUERcque, pour la qualité de la vie française, pour les objectifs de décarbonation, l'investissement que doit faire l'entreprise Arcellor pour le décarboner était et toujours normalement accompagné par l'État, il l' Donc c'est un sujet vraiment important, c'est est-ce que parce qu'ils prennent une décision qui n'est pas raisonnable, je l'accepte. Je l'accepte en tant que citoyen, je trouve que c'est pas raisonnable.

Mais est-ce que on échange des millions de tonnes de CO2 en disant on ne fait pas cet investissement à côté des 850 millions puisque c'est c'est la somme qu' pourrait apporter l'État, c'est plus de 3 milliards d'investissements privés d'arcélor sur le site de décarbonation hein. Juste pour rappeler quand même les équilibres. On n pas suffisamment dit qu'il y a un effet de levier hein sur tout l'argent qu'on donne.

C'est que tout l'argent qui a été apporté par France30 actuellement il y a 1,3 fois plus d'argent privés en face. C'est systématique. On ne peut pas donner une subvention s'il y a pas un engagement privé en face.

Et la moyenne actuelle c'est 1,3 fois les sommes qui ont été posées. En clair, 38 milliards x 1,3, c'est l'argent privé qui est engagé en face de l'argent public. Donc je pense qu'il faut mener des négociations.

C'est pas à moi de les mener mais il faut les mener et qu'évidemment le l'effort de l'État doit être mis sur la table dans cet appétissement. Mais la réalité c'est que c'est pour la décarbonation. C'est pas pour sauver des emplois.

C'est pas une méthode de bouche trou c'est une méthode d'avenir pour que ce site soit performant. À l'heure où nous parlons, c'est dans les mains du ministre de l'industrie qui discute avec je crois qu'il les a vu aujourd'hui ou hier. On verra bien ce qui va en sortir.

Mais à date, il n'y a rien eu d'engagé encore avec Arcelor. Oui, par ailleurs, on a en fait pour l'instant on a rien dégaissé. On n pas donner un centime.

Il y a une promesse d'argent à Arcelor qui est très importante et il y a un calendrier. Si Arcelor ne fait pas ses investissements en faveur de la décarbonation, commande ses fours et compagnie à telle date, l'aide de l'État tombe. Tombe.

Donc il y a une discussion mais c'est pas lié au à situation différent de social. C'est deux situations qui sont différentes hein parce que là c'est affecté non pas à une performance de de comme je l'ai dit sur ST de technologique c'est vrai c'est pour fabriquer des chips de nouvelles génération tout à l'heure je disais c'est un sujet technologique là c'est vraiment pour décarboner un site qui est extrêmement polluant process c'est change on change un process industriel complètement c'est très compliqué sur votre question du dossier je vous ferai la même réponse que j'ai fait tout à l'heure sur la complexité quand on vient chercher 5 10 20 millions et qu'on ait une PME, une T voyez, je comprends que ce soit compliqué. Ouais, mais bon, quand on va chercher un gros client, c'est compliqué aussi, hein.

Quand on veut travailler sur la commande publique, c'est compliqué aussi. Donc là, je pense que ouais, il y a un dossier à faire et ce dossier, ben il faut le faire parce que mon de page, il permet tout de suite de dire "Non, vous êtes pas éligible." Donc, il vous sauve le cas où les gens font un gros dossier pour finalement on leur dise à la fin "Oh, ben vous êtes fatigué pour rien, vous étiez pas éligible." C'est ça que je veux dire.

Vous permettez ? Oui, j'en prie. Moi, je me mets à la place de chef d'entreprise.

Il monte un dossier de deux pages et c'est une PME, une start-up, ils ont pas logistique derrière. Vous le regardez euh vous interrogez, vous l'avez dit, les sous-préfets ou les préfets sur le territoire, vous pouvez trouver des éléments aussi pas vous avez accès sur tous les sites euh où on publie les bilans et cetera. Vous avez une connaissance du secteur d'activité, vous dites "C'est intéressant de recevoir ce projet." Oui.

Euh pourquoi euh demander euh toujours pas alors c'est vous mais c'est le mal français. C'est le mal français. Pourquoi demander toujours des tons de paper pour des choses où on n'est pas sûr quand même que ça lève le risque parce que si les dossiers suppriment le risque, il y a longtemps qu'on les saurait.

Et moi je ne vous critiquerai pas sur le risque parce que vous êtes là justement pour prendre au côté des entrepreneurs des risques. Parce qu'un entrepreneur qui prend pas des risques, ça s'appelle entier hein. Donc que vous preniez des risques, moi ça vous pouvez pas réussir à 100 % hein.

C'est comme quand on sè les graines dans le jardin, il y en a qui poussent, il y en a qui poussent pas. Euh c'est comme ça, c'est la nature et l'économiste pareil. Donc on prend des risques.

Oui. Mais après qu'apporte écoutez à sauvage fait un dossier à c'est de la folie vous m'entendez ? C'est de la folie.

Euh euh il manque toujours quelque chose la hauteur du garde corps, la taille de la fenêtre, l'épaisseur de l'isolant, enfin euh bon dieu de bon dieu. Moi un dossier, voilà, le dossier, il est comme ça, il est comme ça. Après, venez vérifier.

Moi ça, je le trouve normal. Il faut de la vérifation dès lors que c'est l'argent public, l'argent des impôts des français. Mais pourquoi cette manie française de dossier toujours plus épais, toujours plus rébarbatif ?

Et en pensant surtout parce que on a aussi vous le savez mieux que moi, on a les chasseurs de prime dans tous les domaines, dans le domaine agricole, dans le domaine industriel, dans tous les dans le domaine de la fonction publique aussi on a un spécialiste des concours. Ils sont bons à rien au boulot mais ils sont très bons pour passer les concours. Ça existe aussi.

Et donc euh voilà, moi je dis euh jugeons un peu sur pièce plutôt que sur la qualité des dossiers parce qu'on a des gens ils sont faiseurs de dossiers. Alors voilà et des officines spécialisées pour faire les dossiers. Si je peux vous répondre sur ce sujet, c'est un des des simplifications administratives qu'on a mis en place à la demande de Bruno Bonel, c'est que désormais toutes les pièces justificatives ne sont exigées auprès des entreprises si et seulement si elles sont lauréates et donc sélectionnées.

Donc typiquement tout ce qui est attestation de d'être à jour de ces obligations fiscales et sociales qui sont quand même très importantes pour bénéficier d'une aide de l'État. euh elles sont euh un on a créé une API euh avec le service des impôts pour plus que les entreprises aient à nous le donner. Euh et euh toutes les parties euh euh lias fiscal et compagnie ne nous ne sont demandées aux entreprises que si elles sont lauréates alors qu'avant elles étaient demandées avant au départ et par ailleurs, on doit en plus avoir des documents à jour de moins de 3 mois pour ce qui n'est pas de la documentation annuelle.

Alors c'est très bien et c'est un c'est vecteur de simplification. Néanmoins, c'est un vecteur de complexité, c'est que euh on ne peut pas contractualiser l'aide avec l'entreprise. Enfin, j'ai dit on l'opérateur si on n' pas reçu les pièces justificatives parce qu'il y a un moment on parle quand même d'argent public derrière et qu'en fait les entreprises une fois qu'elles sont lauréates ne nous envoient pas les documents et après reproche à l'état les délais de contractualisation.

Donc euh on a perdu 60 jours de délis moyens de contractualisation du fait du retard des entreprises à nous passer les documents. Et donc ce qu'on a voulu nous comme un process de simplification et vraiment c'est un indicateur qu'on suit, on fait la chasse au délais sur à peu près tous les segments de nos procédures et ben on en a vu enfin voilà, on a voulu simplifier mais en fait la complexité comme la charge est désormais sur l'entreprise infin et ben on repère du temps et donc on a des processs. Pauline Martin souhaitez-vous une question.

Alors, je vais revenir un petit peu aux fondamentaux de la cette commission d'enquête qui avait pour vocation de définir un petit peu l'efficience ou pas des opérateurs avec lesquels vous travaillez. Alors, j'ai bien compris dans vos présentations que vous l'aviez plus plus blanc que blanc, mais il y a quand même un un rapport de la cour des comptes euh qui pointe un petit peu manque de transparence sur euh les financements que vous pouvez apporter et peut-être que le fait de travailler avec des opérateurs, donc avec des des euh des strates différentes va favoriser ce ce ce souci de transparence. Mais moi, je moi j'aurais aimé savoir euh vous avez choisi, vous aviez le choix entre 12 opérateurs, vous en avez choisi quatre euh que vous nous avez nommé euh tout à l'heure.

Euh pourquoi pas les autres ? Est-ce que c'était un problème d'efficience ou tout simplement parce que ça correspondait pas euh à vos euh à vos champs de compétences aujourd'hui ? Et je vais prendre par exemple le l'exemple de BPI France que vous avez retenu qui par ailleurs voilà fait un très bon travail dans certains domaines mais il nous a été souligné par dans certaines auditions que le la volonté de BPI France de se diversifier euh de peut-être venait entamer son efficacité, son efficience et à un moment donné euh et bien jouer peut-être contre euh le la bonne réputation que peut avoir pouvait avoir BPI France jusqu'à maintenant.

Ouais, je peux le faire sur le choix des opérateurs. Sur le choix des opérateurs. Si si je reprends les opérateurs historiques, c'est l'Agence nationale de l'habitat.

Donc on n pas de dispositif sur France 2030 liés au sujet. Donc on a pris les opérateurs les plus pertinents, j'allais dire. Euh après, on s il y a eu des questions qui se sont posées puisque euh à l'origine des PIA, puisque le décret qui fixe les opérateurs, il date de juin 2010, donc euh il date un peu.

Il y avait directement des organismes nationaux de recherche, par exemple le KNÈ ou le commissariat à l'énergie atomique euh qui ont ou l'ONERA qui ont été bénéficiaires en direct et qui redistribuaient l'argent. Euh ce choix n'a pas été fait parce que euh pour euh assurer la traçabilité des crédits, en fait, c'est plus simple quand c'est l'ANR qui euh qui crée. Euh donc ça c'est euh sur le point du choix des opérateurs.

Euh si vous regardez le décret de 2010, enfin il y a l'Agence de nationale de renouvellement urbain. Vous verrez que nos choix sont en fait assez logiques. Euh sur la partie évaluation, tu veux y aller Bruno ?

Non, vous vous avez posé une question sur la sur la BPI. Je suis pas directeur général de la BPI. Je veux dire par là que le choix de stratégique de la BPI leur appartient et et elle peut pas répondre qu'elle est conflictée.

Mais euh c'est pour ça. Euh donc moi, je suis assez à l'aise pour vous en parler. Je ne pense pas sincèrement, je pense que la BPI est un excellent opérateur sur l'innovation.

Je le pense sincèrement. Ils ont ils ont vraiment réveillé le monde de des entreprises et de l'entrepreneuriat en France. Ils ont fait un super boulot.

Ils travaillent sur énormément de sujets. Ils ont beaucoup beaucoup de gens très compétents à bord. Donc moi, je pense que ils vivent ils vivent ils ont vécu avec nous une espèce de de crise de croissance qui leur été beaucoup reproché parce que ils ont quand même le mauvais rôle.

Ils ont le rôle de dire non trois fois sur quatre. Donc à chaque fois, on leur dit "C'est parce que vous avez pas eu le temps, on n'est pas d'accord avec vous." Ils ont un deuxième mauvais rôle, c'est que dans les levées de fond en France, et ça c'est un vrai sujet, si la BPI ne va pas dans une levée de fond, quand je dis la BPI, c'est notre argent hein, c'est les fonds que qui sont soutenus pour la plupart par France 2030, quand ils ne vont pas sur un risque dans une jeune boîte, les investisseurs ne suivent pas.

Donc, ils ont le double mauvais rôle de dire non au sub et aux avances remboursables et d'être indispensable. et sils disent non d'empêcher les boîtes de trouver des fonds propres. Donc je pense que c'est une cible facile en clair.

C'est c'est une cible facile parce que finalement c'est un c'est un élément déterminant pour moi de mon point de vue hein. Et on a des batailles avec la BBI tous les jours. On n'est jamais d'accord sur rien.

On s'engueule sur les dossiers. on n'est pas d'accord sur leur leur leur leur fil enfin mais il faut reconnaître qu'ils ont sur le territoire et dans le monde entrepreneurial une activité qui est quand même excessivement efficace. Donc moi, je serais pas le premier à dire que qu'ils sont en train de de se diversifier ou de se perdre.

Ils ont ils ont euh une place relativement inconfortable de mon point de vue parce qu'ils ont la place quand ça marche tout va bien. D'ailleurs, ça rejoint la question de monsieur tout à l'heure sur euh je voulais bien que le mec me rende le million mais qu'il le rende, j'ai envie de vous dire moi j'aimerais bien que des entrepreneures, j'aimerais bien que des entrepreneurs de notre nation décident de mettre leur argent qu'on leur a confié un jour et qu' les a fait réussir le mettre dans des fonds d'investissement privés dont on dont on a cruellement besoin. J'aimerais bien que des gens qui ont gagné de l'argent grâce au soutien de l'État il y a 10 ou 15 ans se disent "Je vais rendre sous une autre forme en soutenant des jeunes entreprise et en y allant." Moi, j'aimerais bien qu'on arrête de me dire que depuis qu'on a arrêté les les les avantages fiscaux aux gens qui mettaient de l'argent de l'ISF dans les entreprises, alors c'est fini, il y a plus d'argent à mettre dans les entreprises.

Mais la réalité de notre pays, c'est qu'il n'y a pas de personnes privées qui capitalisent sur l'entreprise en France. et on n pas on c'est un phénomène unique. Donc l'État se substitue et notamment BPI se substitue un défaut fondamental du tissu d'investisseur qui est l'investissement privé en France.

Et chaque fois que j'ai un micro, je le répète, merci de m'en donner l'occasion de le dire. On a un problème chronique. Alors, on amuse la galerie avec une émission sur M6 sur qui veut être mon associé à coûte 50000 balles.

Mais quand un jeune chercheur, quand une jeune entreprise a besoin de trouver des capitaux pour une innovation fondamentale pour demain et l'État prend un risque énorme. Qui dit vous trouvez un, je vous donne un en pas mal avec France 2030. Ben, ils reviennent vers nous en disant "Bah, on est désolé, merci de donner la sub mais on n pas le million parce qu'on trouve pas le capital privé." Donc moi, votre ami là, mais welcome qui m'appelle, je vais lui dire où il faut qu'il mette son argent mais il va pas le faire.

Et si on l'oblige parce qu'on il y a c'est simple, on a qu'à leur dire que si ça marche ça revient. Le risque qu'on prend c'est dans l'autre sens. Si si ça marche pas, ils vont être les premiers à vous dire "Mais que fait l'État, vous êtes actionnaire, soutenez la boîte." Et à ma connaissance, on va pas nationaliser toutes les start-ups de France.

Voyez, c'est ça la difficulté, c'est que il y a il y a une éthique quelque part à dire "L'État m'a aidé, je vais aider d'une autre manière les jeunes entreprises." Et ça c'est un vrai sujet qu'il faudra bien adresser à un moment donné parce que parce qu'on en a besoin. On on a on a une vraie difficulté sur le capital privé en France.

Alors on va voir là sur la défense ce que vont faire les gens. Mais mais c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet.

Je suis d'accord avec vous. Mais mais donnez-moi le numéro de téléphone de votre copain. Moi je vais l'appeler.

Je vais lui dire je le prends le million hein sans problème. Par ailleurs, il a créé de la valeur des emplois. il a payé des impôts, fait des cotis payer ses cotisations sociales et donc il a créé de la valeur pour les finances publiques.

Bien, on on m'en proposera à Christan Bill de vous donner les coordonnées du du millionnaire pour suivre les investissements d'avenir sur et aider la GPI sur sur France 2030. Bon, c'était c'était un peu l'audition pas de côté. J'ai juste peut-être une question.

Voilà. Euh quand vous dites que vous vous engueulez toujours avec la BPI, que vous êtes d'accord sur rien, dans quelle mesure est-ce que vous pouvez refuser euh les frais euh de gestion qui vous sont proposés euh par les quatre opérateurs en question et comment est-ce que vous challengez le nombre de jours hommes qui est proposé pour instruire tel dossier et les coûts salariaux qui sont mis en face ? Alors je comme c'est enregistré et je ne suis pas en permanence en guerre avec la BPI hein, soyons clair, c'est une une forme de dire que quand vous avez une un partenariat et une complicité et une vision partagée sur un nombre de choses, vous êtes pas toujours d'accord.

Voilà, je voulais juste préciser ça maintenant sur la partie très technique de contrôle et défis. Je Alors, donc je le disais, on a une convention financière qui prévoit euh des forfaits en fonction des tâches. Euh donc, il y a des forfaits cadres, c'est-à-dire on lance un appel à projet et ben le forfait de cadrage, c'est X, donc on l'inverse X.

Et après, c'est pas au nombre de jours hommes. Enfin, en fait, on a challengé au départ et ça c'est ce qui a permis de créer la convention financière qui nous lie à l'opérateur combien on estimait de jour hommes utile pour faire une instruction euh en fonction de la complexité des dossiers. Donc en gros nos on a fait une grille de cotation de nos dispositifs.

Enfin, il y en a trois hein, c'est pas non plus, il y a des très très complexes, des très simples. Les aides à l'innovation classique qui sont les concours d'innovation par exemple que qui a un dispositif qui existe depuis très longtemps. Bon bah c'est c'est ça coûte moins cher enfin ça coûte moins cher à l'état que un dispositif très complexe comme les sujets harcelor en plus je prends des sujets qui sont pilotés par deux opérateurs.

Donc il y a des forfaits de cadrage et puis après on sait qu'ils ont reçu x dossier et donc x dossier é= x vérification d'éligibilité. Il y a eu dossier éligible et donc y dossier instruit et donc c'est y le forfait qu'on a fixé. Et tout ça est suivi au quotidien par nos équipes métiers puisque le dispositif décarbonation pour revenir à lui est piloté chez nous par le conseiller en charge de l'hydrogène et de la décarbonation de l'industrie et qui sait à toutes les étapes combien il y a eu de dossiers euh reçus, combien il y a eu de dossiers éligibles, combien il y a eu de dossiers instruits et compagnie.

Voilà. Et donc on a déterminé les forfaits par tâche au début. Il y a une revoyure, ça dépend euh tous les 2 ans ou tous les 3 ans en fonction des opérateurs euh et euh de le nom m'échappe.

Comment ça s'appelle ? Les conventions qui fixent les salaires en fonction des branches. Euh bref, non voilà.

Donc on il y a une clause de revoyure les conventions collectives. Merci, pardon. Euh et donc il y a une clause de revoyure en fonction de ça.

Euh mais après euh c'est pas compliqué de challenger puisqu'on a défini avant combien ça coûtait. Et si on demande on a une on a un process et si jamais sur un dispositif on a une demande euh spécifique avec une expertise en plus, une analyse juridique très forte où il faut mandater un cabinet d'avocat, et ben là on paye au réel. Et les dépenses de communication, on les paye au réel.

On valide tous les ans un plan de com avec chaque opérateur et on valide les devis et on paye au réel. Ce qui est pas du tout le cas avant. Avant on recevait une facture tous les ans, on signait un espèce de service fait et c'était bon.

Donc vraiment euh ça nous permet de de piloter. Aujourd'hui, on sait à l'euro près combien nous a coûté les frais de gestion et ce que ça représente. Pas d'autres questions ? intervention.

Écoutez, merci merci pour cette fin d'après-midi, début de soirée à passer avec nous sur avec nos commissions d'enquête. Pour notre part, on se retrouve demain après-midi pour une autre audition et merci pour cette contribution. Merci à vous.