L'Iran fait volte-face, Trump acculé ? - C dans l’air - 18.04.2026

Sous-titrage en direct france.tv access. Générique. -A.Casse: Bonsoir à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". Donald Trump criait victoire hier, mais la guerre semble encore lui échapper aujourd'hui. L'Iran referme le détroit d'Ormuz après l'avoir ouvert quelques heures et tire sur un pétrolier.

Le guide suprême menace militairement l'Amérique. Autre mauvais signe pour la paix, le cessez-le-feu au Liban brouillé avec la mort d'un soldat français. Il y a aussi ce duel entre Donald Trump et Léon XIV.

Bonsoir, Alain Frachon. Vous êtes chroniqueur pour le Monde et spécialiste des relations internationales. Romuald Sciora, rebonsoir.

Vous êtes directeur de l'observatoire politique et géostratégique des Etats-Unis de l'IRIS. Bonsoir, Isabelle de Gaulmyn. Vous êtes spécialiste des questions de religion.

Voici votre article, paru dans la revue Esprit. Enfin, Anthony Bellanger, bonsoir. Vous êtes éditorialiste à Franceinfo TV et spécialiste des questions internationales.

La réouverture du détroit d'Ormuz est déjà terminée. Les Iraniens en ont décidé ainsi et Donald Trump les accuse de chantage. - Ils voulaient encore fermer le détroit mais la plupart des navires viennent maintenant au Texas et en Louisiane.

Ils se sont adaptés et ça continuera peut-être. Mais tout se passe très bien. On aura plus d'informations d'ici la fin de la journée mais nous leur parlons. -A.Casse: Je ne sais pas comment vous regardez cette image, Alain Frachon.

On a l'impression que le président américain est atteint. -A.Frachon: Je ne sais pas, mais on a une impression d'un président qui est peut-être atteint, qui fait l'actualité, mais qui n'a plus d'administration.

J'ai couvert les négociations avec les Etats-Unis sur le nucléaire iranien. Il y avait une équipe avec la CIA, une avec le ministère de la Défense, des spécialistes et des experts mobilisés 24 heures sur 24. Là, il y a comme une désinstitutionnalisation du gouvernement américain.

Le gouvernement, Donald Trump, hier, il disait qu'il y avait de bonnes relations avec l'Iran. Là, il parle de négociations, de discussions, mais il parle de quoi? On pourrait avoir une double négociation au Liban et une médiation entre Israël et les Etats-Unis.

Tout d'un coup, plus rien. Il fallait s'y attendre. Les Iraniens ont, semble-t-il, fait un geste.

Le ministre des Affaires étrangères l'a dit sur un réseau social, que c'était ouvert. Il a dit que c'était déverrouillé. Les Américains ont trouvé cela formidable.

Mais ils ont maintenu le blocus des ports Iraniens par la marine américaine. On pouvait imaginer que si les Etats-Unis voulaient vraiment des négociations, ils auraient fait un geste dans ce sens aussi, pour trouver une date et un lieu. -A.Casse: Comment vous l'expliquez? -A.Frachon: Je l'explique par cette désinstitutionnalisation totale du gouvernement des Etats-Unis.

Qui est le patron de la négociation? JD Vance? Il est en campagne en ce moment.

Marco Rubio est chef du département d'Etat, ministre des Affaires étrangères et patron du Conseil national de sécurité. Ces grandes institutions de la politique américaine ont été décimées par Elon Musk lorsqu'il a fait un nettoyage dans l'administration américaine. Des centaines de diplomates et d'experts ont quitté le département d'Etat.

C'est un président qu'on entend, qu'on suit, mais il y a une désinstitutionnalisation. -A.Casse: Avec quelles conséquences?

Selon vous, la guerre ne peut que reprendre? -R.Sciora: Pas forcément.

Il est d'humeur pacifiste, le guide. Donc pas forcément. Mais nous sommes livrés à ses humeurs et à ses déclarations.

Nous sommes aussi livrés à Truth Social. Il n'y a plus de communiqués de la Maison Blanche, mais des posts sur ce réseau social. -A.Casse: On a toujours la tentation de se mettre dans la tête de Donald Trump.

Voici sa déclaration juste après celle que l'on vient d'entendre. - Ces médicaments réduisent de 80 à 90% les symptômes de dépression et d'anxiété en un mois. Est-ce que je peux en avoir?

Rires Je prendrai tout ce qu'il faut. -A.Casse: Il le fait sur le ton de la blague, mais c'est aussi intéressant de voir cela. -R.Sciora: C'est de l'humour, mais il répond un peu à ses détracteurs.

Ce que vous avez dit est juste. Trump est acculé. Il s'est piégé lui-même, avec l'Iran.

Il a fait cette guerre contre l'avis de JD Vance et contre l'avis des généraux du Pentagone et des sénateurs. Il se retrouve isolé aujourd'hui et pris au piège. Il ne sait pas comment s'en sortir.

Il mendie des miettes aux Iraniens. Je ne pense pas qu'il retournera en guerre. On a un président acculé avec, derrière lui, une coquille vide.

Plus personne ne sait quoi dire. Tout le monde a peur. -A.Casse: Hier, l'Iran a rouvert le détroit d'Ormuz.

On en a parlé. Dans cette émission, on se demandait même si la guerre était finie. Donald Trump avait envie de tourner la page.

Ce soir, d'ailleurs, il accorde peu de mots à la situation iranienne. Il passe très vite à la question des médicaments. Il veut passer à autre chose mais c'est impossible. -A.Bellanger: Non, parce que le prix du pétrole est têtu et le prix du baril aussi.

Le prix du baril de pétrole, ça signifie plus de 4 dollars le gallon d'essence dans les stations-service américaines en moyenne. Il y a des Etats à 5,80 et d'autres aux alentours de 3. Les Américains finissent par voir que cette guerre a des conséquences concrètes.

Sur leur pouvoir d'achat, je rappelle que ça semble peu, parce que le gallon, c'est 3,7 litres. Ca semble peu pour les Français. Mais les Américains parcourent deux fois plus de kilomètres en voiture que les Européens et leurs voitures consomment plus.

En plus, on sait que l'inflation repart aux Etats-Unis. Je pense qu'il a du souci à se faire. C'est probablement ça qui fait qu'il est pressé d'en finir.

Vous parliez de désorganisation. Certains parlent aussi d'amateurisme. Il a vidé d'experts l'entourage du président, Elon Musk.

Ca se termine en amateurisme. Hier, vous avez suivi Donald Trump qui parlait au fur et à mesure de la journée des tenants et des aboutissants de la négociation. Cet homme livre au monde entier ce qui se passe en sous-main entre l'Iran et les Etats-Unis.

Si vous êtes un Iranien en train de négocier avec les Américains, il y a des choses que vous n'avez pas envie de dire parce que vous avez des comptes à rendre dans votre pays aussi, auprès des gardiens de la révolution...

Il y a peut-être des choses que vous avez envie de cacher et vous avez Donald Trump qui donne toutes les informations sur Truth Social. C'est irresponsable et ahurissant. On comprend presque que les Iraniens, qui avaient remporté une belle bataille hier en rouvrant le détroit d'Ormuz, en montrant qu'ils contrôlaient la situation, que les gardiens de la révolution et le régime iranien doivent revenir en arrière par peur de se faire doubler à nouveau par Trump. -A.Casse: Isabelle, j'ai une question pour vous. -I.de Gaulmyn: Je voulais faire remarquer que c'est la grande différence entre le mondat de Trump 1 et le mandat de Trump 2.

Le mandat Trump 1, on a l'impression qu'on arrivait à le contenir. Trump 2, on voit que tout est délité. Ce que l'on croyait être la plus ancienne démocratie du monde, en fait, en un coup de balai, tout semble évanoui.

C'est vraiment la différence entre les deux. -A.Casse: Est-ce que Trump 2 se croit davantage investi d'une mission divine? -I.de Gaulmyn: Honnêtement, là-dessus, je ne pense pas.

Mais il ne faut jamais oublier qu'aux Etats-Unis, la dimension religieuse est importante depuis le début. C'est un Etat fondé sur une lutte religieuse. Ils ont créé un nouvel Etat religieux.

La nouvelle dimension religieuse est importante. Trump s'appuie beaucoup sur sa base évangélique et il joue avec cela. Il sait que ce sont des expressions qui peuvent bien résonner chez les évangéliques. -A.Casse: Les Iraniens montrent leurs muscles et referment le détroit d'Ormuz rouvert partiellement hier.

Ils ont aussi tiré sur un pétrolier. Les armes repartent aussi au Liban ou un soldat français a été tué dans une embuscade. Le Hezbollah dément être derrière cette attaque. - C'est une nouvelle de dernière minute.

Les Etats-Unis sont accusés de ne pas respecter les conditions. - Le détroit d'Ormuz était rouvert et il a été refermé. - Le trafic est de nouveau bloqué par l'Iran dans le détroit d'Ormuz.

Donald Trump refusait de lever son blocus militaire envers les ports iraniens. - Le blocus restera en place. Peut-être que je ne prolongerai pas le cessez-le-feu et que nous devrons malheureusement recommencer à larguer des bombes. - Un Donald Trump menaçant et optimiste.

Il assurait que tous les points d'un accord proche étaient déjà validés. Hier, il a assuré que l'Iran avait renoncé à la bombe nucléaire et avait accepté de remettre aux Etats-Unis son stock d'uranium enrichi. - Ils n'auront jamais la bombe atomique.

Certains ont demandé comment nous allions récupérer la poussière nucléaire. Nous utiliserons les plus grosses pelleteuses du monde, nous allons récupérer cela et le ramener aux Etats-Unis. - Le régime iranien n'a pas la même lecture de négociations en cours et oppose un démenti formel. - L'uranium enrichi de l'Iran ne sera transféré nulle part.

Ca n'a jamais été évoqué dans les pourparlers. Cette question est tout aussi importante et sacrée pour nous que le sol iranien lui-même. Cela fait partie d'une campagne médiatique lancée pour influencer les négociations. - Si Téhéran apparaît ouvert à quelques concessions, elles seraient plus modestes.

Ce soir, la pression est à nouveau à son comble, et selon les autorités britanniques, l'Iran a attaqué un pétrolier à proximité des côtes d'Oman. - Nous allons défendre notre pays avec héroïsme et patriotisme et défendre l'Iran, la plus ancienne civilisation sur Terre, jusqu'à la dernière balle et jusqu'au dernier soldat. - Les tensions ne s'apaisent pas non plus sur le front libanais.

Malgré le cessez-le-feu conclu entre Israël et le Hezbollah, les échanges de tirs continuent et un soldat français, le sergent-chef Florian Montorio, a été tué aujourd'hui. Cette trêve entre Israël et la milice chiite peut-elle vraiment tenir? Donald Trump l'avait imposée à son allié Benyamin Netanyahou pour ne pas faire capoter ses propres pourparlers avec l'Iran.

Aujourd'hui, le Premier ministre israélien prend sa population à témoin et semble prêt à tout moment à reprendre les hostilités. - Nous n'en avons pas encore fini avec le Hezbollah. A la demande de mon ami Trump, nous allons donner une chance pour avancer vers une solution avec le gouvernement libanais.

D'une main, nous tenons les armes et d'une autre, nous tendons la main. - Le Hezbollah se dit "non concerné" par les pourparlers avec Israël. Il y aurait de nouvelles propositions américaines. -A.Casse: Comment vous expliquez la stratégie de l'Iran qui ouvre le détroit, puis qui tire sur un pétrolier? -A.Frachon: On peut assister aux prémices d'une négociation.

C'est une version optimiste. C'est chaotique. Trump refuse de lever le blocus américain.

C'est difficile pour les Iraniens d'aller à la table de négociation dans ces conditions. Le blocus, c'est la guerre. C'est un acte de guerre.

En principe, il y a un cessez-le-feu pendant 10 jours. Voilà ce que l'on peut dire. Il y a peut-être une négociation qui continue.

Il y a peut-être des papiers qui circulent. On ne sait pas. Il y a des fuites de temps en temps.

C'est plutôt bon signe. Moins il y a de fuites, plus la négociation est sérieuse et substantielle. Peut-être qu'il y a ça.

On entend des choses sur le nucléaire. Il y a deux points clés. Les Iraniens, dès l'instant où Trump est sorti de l'accord qui plaçait son programme nucléaire sous contrôle international, ce qu'il a fait en 2018...

Il a saboté tout ce qui avait été fait pour placer le projet nucléaire iranien sous contrôle international. A ce moment, les Iraniens disent qu'ils ont respecté l'accord, même s'ils mentent. L'ONU dit aussi qu'ils ont respecté l'accord à peu près.

Si les Américains sortent de l'accord, ils ne s'estiment plus liés par la moindre contrainte. Ils sont signataires du traité de non-prolifération. Ils peuvent enrichir de l'uranium à très faible teneur, notamment à usage civil.

Notamment pour le traitement du cancer. Ils ont plusieurs centres en Iran. Ca ne dépasse pas 3,6%, donc on ne parle pas de 60%.

Ils ont fait marcher les centrifugeuses à plein pot. Ils ont 440 kilos d'uranium enrichi à 60%. Pour une arme nucléaire, il faudrait aller à 80% de teneur.

On n'en est pas très loin. Nous sommes à quelques mois voire à quelques années. Il y aura aussi des tests à faire.

Ils sont en pleine violation. Ils ont ce stock dangereux. Il semble être enfoui sous des tonnes de terre depuis juin et les bombardements americano-israéliens.

Ce que dit Trump est possible. Il y aura peut-être une action commune pour le récupérer. Les Américains disent qu'ils peuvent aller le chercher, le dégrader à 3%, et le laisser en Iran.

Est-ce que l'Iran a le droit d'enrichir de l'uranium à des teneurs à usage civil? Les Américains disent que ce n'est pas autorisé. Ils disent qu'ils fournissent tout ce dont ils ont besoin.

Pour une centrale civile ou des laboratoires, par exemple. On disait dans le reportage que des papiers circulaient dans les deux sens. -A.Casse: Qu'est-ce que l'Iran obtiendrait en échange?

Ce serait un renoncement important. -A.Frachon: Si vous êtes un diplomate pointu et que vous cédez sur une concession énorme, en reconnaissant que le traité permet d'enrichir l'uranium...

On ne conteste pas le droit, mais on demande aux Iraniens de ne pas le faire. C'est très important en Iran, les droits. Pour un gouvernement pareil, c'est ultra important.

Il ne faut pas diminuer la souveraineté. L'application du traité, c'est donner l'autorisation. Vous pouvez obtenir beaucoup en contrepartie, comme placer l'ensemble du programme nucléaire sous un contrôle international absolu avec des censeurs, des visites inopinées ou permanentes...

On peut imaginer la teneur et le contenu d'une négociation. -A.Casse: On comprend que l'uranium dont Trump parle, ce serait un trophée de guerre. -A.Bellanger: Le plus fascinant, c'est qu'il l'avait quasiment obtenu en février.

Au moment des négociations, il avait obtenu de l'Iran que les 440 kilos soient dissous pour passer à 3,7%. Barack Obama avait obtenu ça quelques années plus tôt. Ce que les Iraniens pourraient obtenir en échange...

Ce n'est pas sûr. Il y a des négociations en Iran. Il y a des jusqu'au-boutistes qui veulent tenir les Etats-Unis jusqu'au bout.

Les Iraniens veulent savoir qui va payer la reconstruction. Il y a deux moyens d'y arriver. Déjà, obtenir des Etats-Unis le dégel d'au 20 milliards de dollars que les Américains ont dans leur banque depuis des décennies.

Il y a aussi le détroit d'Ormuz. L'Iran dit qu'il possède la clé du détroit d'Ormuz. Il voudrait faire payer un passage, potentiellement.

Ce n'est pas sûr. Les navires qui passent par le détroit peuvent participer à la reconstruction du pays. Il faut pour cela savoir quel pays du Golfe paye combien.

Ce ne sera pas publié sur tous les toits. La question fondamentale, en regard de ces concessions verbales, qui va payer la reconstruction de l'Iran? -A.Casse: Donald Trump cherche sa porte de sortie.

Ces derniers jours, il cherche à désigner un responsable. Il accuse Benyamin Netanyahou. Il lui demande d'arrêter de bombarder le Liban ouvertement.

Il y a un article qui dit que demander à Benyamin Netanyahou de ne pas bombarder serait impensable sous tout autre administration. -R.Sciora: C'est vrai.

Israël est de plus en plus impopulaire aux Etats-Unis. Rappelons-nous des mouvements l'année dernière qui ont eu lieu en opposition aux bombardements à Gaza, "not in my name". Trump va dans le sens de l'opinion.

Tant mieux pour lui. Il a un bouc émissaire. Les Etats-Unis n'ont pas perdu, mais ils n'ont pas gagné la guerre en Iran.

S'il accuse trop, on va l'accuser d'avoir été manipulé. Donald Trump a fait de grandes annonces de victoire hier. C'est un génie de la communication.

Il a fait avaler à sa base MAGA, son obsession, que la réouverture du détroit d'Ormuz était une grande victoire. Il fonctionnait très bien, il était très ouvert avant lui. Il faut rendre à César ce qui est à César.

Hier, il est rentré en campagne pour les midterms. Il annonce aujourd'hui que c'est la grande victoire. Il y aura un accord.

Il minimisera la chose et passera à Cuba, je pense. -A.Casse: Qu'est-ce qu'il a perdu dans cette guerre? -A.Frachon: Un peu de crédibilité, mais ce n'est pas son problème.

Il peut gouverner sans crédibilité. C'est un animal politique non identifié. Qu'est-ce que vaut sa parole?

Pas grand-chose. Est-ce que ça l'empêche de gouverner? Ce n'est pas sûr.

Si on pense au sens traditionnel du terme, oui. En ce moment, on est concentré sur cette affaire. Dans quelques jours, 53 millions d'Américains reçoivent un crédit d'impôt.

Au lieu d'une déduction fiscale, vous recevez un crédit d'impôt. L'Etat fédéral va vous rendre une partie de ce qui devait être votre impôt. Ca va exister sauf si l'essence est toujours aussi cher, -- chère, sauf si le logement est toujours aussi cher...

Si l'économie reste inflationniste. Il a une contrainte domestique très forte. Pour lui, c'est très important.

Plutôt que de parler avec crédibilité de la situation en Iran et de la guerre américaine en Iran. -A.Casse: Nous avons reçu une question. -A.Bellanger: Je ne pense pas que la France va changer de position.

La France a une habitude de résilience. Nous avons perdu un autre soldat il y a quelques semaines en Irak. -A.Casse: C'est le sergent chef Florian Montorio qui est décédé aujourd'hui. -A.Bellanger: C'était tout à l'heure.

La France est frappée, un de nos soldats tombe. La France a décidé de rester auprès des Kurdes et de maintenir son assistance à l'armée kurde. Les Italiens et les Espagnols sont partis directement d'Irak.

Je ne fais pas l'éloge ou la critique de l'Espagne et de l'Italie. Je dis que la France a une forme de résilience. La France considère cette mission au Liban comme une mission de longue durée, qui dure depuis plus de 30 ans, avec le même nombre de soldats, supérieur à 700, une mission suffisamment importante pour ne pas être perturbée par des nouvelles aussi tristes. -A.Casse: On part aux Etats-Unis.

On parlait des difficultés rencontrées sur le plan intérieur par Donald Trump. On a aussi vécu un choc des titans entre un président américain qui se prend pour Jésus-Christ et un pape qui fait de la politique. Léon XIV serait redoutable pour Donald Trump. - C'est la nouvelle obsession de Donald Trump. - Le pape doit comprendre que l'Iran a tué plus de 42.000 personnes au cours des derniers mois.

Des manifestants sans armes, sans rien. Ils étaient désarmés. Le pape doit comprendre cela.

C'est le monde réel, il est cruel. - Le président s'est senti visé par les propos tenus quelques heures plus tôt par Léon XIV alors en visite au Cameroun. - Nous devons effectuer un changement de cap décisif, une véritable conversion, qui nous conduise dans la direction opposée, sur une voie durable, riche de fraternité humaine.

Le monde est ravagé par une poignée de tyrans. - Second épisode d'une crise ouverte entre Donald Trump et le premier pape américain. Tout démarre dimanche dernier, quelques heures après que Léon XIV a dénoncé les guerres dans le monde. - Nous n'aimons pas un pape qui dit qu'il est acceptable d'avoir une arme nucléaire.

Il ne doit pas dire que le crime est acceptable dans nos villes. Je suis pas fan. - Le pape répond.

Il est impassible. - Je n'ai aucune crainte de l'administration Trump ou de proclamer haut et fort le message de l'Evangile. C'est ma mission ici-bas. - La controverse prend une nouvelle dimension quand Donald Trump publie cette image générée par intelligence artificielle.

Le président américain est représenté en Jésus-Christ. Donald Trump a supprimé l'image face au tollé. Il assure que le monde entier a mal interprété. - Je suis un médecin sur l'image. - Du pain béni pour les late shows américains.

Applaudissements - C'est une sacrée excuse. Si je suis dans un cabinet médical et qu'il rentre, je suis fichu. - La religion au coeur de la politique de Donald Trump.

A la Maison-Blanche, elle s'affiche partout. Ici, séance de prière collective dans le bureau ovale. - Notre Père, nous te prions de continuer de donner à notre président la force dont il a besoin pour diriger notre grande nation. - Une ferveur renforcée par un événement.

Une tentative d'assassinat et un Donald Trump miraculé, dit-il, devant des militants en larmes. - Il y avait du sang partout, et pourtant, je me sentais en sécurité, parce que Dieu était à mes côtés. Applaudissements Si je suis là ce soir, c'est uniquement par la grâce de Dieu tout puissant. - S'il cultive cette image, c'est aussi pour des raisons politiques.

Près de 80% des évangéliques ont voté Trump à l'élection présidentielle. 55% des catholiques. Le président s'est-il fâcher avec une partie de son électorat? - Il se présente comme Jésus.

C'est du blasphème. - C'est une honte! Ca me met vraiment en colère.

Comment peut-on être aussi égocentrique? J'ai honte qu'il ait pu faire ça. J'ai voté pour lui et j'avais confiance en lui! - Cet épisode a mis mal à l'aise JD Vance.

Pour lui, le président a fait une plaisanterie. -A.Casse: Comment situer ce face-à-face dans l'histoire entre un chef d'Etat et le pape?

J'ai trouvé Napoléon face à Pie VII. -I.de Gaulmyn: Ce n'est pas pareil.

A l'époque, c'était l'empire qui était contre l'Eglise. Je mettrais plutôt volontiers Jean-Paul II en Irak sur les deux guerres. Il s'est opposé assez fermement à ces guerres.

On n'avait pas ce niveau de communication, mais l'opposition était extrêmement forte. On peut rappeler au niveau intérieur, pour que ce soit compréhensible en France, à un moment, des catholiques en France très nationalistes et intégristes, dans les années 30, qui soutenaient Hitler et Mussolini. Pie XI les a condamnés. -A.Casse: Le pape lance les hostilités.

Ce n'est pas la première fois qu'il s'en prend à lui, Trump. Il avait répliqué fermement à JD Vance. -A.Casse: Là, on parle de Léon XIV, pas de François. -I.de Gaulmyn: Là, il a dit que ceux qui voulaient la paix en dominant d'autres pays, ce n'était pas la paix.

Ca a été repris par les cardinaux américains. Ceux-ci ont dit que Donald Trump avait perdu la boussole des Etats-Unis. Déjà, le pape est américain.

C'est une grande première. Je n'y croyais pas. C'est intéressant.

On est face à un président américain également. Le président en question a été élu avec le vote des évangéliques, mais aussi des catholiques. Ils sont d'habitude pour les démocrates.

Ils sont devenus républicains. -A.Casse: Donald Trump a traité le pape de faible et nul en politique étrangère.

Voici la réponse du pape. - Je n'ai peur ni de l'administration Trump ni de dire le message de l'Evangile. C'est ce que je crois être appelé à faire et ce que l'Eglise est appelée à faire.

Je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat avec lui. Le message a toujours été le même: promouvoir la paix. Je le dis pour tous les leaders du monde, pas uniquement pour lui.

Nous cherchons toujours à en finir avec les guerres et à promouvoir la paix et la réconciliation. -A.Casse: Il dit qu'il n'a pas peur. -A.Bellanger: C'est très intéressant.

C'est un message à tiroirs. C'est une référence à Jean-Paul II. Celui-ci, en Pologne, lors de son premier voyage, alors qu'il est pape polonais et que le pays était soviétique à l'époque, en arrivant en Pologne, il a commencé par dire: "N'ayez pas peur".

Ce "n'ayez pas peur" a résoné très puissamment auprès du peuple polonais. Quelques années plus tard, la Pologne se libérait et devenait l'un des premiers pays d'Europe à entrer dans le cycle de démocratie. C'est exactement, à mon avis, ce que ce pape Léon XIV a voulu convoquer. -A.Casse: Il parle des tyrans qui ravagent ce monde.

Ce face-à-face ne s'arrête pas. -I.de Gaulmyn: Il a dit qu'il avait écrit ce discours avant.

JD Vance, qui était gêné, il a dit que le pape devait s'occuper de morale et pas de politique. C'est toujours l'argument que l'on sort. Ils avaient sorti le même argument Jean-Paul II. "La politique n'est pas son job." Depuis Jean XXIII, tous les papes sont intervenus dans la politique internationale.

La nouveauté, c'est que le pape est américain. Les catholiques sont très forts dans le gouvernement et l'entourage de Trump. Ils ont mis au point une doctrine du post-libéralisme.

Il vaut mieux avoir quelqu'un comme Trump pour garder la civilisation chrétienne. Quand Trump parlait de civilisation en parlant de l'Iran dont il voulait détruire la civilisation, ça évoquait cela. -A.Casse: Voici la photo qui a choqué les catholiques.

Donald Trump se prend pour Jésus-Christ. Il a dit qu'il se prenait pour un médecin. Vous la regardez comment cette image? -A.Frachon: "Trumpissime".

C'est la politique à l'ère de l'intelligence artificielle. C'est une bourde électorale monumentale. Les Américains sont très fiers d'avoir un pape américain, qu'ils soient catholiques ou chrétiens ou non.

Les catholiques, c'est 20% des Etats-Unis. Ils ont marginalement balancé du côté de Trump, cette fois. Ce n'est pas l'ensemble des catholiques.

Je pense que là, il a ébranlé une partie de son électorat. Peut-être même au sein des évangélistes. L'adjectif "profane", "il a profané quelque chose", ça résonne, aux Etats-Unis.

Je pense qu'il a fait une bourde. -A.Casse: Vous parlez de blasphème, Romuald Sciora. -R.Sciora: Oui.

C'était une mauvaise semaine sur le plan religieux pour Donald Trump. Je pense qu'il a rencontré son adversaire le plus redoutable. Vous parliez de ce duel à distance qui va durer.

Ca rappelle Jean-Paul II et le gouvernement communiste de Pologne, voire l'Union Soviétique. On peut remonter à Dante entre le temporel et le spirituel. Au niveau de l'influence mondiale et internationale, je dirais que le pape est incontestablement au-dessus.

Niveau américain, on ne sait pas. Ca s'est répercuté sur les évangéliques. Trump n'a pas contrebalancé sa bourde, mais en se faisant livrer des McDos, il a récupéré une partie de son électorat. -A.Casse: Je vais rajouter une prise de parole.

On a l'administration Trump qui prétend connaître la Bible. Il y a eu cette autre bourde. Pete Hegseth. - Je n'ai rien contre lui.

Je dis que l'Iran ne peut pas avoir l'arme nucléaire. -A.Casse: Vous avez reconnu Donald Trump.

Voici Pete Hegseth. Pete Hegseth parle en anglais. -A.Casse: Ce n'était pas traduit.

On va le faire pour vous. Au lieu de citer la Bible, il cite "Pulp Fiction". -A.Bellanger: Il ne se trompe pas vraiment, c'est une référence à Tarantino qui fait rire le monde entier.

On est à la fois entre le théâtre et la représentation de la religion. Je voudrais vous faire part d'un souvenir américain. Régulièrement, aux Etats-Unis, on me demandait qui était le pape.

Les Américains ne sont pas catholiques. Ils sont catholiques à 20%. Ils sont souvent concentrés chez les Latinos.

Deux présidents américains sont catholiques. Ce n'est pas nouveau. Peut-être qu'une partie de la raison pour laquelle Trump s'est comporté de cette façon, c'est parce qu'il ne sait pas très bien quelle est son influence ou son intérêt.

Il a probablement été très surpris qu'un pape américain puisse lui tenir tête. Les Américains savent qui est le pape, pour le coup. -A.Casse: Ils sont censés être dans le même camp.

On retrouve Magali Lacroze qui est dans le Texas, à Midland. Que pensez-vous de ce duel? *-M.Lacroze: Les prises de parole sont stratosphériques.

On appelle ça "le clash" entre Donald Trump et le pape. C'est le premier pape américain de l'histoire. Les Américains en sont très fiers.

Les catholiques sont outrés et surpris. Les républicains sont gênés. Quand on pose la question à un républicain sur un propos de Donald Trump peu académique, en général, on vous dit que Trump fait du Trump.

On n'a pas du tout ce genre de réponse, là. Les républicains sont très critiques. On explique que ce n'était pas le moment de faire ce genre de phrase.

Ca blesse les catholiques, mais une partie considérable de l'Amérique aussi. Son entourage ne peut rien lui dire, apparemment. Ca commence à devenir très compliqué de gérer Trump et sa communication.

Tout à l'heure, une personne m'a dit qu'elle avait voté Trump, et que Trump était un idiot. Ce ne sont pas des propos qu'on a l'habitude d'entendre. On sent clairement monter ici, aux Etats-Unis, une critique assumée et assez nouvelle à l'endroit de Donald Trump, notamment sur le pape, et sur la guerre en Iran.

Ici, précisément, à Midland, on est au coeur de la production américaine de pétrole. Quand on arrive ici, sur la route, de part et d'autre, il y a des dizaines et des dizaines de puits de pétrole qui sont encore actifs. Vous voyez les grandes tours métalliques derrière moi.

Ici, on travaille dans le pétrole de génération en génération. Les gens, qu'ils soient trumpistes ou pas, ils soutiennent la guerre en Iran. Une personne me disait que la guerre en Iran était bénéfique, car ça lui donnait de l'argent et du travail.

Ce sujet revient pas mal. On nous explique qu'il va falloir arrêter de dire que l'écologie va sauver la planète, parce que la guerre en Iran a montré que les pays qui produisaient le pétrole géraient la situation. Ailleurs, au Texas, les avis sont plus tranchés sur la guerre en Iran, notamment, étonnamment, chez les vétérans.

On a passé un moment avec les anciens combattants qui émettent beaucoup de critiques et de doutes. Un vétéran me disait qu'il avait combattu pour que les guerres à l'étranger des Américains s'arrêtent. Ils me disaient aussi qu'ils avaient peur pour les morts américains.

La société américaine ici est très sensible à cette guerre en Iran. Tout le monde espère qu'elle va se terminer bientôt. On sent, et c'est très nouveau pour moi, car ça fait plusieurs fois qu'on vient aux Etats-Unis, monter une critique assumée de la part des républicains à l'endroit de Donald Trump.

Ca veut dire quelque chose à quelques mois de l'élection de mi-mandat en novembre. -A.Casse: Merci beaucoup.

Voici une nouvelle question. -I.de Gaulmyn: J'ai l'impression qu'il s'est pris les pieds dans le tapis religieux.

Quand on voyait l'image de Trump avec tous les gens autour de lui qui priaient, juste avant l'offensive américaine en Iran, c'était clairement pour soutenir les soldats américains dans cette guerre "juste" de Trump contre l'Iran. Depuis 2 ans, Trump multiplie les images religieuses. Il faut se souvenir de JD Vance qui accuse l'Europe d'avoir perdu son sens de Dieu.

Ce président utilise beaucoup la religion comme moteur. -A.Casse: En gros, il existerait des guerres justes. -I.de Gaulmyn: Il y a toute une réflexion sur la guerre juste.

Cicéron, Saint-Thomas...

Depuis le 20e siècle, les papes se sont efforcés de réduire le concept de guerre juste au plus petit dénominateur, comme la résistance du peuple ukrainien contre les Russes. Le pape François a déclaré que la guerre juste n'était pas chrétienne. C'est assez contesté.

Il y a des moments où la guerre est utile, notamment quand on est agressé ou que les droits de l'homme sont concernés. Mais la manière dont Trump et son entourage utilisent le concept de guerre juste annule la théologie la plus basique. -A.Casse: C'est fou de voir JD Vance faire une leçon de théologie au pape. -A.Frachon: Tout cet épisode religieux est passionnant.

Le trumpisme est là dans toute sa splendeur. Le président des Etats-Unis balance un énorme mensonge. Le pape n'a jamais dit qu'il était partisan d'un Iran doté de la bombe nucléaire.

Il n'a jamais dit qu'il était compréhensif à l'égard de la criminalité dans les grandes villes américaines. On ne le relève même plus parce que c'est Trump. On se dit qu'il dit n'importe quoi.

Ca fait partie de cet épisode religieux. -A.Casse: Je voulais revenir aussi sur les partisans MAGA qui sont en train de le lâcher sur différents points.

On parlait de la santé mentale de Donald Trump. Certains se posent des questions. Il y a cet article selon lequel de plus en plus de partisans sont convaincus que la tentative d'assassinat contre Trump était une mise en scène.

Les théories du complot sur la fusillade en Pennsylvanie se sont multipliées. -R.Sciora: Ce sont sans doute les mêmes qui pensent qu'Hillary Clinton est une femme-lézard.

La théorie des hommes-lézards, il faudrait faire une émission dessus aussi. Des centaines de milliers d'Américains sont convaincus qu'Hillary Clinton est une femme-lézard. Et que de très nombreux chefs de gouvernement ont été remplacés par des extraterrestres qui portent un masque humain.

Evidemment, tout est possible, mais non. -A.Casse: Mais ce changement de regard sur Donald Trump... -R.Sciora: Cela démontre qu'aujourd'hui, on doute de lui.

Autrefois, on doutait de l'establishment. Lui, il représentait l'anti-establishment, auparavant. Aujourd'hui, on doute de lui comme des autres dirigeants.

Vous parliez de JD Vance qui fait la leçon au pape. Mais il ne s'adresse pas au pape. Il s'adresse aux catholiques américains en essayant de leur expliquer et en espérant qu'ils ne se détournent pas de Trump lors des prochaines élections. -A.Bellanger: Pete Hegseth a sur son poitrail une croix de Jérusalem et sur le biceps "Deus vult", "Dieu le veut".

C'est une utilisation de la religion par la droite nationaliste. -A.Casse: Je voulais aussi que l'on parle de l'affaire Epstein.

Elle complique aussi la campagne pour les midterms. Melania Trump a fait une déclaration la semaine dernière. L'ancienne amie de Melania a parlé avant la prise de parole de Melania Trump.

Elle écrivait: "Je démolira ton système corrompu même si c'est la dernière chose que je devrais faire. Je n'aurai pas peur. Peut-être que tu devrais avoir peur de ce que je sais et de qui est ton mari." -R.Sciora: Il était certain, lorsqu'on a vu cette prise de parole surréelle de Melania Trump, que cette parole allait éclater.

Un mot m'a marqué lors de ce discours. C'est: "Je n'ai pas été associée à Epstein." Qu'est-ce qu'elle entend par cela?

Il était clair pour moi que quelque chose allait advenir. Il était clair qu'elle tentait de prévenir ce scandale potentiel et là, on est dedans. -A.Bellanger: Il faut souligner l'endroit où elle le fait.

C'est le salon bleu de la Maison Blanche, l'endroit où Donald Trump parlait de la guerre en Iran. Une semaine plus tard, dans la même salle, avec les mêmes drapeaux, la première dame des Etats-Unis vient expliquer... -A.Casse: Vous pouvez nous en dire plus sur son amie qui veut se venger?

Selon le New York Times, c'est son compagnon, qui est aujourd'hui envoyé spécial de Donald Trump pour les partenariats mondiaux, qui aurait tiré les ficelles pour que ICE détienne la mère de son fils? -A.Bellanger: Vous voyez bien...

On en est à avoir des négociations sur Truth Social. On a une Maison Blanche complètement incompétente. On a une première dame qui intervient dans le salon bleu...

On en est à suivre des histoires d'un conseiller italo-américain de la présidence...

On sait qu'elle est déjà intervenue et qu'elle a fait peur à la Maison Blanche. Le lendemain de son intervention, elle était intervenue dans El Pais. Peut-être qu'elle ne dira rien. -A.Casse: Voici le témoignage d'une victime de Jeffrey Epstein. - Elle plane toujours sur New York: l'ombre de Jeffrey Epstein.

Nous avons rencontré une de celles qui se présente comme l'une de ses survivantes. Elle s'appelle Lisa Philipps. Elle avait 20 ans quand elle rencontré l'homme d'affaires pour la première fois sur son île. - C'est là que j'ai rencontré Epstein.

Il nous a salués et il s'est assis à côté de moi. Il s'est intéressé à moi et m'a posé beaucoup de questions sur moi et ma vie. L'homme qui était dans la piscine s'apprêtait à partir.

Il a dit au revoir à tout le monde. Jeffrey m'a présentée à lui. Il m'a dit que c'était un prince.

J'ai trouvé ça cool. - Un prince, pas n'importe lequel: le prince Andrew. Mais après son départ, la situation dérape.

Le milliardaire demande à Lisa et ses amies de rester pour la nuit. - Une des filles que nous avions rencontrées est venue à la porte. Elle a passé la tête, elle a frappé et nous a dit que Jeffrey était prêt pour son massage.

Elle m'a dit: "C'est toi qui dois le faire. C'est toi qu'il veut." Je l'ai vu le visage tourné vers le bas avec un petit sourire.

Il était nu. C'était un massage normal et il a voulu aller plus loin sexuellement. Il s'est retourné et les choses ont mal tourné.

Ca n'était plus drôle. C'était une agression sexuelle. C'était un viol avec ses mains et des jouets utilisés de manière agressive sur mon corps et sur celui des autres filles.

Il aimait la peur. Il aimait le fait que nous soyons paralysées. Nous ne pouvions pas bouger ni faire quoi que ce soit.

Nous étions paralysées. Il y avait de la peur pour l'autre fille et moi. Elle était là comme pour dire: "Ne pars pas." - Lisa Philipps ne mettra plus jamais les pieds sur l'île d'Epstein, mais l'emprise ne s'arrête pas pour autant. - Son secrétaire m'appelait et appelait mon agence de mannequins.

Quelques jours plus tard, il m'a appelée directement. C'était leur mode opératoire. Ils vous ramenaient dans leurs filets et vous donnaient des informations merveilleuses.

Ils vous aidaient un peu. Ils donnaient des auditions. On me parlait d'un film.

Tout était toujours légitime, mais on ne savait jamais vraiment. Je sais maintenant que c'était du trafic mais je ne le savais pas à l'époque. - L'emprise a duré quelques années.

Lisa Philipps est retournée voir le milliardaire et dit avoir subi d'autres agressions sexuelles avant de déménager à Los Angeles en 2004. 15 ans plus tard, à la mort de Jeffrey Epstein, elle prend conscience de ce qu'elle a vécu. - Le ministère de la Justice, tous ces gens qui disent qu'il n'y a rien dans les dossiers...

Ils disent qu'il n'y a rien à voir. Le FBI a reçu un nombre incalculable de signalements depuis la fin des années 90. Ils auraient dû faire quelque chose il y a 25 ans.

Combien de personnes auraient pu être sauvées? Combien n'auraient pas mis fin à leurs jours? - Lisa Philipps est aujourd'hui engagée pour obtenir plus de transparence dans le dossier Epstein.

Elle anime un podcast sur le recueillement des paroles de victimes. -A.Casse: On passe à vos questions. -I.de Gaulmyn: Manifestement, non.

Il ne se rend pas compte. Mais le pape est dans son rôle et les papes d'avant l'ont déjà fait. Depuis 1945, les papes parlent de la situation internationale. -A.Casse: Voici une autre question. -A.Frachon: Très difficile de répondre.

Est-ce qu'il a menti? Oui, c'est probable. Il faut tenir compte aussi du fait que souvent, cette période qui précède une négociation, le face-à-face autour de la table, est riche en propos dans un sens, dans un autre, de positions de principe et de bluff.

C'est la version la plus optimiste de la pagaille totale à laquelle nous assistons. -A.Casse: Faire une démonstration de force, ça aide à négocier? -A.Frachon: Peut-être.

Trump s'est enfermé dans ce blocus. Il est allé jouer au golf. Il revient de Floride.

Il dit qu'on maintient le blocus. On ne sait pas pourquoi. Peut-être que demain, il dira qu'on lève le blocus. -A.Bellanger: Le meilleur moyen de juger ce qu'il se passe, c'est de compter les missiles.

Il n'y a pas un missile qui a été tiré vers l'Iran ni un missile tiré de l'Iran. Le cessez-le-feu tient bon. -A.Casse: On peut s'interroger sur ce qui s'est passé aujourd'hui.

Est-ce que c'est le retour de la guerre? -A.Bellanger: On peut s'interroger sur les dissensions au sein du régime iranien.

Est-ce qu'une partie du régime ne s'est pas trop avancée en pensant que Trump allait suivre? Il y a peut-être une partie plus radicale du régime qui prend ce que dit Trump pour argent comptant. Je suis optimiste de nature.

Je constate que le cessez-le-feu tient. -A.Casse: Voici une autre question. -R.Sciora: C'est une simple façade.

Trump n'est pas croyant. Il n'a jamais été croyant. -A.Casse: Vous êtes sûr? -R.Sciora: Je ne suis pas dans son intimité.

Mais il me paraît évident...

Je ne sais pas s'il est athée. Mais peut-être qu'il croit en un Dieu qui le protégerait en exclusivité. -A.Casse: Se prend-t-il pour un dieu? -R.Sciora: Je ne crois pas que ça aille jusque-là.

Mais ce n'est pas un bon pratiquant ni un bon chrétien, au sens des personnes qui pratiquent leur religion au quotidien. -I.de Gaulmyn: Il n'a pas une éthique chrétienne.

Mais depuis le temps qu'il fréquente les évangéliques...

Je pense qu'il est dans cette mouvance. Sa vision de Dieu est influencée par les évangéliques. Lui se perçoit comme un sauveur. -R.Sciora: Dans ce cadre-là, oui, il est religieux.

On le présente comme un messie. -A.Bellanger: Il rend un immense service au camp conservateur dans ce cadre.

Les religieux conservateurs américains lui en sont gré. -A.Casse: Cette administration est religieuse.

Ca vous a interpellé, quand vous comparez cette administration au régime iranien, au régime des mollahs. -A.Frachon: Quand on voyait la prière...

Le président est avoir une sagesse particulière. C'est étonnant de dénigrer, à juste titre, le régime de la République islamique comme un régime de fondamentalistes religieux, et de montrer...

Trump, la religion, je le soupçonne...

On va faire de la psychologie de comptoir. Je le soupçonne d'être suffisamment narcissique et amoureux de lui-même pour penser que Dieu l'a choisi comme président. -A.Casse: Il a échappé à un attentat. -A.Frachon: Il n'est pas exclu qu'une telle perméabilité psychologique...

Il peut penser que Dieu l'a choisi comme président. -A.Casse: Certains le comparent à Jésus-Christ, dans son administration.

Cette émission est terminée. Merci à tous. -M.Bouhafsi: Bonsoir, Aurélie.

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