L'intégrale du jeudi 25 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous et très heureuse de vous retrouver. On est ensemble pendant une demi-heure, pendant une heure et demie et dans une demi-heure, nous recevrons le président du Sénat, Gérard Larcher, émission spéciale. Il répondra aux questions de la presse régionale pendant 45 minutes. Les premiers pas de Sébastien Lecornu, la mobilisation syndicale et agricole, l'état d'esprit des maires, mais aussi le rôle du Sénat ou la situation.

En Nouvelle-Calédonie, nous interrogerons le président du Sénat sur tous ces sujets avec Stéphane Vernet de Ouest-France et Fabrice Vesserredon du groupe Ébrun, ainsi que nos journalistes en région à Poitiers, à Rennes ou à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie. Et pour commencer, nous sommes avec le constitutionnaliste Benjamin Morel. Bonjour. Merci d'être là et l'éditorialiste politique Michael Dermont. Bonjour. Bonjour Michael, merci également d'être avec nous. On va revenir avec vous entre autres sur l'échec de la réunion entre Sébastien Lecornu et les syndicats. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence par les repères de l'actualité.

L'intersyndicale qui appelle à une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre, elle juge que Sébastien Lecornu est resté trop flou lors de leur rencontre hier matin. Les syndicats qui ont réaffirmé leur demande dans un communiqué hier soir, dont l'abandon du budget Bayrou et de la retraite à 64 ans, ainsi que de la justice fiscale. De son côté, le Premier ministre leur a demandé hier soir leur contribution sur cinq thématiques, dont le financement de la protection sociale. Il assure qu'il n'entend pas passer en force et souhaite les revoir dans les prochains jours. Autre mobilisation, celle des agriculteurs.

Elle débute aujourd'hui, se poursuivra demain à l'appel du principal syndicat agricole, la FNSEA. Convoi de tracteurs, actions dans les supermarchés, blocage des agriculteurs qui protestent contre les importations qualifiées d'aberrantes, le Mercosur, ainsi que les taxes imposées par Donald Trump. Une enseignante agressée au couteau hier dans un collège du Barin, elle est hors de danger. Son agresseur est un élève de 14 ans. Il se trouve entre la vie et la mort. Il s'est poignardé lui-même dans le coup au moment de son arrestation. La ministre démissionnaire de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne, s'est rendue sur place. Elle a précisé le profil de l'agresseur.

Ce jeune avait été repéré pour une fascination sur les idéologies nazies et que ceci avait fait l'objet à la fois de sanctions disciplinaires et également d'un signalement au procureur et au préfet. Il n'y avait pas de fait de violence. Ce n'est pas un jeune qui était connu comme violent.

Lors du jugement pour Nicolas Sarkozy dans l'affaire des soupçons de financement de la campagne 2007 par Mohamed Kadhafi, le parquet national financier a réclamé une peine de 7 ans de prison contre l'ancien chef de l'État, l'accusant d'avoir noué, je cite, un pacte de corruption faustien avec un des dictateurs les plus infréquentables de ces 30 dernières années. On va revenir sur ces actualités avec vous, Mickaël et Benjamin. D'abord, on va commencer, on l'a vu, par cette rencontre entre Sébastien Lecornu, le Premier ministre, et les syndicats hier matin. Les syndicats qui, à l'issue de la rencontre, ont annoncé une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre.

Il a raté son coup, Sébastien Lecornu ?

Non, raté, ce n'est pas exactement le terme. Il a montré effectivement que le séquençage d'une méthode extrêmement prudente peut aussi commencer à se retourner contre lui. De ce point de vue-là, on est dans aussi une méthodologie, on va sûrement en parler, totalement inédite en réalité, puisque jusqu'à présent, on passait notre temps aussi à être dans l'impatience de la formation d'un gouvernement, à pointer tel ou tel retard, ou tel président qui procrastine pour nommer une équipe.

Mais là, étant donné qu'il a dit que c'était la méthode, qu'il fallait d'abord trouver un accord budgétaire et ensuite une équipe gouvernementale, la formation du gouvernement est totalement sortie de la chronique. On n'en parle pratiquement pas. Donc il reste effectivement la capacité de Sébastien Lecornu à pouvoir trouver ce chemin. Il a joué de manière assez fine en disant « Puisque vous me donnez un ultimatum, je vous renvoie aussi un ultimatum, je vous pose des questions. Vous avez aussi intérêt à m'avoir donné des propositions pour montrer à quel point vous êtes capables de pouvoir vraiment contribuer à l'amélioration de la situation.

C'est une manière aussi de gagner du temps, parce qu'effectivement, pour l'instant, après ce que l'on comprend, il n'y a pas de chemin. Et une fois de plus, on est encore dans l'équation impossible. Donc les syndicats qui continuent à expliquer qu'ils sont en train de mettre le pays en état de mobilisation effervescente, ce qui n'est pas une réalité, pour leur travail.

Mais là, selon vous, Michael, s'il continue à ne rien dire lors de ses rencontres, c'est de la prudence ou c'est qu'il n'arrive pas à le trouver ce chemin ?

D'abord, il n'y a pas grand-chose dans sa besace pour l'instant. Le chemin est très, très compliqué à construire. Et comme il sait parfaitement qu'il a une pression supplémentaire, il est le dernier, la dernière station avant la fin. Donc quelque part, il est obligé d'avoir un résultat. Il a une pression supplémentaire. Les autres, ses prédécesseurs étaient dans une gestion de crise. Donc quelque part, le panache même d'un bricolage pouvait aussi faire office. Mais là, ce n'est plus possible de bricoler. Il va falloir trouver quelque chose. Sinon, on part encore dans une étape supplémentaire vers l'inconnu.

Il peut rester encore longtemps sans dévoiler sa feuille de route, Sébastien Lecornu ?

Non, pour une raison simple, c'est qu'à terme, il devrait déposer un budget avant le 13 octobre. Si on veut respecter les délais constitutionnels, etc., les 70 jours avant le 31 décembre, a priori, le 13 octobre est un peu la deadline. Déjà, la date normale, elle devrait être le 7 octobre. Donc vous voyez qu'on prend un peu de retard. Et puis, par ailleurs, il faut que le texte soit soumis au Conseil d'État, a priori de demain. Donc certes, ce ne sera pas le texte définitif. Certes, il sera toujours ensuite temps de l'amender, de rentrer dans une discussion parlementaire. Tant que vous n'avez pas dit 49 alinés à 3 devant l'Assemblée nationale, il y a toujours la possibilité de négocier.

Néanmoins, forcément, le dépôt du budget va éclaircir les lignes. Et je suis assez d'accord avec ce qui a été dit. C'est-à-dire que quel est l'objectif de Sébastien Lecornu aujourd'hui ? C'est de dire que je suis un président du Conseil. Un président du Conseil de la Quatrième République, ça ne prend pas l'opinion à témoins comme le Firnaguer, François Bayrou et Michel Barnier. Ça dit, je vais négocier avec les groupes politiques. Je vais essayer d'avoir un compromis global. Et ce compromis global, une fois qu'il aura été fait, eh bien, je l'annoncerai. Et donc, c'est plutôt intelligent.

Parce que si vous commencez à lancer des annonces de ci, de là, vous brisez votre socle commun parce qu'il y en a qui seront d'accord, d'autres qui ne le seront pas. Les socialistes, vous aurez une opposition interne qui diront non, on signe pas. Et vous aurez la direction qui diront on signe peut-être, mais comme elle aura une opposition, elle ne pourra pas y aller. Donc, plus vous parlez, plus vous risquez de sortir de l'ambiguïté à votre détriment. Le problème, c'est que cette méthode-là, si ça dure quelques semaines, c'est plutôt bien. Mais en revanche, là, on s'approche de la deadline et ça devient le symbole d'une faiblesse.

Ça devient le symbole d'un premier ministre qui n'arrive pas à construire un consensus minimum et qui donc en est cantonné à avoir des annonces extrêmement floues, à continuer à donner le sentiment qu'il négocie, mais sans pouvoir déboucher sur quoi que ce soit. Donc, en effet, le chemin, il est très compliqué. Et pour terminer, par rapport à ce qui a été dit, dans lequel j'abonde, mais par rapport à François Bayrou et à Michel Barnier, il y a une vraie difficulté supplémentaire. François Bayrou et Michel Barnier, ils tenaient sur quoi ? Sur deux roues de secours, le RN et le PS. Les deux n'avaient pas intérêt à une dissolution. Aujourd'hui, le RN est clairement favorable à une dissolution.

Il pense obtenir une majorité. Et le PS n'en a plus peur. Parce que quand vous prenez les enquêtes, le PS se dit qu'aujourd'hui, une dissolution pourrait peut-être faire ses affaires. Et donc, c'est beaucoup plus compliqué de négocier avec ces groupes politiques qui, aujourd'hui, disent, écoutez, si vous voulez qu'on aille à la dissolution, on y va, que n'a guère pour les anciens premiers ministres. Et cette situation fait que si vous n'avez pas intérêt à faire un cadeau, de cadeau à un gouvernement minoritaire, ce gouvernement, il est mal emmanché.

Il a dit hier au syndicat qu'il était le premier ministre le plus faible de la Ve République. Est-ce que c'est politiquement judicieux de dire ça ?

Alors ça, c'est le côté matoua et roué de Sébastien Lecornu, qui, quelque part, même dans sa gestion corporelle, se montre comme étant un peu, voilà, vous savez, un peu toucher ma bosse, mon seigneur. Mais en réalité, il veut montrer qu'en réalité, il ne l'est pas. En tout cas, il veut le montrer au syndicat. Donc, c'est le jeu, je dirais, la liturgie avec les partenaires sociaux. Moi, ce qui me frappe aussi, c'est que le temps qui est mis et, je dirais, l'attention aussi de l'ensemble du système politique et médiatique sur ces rencontres-là, qui, en réalité, n'ont pas aujourd'hui leur utilité. Parce que lui et son sujet, ce n'est pas les syndicats qui vont le censurer ou pas.

Ce sont les groupes parlementaires. Donc, c'est avec les partis, les groupes parlementaires qu'il doit trouver un accord. Donc, on a eu une scénographie sociale.

Et pourtant, il a reçu les syndicats avant de recevoir l'opposition.

Oui, parce que, justement, il sait, et c'est sa manière, pour le coup, sans le dire, de prendre l'opinion à témoin, de prendre ceux qui mobilisent les Français et dont il savait pertinemment de toute façon qu'ils annonceraient une nouvelle journée de mobilisation. Et on verra ce qu'elle donnera. Mais de ce point de vue-là, il a consacré un peu de temps, on va dire, à l'opinion, à la démocratie sociale. Parce qu'une fois de plus, il doit aussi, de manière subliminale, faire aussi le droit d'inventaire du président Macron. En réalité, on l'a dit, c'est un proche paradoxal. Il est très, très éloigné, en réalité, de la pratique du pouvoir d'Emmanuel Macron.

Et donc, il veut à chaque fois montrer que, lui, il considère des corps intermédiaires qui ont été systématiquement écartés depuis 2017, en tout cas régulièrement écartés. Et c'est vrai que, Benjamin le disait, on ne sait pas encore vers quoi on peut aller. Ça peut se terminer si jamais les deadlines ne sont pas respectés. Mais la présence de Macron aura été la présidence de l'inédit. Tout ce qui se sera passé, on ne l'aura jamais vu. Donc, quelque part, on peut encore s'attendre à des choses qu'on n'a jamais vues.

Marie-Lise, parmi les personnes, évidemment, reçues par Sébastien Lecornu, hier, il y avait Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT. Et parmi les demandes des syndicats, il y a plus de justice fiscale. On va écouter ce qu'elle en disait hier soir. C'était sur France 2. Est-ce qu'on ne peut pas faire une réunion sans entendre parler de la taxe Zuckman ? On ne peut pas allumer un écran, ni écouter une radio sans qu'on parle de la taxe Zuckman ? Il répond que le principe, il n'est pas opposé au fait de résoudre une anomalie totale. L'anomalie totale, c'est qu'aujourd'hui, une infirmière paye plus d'impôts proportionnellement qu'un milliardaire.

Ça, c'est une situation inacceptable, actuelle. Donc, sur le principe, il est plutôt ouvert. Après, la question, ça va être les modalités. Et pour la CFDT, une taxe qui permet de répondre à cet enjeu-là, qu'elle s'appelle Zuckman ou qu'elle porte un autre nom, ce n'est pas le sujet. La taxation des plus riches demande principale des syndicats, mais aussi de l'opposition. Est-ce que Sébastien Lecornu va devoir céder et avec lui, il est à l'air ?

Alors, oui, il va falloir qu'il y ait quelque chose. La taxe Zuckman, peut-être pas, mais il va falloir qu'il y ait quelque chose. Pour une raison simple, c'est qu'encore une fois, il faut avoir le Parti Socialiste dans la barque pour que ça tienne. Le RN, c'est fichu. Donc, ce faisant, ce que dit Maryse Léon ici est très important, parce qu'au fond, quelle est la stratégie de Sébastien Lecornu vis-à-vis des syndicats ? Ce n'est pas d'embarquer la CFDT, ça n'arrivera pas. C'est d'arriver à détacher la CFDT de la CGT avec l'idée que, in fine, si la CFDT deal sur quelque chose, les socialistes auront beaucoup, beaucoup plus de mal à censurer.

Il y a une double stratégie aujourd'hui pour Sébastien Lecornu pour détacher les socialistes. Stratégie CFDT et stratégie maire et décentralisation. Il s'agit de dire au maire, attention des législatives pendant les élections municipales, ce sera dramatique pour vous, c'est probablement vrai. On vous donne un acte de décentralisation, on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans, mais malgré tout, ça donne des éléments. Et ensuite, statut de l'élu. Donc, il s'agit de jouer la base des élus locaux contre la direction et de jouer la CFDT contre, là aussi, le groupe politique socialiste. Ce n'est pas idiot. Ce que dit Maryse Léon ici, c'est que la taxe Zuckmann, pourquoi pas ?

Mais si c'est autre chose, qui par exemple exonérerait le patrimoine qui est le patrimoine, les actions des entreprises, à ce moment-là, pourquoi pas ? On pourrait avoir une avancée. Donc, c'est malgré tout une ouverture. Ça, ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle pour Sébastien Lecornu parce que la taxe Zuckmann est allergisante pour LR, elle est allergisante pour le patronat, elle pose des difficultés juridiques potentiellement constitutionnelles. Et donc, en la matière, trouver une forme de voie de sortie serait une bonne chose pour lui.

On va recevoir Gérard Larcher dans quelques instants. Il est opposé à la taxe Zuckmann. Mais néanmoins, est-ce que les Républicains vont devoir faire des concessions sur une forme de taxation des plus riches ?

Alors là, ça va être intéressant aussi, l'attitude des Républicains parce que là aussi, ils ont changé. Ils conditionnent leur participation à un gouvernement maintenant à un accord de gouvernement et non pas une démarche sacrificielle, patriotique, pour pouvoir empêcher que la gauche ne dirige le pays. Donc là aussi, ça va être, et d'ailleurs on entend les musiques, ils ont des exigences beaucoup plus fermes de ce point de vue-là. Et ça, je dirais, ça condamne, en tout cas ça accule Sébastien Lecornu à uniquement deux méthodes.

Soit il fait du cabotage et du bricolage et il arrive comme ça à avoir un accord qui lui permette de continuer à vivre mais sans aucune possibilité de pouvoir poser des politiques publiques qui de toute façon dépasseront, reprendront du temps et de toute façon, le quinquennat est terminé, bientôt. Soit il fait une rupture, comme il a dit, parce que ce qu'on attend aussi, c'est quel contenu va-t-il donner à cette déclaration de rupture sur le fond ? Et donc il est vraiment sous pression et on peut comprendre qu'il soit encore plus prudent que d'habitude, ce qui pour Sébastien Lecornu veut dire beaucoup.

Parmi les sujets de l'actualité, c'est cette enseignante qui a été agressée hier au couteau par un élève de 14 ans, c'est dans le Bas-Rhin. Ça relance de nouveau le débat sur la sécurité dans les établissements scolaires. Avant d'être en ligne avec le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes, on va écouter ce qu'en a dit hier la ministre démissionnaire de l'Éducation nationale, Elisabeth Bornell, s'est rendue sur place.

Je veux le dire très clairement, la violence n'a pas sa place à l'école. L'école doit rester un sanctuaire et vous savez que moi je suis mobilisée, que nous agissons sur tous les plans. D'abord pour lutter contre la présence, la circulation des armes blanches qui ne doivent pas entrer dans nos établissements.

Et pour en parler, nous sommes avec Fabrice Pancouc. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Cette nouvelle agression, on l'entend, Fabrice Pancouc, elle pose de nouveau la question de la sécurité dans les établissements scolaires. Les régions qui gèrent les lycées, qu'est-ce que vous, vous avez mis en place ? Comment vous faites pour lutter contre cette violence dans les établissements scolaires ?

Bonjour. Je voudrais d'abord avoir une pensée pour cette enseignante de musique qui a été agressée hier et puis saluer l'engagement de toute la communauté des enseignants et des personnels dans les établissements dont on voit qu'ils doivent faire face à ces difficultés et font preuve d'un véritable engagement. Dès 2016, lorsque nous avons été élus avec Laurent Wauquiez, nous avons fait de la sécurité un totem très important. Et à l'évidence, au regard de nos champs de compétences, les lycées ont été directement visés avec cette volonté d'en faire des sanctuaires.

C'est pourquoi nous avons déployé plusieurs actions, à la fois de la vidéoprotection, mais aussi des portiques, comme on les voit actuellement à l'écran, des badges et des équipes mobiles, qui sont donc des personnes qui accompagnent ces entrées dans les établissements. C'est un engagement très fort, parce qu'en réalité, depuis 2016 et sur les un peu plus de 500 établissements publics privés que nous avons sur notre région, c'est plus de 100 millions d'euros, 102 millions, qui ont été consacrés pour pouvoir répondre de cet objectif de sécurité. En 2017, il faut se souvenir que nous avons été très contestés.

Toute la gauche s'est unie pour dénoncer la manière avec laquelle nous mettions en œuvre. Madame Vallaud-Belkacem, alors ministre de l'Éducation nationale, n'a pas raté une occasion de dénoncer cet engagement, le constat qu'on fait aujourd'hui, c'est que c'était absolument nécessaire. Et d'ailleurs, nous avons un plébiscite des chefs d'établissement qui aujourd'hui saluent la manière avec laquelle nous avons protégé ces établissements, mais qui, en plus, nous interpelle très vite, dès lors qu'un équipement a besoin d'un entretien ou d'un complément. Donc, c'était un chemin absolument nécessaire si on veut pouvoir apporter une première brique de sécurité pour nos établissements.

– Mais vous entendez la ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne, elle dit que l'État agit, nous agissons, dit-elle. Vous le constatez, vous ?

– Moi, j'aimerais que l'État aille plus loin, parce que nous pouvons, effectivement, aller plus loin. J'ai fait adopter un rapport en assemblée plénière de juin dernier pour que nous allions désormais sur des scanners millimétriques. Vous savez, c'est ce que nous avons dans les aéroports. Je pars du principe qu'un lycée doit être au moins aussi bien protégé qu'un aéroport. Et nous avons fait une démonstration à la rentrée de septembre, il y a quelques semaines, avec du scanner électromagnétique pour montrer que ça fonctionne, notamment en termes de flux continu, parce que nous pouvons, sans arrêter les personnes qui passent, permettre le passage de 3600 personnes heure.

Ça, aujourd'hui, ça n'est pas en place. Et donc, je fais une demande très claire à l'État, et ça fait maintenant depuis le mois de juin que cette demande est posée de manière très claire. Permettez-nous et accompagnez-nous d'aller plus loin par de la mise en place de scanners millimétriques qui permet de contrôler tout ce qui passe aux entrées des établissements. De la même manière que je dis, allons plus loin sur la vidéo intelligente. Vous savez, cette vidéo algorithmique qui nous permet de faire matcher les images et lorsqu'on a des craintes, de pouvoir être accompagné de ces éléments que la technique permet aujourd'hui.

Enfin, il y a une troisième dimension qui est absolument majeure à mes yeux, c'est la question des stupéfiants. Parce que derrière les actes de violence, très souvent, pour ne pas dire toujours, il y a des sujets de stupéfiants derrière. Là aussi, j'ai fait des propositions très claires à l'État pour que nous puissions avoir des contrôles de stupéfiants dans les lycées, puisque nous en avons la compétence. Il faut ici que l'État permette que cela se mette en place. Je suis prêt à ce que nous accompagnons avec des moyens. Il faut évidemment que l'État soit aussi au rendez-vous des engagements et des investissements complémentaires qu'il convient de mettre en œuvre.

– Merci beaucoup, merci Fabrice Pencouc d'avoir été avec nous, président de la région Auvergne. Ronald Pémiquel, on entend le président de région. Alors, il y a la question évidemment de la violence dans les établissements scolaires, mais au-delà de ça, il y a aussi la question des relations entre région et État. On l'entend, il fait des demandes, elles ne sont pas suivies.

– Oui, elles sont toujours très heurtées, toujours très difficiles, encore plus dans le contexte budgétaire, on le sait, dans lequel on se trouve. Et de ce point de vue-là, on voit bien qu'on est au cœur du problème des politiques publiques, parce que vous avez des constats qui sont faits, je mets de côté totalement les options politiques des uns et des autres, vous avez sur le terrain des constats qui sont faits par les acteurs de terrain, ceux qui sont vraiment au cœur des politiques publiques, et puis vous avez un État qui vient et qui dit, l'État agit, l'État fait des choses, et qui prononce des phrases aussi définitives, que la violence n'a pas sa place à l'école.

On s'en doutait un peu, mais on est content que la ministre de l'éducation puisse nous le confirmer. Donc, de ce point de vue-là, on reste pantois, parce qu'on voit qu'il y a des débats picrocolins encore sur faut-il ou pas, des portiques, alors qu'il y a... Il y a un fait, il y a des faits, il y a une réalité, et ce déni de réalité reste toujours absolument stupéfiant. – Oui, alors après, vous avez un budget qui serait assez important si on devait équiper tous les lycées-collèges de portiques. Par ailleurs, il peut y avoir des questions de droit et liberté, donc d'un point de vue légal, c'est toujours un petit peu compliqué.

Donc ça, vous avez des demandes qui peuvent être légitimes et que l'on retrouve dans un certain nombre de cas. Ensuite, vous avez la mise en place d'une politique publique au niveau national, qui peut être fondamentalement problématique. Après, les régions ont quand même, en matière de lycées, alors certes, en articulation avec le département, souvent parce que c'est des collèges-lycées, des compétences qui sont relativement importantes pour aller vers un renforcement de la sécurité dans les établissements. Donc il y a une forme en la matière de compétences et de responsabilités partagées.

– Dans une dizaine de minutes, on recevra le président du Sénat, Gérard Larcher, et parmi les sujets abordés avec lui, l'état d'esprit des maires à six mois maintenant des municipales. Et on va aller dans la Manche, où on retrouve Thierry Gervaise. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire sans étiquette de mots perdus sur maire. C'est une petite commune d'environ 200 habitants. À six mois de l'élection, après cinq ans et demi de mandat, monsieur le maire, quel est aujourd'hui, quel est ce matin votre état d'esprit ?

– Je suis un petit peu, voilà, six mois des élections, moi je commence à être un petit peu fatigué par rapport à plein de choses, par rapport au budget notamment. Quand on voit les augmentations massives des assurances, au niveau des prestations, comment dire, voilà des… Ah là là, j'ai oublié mon mot, au niveau des aides qu'on ne peut plus obtenir, parce qu'on a demandé, on a eu des travaux à faire, on a eu des travaux à faire et la DETR nous a été refusée, voyez-vous.

Donc ça devient décourageant également de travailler et de se voir refuser des aides, sachant que les artisans, les entreprises, gonflent plus ou moins les devis, sachant que derrière il y a des subventions qui sont souvent accordées, mais pour nous, dernièrement, ce n'était pas le cas. Donc de ce fait, voilà, on commence à être un petit peu exaspérés par rapport à tout ça.

– Exaspérés, on l'entend, si on comprend bien, par le manque de moyens, est-ce qu'il y a aussi le fait d'être à portée d'engueulade, pour reprendre une expression de Gérard Larcher, c'est plus dur aujourd'hui avec vos concitoyens ?

– Ah oui, beaucoup plus dur, parce que j'étais maire de 1995 à 2001 et j'étais encore en activité, c'était beaucoup plus serein, si on peut dire. Nous n'avions pas non plus les moyens informatiques que l'on a maintenant. Maintenant, il y a une exigence de la part de l'interlocuteur c'est tout de suite, voilà. Il faut que tout se fasse rapidement, il faudrait qu'on soit à l'écoute 24h sur 24, 7 jours sur 7 en mairie, les mails, on en a 40, 50, 60 par jour, avec la publicité bien entendu, mais il faut faire le tri dans tout ça. Et c'est plus ou moins stressant, parce qu'il y a le mail important et la publicité.

– Est-ce que ça vous décourage au point de ne pas avoir envie de vous représenter dans six mois ?

– Je suis complètement découragé, parce que j'ai fait une tentative de fusion avec une commune voisine, et malheureusement l'État, la DGFIT, ne nous a pas apporté la réponse en temps voulu, parce que nous avions une date butoir qui était le 31 décembre 2024, et au mois de septembre, nous n'avions encore pas de réponse. Donc en quelques mois, nous ne pouvions pas finaliser cette fusion. C'est un peu dommage, parce que notre recherche de cette fusion, c'est que plus on est gros, plus on a des moyens pour faire de l'investissement. Parce que dans une petite commune de 220 habitants, les ressources sont maigres, tout passe en fonctionnement, et pour l'investissement, voilà, c'est le reste ça.

Vous comprenez ce que je veux dire ?

– Merci, on comprend très bien. Merci beaucoup, merci Thierry Gervais d'avoir été avec nous, un maire de Maupertu-sur-Mer, dans la Manche. On entend le témoignage de ce maire découragé, il y a le manque de moyens, il y a les difficultés, également une pression croissante de ses concitoyens, découragé au point de ne pas avoir envie de se représenter.

– Oui, alors c'est un peu un serpent de mer avant chaque élection municipale, mais on a quelque chose qui monte, c'est-à-dire qu'on a toute une réflexion, vous savez qu'on a une proposition de loi sur le statut de l'élu, qui aujourd'hui devrait être adoptée, mais encore faudrait-il qu'on ait un gouvernement, un parlement qui puisse l'adopter. Il y a vraiment, notamment dans les communes rurales, dans les petites communes, une vraie difficulté, être maire, ça relève du sacrificiel, quand vous êtes aujourd'hui dans une petite commune, voire une commune moyenne.

L'autre aspect, c'est que les marges de manœuvre sont fondamentalement grévées, parce que les intercôts ont beaucoup de pouvoir, ce qui crée une forme de frustration démocratique. Vous êtes élu par des gens, mais vous leur dites, en fait, j'ai pas la compétence. Et ça, évidemment, ça crée des difficultés. Ensuite, ça a été abordé, il y a la question des leviers financiers. On a des dotations qui, certes, ont reculé et puis ensuite augmenté, mais surtout, on a des leviers fiscaux qui ont disparu ces dernières années. Taxe d'habitation, avant TP, etc. Et donc, dans ce cadre-là, la possibilité de mener une politique est beaucoup plus réduite et donc de répondre aux aspirations démocratiques.

Derrière, il y a un sujet démocratique, mais il y a également potentiellement un sujet économique, ce qui est évoqué par M. le maire avec notamment la question du budget. Si on n'a pas de budget, si on a des dotations qui stagnent, si on fonctionne avec des lois spéciales, ça signifie qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui tire la croissance ? C'est l'investissement public. Très clairement, ce n'est plus la consommation et c'est encore moins les exportations. C'est l'investissement public. 60% de cet investissement public, c'est les collectivités territoriales.

Si vous avez des collectivités qui ne sont plus en capacité d'investir, c'est grave pour elles, c'est grave pour la démocratie, c'est grave également pour l'économie du pays. Donc là, on a un vrai sujet devant nous et c'est un sujet qui est complexe à régler parce qu'évidemment, quand on cherche à faire des économies, on essaye de taper dans les caisses là où elles sont et la caisse des collectivités, ça fait partie des puits dans lesquels on essaye de s'abreuver.

Et Sébastien Lecornu, d'ailleurs, qui, dès les premiers jours de sa nomination à Matignon, a écrit une lettre au maire, puis aux élus, ça fait partie évidemment des sujets qu'il va avoir sur la table.

Oui, bien sûr, ça fait partie du sujet, au fond, structurant de l'état du pays parce que le rapport à son maire et le témoignage qu'on vient d'entendre montre bien que c'est, je dirais, l'illustration du climat de défiance qui n'a cessé d'augmenter depuis ces années dans le pays. Ça a été largement documenté et démontré. Et notamment, on l'a vu aussi à travers la violence accrue à l'égard de ces élus. Il y a des maires qui se font agresser, il y en a même qui ont perdu la vie. C'est extrêmement... Ça devient extrêmement dur parce qu'en fait, les Français en colère prennent le premier qui passe. et c'est injuste parce qu'au fond, c'est celui qui est le plus proche de leurs préoccupations.

Mais, quelque part, ils viennent transmettre également la colère générale qu'ils ont à l'égard du monde politique, de ces responsables politiques qui ne s'occupent plus jamais d'eux, qui les abandonnent. En tout cas, c'est la perception. Et ils manifestent leur colère à leur égard.

Donc, de ce point de vue-là, oui, ça montre bien à quel point on est, une fois de plus, sur un climat éruptif qui ne se transforme pas comme on pourrait l'imaginer en manifestation, en émeute, en grand soir, en révolution, qui est dans les fantasmes de certains, mais par cette espèce, justement, de colère sourde, de volonté d'être vindicatif et de cette capacité de pouvoir s'en prendre à celui, au fond, à l'élu que l'on a toujours le plus respecté, pratiquement, et pour lequel on a le plus voté, c'est le maire.

– Avec un risque

de crise d'évocation

peut-être dans six mois aussi.

– Oui, qui existe d'ores et déjà, ça on le sait.

– Et on va évidemment aborder ce sujet avec Gérard Larcher qu'on va recevoir maintenant dans deux minutes. Vous reviendrez avec nous dans 45 minutes pour analyser cette interview de Gérard Larcher face à la presse régionale. Il répondra aux questions de la presse régionale, notamment sur la crise politique. Sébastien Lecornu qui a donc reçu hier les syndicats qui annoncent une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre. On va voir comment s'est passée cette rencontre avec Stéphane Duquet. – Aussitôt sorti, aussitôt reconvoqué. Les syndicats et le patronat seront à nouveau conviés à Matignon dans les prochains jours.

Dans un communiqué envoyé hier soir, Sébastien Lecornu promet qu'il ne passera pas en force. Le Premier ministre demande aussi aux partenaires sociaux de plancher sur cinq thématiques comme le financement de la protection sociale. Preuve que les consultations d'hier n'ont encore rien donné de concret. – Il ne nous a pas convaincus, je pense qu'on a nous été extrêmement clairs et lui est resté flou. – Il y a une question qui est fondamentale à laquelle il n'a pas répondu, c'est est-ce que le Premier ministre Sébastien Lecornu est prêt à demander des efforts à ceux à qui on n'a rien demandé depuis des années.

– Les entreprises, les personnes qui ont des très hauts patrimoines ou de très hauts revenus. – Pour maintenir la pression après la forte mobilisation du 18 septembre, les syndicats appellent encore tous ensemble à la grève jeudi prochain. – Une bonne nouvelle dans ce rendez-vous, le Premier ministre nous a dit que jamais dans la Ve République un Premier ministre n'avait été aussi fragile et donc ça confirme que nous sommes en position de force et qu'il faut que les travailleurs et les travailleuses se mobilisent pour que leurs exigences sociales soient entendues.

– Des exigences à l'opposé de celles du patronat qui appellent à un rassemblement le 13 octobre contre ce qui est appelé le débat fiscal-fiscal.

– Le vrai sujet de la France aujourd'hui, c'est de recréer de la dynamique économique, c'est quand même bien comme ça qu'on nourrira par les rentrées fiscales et sociales les finances publiques et la tendance sur laquelle on est actuellement n'est pas du tout celle-là. Donc il faut quand même remettre les pieds sur terre.

– Des revendications que pourront transmettre les patrons au Premier ministre dans la contribution qu'ils demandent aux partenaires sociaux, de quoi laisser encore plusieurs jours à Sébastien Lecornu avant d'annoncer ses orientations budgétaires et de nommer un gouvernement. – Et pour cet entretien spécial, nous avons le plaisir d'accueillir Gérard Larcher. Bonjour. – Bonjour. – Merci d'être là. Vous êtes président du Sénat. Merci d'avoir accepté de répondre pendant 45 minutes aux questions de la presse quotidienne régionale. Et à mes côtés, pour vous interroger, Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane. – Bonjour.

– Et Fabrice Vesserudon du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice. – Bonjour Auriane. Bonjour Gérard Larcher. – Et Gérard Larcher, vous répondrez également aux questions de nos journalistes en région. Delphine Blanchard de la Nouvelle République qui est à Poitiers. Stéphane Beignet de Tévérenne en Bretagne et puis Nicolas Vignol de la Voix du Caillou qui sera en Nouvelle-Calédonie. On va évidemment revenir sur la situation politique, sur les premiers pas de Sébastien Lecornu. Mais d'abord, on avait envie de vous entendre sur la situation internationale préoccupante. De nouveaux drones non identifiés ont survolé cette nuit des aéroports du Danemark.

Ces intrusions, elles ont eu lieu en Pologne, en Estonie, en Roumanie, en Norvège. Est-ce qu'il faut s'en inquiéter, selon vous ?

Il ne faut pas s'en inquiéter, il faut réagir. Il faut réagir et pour ça, nous avons l'organisation du traité de l'Atlantique Nord et d'ailleurs, notre pays y contribue déjà dans la surveillance notamment du ciel polonais, balte et roumain et sur ce sujet-là, il n'y a aucune faiblesse à avoir.

Mais est-ce que ces intrusions ne révèlent pas les failles de l'OTAN ?

En tous les cas, on a vu que les Polonais étaient capables de réagir On a vu que nos amis battent aussi avaient la volonté de réagir. Aujourd'hui, naturellement, face à ces menaces, il faut à la fois de la détermination et en même temps, j'allais dire, une forme de calme. Mais il ne faut rien laisser passer.

Sur le front du bras de fer avec la Russie, Donald Trump a dit hier que l'Ukraine pouvait gagner. Que pensez-vous de ce volte-face ?

Écoutez, en tous les cas, l'Ukraine, aujourd'hui, la victoire de la Russie qui a attaqué un pays à l'intérieur de ses frontières serait une catastrophe pour les valeurs qui sont les nôtres. Et donc, nous sommes aux côtés de l'Ukraine de manière déterminée pour le droit international. C'est une position qui doit être claire et qui doit être constante dans le temps. Voilà pourquoi je pense que les efforts qui sont déployés par les chefs d'État et le gouvernement, par le président Emmanuel Macron, sont des efforts qu'il faut soutenir. Que Donald Trump, aujourd'hui, en arrive à cette conclusion, cela ne peut que me réjouir en espérant que cette conclusion sera stable dans le temps.

Fabrice, une question sur le discours d'Emmanuel Macron sur la Palestine.

Oui, la France a reconnu

l'État de Palestine. La classe politique a été divisée sur le sujet, y compris dans votre camp

avec Bruno Rotaillot, vous-même. Nous sommes depuis plus de 40 ans pour la solution à deux États. Elle a été affirmée, réaffirmée, moi-même l'ai réaffirmée en décembre 2023, je le rappelle, en me rendant à la fois en Israël et dans les territoires palestiniens. Donc, c'est une position constante. Est-ce que les conditions qui ont été mises sont claires et rigoureuses ? La réponse à aujourd'hui, non. Naturellement, première des conditions qui doivent être claires et rigoureuses, libération des otages, désarmement du Hamas et renforcement de l'autorité palestinienne. Autorité palestinienne, mais en même temps, autorité palestinienne qui est niée par la colonisation d'Israël.

Et donc, ces réalités-là, il faut les prendre en compte. Je constate qu'il ne suffit pas de reconnaître l'État de Palestine. Encore faut-il qu'il puisse siéger à l'ONU. Or, veto américain n'a pas encore sa place autrement que comme observateur. Et puis, il y a une exigence dont on a peu parlé, mais que le président de la République a rappelé, mais sur lequel nous devons être intransigeants, il faut aussi que les pays arabes reconnaissent Israël. Parce que la solution, je le rappelle, c'est deux États vivant l'un à côté de l'autre, en paix, en sécurité. Je sais que c'est très difficile, mais il n'y a pas d'autre voie que la solution à deux États.

– Mais ça veut dire qu'il n'aurait pas dû prononcer ce discours lundi soir ?

– Écoutez, il y avait des symboles. Personnellement, – Vous l'avez trouvé équilibré ? – Discours. Mais, je dis, il n'y a pas de conditions claires et argoreuses. Je m'en étais entretenu avec le ministre des Affaires étrangères deux jours avant. Et je pense que sur ce sujet, en plus, la symbolique vis-à-vis de la communauté juive, choisir le nouvel en juif, il y a des symboles sur lesquels il faut être très attentif.

– On va passer à l'actualité nationale et les premiers pas de Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre qui a rencontré hier les syndicats qui, à la sortie, ont annoncé une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre prochain. Il a raté son rendez-vous avec les organisations syndicales ?

– Non, il est dans la phase de consultation. Il leur propose un certain nombre de thèmes sur lesquels il faut travailler. Et je pense que le thème travail, le thème financement de la protection sociale, par exemple, c'est deux thèmes tout à fait essentiels. et paritarisme, dialogue social. J'ai une certaine habitude du dialogue social, historiquement, dans mon engagement et encore aujourd'hui. Je pense que le Premier ministre devra faire des propositions pour les partenaires sociaux. – Mais est-ce qu'il aurait qu'il voulait faire hier maintenant ? – Moi, personnellement, je pense que la mobilisation du 18, elle traduit une forme d'inquiétude.

D'ailleurs, regardons-la, cette mobilisation, elle est d'abord une mobilisation de la fonction publique et dans le secteur des transports. Mais je ne vais pas vous dire qu'il n'y a pas d'inquiétude. – Vous l'avez trouvée importante, cette... – Je l'ai trouvée significative et en même temps significative. Moi, je ne considère jamais que ces moments-là sont des moments à passer par perte des profits. – Ils sont en position de force, les syndicats, aujourd'hui ? – Écoutez, ce n'est pas une question... Ce qu'il faudrait, c'est qu'ensemble, on rende la France plus forte. Je ne suis pas sûr que la grève et des manifestations à répétition soient une manière...

Voilà pourquoi le temps du dialogue m'apparaît indispensable. – Mais ce temps-là, un temps qui commence à devenir un temps long.

À un moment, il va falloir que le Premier ministre se positionne. – Bien sûr. – Est-ce que vous pensez qu'il fera une déclaration de politique générale

à son arrivée ? – Ah ben je... C'est indispensable qu'il fasse une déclaration... – Ce n'est pas obligatoire. – Non, mais vis-à-vis du Parlement, je dois vous dire que je lui ai déjà recommandé de faire une déclaration de politique générale le jour où il aurait...

– Mais est-ce qu'il vous a dit qu'il en ferait une ?

– J'ai bien le sentiment qu'il en ferait une. Et en tous les cas, je pense que c'est une question de respect vis-à-vis du Parlement. Le Parlement est parfois malmené. Le Parlement n'a pas été du tout associé, y compris à la décision de François Bayrou à la fin du mois d'août. Donc je pense que il faut repartir sur des basses scènes. Il y a un exécutif, il y a un Parlement. – Et c'est au moment de sa déclaration de politique générale

qu'il mettra l'ensemble de sa feuille de route, de son programme sur la table, pas avant ? – Eh bien, écoutez...

– Il n'y a pas intérêt à faire des annonces avant, en fait ? – D'abord, il faut... – Notamment vis-à-vis des syndicats ? – Il y a un Premier ministre, il y a un gouvernement et il faut qu'il établisse, notamment avec le socle commun, qu'on a appelé un contrat, mais qui peut être une lettre cadre, une feuille de route dans laquelle vous avez les 4-5 piliers, piliers budgétaires, piliers régaliens. – Le sujet, par exemple, de la politique de sécurité, de la politique migratoire, mais aussi sujet de la décentralisation. C'est en fait la seule annonce qu'il est faite aujourd'hui. – On va y revenir. – C'est l'annonce de la décentralisation.

– Vous avez avancé

sur ce socle commun, enfin, en tout cas, ce programme cadre, cet accord que demandent les Républicains ? – Le Premier ministre a une méthode. Il réunit notamment, et ça me semble important, les présidents des partis politiques, ce qui n'était pas tout à fait le cas auparavant, et je lui ai dit aussi… – Il l'a encore fait mardi. – Oui, et qu'il faut qu'il le fasse aussi avec les présidents des groupes politiques du socle commun du Parlement. Je prends un exemple, la semaine prochaine, ici même, je réunirai les présidents des groupes politiques du socle commun pour actualiser toute la feuille de route sur la décentralisation. On a besoin de travailler ensemble.

– Sur le budget ? – Oui, sur le budget, et un peu sur la méthode aussi. Le Premier ministre a confié aux journalistes de la presse régionale, dont nous deux ici présents, que la dette n'était plus le problème numéro un de la France. C'était un problème important parmi d'autres, comme la sécurité intérieure, la sécurité extérieure.

Vous le pensez aussi ? – Je vous parlais de feuilles de route, de contrats de gouvernement. dans ces sujets-là, il y a le budget, donc la dette. Il y a aussi la sécurité intérieure et extérieure. C'est l'ancien ministre de la Défense, sécurité extérieure, on vient d'en parler. On parlait des drones qui survolaient l'Europe. Actuellement, c'est un vrai sujet. – Ces derniers mois, on n'a parlé que de dette. Sous le gouvernement Bayou, on n'a parlé que de dette. – Oui, mais la réalité, c'est que ce pays, il est à 3 400 milliards de dettes.

C'est vrai que ce pays est en train de devenir le dernier de la classe dans l'Union européenne, que ce pays a aujourd'hui des niveaux de taux d'intérêt qui vont faire que dans trois ans, le premier budget sera le remboursement des intérêts de la dette. Voilà pourquoi la priorité, c'est la diminution de la dépense publique. J'entends tous les débats 15 jours, 3 semaines sur la taxation. Mais le premier sujet, c'est la diminution de la dépense publique. Et ça n'est pas par hasard.

Si le Sénat, le 7 juillet dernier, a pris un travail en profondeur, réalisé par nos rapporteurs, de manière collective, plus de 70, nous avons proposé et nous avons déposé, j'allais dire, des orientations qui déjà nous conduisaient pour qu'elles soient totalement achevées dans une diminution de la dépense publique qui se situait entre 30 et 32 milliards. Il nous reste à travailler la question de la fiscalité, de la lutte contre la fraude, quelque chose de tout à fait essentiel, avec une inquiétude particulière, c'est l'état du budget social. Nous nous apprêtons, malheureusement, sur l'assurance maladie à dépasser les 15 milliards de déficits qui étaient prévus.

Je vous rappelle qu'on était quasiment à l'équilibre en 2019 et nous nous orientons plutôt vers 20 milliards l'an prochain si nous ne faisons rien.

Vous avez évoqué la fiscalité, parler de taxation. Alors, on a bien compris que la taxe Zuckman ne passait pas du tout, mais il y a quand même la question de la taxation des plus riches ou des plus fortunés. Ça, ça faisait partie des propositions de Michel Barnier de mettre à contribution les ménages aux plus hauts revenus. On parlait de plus de 500 000 euros par an, donc une contribution exceptionnelle. c'est une proposition qui venait de vos rangs quelque part. Aujourd'hui, comment se positionnerait la droite, les Républicains en particulier

par rapport

à ce type de questions ? d'abord,

on part d'un postulat, c'est que nous sommes déjà la médaille d'or des prélèvements obligatoires en Europe. C'est ce que savait Michel Barnier. Oui. Seconde chose, est-ce qu'on recherche plus d'équité fiscale ? La réponse est oui. Mais est-ce qu'on revient aux recettes de 1981 ? Ma réponse est non. parce que s'il faut taxer uniquement le patrimoine, pardonnez-moi, ça sera une manière d'empêcher ce pays de redécoller. Donc, rechercher l'équité fiscale, c'est un travail que nous conduisons, d'ailleurs, depuis plusieurs mois, je pense au holding patrimonial, je pense à un certain nombre de niches, je pense à la lutte contre la fraude fiscale et sociale.

Voilà pourquoi je l'ai souhaité, comme le Premier ministre, d'ailleurs, puisque nous étions tombés d'accord il y a quelques jours sur ce sujet, que parallèlement au dépôt du budget, il y ait le projet de loi justice fiscale et sociale. Vous savez qu'ici, nous avons un certain nombre de collègues qui, depuis des années, se battent pour que cette question de la fraude fiscale et sociale soit au premier rang.

Au-delà de la fraude, Gérard Larcher, est-ce que vous êtes prêt à accepter une taxation des plus riches qui ne serait pas la taxe Zuckman ?

Écoutez, il faut que nous analysions les propositions. Personnellement, depuis des années, quand on fait de l'impôt, on a vu le résultat. Ce n'est pas ça qui a aidé à redresser notre pays. Donc, recherche de l'équité. Mais il y a le symbole, il y a la justice fiscale. Mais les symboles, c'est une chose. Ce qui compte, c'est que le pays retrouve de l'activité, qu'on le réindustrialise. D'ailleurs, le Premier ministre l'a mis au premier rang de ses préoccupations. Je dois vous dire que, personnellement, je suis très...

des classes moyennes qui ont l'impression que c'est eux qui payent le plus et qu'on n'en demande pas

assez aux plus élevés, aux plus riches. À plus d'impôts. Et quand on s'est emballé sur la taxe Zuckman, on a vu les conséquences éventuelles. On a parlé aux Français, vous savez, Doctolib, il serait passé à la taxe Zuckman. Je prends cet exemple. Mistral, l'intelligence artificielle, à la taxe Zuckman.

Enfin,

il faut qu'on soit raisonnable, ce qui ne veut pas dire qu'on ne cherche pas l'équité fiscale.

Mais la taxe Zuckman, même votre électorat y est favorable. de Michel Barlier,

elle s'inscrivait dans cette réflexion-là.

Mais il faudra bien trouver un moyen de répondre aux exigences ou aux demandes des socialistes, notamment d'une partie de la gauche. Sinon, comment est-ce que Sébastien Lecornu pourrait sortir de l'impasse du budget ? En fait, le risque,

c'est qu'il y ait une censure immédiate de son gouvernement. D'abord, en diminuant la dépense. L'impasse du budget, c'est d'abord diminuer la dépense publique. C'est le premier sujet. conforter les recettes sans alourdir les prélèvements obligatoires dans ce pays en recherchant plus d'équité. À mon avis, il y a la martingale qui doit nous permettre d'avancer. Je rappelle qu'on peut écouter un certain nombre de réflexions du Parti Socialiste, mais quand je regarde les résultats de leur congrès, il faut... On peut encore dépenser plus, il faut taxer plus, et on ne tient pas notre parole vis-à-vis de l'Union Européenne, c'est-à-dire le retour à 3% à la fin de 2029.

Je crois que la crédibilité de la France, c'est de tenir sa parole et de redevenir, j'allais dire, un pays qui compte dans l'Union Européenne. Or, notre souveraineté, elle dépend de notre capacité à sortir, j'allais dire, de l'impasse financière dans laquelle nous sommes entrés.

Donc, ça veut dire que si Sébastien Lecornu cède à certaines demandes des socialistes, ce sera sans vous, ce sera sans les LR ?

On l'a dit clairement, ça fait partie de la fête des routes sur laquelle on échange, mais je vous le redis, la recherche de l'équité, ça fait partie aussi de l'approche, et notamment dans la tradition gaulliste qui est la mienne.

David Lysnard, le maire de Cannes, président de l'Association des maires de France, a dit hier qu'il était impensable de participer à un gouvernement qui taxerait les plus riches. Vous êtes sur cette ligne ?

Écoutez, le sujet, ce n'est pas de taxer les plus riches, le sujet, c'est de diminuer la dépense et de rechercher l'équité fiscale.

Parmi les autres totems ou les autres points très forts mis en avant par les socialistes, il y a aussi la réforme des retraites ou en tout cas la suspension de la réforme des retraites. Quelle sera votre position sur ces sanctions ?

C'est clair. C'est clair. Donc on ne touche à rien ? Non. Je rappelle qu'ici, nous avions fait des propositions que nous avons retrouvées dans les discussions de ce qu'on a appelé le conclave. Je pense à la situation des femmes, je pense à la situation de ce que certains appellent l'usure professionnelle ou la pénibilité. Les critères de pénibilité. Eh bien, tout ceci, pas que les critères, la pénibilité. C'est-à-dire, pendant la carrière, comment on évite d'entrer, j'allais dire, dans l'usure professionnelle ? Et donc, là-dessus, naturellement, que le débat reste ouvert. Et ça,

c'était des choses qui étaient très fortement portées par la CFDT dans le cadre du conclave. Pourquoi est-ce que Sébastien Lecornu n'a pas fait un geste en ce sens hier quand il a reçu l'intersyndicale ?

D'abord, je rappelle que le conclave ne rassemblait pas toute l'intersyndicale. Et donc, c'est un sujet qu'il peut aborder avec la CFDT, avec la CFTC, avec Force Ouvrière éventuellement, avec tous celles et tous ceux qui ont envie de faire progresser parce que je pense qu'aujourd'hui, vous savez, le débat, chez nos voisins allemands, c'est plutôt 67 ans, 69 ans, c'est pas une suspension d'une réforme, qu'en plus, on ne sait pas financer et qui met en cause le modèle par répartition qui est un des piliers de notre modèle social.

Pensons qu'en faisant cela, pour les générations à venir, alors je veux dire, il n'y a plus pour eux d'espoir d'avoir un système par répartition sur lequel d'ailleurs il faudra lancer d'autres réflexions. Certains évoquent la capitalisation, d'autres, des systèmes différents, en tous les cas. Pas de suspension, pas de suspension de la réforme des retraites, en tous les cas, ce sera sans moi.

Vous êtes favorable à une part de capitalisation ?

Oui, je pense qu'il faut tout explorer. Vous savez, on a une réalité démographique. Il y avait 4 actifs pour un retraité. Aujourd'hui, il y a 1,6 actifs pour un retraité. Moi, je ne sais pas faire si on ne se pose pas des questions.

Dernière question là-dessus, Fabrice. Et sur la constitution du gouvernement, vous savez, vous faites beaucoup de terrain encore,

vous faites partie de ces édits. Ah oui. Ils sont beaucoup sur le terrain. Vous savez que les Français attendent que les politiques trouvent une solution

de déblocage. Vous l'entendez aussi sur le terrain. Là, on a le sentiment que personne ne veut bouger. Tout le monde campe. La droite, la gauche,

tout le monde campe sur ses positions. C'est pour ça que, bien sûr, vous savez, j'étais dans un département qui m'est cher, M. Vernet aussi, le département de l'Orne, où j'étais samedi dernier. La semaine d'avant, j'étais dans les Hautes-Alpes. Les gens me disent, mais vous ne pouvez pas laisser le pays dans cet état. Vous avez une responsabilité. Et vous devez... C'est ce que j'essaie de faire à ma place, très clairement. Le dialogue, c'est d'ailleurs ce qui se passe au Sénat. Ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord sur tout. Mais on a une capacité de construire des choses en commun. En tous les cas, c'est la marque du Sénat.

Et demain, vous serez dans la Vienne. On va se rendre tout de suite. On va à Poitiers. On retrouve Delphine Blanchard. Bonjour, Delphine. Merci d'être avec nous. Bonjour. Journaliste à la Nouvelle République. On va parler avec vous, Delphine, de la question de la décentralisation.

Oui, tout à fait. Bonjour, M. Larcher. Vous êtes l'invité demain du Congrès des maires ruraux de France au Palais des Congrès du Futuroscope dans la Vienne. Et donc, vous serez face à plus de 10 000 maires. Vous en parliez tout à l'heure. Sébastien Lecornu a récemment annoncé un grand acte de décentralisation en attendant notamment des propositions venant des élus locaux. La plupart des maires, nous, que nous avons interrogés, ils n'y croient plus du tout à ces promesses de décentralisation. On leur a fait le coup trop de fois. Qu'allez-vous leur dire demain à ce sujet ? Et puis d'ailleurs, vous, est-ce que vous y croyez vraiment à ce grand acte ?

Moi, j'en renonce jamais. Ça fait des années que nous parlons d'un nouveau souffle de la décentralisation. Tout est prêt. Le Sénat y a beaucoup travaillé de manière d'ailleurs transgrosse politique. Nous avons sorti un ensemble de propositions en 2023, 15 propositions pour retrouver le pouvoir d'agir. Nous avons déposé les propositions de loi en 2024. Donc, et la semaine prochaine, je réunis, notamment dans le cadre du socle commun, je réunirai et je verrai aussi les présidents de groupes d'opposition et minoritaires pour que le Sénat puisse faire des propositions avant le 31 décembre. Je leur dis que il ne faut jamais désespérer, il faut y croire. Je pense qu'il faut être très pragmatique.

On a besoin de retrouver de la liberté, on a besoin de retrouver de l'autonomie fiscale et financière. Il faut clarifier les rapports entre l'État et chaque strat de collectivité, les communes, les départements et les régions. Hier, je travaillais avec un certain nombre de départements. Avant-hier, je recevais Carole Delga pour en parler au niveau des régions.

et donc, ce que nous ferons demain, c'est bien sûr passer un message mais aussi écouter ce que nous diront les maires ruraux et d'ailleurs, c'est un peu un symbole, j'y vais avec la présidente de l'Assemblée nationale parce que je pense que c'est tout à fait essentiel que l'ensemble de la représentation nationale partage les préoccupations de celles et de ceux qui sont le socle de la République aujourd'hui et 35 000 communes, c'est le socle de la République.

Et Delphine Blanchard, vous avez une autre question

pour Gérard Larcher. Oui, est-ce que vous pensez vraiment que ce soit une urgence pour les Français à l'heure où ils se mobilisent pour boucler leur fin de mois et où ils regardent les prix de l'essence à la pompe que les syndicats manifestent une nouvelle fois la semaine prochaine, on en a parlé, est-ce qu'il y a vraiment un grand acte de décentralisation ? C'était vraiment une priorité, c'était vraiment la première chose à annoncer ?

Pardonnez-moi la vie quotidienne des Françaises et des Français. Elles se jouent d'abord dans leur commune. Vous savez, le matin, quand ils conduisent leur enfant au collège, c'est le département. Quand les plus grands vont au lycée, c'est la région. Donc, agir sur la vie quotidienne. Je crois que les Français attendent de nous une capacité à faire la synthèse et à nous écouter et parfois à prendre des décisions communes, mais ils attendent aussi des réponses dans leur vie quotidienne, ce qu'on appelle la proximité. Or, la proximité, c'est vraiment quelque chose de tout à fait essentiel et il y a un deuxième principe peut-être difficile de la comprendre qui s'appelle la subsidiarité.

Ce qu'on peut faire en proximité, on le fait mieux en proximité que de manière centralisée.

Merci Delphine et on regarde la ligne de la Nouvelle République. Gérard Larcher, dans son interview à la presse régionale, Sébastien Lecornu a promis un grand acte de décentralisation. Ça fait depuis 2017 qu'Emmanuel Macron promet cet acte. Est-ce que vous pensez que cette fois, c'est la bonne ?

Écoutez, en tous les cas, j'allais dire chiche. Et nous, nous sommes prêts. Nous allons actualiser nos propositions. Est-ce qu'Emmanuel Macron

est prêt ?

En tous les cas, j'en ai parlé, Emmanuel Macron, j'ai dit qu'on ne pouvait plus attendre. Et qu'en plus, ça contribuait, ce que nous venons d'entendre de la part de votre consoeur, c'est que les gens se disent, et notamment les élus, mais ce n'est pas vrai, on n'y arrive pas, on n'y croit plus. Ça fait combien de congrès dont on parle de ça, que ce soit dans le domaine du logement, est-ce que la crise du logement, la manière de se sortir, ce n'est pas, par exemple, de confier à la commune ? Est-ce que dans le champ social, où nous voyons un certain nombre d'aberrations dans le champ social, est-ce que ça n'est pas en confiant plus au département ? Mais qu'est-ce qu'il vous dit,

Emmanuel Macron ? Pourquoi on n'en voit pas la couleur depuis 8 ans ?

Parce que je pense qu'il n'y croyait pas. Au départ, c'était un de nos motifs, d'ailleurs, de véritable, j'allais dire, désaccord entre nous. Et aujourd'hui ? Je pense que la situation du pays nécessite la proximité, j'insiste là-dessus. Le ciment de la République, aujourd'hui, c'est d'abord les territoires.

Stéphane, est-ce que vous comprenez bien ce que Sébastien Lecornu a en tête quand il parle de grands actes de décentralisation ? Il parle essentiellement et avant tout de redéfinition des compétences. Il vous a dressé un courrier vendredi dernier, ainsi qu'à la présidente de l'Assemblée nationale, les présidents de régions, de départements, dans lesquels ils vous demandent d'avoir une contribution et il définit un certain nombre de thèmes qu'il voudrait vous voir étudier ou sur lesquels il attend vos propositions, la santé, l'environnement, le logement, l'urbanisme, le sport, la culture. Là, on parle de quoi, en fait ?

On parle d'un réaménagement mais pas de suppression de strates, de collectivité. C'est clair.

Il faut être pragmatique et concret, notamment dans la situation politique dans laquelle nous sommes. Et puis, on ne va pas faire des Big Bang tous les 10 ans ou tous les 15 ans. Je crois que la première des choses à examiner, c'est les relations entre l'État et chaque niveau de collectivité territoriale. L'État central, l'État déconcentré, les préférés en région. L'État territorial et la commune, par exemple. Je parlais d'urbanisme et de logement et de simplification. Je parlais de social pour les départements il y a un instant. Pour les régions, la question de la formation tout à fait essentielle, y compris avec les partenaires sociaux ou la question de l'orientation.

Je crois qu'il faut se donner des objectifs simples, pragmatiques, concrets qui peuvent être mis en œuvre rapidement et rendons à François Bayrou et au travail qu'il a fait Bruno Rotaillot, notamment ce qu'il a annoncé à Chartres, c'est-à-dire de donner au préfet des concentrations, eh bien, l'autorité sur l'ensemble des services de l'État. C'est un motif, j'allais dire, d'espérance pour notamment le couple préfet-maire et préfet-président de Conseil départemental. Concrètement, ça veut dire l'affaiblissement, voire la suppression, la disparition d'un certain nombre d'agences, d'États ? Naturellement.

D'abord, retrouver de l'autorité puisque partie des agences échappaient complètement aux représentants de l'État territorial, y compris dans une région chère au cœur d'Ouest-France, la Bretagne. On a vu de quelle manière il y avait cette perte de capacité et donc, ça m'apparaît tout à fait important de le faire mais je dis, il faut que ce soit du concret. Sinon, ce sera, j'allais dire, une annonce de plus. Attention, il y a tellement eu d'annonces et tellement de déceptions.

C'est remettre de l'autorité ou supprimer des agences de l'État ?

Il y a un rapport excellent ici de Christine Lavard et de Pierre Barros. Je pense que vous verrez une proposition de loi qui est déposée dans quelques jours notamment par le groupe LR. 1400 agences et opérateurs de l'État. C'est un mode d'organisation qui est totalement inadapté. Voilà pourquoi il faut faire cela parallèlement à cet effort de décentralisation.

Mais juste là, c'est quoi ? C'est en supprimer ?

Bien sûr. Et en fusionner. Est-ce qu'il y a des doublons ? Est-ce que dans un département où il y a une agence d'ingénierie ? Est-ce qu'il faut encore une agence nationale de cohésion des territoires ? Ça coûte cher. Et en plus, ça ne clarifie pas des relations entre l'État et la strade de collectivité.

C'est ce que proposait déjà Amélie de Montchalin en début d'année. En fait, on est dans la continuité de choses qui ont déjà été engagées. Enfin,

qui ont été annoncées. Je ne serai pas engagées. Engagées concrètement, c'est vraiment la décision de Chartres du précédent Premier ministre.

Vous parlez, vous parlez beaucoup des structures d'État, des agences. Et vous parlez aussi beaucoup des maires qui ont été quand même dépossédés de pas mal de compétences au fil des années au profit d'un millefeuille auquel les Français ne comprennent plus.

ne comprennent plus beaucoup. Est-ce que ce millefeuille, ce n'est pas aussi le moment d'en reparler ? Le vrai millefeuille, ce sont les normes qu'on a imposées aux collectivités. Écoutez-moi en disant 40% de plus du code général des collectivités territoriales. Code de l'urbanisme en 20 ans, j'allais dire plus 100%. Code de l'environnement en 20 ans, quasiment plus 1000%. En fait, ce n'est pas le millefeuille, c'est la complexité, la surnormalisation qui s'est imposée. Regardez, aujourd'hui, pour faire un flanc d'urbanisme, ça parle aux citoyens, un PLU.

Entre l'époque où j'étais maire à Rombouillet et ma successeur qui est excellente, il faut deux fois plus de temps pour refaire le même document. On a des agences, des intervenants, autour d'une table, il y a 50 personnes. Il faut redonner le pouvoir d'agir au maire. Et sans supprimer aucune strata. Il ne doit pas être contrôlé, mais il faut redonner le pouvoir d'agir.

Sans supprimer aucune strata.

– Ah non, ce n'est pas le débat aujourd'hui. Vous savez, le département, c'est un élément de proximité. Et quand j'ai été élu, en 2014, président du Sénat, on devait supprimer les départements. Je me souviens bien, François Hollande avait cet objectif. Et puis, au moins d'août, il a commencé à hésiter. Il a dit, on gardera des départements ruraux. Puis j'ai été le voir après mon élection. J'ai dit ça, jamais. Je dois dire que inventons, parce que c'est notre histoire. Le département, il est lié, j'allais dire, à la révolution française, à la construction en même temps des communes. Ce n'est pas par nostalgie que je dis ça. C'est ce besoin de proximité.

– On parlait de l'état d'esprit des maires. Il y a des municipales dans six mois. Est-ce que vous redoutez un nombre de communes sans aucun candidat ?

– J'espère que non. Je m'interroge sur le nombre de communes. Il n'y aura qu'une seule liste. ce qui est un petit sujet pour la démocratie. D'autant plus que maintenant, nous allons être en scrutin de liste partout, ce qui favorise, bien sûr, la parité, parce que les municipales, c'est aussi un temps de débat, de choix, donc de démocratie vivante dans la proximité.

– Elle est en danger, aujourd'hui, la démocratie locale ?

– Elle vit pas mal. Elle vit pas mal. Vous voyez, beaucoup de maires qui ont vécu ce mandat qui avait quand même, on l'a oublié, débuté avec le Covid dans des conditions d'élections extrêmement difficiles. Et donc, ils ont été, j'allais dire, des maires courageux dans une demande et une tension collective qui est forte. On a vu les violences vis-à-vis des élus. On a vu les exigences. Il faut que ce pays retrouve le sens du collectif. C'est d'abord à partir de la commune, à mon avis, qu'on retrouvera le sens du collectif.

– Il y a un autre aspect des choses autour des municipales, c'est qu'on voit qu'il y a une progression par capillarité du Rassemblement national, notamment au milieu rural depuis des années. Le vote RN monte beaucoup. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait, à l'automne prochain, à l'occasion des sénatoriales, voir arriver au Sénat un nombre suffisant de sénateurs Rassemblement national pour créer un groupe, c'est-à-dire plus de sénateurs ?

– Oui, mais tout dépendra du résultat des municipales. Tout dépendra, sur 35 000 communes, vous le savez bien, il y en a plus de 30 000 dans lesquelles ce n'est pas le choix politique, mais le choix d'une équipe. Et donc, naturellement, il faut être attentif, j'allais dire, pour les élus, à la composition des listes. Mais si les Françaises et les Français choisissent, j'allais dire, des représentants qui, eux-mêmes, parce qu'ils seront délégués sénatoriaux au suffrage universel indirect, choisissent des sénateurs du Rassemblement national, ce sera une réalité qui traduira l'état du pays.

Je combats, vous le savez, de manière déterminée le Rassemblement national parce que je pense qu'ils n'apportent pas les réponses dont notre pays a besoin, mais à nous d'être en capacité de faire des propositions français dans leur vie quotidienne. C'est une des responsabilités de ma famille politique, c'est aussi une responsabilité des sénateurs tous ensemble, ici, quelle que soit leur sensibilité.

Dans sa lettre au maire, Sébastien Lecornu promet l'aboutissement du texte sur le statut de l'élu avant les municipales. Est-ce que pour vous, ce doit être le texte prioritaire de la rentrée parlementaire ?

J'ai demandé son inscription parce qu'on est en nouvelle lecture. Le texte, il a été voté à l'unanimité. Vous savez, les moments d'unanimité dans ce pays, il faut plutôt les cultiver. Il a été voté ensuite à l'Assemblée nationale après de longs débats à l'unanimité. Je pense qu'il faut maintenant le conclure parce qu'on est maintenant à six mois des municipales qui connaissent leur statut. Leur statut qui n'est pas qu'une affaire d'unanimité loin de là. Quelle formation ? Quelle place dans la société ? Quelle place par rapport à la vie professionnelle ? À la vie familiale ? L'accueil de jeunes élus. Je pense au statut d'élu étudiant. Je pense au statut aussi des élus qui ont un handicap.

C'est tout ça qui est aujourd'hui présent dans le texte. Donc il sera à l'heure du jour dès la reprise des travaux parlementaires ? C'est ma demande expresse.

Il y a une autre demande, un autre texte qui fait débat. C'est le texte sur la fin de vie. Le Sénat devait l'examiner le 7 octobre. Est-ce que ce calendrier sera maintenu ?

Non, parce que vous voyez bien, il pourrait être décalé. Mais ça dépend du gouvernement. Aujourd'hui, son inscription, naturellement, s'il est inscrit, nous l'examinerons. Je peux vous dire que la commission des affaires sociales y travaille avec ses rapporteurs.

Mais vous nous dites non pour le 7 octobre ?

Ce n'est pas possible puisque nous devrons avoir un débat de politique générale. Et je pense que ça pourrait être dans la semaine ou la semaine d'après.

Mais ce sera au mois d'octobre ?

A priori, oui.

Vous entendez, Yael Brunpivet, elle défend ce texte. Elle ne comprendrait pas qu'il soit décalé.

Je veux qu'il y ait un débat ici qui soit serein, qui soit ouvert. Il ne concernera pas d'ailleurs que la commission des affaires sociales. Je pense notamment à la commission des lois. Et sur ce sujet, il faut un débat qui aille au fond. Mais ce n'est pas que la fin de vie, c'est les soins palliatifs. Car la première des choses, c'est est-ce qu'on offre à tous les Français les soins palliatifs dignes de ce nom ? Ça n'est pas vrai aujourd'hui. Il y a donc une exigence majeure, y compris pourtant le respect de la personne. Voilà pourquoi je souhaite que le débat ici soit approfondi.

Autant sur les soins palliatifs que sur la question de la fin de vie qui correspond à l'intime de chacun aussi dans son appréhension dans le respect à la vie. Et je souhaite que ce débat ici soit exemplaire. Quid du texte sur le statut de la Corse ? Sans doute plus tard, et vous connaissez ma position, le gouvernement doit suivre l'avis du Conseil d'État. C'est clair. La notion de communauté n'existe pas dans notre Constitution. Cette relation particulière à la terre, le Conseil d'État a dit qu'il ne connaissait pas ce concept. Et moi, personnellement, ce sera non s'il n'y a pas le contrôle du Parlement.

Par contre, en imposant que le contrôle du Parlement ait lieu dans un délai raccourci, parce que c'est vrai, ce n'est pas le Parlement. Les exécutifs ne transmettaient pas les demandes. Je pense que vis-à-vis, pas simplement, de nos compatriotes corse, nos compatriotes ultramarins, on ne peut pas ne pas répondre à ce que prévoient les textes. Donc c'est clair, sur la Corse, je ne céderai pas sur l'éviction du Parlement. Je l'ai écrit à François Bayrou, je l'ai redit à Sébastien Lecornu.

Plus tard, c'est quand ? C'est avant la fin de l'année ou vous souhaitez...

Ça dépend du gouvernement, là, maintenant.

Et on va parler d'un autre statut, celui de la Nouvelle-Calédonie, dans quelques instants. Mais d'abord, on va parler de la mobilisation des agriculteurs. De nouveau mobilisés aujourd'hui et demain à la peine de leur principal syndicat, la FNSEA. On va aller à Rennes retrouver Stéphane Beignet, directeur de l'information de TVRN. Bonjour Stéphane. Merci d'être avec nous pour interroger Gérard Larcher sur cette mobilisation des agriculteurs. Oui, Président Gérard Larcher, bonjour, bienvenue en Bretagne. Terre agricole et d'élevage par excellence. Auréane Nadi, demain, une grande manifestation sur nos territoires à l'appel de la FNSEA.

Il y a beaucoup d'inquiétudes du monde agricole, principalement sur les accords Mercosur. Président, le Sénat peut-il agir aujourd'hui pour bloquer ou amender l'accord UE-Mercosur ? Et puis, d'autre part, est-ce que les sénateurs peuvent-ils envisager des contre-mesures qui soient réellement efficaces pour protéger nos productions locales ?

D'abord, bonjour, vous savez, la Bretagne est aussi chère à mon cœur du côté de l'île de Bas, vous voyez, au large de Roscoff où je vois aussi le travail extraordinaire dans le Pays de Léon de cette agriculture à la fois de qualité, respectueuse de l'environnement et qui donne une identité. Il y a quelques jours sont sortis les chiffres conjoints de l'ANIA et des chambres d'agriculture. La part de notre pays, au plan mondial, son agriculture est en train de régresser à la vitesse grand V. Vous savez, importation plus 16% dans les six premiers mois de l'année, exportation plus 1%. Aujourd'hui, nous avons un problème de reconnaissance et de niveau de notre puissance agricole.

Et ce que demain, la FNSEA va nous dire, c'est qu'on combat à armes inégales. On combat à armes inégales avec des pays qui n'ont pas les mêmes règles que nous et nous-mêmes, nous avons des règles parfois beaucoup plus difficiles que le reste des pays de l'Union européenne. Et donc, après ce débat un peu surréaliste que nous avons eu cet été autour de l'acétamipride et autour de la loi Duplom-Menonville, qu'est-ce que cherchait et qu'est-ce que cherche la loi Duplom-Menonville dont l'essentiel d'ailleurs à être mis en œuvre ? C'est à ce que nous luttions à armes égales dans une agriculture de qualité et dans laquelle on ne lui met pas des entraves. Le Mercosur, question que vous me posez.

Là aussi, il faut des clauses miroirs. On ne peut pas fermer les yeux sur certaines importations qui se feraient dans des conditions que nous n'acceptons pas, ni dans l'Union Européenne ni en France. Il se trouve que la Commission Européenne a scindé en deux j'allais dire l'accord Mercosur pour contourner les parlements nationaux. Nous sommes déterminés aux côtés notamment de la ministre de l'Agriculture, le sera-t-elle demain, je le souhaite, mais ça, ça ne m'appartient pas, à ce que nous fassions valoir à la fois ces clauses miroirs et à la fois j'allais dire une équité de traitement dans le domaine de l'agriculture et de l'industrie agroalimentaire.

On entend votre détermination mais est-ce que la France a encore les moyens de peser sur cet accord ?

C'est bien pour ça, ça nous reconduit au budget, je pèse si j'ai de la soufraineté, si je suis crédible financièrement, en tous les cas nous nous sommes déterminés, on ne baisse pas les bras.

Merci Stéphane Bénier, merci d'avoir été avec nous depuis Rennes. Stéphane, d'autres questions sur l'agriculture ? Oui, vous venez d'évoquer la loi Duplomb-Ménonville, vous avez vu qu'elle avait recueilli 2 millions de signatures contre elle,

est-ce qu'il faut la revoir ? Écoutez, l'essentiel de la loi a été admise. Sur l'acétamipride, la lecture du Conseil constitutionnel nous donne la voix et je pense que nos collègues ont sans doute l'intention de nos collègues Duplomb-Ménonville de redéposer une proposition de loi. Je leur ai donné le Conseil simplement parce que quand on lit l'avis du Conseil constitutionnel qu'on demande l'avis du Conseil d'État, en tous les cas je suis disposé puisque la Constitution me permet de le faire s'ils en sont d'accord. Ils vont la redéposer quand ? Parallèlement à cela, on va prendre, j'étais dans les Hautes-Alpes, je l'évoquais, aujourd'hui, on a une forme d'hypocrisie.

Aujourd'hui, nous ne savons pas, par exemple, produire des noisettes dans notre pays du fait du retrait d'un certain nombre de substances qu'il faut utiliser, j'allais dire, de manière objective, avec la raison nécessaire. Mais on ferme les yeux sur ce qu'on importe de Turquie et d'ailleurs, et d'ailleurs, ce sont les produits qui sont les produits au plus bas prix et qui sont ceux achetés par les gens les plus modestes. Il faut qu'on se dise la vérité. Ne fermons pas les yeux. Je pense que dans la mobilisation des agriculteurs, il y a cette dimension soyons traités avec équité, notamment au sein de l'Union Européenne.

– Ils vont la redéposer quand, leur proposition de loi, M. Duplom ?

– Ça leur appartient. Mais en tous les cas, l'essentiel, je pense bâtiment d'élevage, je pense aux questions d'eau, je pense aux approches territoriales de la loi Duplom-Mennonville, le seul point qui a été censuré, mais pour des raisons, il faut lire la décision du Conseil constitutionnel, ce sont d'abord des raisons juridiques qui ne sont pas totalement infondées. Vous voyez, je ne critique pas le Conseil constitutionnel.

– Mais vous attendiez à ce que cette pétition fasse 2 millions de signatures ?

– Non, mais parce qu'on est parti dans une partie d'irrationnelle. Est-ce que les gens avaient réellement lu ? Je pense sincèrement qu'aujourd'hui, il faut qu'on retrouve la raison sur ce sujet. Quand on regarde, y compris les dernières publications sur la viticulture, on voit qu'on en a fait une lecture partielle. Je pense qu'il faut retrouver parfois le chemin de l'objectivité. Et puis dire aux Français, est-ce que vous voulez qu'on ait une souveraineté alimentaire ?

– Et vous dites que le Conseil constitutionnel n'avait pas complètement tort. Du coup, vous regrettez les critiques qui ont eu lieu sur le Conseil constitutionnel,

notamment dans votre camp ? De président du Sénat, c'est de regarder les attendus du Conseil et de se dire qu'on doit les prendre en compte.

– Et donc ne pas le critiquer ?

– Je ne m'interdis pas de critiquer, mais moi, comme je suis quelqu'un de positif, une fois que la page est tournée, il faut écrire une nouvelle page.

– Allez, on va aller en Nouvelle-Calédonie. Nouvelle-Calédonie, en juillet, dans votre département des Yvines, a été signé à l'accord de Bougival entre loyalistes et indépendantistes. Il prévoyait la création d'un État de Nouvelle-Calédonie doté d'une nationalité propre mais inscrit dans la Constitution et depuis juillet, les indépendantistes sont divisés, le FLNKS le rejette. Pour en parler, on va à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie. On retrouve Nicolas Vignole. Bonjour Nicolas, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de La Voix du Caillou avec des questions pour Gérard Larcher sur ce sujet.

– Oui, bonjour. Bonjour M. le Président. – Bonjour. – Vous connaissez fort bien la Nouvelle-Calédonie. Vous y étiez encore en novembre de l'année dernière et vous avez participé à l'Élysée avec le Président de la République, votre collègue de l'Assemblée nationale Gaglione Privé et le Premier ministre Emmanuel Valls, ministre des Outre-mer, à la séance de clôture des négociations de Bougival et donc de la signature de l'accord.

Depuis cette signature, le gouvernement, il y a eu la crise politique en métropole, donc un blocage institutionnel qui empêche la mise en œuvre de cet accord, d'une part, et d'autre part, il y a la prise en compte du rejet de l'accord de Bougival par le FLNKS, alors même que sa délégation avait signé l'accord, mais les membres de la délégation ont été sanctionnés, en tous les cas écartés du FLNKS, donc il y a deux blocages.

Et pourtant, Bougival avait suscité un grand espoir en Nouvelle-Calédonie et suscite toujours un grand espoir, mais du fait de ces blocages, à la fois de politique nationale et de politique locale, la crainte est que cet espoir en Bougival se transforme en terrible désillusion. Selon vous, est-ce que Bougival est mort ?

– Tout d'abord, en vous salvant, en vous disant mon attachement à la Nouvelle-Calédonie, car ça n'était pas mon premier déplacement, vous savez que j'avais prononcé il y a quelques années le mot « souveraineté partagée ». Je sais que j'en avais parfois heurté certains, vous vous en rappelez. En fait, Bougival, c'est la conciliation entre la souveraineté et l'appartenance à la République française. Et donc, c'est un espoir qu'on n'a pas le droit d'éteindre.

Je note d'ailleurs qu'une partie de ceux qui réclament la pleine souveraineté, je pense à l'Unipalika, font une campagne d'explication pourquoi ils ont signé Bougival, pourquoi ils assument leur signature à Bougival et qu'ils le font parallèlement aux Républicains, aux Loyalistes, à l'éveil océanien ou à Calédonie ensemble. Alors, le Sénat a déposé une proposition de loi, je le rappelle, organique, pour le report des élections provinciales. Et j'ai demandé qu'elle soit examinée immédiatement après le discours de politique générale. Parce que nous n'avons pas le droit de décevoir ceux qui ont eu le courage de cheminer les uns vers les autres, alors que tout devait les opposer.

La deuxième des choses, et c'est là où il nous faut un exécutif, le ministre d'État Manuel Valls a continué à avancer dans un dialogue pour préparer la proposition de loi, le projet de loi constitutionnel. Et naturellement, au Sénat, nous l'attendons dans la foulée. Donc, il me paraît tout à fait essentiel qu'on avance et c'est pour moi dans les priorités législatives peut-être la première priorité car des hommes et des femmes qui avaient du mal à se parler ou qui avaient en tous les cas du mal à conclure, ils ont été capables de faire à Bougival un pas décisif.

On ne doit pas le décevoir, pas simplement pour eux mais pour l'ensemble de nos compatriotes de Nouvelle-Calédonie, quelle que soit leur sensibilité.

Nicolas ?

Oui,

si je peux me permettre, c'est d'autant plus important qu'il n'y a pas de plan B. Après, si Bougival ne fonctionne pas, on ne sait pas très bien où va aller la Nouvelle-Calédonie qui, et vous l'aviez constaté vous-même en novembre 2024, sort de la crise, de l'insurrection menée par la CCAT qui a entièrement détruit l'économie, le social et surtout la confiance qui existait entre les Calédoniens. Mais d'un point de vue économique, quel rôle peut jouer le Sénat dans la relance dans la reprise de l'activité et surtout dans le renouveau de la confiance qu'on peut avoir entre nous, les Calédoniens.

Le vivre ensemble, vous l'avez évoqué, quelque chose d'essentiel. Nous avons le budget et nous savons que le soutien à la Nouvelle-Calédonie par différents dispositifs, budgétaire direct, prêt garanti, est indispensable. Nous aurons une attention particulière pour la Nouvelle-Calédonie dans nos débats budgétaires comme dans nos débats organiques ou constitutionnels. C'est pour moi, j'allais dire, une petite exception que nous devons faire pour la Nouvelle-Calédonie. Voilà pourquoi on n'a pas le droit d'échouer parce que, vous l'avez dit, il n'y a pas de plan B.

Parce que le plan B, c'est des communautés qui se tournent le dos, qui n'ont plus de capacité à vivre ensemble et on sait comment ça se termine. On l'a vu dans d'autres pays. On a le devoir, j'allais dire, de faire république ensemble, y compris dans cette construction particulière. Sui generis, un État calédonien inscrit dans la République française avec une partie de compétences régaliennes transférées. Voilà des réalités qu'il faut mettre en œuvre.

Merci Nicolas Vignol. Merci d'avoir été avec nous depuis la Nouvelle-Calédonie, rédacteur en chef de La Voix du Caillou. Gérard Larcher, on voulait terminer par une question un petit peu plus personnelle. Est-ce que vous serez de nouveau candidat à la présidence du Sénat dans un an ?

Écoutez, moi je suis un homme qui prend, c'est mon côté paysan vétérinaire, je prends une saison après l'autre. Donc je ne répondrai pas sur ce sujet. Je suis pleinement président du Sénat, je le fais avec le même enthousiasme que le premier jour et chaque chose en son temps, nous verrons.

Il se murmure que vous êtes entouré d'une jeune garde de sénateurs. Est-ce que vous prépareriez une succession ?

Non, il y a une jeune garde de sénateurs, il y a une garde aussi pleine d'expérience. Il y a des hommes et des femmes de grande qualité ici au Sénat. On travaille ensemble et le sujet que vous évoquez, c'est un sujet qui viendra le moment venu, c'est vrai avec les présidents de commissions, c'est vrai avec les présidents de groupes politiques. Très honnêtement, être président du Sénat, aujourd'hui, c'est une responsabilité importante, c'est en même temps être tout simplement le capitaine d'une équipe qui parfois a des couleurs différentes, mais d'une équipe qui a envie de servir de notre pays.

Merci Gérard Larcher, merci beaucoup d'avoir été notre invité face à la presse régionale, merci Stéphane Bernet, merci Fabrice Vessard-Eudon et on va analyser tout de suite votre interview avec Mickaël Damont et Benjamin Morel. On va revenir sur cette interview de Gérard Larcher face à la presse régionale. Rebonjour Mickaël Damont, éditorialiste politique qui 24 News et Public Sénat, Benjamin Morel, constitutionnaliste. On l'imagine suivi avec attention cette interview de Gérard Larcher. On va peut-être commencer par le début, par la partie nationale. Gérard Larcher, optimiste sur un accord de gouvernement, mais pas automatique avec quand même des lignes rouges.

Bien sûr, parce que pour LR, il y a aujourd'hui un impératif qui est un impératif de ne pas tout céder, tout bêtement, parce que si LR devait tout céder, notamment aux revendications de Partes Socialistes qui, comme on l'a dit aujourd'hui, est un peu la roue de secours nécessaire pour Sébastien Lecornu, ce serait pour les Républicains un danger politique. Il y a deux grands partis d'élus locaux en France, c'est le PS et LR. On a des municipales bientôt. Il y a un premier risque. Le deuxième risque, c'est qu'aujourd'hui, vous avez une pression du Rassemblement national.

Si notamment LR devait céder sur des points fondamentaux, par exemple, concernant les hausses d'impôts, il y a un risque que Marine Le Pen dise « nous, on fait tomber le budget et on fait tomber le gouvernement parce qu'en fait, on est cohérents. » Parce que nous, sur la fiscalité, on a au moins dit qu'il n'y aurait pas de taxes supplémentaires et qu'on voulait tout parier sur les économies. Regardez, LR prône le fait d'être un parti de gouvernement, un parti qui est là-dessus extrêmement cohérent et le parti du sérieux budgétaire et fiscal. Or, pour le coup, ils n'ont pas tenu cette ligne.

Donc, il y a un vrai risque pour LR de trop se compromettre d'une certaine façon aujourd'hui dans les concessions. En même temps, quand vous regardez les enquêtes d'opinion, l'électorat le plus attaché à la stabilité, c'est l'électorat de centre-droit. Et donc, LR a cet impératif mais il a également l'impératif de ne pas être le parti qui va créer de l'instabilité. Et c'est aujourd'hui dans cette forme de hiatus, de contradiction, que se meuvent les LR.

Et avant de vous entendre, on va réécouter ce que disait le président du Sénat sur un accord de gouvernement avec les Républicains.

Il faut qu'il établisse, notamment avec le socle commun, ce qu'on a appelé un contrat mais qui peut être une lettre cadre, une feuille de route dans laquelle vous avez les quatre, cinq piliers, piliers budgétaires, piliers régaliens. Le sujet, par exemple, de la politique de sécurité, de la politique migratoire, mais aussi sujet de la décentralisation. C'est en fait la seule annonce qui l'est faite aujourd'hui. On va y revenir. C'est l'annonce de la décentralisation.

Il est possible ? Ça va être difficile mais on voit bien qu'en tout cas, le cadre est posé. Et ce qu'on disait tout à l'heure, se confirme. Et ce sera un accord de gouvernement. Il évolue en disant lettre cadre, feuille de route, pour pouvoir peut-être assouplir la forme. Mais le principe est là. Ce ne sera pas un soutien automatique. Il faudra que les points portés par LR qui effectivement depuis quelque temps est sortis de l'oubli, est redevenus un parti de gouvernement, est revenus au gouvernement par les opportunités politiques et les situations que l'on connaît. Maintenant, a intérêt à vouloir y rester.

Parce que c'est ainsi qu'ils pourront préparer à la fois l'échéance très très courte à venir de l'élection aux élections municipales, mais surtout de l'élection présidentielle pour pouvoir se forger aussi une capacité, une crédibilité à pouvoir prétendre à gouverner le pays. Donc, de ce point de vue-là, oui, on sent bien que là, le temps du sacrifice qu'on évoquait tout à l'heure est terminé. C'est maintenant dans le cas d'un accord avec les points politiques portés par LR que cela pourra se faire sur le territoire du socle commun. Il a beaucoup répété le socle commun pour bien périmétrer ce qui accroît paradoxalement la difficulté pour Sébastien Lecornu.

– Et parmi les points qui font débat, il y a la question de la taxation des ultra-riches. On va écouter ce que nous en disait Gérard Larcher il y a quelques minutes.

– Nous sommes déjà la médaille d'or des prélèvements obligatoires en Europe. – C'est ce que savait Michel Barnier. – Oui. Seconde chose, est-ce qu'on recherche plus d'équité fiscale ? La réponse est oui. Mais est-ce qu'on revient en recette de 1981 ? Ma réponse est non. parce que s'il faut taxer uniquement le patrimoine, pardonnez-moi, ça sera une manière d'empêcher ce pays de redécoller. Donc, rechercher l'équité fiscale, c'est un travail que nous conduisons d'ailleurs depuis plusieurs mois, je pense au holding patrimonial, je pense à un certain nombre de niches, je pense à la lutte contre la fraude fiscale et sociale.

Voilà pourquoi je l'ai souhaité, comme le Premier ministre d'ailleurs, puisque nous étions tombés d'accord il y a quelques jours sur ce sujet, que parallèlement au dépôt du budget, il y ait le projet de loi, justice, fiscale et sociale.

Alors, non à la taxe d'Utman, non à la taxation sur le patrimoine, s'il la redit très clairement, il en trouve quand même la porte à une autre forme de taxation des plus riches.

Oui, d'abord parce qu'il y a une demande, alors une enquête IFOP qui certes a été commandée par le Parti Socialiste, donc évidemment il y a des questions qui n'ont pas été posées, qui auraient pu être posées, mais montrent que même dans l'électorat LR, il y a aujourd'hui une demande de taxation des plus aisées, à tort ou à raison, est-ce que c'est efficace économiquement, etc. Ce n'est pas moi qui me prononcerai, je ne suis pas économiste, mais néanmoins, il y a cette demande assez largement partagée et c'est une demande qui qui plus est est nécessaire si vous voulez avoir un pacte de non-censure avec les socialistes.

C'est-à-dire que c'est, je dirais, le SMIC politique minimal pour parvenir à un accord et il est loin d'être certain que ce soit suffisant. Donc d'un point de vue pragmatique, là-dessus, il y a la nécessité de donner des choses. Après, est-ce que un, ce sera suffisant ? Est-ce que ce sera suffisamment symbolique pour que le PS puisse rentrer dans un pacte de non-censure et en même temps assez raccord pour ne pas que justement LR apparaisse comme étant un parti qui ne tient pas la ligne et n'est pas cohérent sur ce sujet-là ? Ça va être tout le sujet des négociations. Pour l'instant, je reprends l'expression qui a été évoquée tout à l'heure, on en est loin.

Oui, et ça touche au sujet au fond qui est celui qui doit être, à mon avis, au cœur, d'après ce qu'on le comprend, aussi au cœur des discussions entre Sébastien Lecornu et le président de la République. Parce qu'en réalité, ces concertations qui sont menées facialement et parce qu'elles ont aussi un rôle politique, elles occultent la véritable seule concertation qui vaille en ce moment, c'est celle entre les deux têtes de l'exécutif parce que Sébastien Lecornu doit obtenir de la part d'Emmanuel Macron une concession, un détricotage symbolique de son corpus depuis le début et en particulier sur la fiscalité de façon à pouvoir justement amener les socialistes à pouvoir faire ce pas.

Et c'est là l'essentiel. Et paradoxalement, une fois de plus, Emmanuel Macron va être enclin, peut être enclin à lui accorder cela parce que c'est le plus proche, parce que c'est le dernier, comme on l'a souligné et qu'il doit porter cette... Et parce que c'est

la dernière cartouche aussi ?

Absolument. Et donc détricoter une partie du corpus de macronistes avec le mantra sur la fiscalité qui devait être intouchable, c'est, je dirais, le cœur du dispositif. Et c'est la raison pour laquelle le président Larcher a aussi bien pointé cela en disant pas question de revenir à 1981, c'est-à-dire pas d'impôts sur la fortune, ne pas massacrer justement la possibilité de pouvoir remettre de l'investissement, réinjecter du financement dans l'économie française pour que le pays redécolle. Le terme redécolle est quand même très intéressant parce que ça veut dire que c'est aussi le constat de la gravité de la situation.

Un dernier mot puisque Gérard Larcher s'est aussi beaucoup exprimé sur la question de la décentralisation. Il nous a dit qu'il allait recevoir les membres du socle commun ici au Sénat la semaine prochaine et qu'il en avait parlé avec Emmanuel Macron qui semble prêt à un tournant sur ce sujet.

Alors il va falloir voir ce qui en effet débouche tout bêtement pour deux raisons simples. D'abord parce que faire un grand acte de décentralisation à quelques mois des municipales et à moins d'un an d'une élection, enfin à un an et demi d'une élection présidentielle, c'est évidemment complexe parce que ce n'est pas quelque chose qui s'improvise, c'est quelque chose qui, on est dans de la, je dirais, dans de la mécanerie, dans de la machinerie extrêmement fine. L'autre élément, c'est que les collectivités territoriales ne sont pas vraiment d'accord entre elles. Ce n'est pas tout à fait un jeu à somme nulle.

Vous voyez, ce que vous donnez au département, potentiellement, vous le prenez à la région. Il n'y a pas tant de compétences de l'État aujourd'hui que vous pouvez décentraliser. C'est essentiellement des compétences qu'il s'agirait de permettre réellement d'exercer en matière de fiscalité et de pouvoir normatif. Ça, c'est loin d'être évident. Il y a en effet des grandes annonces. Il y a loin de la coupe au lèvre.

Merci à tous les deux. Merci d'être venus ce matin pour cette émission spéciale. Gérard Larcher, face à la presse régionale, merci à tous de nous avoir suivis. Et on se retrouve demain. Très bonne journée sur Public Sénat. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.