LFI, présidentielle, alliances... L'interview de Bernard Cazeneuve en intégralité

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour.

Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur. Vous avez aujourd'hui une forme de réserve, je dirais.

Vous parlez assez peu, mais si vous voulez vous exprimer ce matin, c'est parce que pour vous, nous sommes dans un moment charnière. Vous aviez quitté le Parti Socialiste en 2022 après l'accord passé avec la France Insoumise. Une formation politique dont j'ai eu à subir la violence, dites-vous, on va y revenir.

Mais pour vous, aujourd'hui, ça n'est que la confirmation de ce que vous aviez vu, une forme de rupture entre LFI et le Parti Socialiste ? D'abord, nous étions très peu nombreux en 2022 à nous indigner de l'alliance qui avait été signée entre le Parti Socialiste et LFI. Et lorsque le nouveau Front Populaire a été constitué en 2024, j'étais le seul à indiquer que cette alliance, par son programme, par l'arrimage à LFI, posait un problème politique majeur.

Aujourd'hui, que constate-t-on ? On constate que tout ce qui avait été pressenti concernant cette formation politique, sa pente antisémite, sa violence extrême, sa relation ambiguë aux institutions de la République et aux principes de l'État de droit, tous ces sujets ressurgissent. Ils ressurgissent de manière violente, parce que l'organisation elle-même est violente, et tout cela pose un problème politique et moral éminent.

Voilà où nous en sommes, et je pense qu'il faut en tirer désormais toutes les conclusions en rompant définitivement avec la France insoumise, ce qu'un certain nombre d'élus commencent à faire. J'ai vu que la maire de Rennes avait indiqué hier qu'il n'y aurait d'alliance ni au premier ni au second tour. Et moi, je souhaite que la gauche de gouvernement, la gauche humaniste, la gauche héritière de Blum, de Jaurès, de Pierre Mendès-France, de Camus, de Robert Badinter, prennent des positions extrêmement claires.

Bernard Kassaf, ça veut dire que lorsque vous entendez encore aujourd'hui les dirigeants du Parti socialiste qui prennent leur distance, mais qui disent toujours qu'au cas par cas, il pourrait y avoir des alliances, vous vous dites non, fini, jamais. Jamais. Je pense que nous ne redresserons pas politiquement le pays au moment où le risque principal est celui de l'extrême droite, si nous maintenons ce type d'ambiguïté.

Lorsque la situation est aussi grave qu'elle l'est, que le risque de basculement est aussi visible qu'il l'est, il n'y a qu'une réponse possible, celle de la plus grande clarté. Avec une question qui est quand même, est-ce que, en disant tout sauf les filles, vous n'êtes pas en train de faire en quelque sorte un passage de relais au RN ? Je voudrais vous faire écouter les propos de Nadine.

Nadine, elle a été pendant très longtemps militante au Parti socialiste avant de rejoindre Place Publique, et comme vous, elle a quitté Place Publique en 2024. Mais moi, je n'ai jamais été membre de Place Publique. Non, pas Place Publique, mais elle a quitté la gauche, vous-même, vous aviez quitté le Parti socialiste, elle, elle était à ce moment-là à Place Publique.

Mais elle les a quittées pour les mêmes raisons que vous, c'est-à-dire à cause de l'alliance qui avait été passée, le nouveau Front populaire. Eh bien, Nadine, elle m'a appelée sur RMC ce matin. Oui, je l'ai entendu, c'est dans ma partie.

Pour elle, je voudrais que vous puissiez justement l'écouter et réagir. Pour elle, au fond, désormais, il en va d'être même finalement à aller voter pour le RN contre El Afi. Écoutez, ça veut dire, Nadine, non mais c'est très intéressant, Nadine, ça veut dire que vous, qui avez toujours milité au Parti socialiste, aujourd'hui, vous vous dites, ben, je finirai par voter RN contre El Afi.

Oui, ben mes copains qui ont quitté le PS, en sont là aussi, je ne suis pas la seule. Ah non, non, mais je ne suis pas là pour juger. Je dis juste que c'est étonnant et j'imagine que ça se fait dans la douleur, quand même.

Ah ben, oui, mais vu les positions que peuvent prendre les gens de gauche aujourd'hui, ils sont dans les communautarismes aussi, le PS aussi, a largement fait pour aider à ce qu'on fasse monter les communautaristes, les antisémites, parce que c'est quand même la réalité, on a fait élire des gens, ça. Je veux dire, c'est à marcher sur la tête d'entendre le PS parler comme ça. Quand j'entends Jérôme Gage, je suis sur le cul.

Bernard Cazeneuve, qu'est-ce que vous dites à Nadine ? Elle, elle va voter RN contre El Afi ? Je pense qu'elle a tort, et je ne suis pas du tout sur cette position-là.

Pour moi, le principal adversaire, celui contre lequel il faut se mobiliser, c'est le Rassemblement National, parce que c'est lui qui est en situation de prendre les rênes du pays. C'est précisément parce que je ne veux pas du Rassemblement National que je préconise la plus grande clarté dans l'alliance avec la France Insoumise, parce que la France Insoumise est une machine à fabriquer du vote RN, par ses outrances, par ses excès, par la violence qu'elle finit par instaurer dans la vie politique, avec les groupes d'extrême droite. Ces deux groupes se font face.

Jean-Luc Mélenchon avait théorisé d'ailleurs sa stratégie il y a dix ans, en disant qu'à la fin, il y aurait eux et nous. Moi, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait LFI et RN, qu'il y ait une autre voie. Et c'est précisément parce que le RN est en situation de prendre le pouvoir en France que je ne veux pas de cette alliance avec LFI, parce qu'on voit que LFI, par ses comportements, engendre du vote RN.

Jean-Luc Mélenchon, c'est Charlie Chaplin dans les temps modernes, à chaque fois qu'il bouge un bras, il fabrique une voie RN. Et c'est ça qu'il faut arrêter. Pour vous, Jean-Luc Mélenchon fait monter le RN ?

Mais tout dans la stratégie et l'attitude de LFI est destiné à organiser la confrontation entre LFI et le Rassemblement National. Ce n'est pas moi qui le dis. Jean-Luc Mélenchon lui-même l'a théorisé en disant « à la fin, il y aura eux et nous ».

C'est leur stratégie, c'est leur volonté commune. Faut-il, si l'on est républicain, et si on veut absolument éviter le basculement du pays vers le dégagisme et la violence extrême, encourager cette stratégie en prenant la position que Nadine prenait tout à l'heure ? Non.

Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est faire en sorte que cette confrontation n'ait pas lieu en créant les conditions d'une autre voie. Et cette autre voie, c'est le rassemblement des Français autour d'une stratégie claire concernant la relation avec les dégagismes et notamment pour ce qui concerne la gauche avec LFI. Un rassemblement ?

Un rassemblement le plus large possible. Mais j'allais dire quoi le plus large possible ? On va y venir.

Mais vous savez quoi, Bernard Cazeneuve ? Je voudrais quand même vous interroger sur les propos. Nadine évoquait la question de Jérôme Gage.

Jérôme Gage, il fait partie de ceux qui ont été les plus virulents à l'encontre de la France insoumise. Et aujourd'hui, il dit « Je ferai toujours tout pour empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir. Je ne mets pas un signe égal entre le RN et la France insoumise.

Je préfère voter pour le candidat tel quel qu'il soit face au RN, même s'il est LFI. » Mais je pense que Jérôme Gage a été extrêmement courageux dans les positions qu'il a prises au cours des derniers mois. Il en a subi des conséquences dans ses circonscriptions.

Et pourtant, aujourd'hui, il dit « Je voterai LFI ». Je pense qu'il tombe dans un piège quand il prend cette position-là. Je pense que nous ne devons pas acter une confrontation dont nous ne voulons pas.

Nous devons tout faire par notre stratégie, par notre parole, par notre volonté pour l'éviter. Moi, je ne choisis pas entre la peste et le choléra. Je choisis le vaccin.

Manuel Valls dit que lui, il voterait blanc dans ce cas-là. Je pense que Manuel Valls, quand il dit cela, tombe également dans un piège. En fait, vous ne voulez même pas répondre à cette question.

Je pense que cette question-là, en y répondant, on accrédite cette confrontation qui est la confrontation dont rêvent les dégagismes qui, dans leur face à face, veulent occuper tout l'espace politique. Moi, je veux bien que vous rêviez que cette situation n'existe pas. Mais je pense que c'est tout à fait possible que cette confrontation n'existe pas.

D'abord parce que dans l'état actuel du paysage politique, LFI n'a aucune chance de gagner ses élections présidentielles. La seule utilité de LFI, c'est de permettre au RN de la gagner pour qu'ensuite cette confrontation se poursuive une fois que le RN sera au pouvoir. Et je constate aussi que si le rassemblement des Français est possible entre ces deux dégagismes, alors nous les éviterons.

Et quiconque est républicain responsable doit tout faire pour ouvrir cette voie. C'est la stratégie que je préconise. On va y venir, ce rassemblement le plus large possible du centre et de la gauche.

Mais un mot sur l'expression que vous avez utilisée. Vous avez dit, à propos de LFI, c'est une formation dont j'ai eu à subir la violence. J'ai retrouvé les mots de Jean-Luc Mélenchon à votre endroit.

Il a parlé de vous comme, je cite, « le gars qui s'est occupé de l'assassinat de Rémi Frèche. Le gars qui a fait gazer toutes les manifestations et qui prend maintenant sa tête de petite Sainte-Nitouche. » Rémi Frèche, il faut le rappeler, c'était ce militant écologiste tué par l'explosion d'une grenade lors d'un affrontement avec les forces de l'ordre en marge de la mobilisation contre le projet de barrage de Sivins.

À l'époque, vous étiez le ministre de l'Intérieur. Vous étiez, aux yeux de Jean-Luc Mélenchon, je cite, « le gars qui s'est occupé de l'assassinat de Rémi Frèche. » J'ai porté plainte en diffamation contre Jean-Luc Mélenchon après ses propos.

Il est venu d'ailleurs à votre antenne pour expliquer que tout cela était excellent, que la vérité serait faite. Plusieurs convocations lui ont été adressées. Il ne s'est pas rendu à ces convocations.

Et lorsque mon avocat a demandé la levée de son immunité parlementaire, ce sont les parlementaires de la majorité qui se sont opposés à la levée de son immunité. Voilà ce qui s'est passé. Donc, vous savez...

Je vous sens très grave sur cet instant. Je suis très grave sur ce sujet parce qu'on parle depuis quelques jours de l'exploitation abjecte qui a été faite de l'assassinat de Quentin à Lyon. L'exploitation abjecte, politique, qui serait faite à l'encontre de LFI.

Mais par vos propos, rappelez à l'instant, enfin par vos propos, les propos de Jean-Luc Mélenchon que vous venez de rappeler, on voit ce dont ils sont capables. On voit comment ils exercent eux-mêmes la violence en désignant des cibles. Ce que vous voulez dire, c'est qu'à l'inverse, eux-mêmes avaient exploité en quelque sorte la mort de Rémi Fresse.

Je ne me suis pas à ce moment-là victimisé. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai eu recours à la justice, ce qui est normal de la part d'un républicain attaché au principe de l'État de droit. Et il s'est passé exactement ce que je viens de vous indiquer.

Au fond, ils estiment aujourd'hui d'avoir une responsabilité, mais ils avaient considéré que vous en aviez une, vous, dans la mort de Rémi Fresse. Moi, j'ai donné toutes les instructions qui ont été les miennes dans cette nuit tragique à l'Assemblée nationale qui a conduit une commission d'enquête. Il y a eu un jugement qui a été rendu.

À aucun moment, je n'ai été mis en cause pour la bonne et simple raison que les consignes que j'ai données tout au long de cette nuit tragique et dans les jours qui ont précédé étaient des consignes de modération dans l'usage de la force parce que je redoutais que ce drame intervienne. Mais peu importe la vérité pour ces acteurs, ce que ces acteurs souhaitent, c'est mettre en cause l'État et ceux qui en assurent la responsabilité. Lorsque des drames et des tragédies de ce type se produisent, parce que toute leur idéologie et la police tue, il y a une consubstantialité de la violence à la police et de l'État à la violence, c'est leur stratégie.

Peu importe la vérité, seul compte le but politique et les méthodes qui sont utilisées pour atteindre ce but sont celles que vous venez d'évoquer en rappelant leurs propos. Moi, je suis resté à ce moment-là dans la réserve, je crois dans la dignité de la parole. J'ai dit qu'elle était ma responsabilité au moment de cette tragédie en donnant à l'Assemblée nationale et à la justice tous les éléments dont elle souhaitait disposer.

À aucun moment, je n'ai été mis en cause, mais ça n'a pas empêché ces acteurs de se comporter comme ils se sont comportés. Pourquoi ? Parce que leur modalité, c'est la tension, c'est la violence, en espérant que cette violence et cette tension servent leur stratégie politique.

Désormais, il y a des groupuscules qui manifestent. Ça a été le cas samedi à Lyon, cette marche en hommage à Quentin. 3 200 personnes.

Alors, le RN avait refusé d'y participer. La plupart des partis, d'ailleurs, ont invité à ne pas y participer. Il y a eu des saluts nazis, il y a eu des slogans d'ultra-droite.

La préfecture du Rhône a estimé qu'il fallait désormais saisir même la justice au sujet de ces saluts nazis et de ces insultes racistes et homophobes qui ont été détectées à Lyon. Est-ce que vous redoutez que l'on entre dans un moment de confrontation qui pourrait conduire à ce que certains appellent la guerre civile ? Mais je ne redoute pas qu'on entre dans un moment de confrontation.

Ce qui s'est passé à Lyon est la matérialisation du fait que cette confrontation a commencé. Et qui aurait imaginé, il y a de cela simplement, quelques mois ou quelques années, qu'on pu manifester dans la ville où Klaus Barbie a commis les crimes que l'on sait, où le père de Repère Badinter a été arrêté avant d'être envoyé en déportation, avec des saluts nazis, avec des propos racistes, xénophobes, homophobes ? Qui aurait pu imaginer cela ?

Et qui aurait pu imaginer qu'une formation politique de gauche pût entretenir avec ce que l'on peut appeler une milice, la jeune garde, des relations aussi étroites, en assumant aussi ostensiblement cette relation, alors même que cette organisation a été dissoute parce qu'elle représentait un risque de troubles graves à leur public, et que certains de ses membres, par ailleurs collaborateurs d'un parlementaire en exercice, ont été mis en cause pour les violences ayant occasionné...

Pour vous, la responsabilité, au moins morale, elle est directe ? Mais je considère qu'à partir du moment où ces faits sont établis, la seule chose qu'est à faire la France insoumise, c'est à exprimer ses regrets, à rompre avec tous ceux qui, dans cette organisation, ont commis ou ont été à l'origine de ces violences, qu'elles reconnaissent sa faute, plutôt que d'affirmer sa solidarité, que de soutenir le parlementaire dont les collaborateurs ont été mis en cause, comme si la violence était sans conséquence. Bernard Cazeneuve, vous prenez un large rassemblement du centre et de la gauche, ça va d'où à où ?

Ça va de tout le pôle social-démocrate, c'est-à-dire de la gauche du gouvernement, jusqu'aux franges de l'actuelle majorité. Vous prenez qui à droite ? Vous prenez Bruno Retailleau, vous prenez Edouard Philippe, vous prenez qui ?

Non mais moi je prends les électeurs. C'est-à-dire que ce qu'il faut aujourd'hui, c'est créer les conditions pour que la clarté du discours, la volonté de redressement du pays, la détermination à sauver les institutions républicaines de la menace d'extrême violence qui pèse sur elles, conduisent au rassemblement le plus large possible des Français autour de l'Ignoclère. Je pense que ce rassemblement sera d'autant plus simple qu'il se fera autour du pôle social-démocrate, qu'il sera d'autant plus facile à opérer, qu'il s'opérera dans la clarté sur les valeurs de la République, la nécessité de défendre fermement les principes de l'État de droit et l'ordre républicain, qu'il se fera aussi autour d'une ambition de justice sociale et fiscale qui ne va pas sans efficacité économique, etc.

C'est un programme sur lequel vous invitez qui à travailler ? C'est-à-dire qu'est-ce que du côté...

On a bien compris qu'il y aurait le PS, s'il rompt, s'il rompt nettement avec LFI ? Le PS doit rompre, mais le PS ne doit pas seulement rompre, il doit désormais rassembler en son sein tous ses enfants, toutes ses composantes. Vous-même, vous en êtes parti ?

Oui, j'en suis parti précisément parce que la ligne était celle que je condamne. Mais le PS peut, à un moment donné, faire lucidement le constat de l'impasse dans laquelle il s'est engagé et qui met le pays en situation de risque de basculement vers le RN et créer des conditions d'un rassemblement large qui permettent d'éviter ce basculement. Dans ce cas-là, vous seriez prêt à en être ?

Mais je suis, de toutes les façons, toujours prêt à privilégier des logiques collectives sur des logiques individuelles. Croyez-moi, je n'ai pas quitté le PS avec bonheur. Je l'ai quitté pour des raisons qui tenaient à mes convictions, je n'ai pas quitté par dépit et je n'y suis pas demeuré non plus par calcul.

Donc je suis prêt à y revenir s'il y a, au lendemain des élections municipales, un acte de large rassemblement permettant à la social-démocratie de se mettre au cœur du paysage politique pour créer les conditions d'un rassemblement large des Français permettant d'éviter le R. François Hollande, chez nos confrères de la Tribune dimanche, a dit « C'est aux Français de dire qui est le meilleur. Ça peut être une personnalité qui apporte un renouvellement.

Raphaël Luxman ou Bernard Cazeneuve qui apporte une grande expérience. » Est-ce que vous y réfléchissez ? Moi, je ne réfléchis pas à ma situation personnelle.

Je réfléchis à la situation du pays. Si je peux, compte tenu du contexte, apporter une contribution utile, je le ferai. Il y a mille manières de servir.

On peut servir en étant candidat à l'élection présidentielle. On peut servir en appartenant à une équipe. Moi, je ne fais pas de cette affaire une affaire personnelle.

Je ne manœuvre pas. Je ne cherche pas un chemin pour moi-même. Je cherche à éviter le pire dans un moment de gravité extrême.

Et je pense qu'il est possible de le faire si on arrête la multiplication des candidatures à l'élection présidentielle, si l'on prend la mesure de la gravité de la situation. Est-ce qu'il faut une primaire ? Est-ce qu'il faut une primaire ?

À gauche, certainement pas. À gauche, il faut que la famille social-démocrate se reconstitue en se rassemblant. Mais ensuite, éventuellement, une primaire pour élargir ?

Non. Que cette famille désigne un candidat. Que le bloc central ne multiplie pas lui aussi les candidatures.

Et nous verrons bien dans la dynamique de la campagne qui est celui qui est le mieux jamais...

Si je comprends bien, Bernard Cazeneuve, ça veut dire que vous dites qu'en gros, il faudrait que du côté de la gauche républicaine, on se mette d'accord sur une personnalité. Si du côté de la droite et du centre, ils se mettent d'accord, je ne sais pas, par exemple, sur Édouard Philippe, voilà, ça en fait deux. Et ensemble, ensuite, on voit lequel est le plus fort.

Et on verra ensuite qu'il est en situation de battre le Rassemblement national. Car l'objectif, encore une fois, c'est de battre le Rassemblement national. LFI n'est pas en situation de gagner l'élection présidentielle, mais elle est en situation d'aider le RN à la gagner pour des raisons qui tiennent à son confort.

Donc, en gros, pour vous, il faut oublier LFI et se concentrer sur le projet. Il faut remettre le pôle social-démocrate en situation de domination à gauche, avoir une position extrêmement claire à l'égard de LFI et combattre cette organisation compte tenu des positions qui sont les siennes et créer ensuite les conditions d'un large rassemblement qui permettra d'éviter le rassemblement de l'élection. Merci beaucoup, Bernard Cazeneuve, d'avoir répondu à mes questions ce matin.

Vous êtes l'ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Intérieur. Tiens, votre dernier livre, Un chien parmi les loups, c'est aux éditions de l'Observatoire. Il est 8h47 et vous êtes bien sûr à RMC BFM TV.