Patrick Bruel, Tribune Bolloré, écriture inclusive… Faut-il tout cancel ? | Œil pour Œil

Vous avez des gens qui écrivent une tribune pour insulter le groupe Bolloré en expliquant qu'il veut imposer un imaginaire fasciste et ensuite quand le groupe Bolloré dit « très bien, on ne vous financera plus », hurle à la censure en disant « nous sommes annulés ». Il s'agit juste de la conséquence très logique de leurs propres accusations. Je trouve cette tribune zappée Bolloré extrêmement courageuse. Elle proteste contre la mainmise de Bolloré. C'est bien qu'aujourd'hui, avec l'affaire Fayard puis Grasset, bientôt probablement Kalman, Lévy et Stock, il y aura un empire Bolloré contre lequel les auteurs indépendants auront du mal à pouvoir s'exprimer.

On va organiser un débat sur scène. Le 5 juin à l'Européen, à Paris, on se retrouvera avec Étienne Klein et Thierry Magnin pour un débat profond sur la religion. Toutes les infos sont en description et dépêchez-vous de prendre vos places parce qu'à mon avis, ça va partir très vite. Encore merci pour tout votre soutien depuis le début, je vous laisse avec la vidéo. La droite censure au nom de l'ordre, la gauche au nom du progrès. Vrai. Faux. Une œuvre d'art n'a pas à être morale. Vrai. Vrai. La sensibilité des minorités doit primer sur l'humour ou la satire. Vrai avec des limites qu'il me faudra expliciter. Faux. Je suis féministe. Vrai. Vrai. Je suis antiraciste. Vrai. Vrai.

Certaines idées ne méritent pas d'avoir tribune publique en 2026. Faux.

Une idée fausse peut avoir une tribune ne serait-ce que pour qu'on puisse lui répondre. Et c'est souvent la meilleure manière de la contester. Donc faux aussi.

On doit continuer à faire étudier des auteurs racistes ou sexistes à l'école. Oui, vrai. Vrai. Il faut déboulonner les statuts si l'on ne partage plus les valeurs des personnes représentées. Dans certains cas, oui. Dans d'autres, non. Faux. Le bien et le mal évoluent avec le temps. Faux. Faux également. On ne peut pas juger d'une oeuvre passée avec notre regard présent. Faux. Vrai. J'ai déjà renoncé à exprimer une opinion par peur des répercussions sociales ou numériques. Faux. Faux. La culture doit être protégée de tout regard politique. C'est impossible. La culture doit pouvoir se déployer librement. Mais évidemment qu'elle est traversée par la politique.

Le boycott économique d'une marque ou d'un artiste est une arme démocratique tout à fait légitime. Largement vrai. Potentiellement. On peut et on doit séparer l'homme de l'artiste. On peut. On doit. On peut séparer l'homme de l'artiste mais on ne peut pas séparer l'homme de l'idéologue. Tout dépend de la discipline qu'il pratique.

Si c'est un écrivain, ce n'est pas la même chose que s'il est philosophe. Donc la réponse ne peut pas être une façon univoque. Même si c'est un écrivain. On peut continuer de lire Céline avec passion. J'avais Céline en tête évidemment. Sans mépriser la réalité de ses engagements. Je pourrais être ami avec la personne en face de moi. On se connaît peu mais a priori, je ne vais pas mettre un Lucas interdisant l'amitié avec quelqu'un qui serait en désaccord avec moi. Ce serait stupide. Au contraire, la saveur de l'amitié, c'est de pouvoir vivre des divergences qui nous font grandir. C'est pas faux.

Salut c'est Anto et bienvenue dans ce nouvel Oeil pour Oeil. Le format de débat du crayon. Deux invités s'affrontent face à face avec devant eux plusieurs cartes qui détermineront les thèmes et les formats de l'émission. Chaque carte impose un temps précis que les invités devront respecter. Alors avant qu'on commence les cartes même, je vous laisse 15 minutes 30 pour que vous définissiez pour vous c'est quoi la cancel culture pour bien essayer de poser un peu le décor du débat.

Écoutez, le terme de cancel culture, culture annulation, je préfère le dire en français, est un terme qui est en lui-même équivoque parce qu'il a une histoire, il vient de la droite américaine et il est souvent compris comme une volonté d'atteinte à la liberté. C'est ce que mon interlocuteur a dit dès les premiers mots, il est là pour défendre la liberté. Moi aussi, il se trouve qu'il y a parfois des libertés discutables, celle du renard dans le poulailler par exemple. Donc par conséquent, je crois qu'il ne faut pas confondre la culture annulation avec la censure et pour une raison simple, c'est que pour censurer, il faut avoir le pouvoir.

Et donc ne censure dans une démocratie comme la nôtre que ceux qui sont au pouvoir, que disons l'État de façon générale, comme l'avait dit très clairement il y a bien longtemps Victor Hugo. Donc je crois qu'on a des abus sur cette culture annulation qui, comme je l'ai précisé d'emblée, est pour moi plutôt une culture de la protestation et de la responsabilité. Je suis Alain Polycard, je suis chercheur associé au CIVIPOF après une carrière universitaire à l'université de Limoges. Donc pour moi, la culture annulation, c'est une culture de la protestation et donc la question qui se pose est de savoir si la protestation est ou non légitime.

Selon les circonstances, elle peut l'être ou selon d'autres circonstances ne pas l'être, c'est ce dont nous discuterons très probablement. Pour moi, la cancel culture, c'est l'idée que toute divergence qui nous insupporte devrait conduire à la disparition de la voix que nous ne voulons plus entendre. Et cette perspective a objectivement trouvé son lieu dans notre vie intellectuelle et culturelle de part et d'autre de l'Atlantique, aux Etats-Unis comme en Europe, en particulier sur nos campus, dans le monde médiatique, dans le monde culturel.

Et je ne crois pas que la censure soit le propre de l'État, elle peut se déployer aussi dans les organisations qui sont chargées de faire vivre au contraire le pluralisme, notamment dans les lieux où il devrait s'exprimer à travers la transmission ou la création. Et je pense qu'aujourd'hui, c'est un très grand drame parce que cela conduit à un immense appauvrissement de notre débat intellectuel. Je crois exactement que l'inverse, que dans une démocratie en particulier, la divergence est la condition de la liberté et qu'elle doit pouvoir s'exprimer d'une manière complète, y compris dans l'exercice du dialogue critique.

Je suis François-Xavier Bellamy, je suis professeur de philosophie et je suis député au Parlement européen. Et sur la question de la cancel culture, je suis venu ici avec un seul but qui est de défendre la liberté. Je ne suis pas en désaccord avec cette idée-là, je crois au contraire, comme vous, que les désaccords qu'on appelle en philosophie les accords raisonnables sont la vie même, la substance même de la vie intellectuelle, bien sûr. Mais le principe, c'est que la divergence que l'autre exprime me paraît bien souvent déraisonnable. Et pourtant, il est fondamental qu'elle puisse s'exprimer et que je fasse l'effort de lui répondre de la façon la plus raisonnable qu'il soit, justement.

C'est une question difficile de savoir ce qui a des accords raisonnables et ce qui a des accords déraisonnables. Il y a des gens avec qui, je crois, on ne peut pas débattre parce qu'ils ne se situent pas dans le champ de l'argumentation. Mais bon, je ne vais pas nommer des gens en particulier, mais dans le champ politique français, il y a des gens avec qui je ne débattrai pas. Il y a des gens avec qui, aujourd'hui, on ne peut pas débattre parce qu'ils perçoivent les opinions qu'on leur présente comme une succession d'agressions ou de micro-agressions. C'est la manière dont je trouve notre vie publique s'est rétrécie, rabougrie, y compris, encore une fois, dans le débat intellectuel.

Et je l'ai vécu comme étudiant, je l'ai vécu comme professeur, je l'ai vécu comme essayiste. Il y a effectivement, aujourd'hui, dans la vie publique, dans la vie intellectuelle, dans la vie universitaire, une tendance à considérer tous des accords comme une occasion de jugement moral et tout jugement moral comme une occasion d'exclusion qui se voudrait définitive du débat public. Et c'est ça le drame auquel on est confronté aujourd'hui et auquel il s'agit de répondre, je crois. Il faut y répondre cas par cas. Effectivement, je peux être d'accord avec vous, certainement, sur certaines exclusions non fondées, mais pas sur d'autres. Enfin, il faut voir.

C'est le problème de ces femmes. Moi, je n'ai pas de problème là-dessus. J'attends que la justice fasse son boulot.

C'est derrière les vitres teintées de ce véhicule que Patrick Bruel fait son entrée en toute discrétion dans l'enceinte du Théâtre Édouard VII à Paris. L'artiste y a l'affiche d'une comédie depuis janvier. Malgré les accusations de violences portées contre lui par une trentaine de femmes, le public était encore au rendez-vous cet après-midi.

C'est navrant. Voilà. Et très honnêtement, fait divers qui m'intéresse très peu.

On est un peu perplexe par rapport à ça, mais nous, ce qu'on souhaitait, c'est voir une bonne pièce de théâtre. Si la pièce est jouée jusqu'au 7 juin, qu'en est-il alors des nombreuses dates de concerts prévues en France, en Belgique, en Suisse et au Canada jusqu'à fin 2026 ? Pour les organisateurs, ces affaires judiciaires restent un sujet délicat et rares sont ceux qui veulent commenter la situation. Mais à chaque fois, les réponses sont les mêmes, comme à Salon de Provence, dans les Bouches du Rhône, où un spectacle est prévu le 4 juillet dans la cour de ce château.

Aucun élu ne prendra la parole. La ville est liée par un contrat avec un producteur. Nous laissons la justice faire son travail sur ce dossier.

Alors, certaines voix chez les associations féministes s'élèvent contre la venue de l'artiste. Il y a une semaine, ces militantes ont manifesté devant un hôtel de l'Île-sur-la-Sorgue appartenant aux chanteurs, toujours présumés innocents, pour réclamer l'annulation de sa tournée.

Quand on parle d'un sujet comme celui-là, on ne peut pas ne pas commencer par dire qu'il faut penser à toutes les femmes qui sont victimes de violences sexuelles, et en l'occurrence celles qui ont porté plainte dans ce cas précis. Si leur plainte est fondée et justifiée, la justice le dira. C'est d'abord à elles qu'on pense, parce qu'elles expriment une souffrance qui doit bien sûr être entendue et qui appelle une réponse claire de la justice.

Mais une fois qu'on a dit ça, je crois que le cas est un peu singulier, parce qu'en l'occurrence, quand on parle de Patrick Bruel, on ne parle pas de quelqu'un qu'il faudrait interdire pour le contenu de ce qu'il dit ou de ce qu'il fait, et pas la pièce de théâtre en question qui, paraît-il, serait... Ce qu'il dit, non, vous avez raison, mais ce qu'il fait, lui... Non, mais ce qu'il fait, je veux dire, quand il est sur scène ou quand il se produit sur la scène d'un théâtre, c'est ici son comportement supposé et le fait qu'il soit ciblé par des plaintes qui suscitent la colère. Et de ce point de vue-là, je vois deux options possibles.

Si vous avez un ticket pour aller voir un concert de Patrick Bruel, à vous de savoir si vous avez envie d'y aller. Je ne vois pas de raison de l'interdire. Et je vais le dire aussi pour une raison très importante, c'est que je crois que la justice suppose qu'on respecte sa temporalité, son organisation, la procédure par laquelle elle passe, tout accusé à droit à un avocat, tout accusé à droit à la présomption d'innocence. Et aujourd'hui, on vit une tendance extrêmement dangereuse à passer directement de l'accusation à la condamnation, comme si être accusé était déjà être condamné.

Il faut quand même rappeler qu'y compris dans le mouvement MeToo, au tout début du mouvement MeToo, la personne qui a été au tout début de l'histoire de Balance ton port, c'était un homme, un cadre français qui a été accusé. Eh bien, tout à la fin de cette histoire, on se rend compte que l'accusation était fausse et que la justice l'a blanchi. Balance ton port, c'était après MeToo. Balance ton port était après MeToo, c'est la version française de MeToo. Et donc, que la parole se soit libérée est une bonne chose. Mais en revanche, ne confondons surtout pas l'accusation et la condamnation.

Et on le dit pour des raisons purement formelles, mais ce reportage le rappelle, Patrick Bruel est présumé innocent. Donc considérez que parce que vous avez été accusé, il faudrait interdire tout ce que vous faites, tous vos concerts, votre activité, vous retirez votre métier, vous empêchez de travailler, parce que vous avez été seulement accusé. Ce serait une folie absolue et totalement contraire au principe même de la justice. Ça veut dire en réalité qu'on accepte, qu'on abandonne l'idée même de la justice telle qu'elle a été organisée dans la civilisation européenne depuis l'Antiquité grecque. Déjà chez Aristote, on trouve l'idée que le juge est au milieu entre l'accusation et la défense.

Et cette médiation que la justice apporte, elle est en train de disparaître sous l'effet de l'immédiateté que voudraient les voix vengeraises qui cherchent à dire que parce qu'un homme est accusé, alors il devrait disparaître. Mais ce serait une folie absolue. Donc si vous n'avez pas envie d'aller voir un concert de Patrick Bruel, grand bien vous fasse, libre à vous bien sûr, mais qu'on aille interdire que Patrick Bruel se produise parce qu'il a été accusé me paraît être l'exact contraire de l'idée qu'on se fait de la justice et cette idée-là se retournera tôt ou tard contre ceux qui la portent aujourd'hui.

Je vous arrête deux secondes, dites-nous en commentaire qui vous voudriez voir dans le prochain Oeil pour Oeil, on lit tout.

Oui, je dirais que François-Xavier Bellamy avait très bien commencé puisqu'il avait parlé des violences sexuelles et sexistes, mais il n'a pas prononcé un mot qui s'oppose, ou du moins qui est à mettre en parallèle avec la présomption d'innocence, c'est la présomption de véracité. Il se trouve qu'il y a quand même un grand nombre de femmes qui se plaignent, alors il faudrait imaginer tout de même une connexion, une collusion entre elles pour croire que ce qu'elles disent n'est pas fondé sur des faits réels.

Donc la question évidemment, François-Xavier Bellamy a raison de dire que la justice doit être le juge suprême, c'est son rôle bien évidemment, et qu'on ne peut pas condamner sans avoir des preuves suffisantes, mais en l'espèce, le faisceau d'indices, et vous savez qu'en justice, ça peut suffire, il ne faut pas forcément une preuve absolument franche et massive, mais un faisceau d'indices peut suffire à faire condamner quelqu'un. Il n'est pas condamné, mais il me semble tout à fait condamnable, d'après ce que nous pouvons entendre.

Je n'imagine pas, notamment des femmes connues par le public, comme les Favie Flamand tout récemment, raconter des choses qui ne correspondent pas à ce qu'elles ont vécu. Donc on sait parfaitement bien que les plaintes pour viol sont dans un nombre infime de cas fondés sur l'imagination de la supposée victime, et que le plus souvent les femmes sont victimes, et que bien souvent d'ailleurs, elles ne portent pas plainte. Donc on annule le tribunal et on considère que quelqu'un qui est accusé est de facto commandé ? Pas du tout, là on parle d'un traitement médiatique. C'est ce que vous appelez la présomption de véracité.

J'ai été surpris et interpellé qu'il parle de présomption de véracité quand quelqu'un vient porter plainte. Je comprends ce qu'il veut dire, et évidemment c'est très important d'écouter la parole des gens qui dénoncent un fait dont ils auraient été victimes. C'est absolument fondamental, et c'est pour ça que ça mérite d'être entendu. Et en même temps, je crois que c'est très dangereux, parce que si on parle de présomption de véracité, alors au nom du fait qu'il faut écouter des gens qui dénoncent une injustice, et bien on va aller directement de la plainte à la condamnation. Et ça je crois que c'est vraiment un grand risque dans la société d'aujourd'hui.

Ceux qui se sont rendus coupables d'un crime, d'une agression, doivent évidemment être punis. Et trop souvent malheureusement, la justice laisse passer entre les mailles de son filet des faits qui peuvent être très graves. Mais le fait est que c'est pas parce qu'une plainte existe que la culpabilité est certaine. Et je pense qu'il faut qu'on arrive aussi à prendre cette distance. Et c'est pas une question de gauche ou de droite, parce que je vois à gauche des gens qui parlent de cette présomption de véracité, je vois aussi à droite des gens qui disent que parce qu'un crime est horrible, celui qui l'aurait commis n'a pas droit à une défense ou à un avocat. Je pense que c'est très dangereux.

Et défendre le principe même de la justice aujourd'hui, c'est absolument essentiel. Là, c'est le traitement médiatique. Je dis traitement médiatique, c'est un moment de l'histoire. Le dernier moment, ça sera la justice. On est d'accord là-dessus. Le traitement médiatique, Patrick Bruel est déjà très largement couvert. Personne ne considère qu'il y a une forme de déni sur la situation actuelle dont il est l'objet. Non, non, mais la question de savoir s'il faut aller voir ses concerts ou non est une question qui se pose à la conscience de chacun. Exactement.

Mais bien évidemment, je trouve que les villes nombreuses qui ont demandé à Patrick Bruel, qui est le producteur de ces spectacles, donc il peut très bien ne pas en tenir compte, mais qui ont demandé l'annulation, sont parfaitement, c'est le cas de le dire ici, sont parfaitement fondées à le faire. Maintenant, on ne va pas appeler la police pour empêcher que le concert ne se tienne, mais il est possible que des femmes ou des hommes féministes comme vous et moi protestent en même temps contre la tenue de certains concerts parce que pour moi, la présomption de véracité est un élément fondamental aussi fort que celle d'innocence. Est-ce qu'il faudrait tenter de le faire empêcher alors ?

Pas seulement de protester, mais que... Non, non, ce n'est pas mon tempérament que de faire cela, mais il est possible que cela arrive. Parce que c'est ce que certains vont faire, ou certaines. Il est possible que cela arrive, si vous voulez. Il y a une telle distorsion entre l'image publique, il était extrêmement populaire, l'image publique qu'il a, et la réalité semble-t-il de ses comportements à l'égard des femmes, que je ne serais pas surpris, effectivement, que des femmes et des hommes qui considèrent comme elles que ce sont des comportements inadmissibles protestent, auquel cas, moi, je serais plutôt solidaire à la protestation. S'agit-il d'empêcher de façon violente ? Non.

Ça n'est pas du tout la même chose. Et quand on parle de culture de l'annulation, on parle de ce qui va probablement se produire dans les semaines qui viennent, c'est-à-dire une tentative d'empêcher, y compris de manière organisée, par des protestations qui voudront bloquer l'organisation de ces concerts. C'est l'expression de l'opinion de protestation que j'évoquais tout à l'heure. Ça ne veut pas dire que ça justifierait n'importe quel moyen. La fin ne justifie pas les moyens. Moi, ce que je trouve assez stupéfiant, et encore une fois, je comprends mille fois l'indignation, et si Patrick Bruel a été réellement coupable des faits qui lui sont reprochés, il faut qu'il soit condamné.

Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Et il faut que la justice fasse son travail. Mais la question qui se pose, encore une fois, c'est est-ce que nous continuons, comme une société, de confier à la justice le soin de distinguer le coupable de l'innocent, ou est-ce que nous décidons que c'est le tribunal populaire de l'opinion qui doit faire ce travail-là ? On ne peut pas éviter que l'opinion ne s'empare de ce genre de problème. L'idéal, ce serait que la justice puisse travailler sans que l'opinion soit informée. Non, non, non, au contraire. Mais en l'occurrence, là, c'est absolument impossible. Au contraire, que l'opinion soit informée, c'est normal. Non, mais il y a des faits divers.

Parmi les témoignages, certains ont parlé de faits divers qui n'intéressaient guère, qu'ils étaient là pour voir un spectacle, les faits divers n'intéressaient pas. Mais on ne peut pas empêcher la liberté de la presse. On est d'accord l'un et l'autre. Heureusement. Non, mais encore une fois, je ne dis pas du tout qu'il faudrait que l'opinion soit empêchée de connaître les plaintes dont il fait l'objet, bien au contraire. Et de fait, cette affaire est largement couverte. Et d'ailleurs, on en parle aujourd'hui. Mais le point pour moi, c'est est-ce qu'on doit aller jusqu'à organiser l'empêchement pour Patrick Bruel de se produire sur scène ?

Ce qui est le feuilleton auquel on va avoir droit dans les semaines qui viennent, c'est une certitude. Ça, c'est ce qu'on appelle la cancel culture. Et ça, ça me paraît dangereux parce que c'est une manière de dire que ce n'est plus la justice qui doit condamner, mais que c'est l'opinion qui peut le faire. Et quand vous dites présomption de véracité, ça me fait, je vous le dis très simplement, ça me fait froid dans l'eau. Parce que qu'est-ce que ça veut dire la présomption de véracité ? Vous avez dit, il y a une infime part de cas où des accusations se trouvent être infondées.

D'abord, je n'en sais rien, peut-être que c'est le cas, mais quand bien même ce serait le cas, dans cette infime part de cas, on traitera comme coupable un innocent. Et c'est déjà arrivé, nous le savons, dans l'histoire. Et je crois qu'il n'y a pas pire dans une société que de condamner quelqu'un, alors qu'en réalité, il a été accusé à tort. Et ne serait-ce que pour ça, on a le devoir de défendre, et c'est difficile aujourd'hui, on a le devoir de défendre cette justice procédurale qui veut que tout accusé ait droit à un avocat, à un procès équitable, à une défense. On n'est pas en désaccord là-dessus.

Croire en la parole des femmes me paraît quelque chose d'important, parce que pendant des siècles, cette parole a été niée. Aujourd'hui, on les entend, et moi je pense qu'il faut considérer que ce qu'elles disent, a priori, doit être cru, c'est ça que j'appelle la présomption de véracité. Elles ne s'opposent pas à la présomption d'innocence, sauf si évidemment, on en arrive à des violences que nous condamnons l'un et l'autre. Protester me paraît légitime, tout dépend des moyens par lesquels on proteste, évidemment. Je pense qu'il y a un danger dans le retour qu'on est en train de vivre. Évidemment, c'est une chance que la parole soit enfin libérée sur ces sujets de violences sexuelles.

Et c'est évidemment un drame que pendant trop longtemps, la parole des victimes ait été niée. Mais maintenant, ce serait une catastrophe qu'après qu'on ait nié par principe la parole de ceux qui se plaignaient, on en vienne à croire par principe la même parole. Parce que ce serait une autre forme d'injustice. Et je ne dis pas par là qu'il ne faut pas que cette parole existe, qu'elle se déploie, qu'elle ait son lieu et qu'elle puisse évidemment porter plainte. Mais justement, la plainte n'est pas la condamnation. Et pendant trop longtemps, certainement, la plainte a été niée et passée sous silence.

Aujourd'hui, considérer que cette plainte serait le point final de la justice, ce serait un autre drame. Ne commettons pas. Je n'ai jamais dit cela. Ne commettons pas. Je n'ai jamais dit qu'il fallait interrompre le cours de la justice. Mais c'est l'idée de la présomption de véracité. Vous créez un peu un adversaire de paille. Non, vous avez dit qu'il faut croire a priori. C'est votre expression. Je dis qu'il faut effectivement accorder à la parole des femmes cette présomption de véracité. Parce que, d'une façon générale, je ne vois pas très bien comment on pourrait leur refuser ce droit alors que leur parole a été niée pendant des siècles. Voilà.

Il se trouve que les violences sexuelles et sexéquistes ont commencé simplement à s'en emparer et pendant très longtemps, on les a passés sous le tapis. C'était évidemment un scandale. Mais ne remplaçons pas ce scandale terrible par un autre scandale qui serait tout aussi dangereux, qui consisterait à nier la réalité de ce travail que la justice doit faire en toute société démocratique. Je ne le cranie pas, mais je crois qu'on a dépassé notre temps. Visiblement, il a refusé de façon quand même très nette. C'est quand même le cœur du débat. La présomption de véracité, ce n'est pas une expression que j'ai inventée. J'aurais été content de l'inventer.

Mais c'est une expression qui a été revendiquée par les féministes et qui me paraît être, après des siècles de déni, quand je dis des siècles, c'est à la louche, me paraît être une très bonne expression. Il est possible qu'il y en ait d'autres d'aussi bonnes ou de meilleures. Mais présomption de véracité, alors que l'on sait qu'il n'y a aucune raison que ces histoires-là reposent sur du vent. Évidemment, il peut y avoir de façon marginale des femmes, des individus en général, qui fantasment, inventent. Mais le plus souvent, ça n'est pas le cas. Et le plus souvent, dans une proportion écrasante.

Donc, moi, ça m'a paru effectivement un bon terme, que je n'oppose pas à présomption d'innocence, qu'il ne faut pas les opposer. Mais je remarque simplement qu'à droite, d'une façon générale, on invoque toujours la présomption d'innocence sans tenir compte de la parole de celles qui ont été victimes. Les œuvres vouées à être cancellées ne sont-elles que les œuvres de droite ? Je suis un peu gêné par la question, parce que vouer à être voué, ça pose un problème. Enfin, je ne sais pas.

Si la culture de protestation dont nous parlons est effectivement une culture que des gens de gauche, des progressistes, mettent en avant, il est bien évident que ce sont des œuvres qui vont poser des problèmes à leur conscience morale, qui vont être évoquées. Mais ça n'est pas toujours le cas, parce qu'il y a beaucoup de cas difficiles, si vous voulez. Si vous voulez, par exemple, on a essayé d'annuler la représentation d'une pièce des Chils, les suppliantes, à la Sorbonne. On n'est pas dans le cadre d'une pièce de droite. On n'est pas dans le cadre d'une pièce de gauche non plus, évidemment.

Et je pense que ça a participé d'une méconnaissance des intentions et même, en quelque sorte, de la carte de visite du metteur en scène qui n'était pas suspect du moindre racisme. Et donc, moi, je me suis opposé avec d'autres à l'interdiction qui a voulu être faite de cette pièce qui, finalement, a pu être produite. Mais je crois qu'il n'y a que des cas particuliers, si vous voulez. Il y a des situations où des acteurs noirs figurent dans notamment des pièces sur les eaux humains qui a été mis en scène par un Canadien et qui ont posé aussi des problèmes, des noirs ont protesté contre cette pièce alors que des acteurs noirs ont souhaité eux-mêmes qu'elle soit produite.

Donc, les choses sont extrêmement complexes. Et donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on ne souhaite qu'annuler les œuvres de droite. D'ailleurs, encore une fois, il est bien difficile parfois de cataloguer une œuvre. La plupart des œuvres échappent à ce catalogage droite-gauche. Enfin, c'est extrêmement difficile. En revanche, ce qui est vrai, c'est que c'est la droite qui, le plus souvent, lorsqu'elle est au pouvoir, la droite extrême en tout cas, cherche à annuler notamment des œuvres produites par des auteurs ou parlant de problèmes liés par exemple au LGBT.

Enfin, aux États-Unis, Trump a montré son point de vue là-dessus sur les sciences sociales, sur tout ce qui peut être pensée critique. Il a effectivement mis en place, comme Audrey en Inde, il a mis en place effectivement un certain nombre de mesures visant notamment à empêcher de financer des départements de sciences sociales ou des départements de sciences du climat. Donc, on voit bien que le pouvoir d'extrême droite, car Trump, c'est un pouvoir d'extrême droite, songe régulièrement à empêcher la liberté d'expression de gens qui ne pensent pas comme lui.

Ce qui est absolument certain, c'est que la culture de l'annulation qui s'est développée notamment sur les campus universitaires, s'est quand même dirigée vers un seul côté du spectre de la vie intellectuelle. Et on voit bien que vous parliez des suppliantes à la Sorbonne. Je me souviens aussi du scandale qu'avait provoqué ce colloque qui avait été organisé sur la question de la déconstruction en 2022. Ah oui, il faut en parler. On peut en reparler autant qu'on veut.

La vérité, c'est que ce colloque avait choqué parce que pour la première fois dans un colloque universitaire en France, on osait se poser la question précisément de ce qui constituait l'héritage de ce mouvement de la déconstruction. Et ça a fait l'objet d'une protestation considérable de tentatives là aussi d'annulation. Il y avait des aspects politiques que vous n'y aurez pas. C'est-à-dire le patronage notamment du ministre Blanquer, également la présence du président de l'ANR Thierry Coulon, un certain nombre de facteurs qui ont politisé le problème. Et aussi, un point très important, c'est le manque de compétences de beaucoup de ceux qui étaient conviés à parler.

Le problème dont nous parlons est un problème qui relève des sciences sociales ou de la philosophie, mais pas de la biologie, pas de la physique, pas de la chimie. Or, on trouvait des gens, des médecins, des spécialistes de discipline qui n'ont strictement rien à voir avec ces questions et qui confondaient déconstruction, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ce que signifie déconstruction chez Derrida, avec destruction des valeurs occidentales et de la civilisation blanche. Voilà pourquoi les gens ont protesté.

Et j'étais d'ailleurs, je dois l'assumer, en tête de gondole puisque j'ai signé une tribune dans le monde avec d'autres que moi mais que j'ai écrite concernant cette question-là parce qu'il me semble que la plupart de ceux qui participaient avaient dans la tête une vision de la déconstruction qui n'a strictement rien à voir et une vision du wokisme également puisque c'était le problème fondamental de ce colloque. Le wokisme dont peut-être savez-vous que je prétends qu'il n'existe pas. On a eu un échange sur le colloque sur la déconstruction.

Il est évident que ce colloque sur la déconstruction qu'il considère comme avoir été empêché, comme avoir été contesté, qu'on aurait voulu annuler, qui s'est tenu à la Sorbonne avec le concours du ministère de l'Éducation nationale. Le ministre était présent, Jean-Michel Blanquer. Il n'a jamais été question qu'il puisse être annulé. Donc il s'est tenu et il s'est tenu dans des conditions où il n'y a pas eu de contestation mais c'était une parole absolument uniforme. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de gens comme moi qui ont été invités à donner leurs sentiments. Je n'appelle pas ça un colloque, j'appelle ça une réunion de propagande si vous voulez.

Donc lui, il considère que c'est une catastrophe que ce colloque ait été contesté. Moi, je considère qu'il aurait pu l'être encore plus compte tenu de son manque de rigueur académique. Je l'ai dit d'ailleurs et je le redis. Et par ailleurs, ce qui était en cause c'était la déconstruction mais c'était un alibi d'abord la déconstruction. Moi, je ne suis pas déconstructionniste philosophiquement parlant mais la déconstruction c'est simplement l'idée qu'il faut comme le nom l'indique déconstruire les concepts pour en reconstruire d'autres dont déconstruction appelle reconstruction c'est le mouvement même de la pensée.

Et en réalité, ce dont il était question c'était de la destruction par des gens comme nous, moi et d'autres, de valeurs qui sont les valeurs de la civilisation blanche et chrétienne. C'est absolument fantasmatique. Ce qui est très intéressant c'est que pour le coup des colloques sur ce sujet mais dans la direction opposée, il en a existé des dizaines avec des gens que à titre personnel je jugerais sans aucun doute très peu compétents pour aborder des sujets de sciences sociales à l'intérieur d'une enceinte universitaire qui avait également un caractère politique parfaitement assumé sans que ça n'ait jamais suscité la moindre tribune, la moindre tentative d'annulation.

Vous avez en tête quel exemple ? Encore une fois, de mon expérience du monde universitaire, j'ai été étudiant en philosophie pendant des années à la Sorbonne et à la rue d'Ulm. La vérité, c'est que la totalité de la vie universitaire était quand même dirigée dans un sens, dans une orientation politique qui était parfaitement assumée et moi qui me suis toujours senti héritier d'une tradition intellectuelle de droite, je me savais parfaitement à contre-courant dans l'univers dans lequel j'évoluais et j'avais d'une certaine manière parfaitement intégré que j'étais à contre-courant. Ça ne m'empêchait pas... Ça ne m'a pas empêché de réussir.

Ça ne m'a pas empêché de défendre mes idées et de les assumer mais je savais très bien que les idées que je défendais n'auraient jamais droit de citer dans le monde académique alors que je pense très humblement qu'elles ne sont pas moins pertinentes ni du point de vue intellectuel ni du point de vue... Non mais si vous voulez un exemple qui me paraît être un peu au cœur du débat moi je pense que Sartre a eu tort pratiquement toujours et Aron ont raison pratiquement toujours donc il ne faut pas je crois s'empêcher les choses à outrance d'abord ces débats que vous avez connus à l'ENS ils étaient probablement moins vifs que du temps d'Althusser

Alain juste pour les auteurs que vous avez cités c'est un auteur donc Sartre plutôt identifié à gauche et à Aron Oui Raymond Aron

est considéré comme un intellectuel de droite ce qui d'ailleurs paraît discutable c'est surtout un auteur qui a été lucide sur l'évolution de... enfin l'évolution sur la réalité de l'URSS et d'autres dictatures alors que Sartre a été particulièrement aveugle et c'est... Complaisant bien sûr Complaisant Mais aujourd'hui encore cette complaisance n'a jamais été condamnée comme elle devrait l'être vous parliez tout à l'heure de Heidegger en disant que la manière dont il avait couvert et même participé d'une certaine façon à...

Il a été recteur du nazisme Bien sûr participer à la vie universitaire dans le moment où le nazisme était dominant en Allemagne devrait suffire à invalider sa pensée Aujourd'hui il y a quand même si on regardait la complaisance à l'égard du communisme soviétique de la part d'une grande partie du monde intellectuel français au cours des dernières décennies il devrait y avoir un jugement tout aussi coupable tout aussi pardon un jugement tout aussi déterminé porté sur toutes ces générations qui ont préféré en effet avoir tort avec Sartre Oui il n'y a pas d'intellectuel stalinien à part peut-être Badiou qui est véritablement de l'audience c'est pas le cas d'Heidegger des intellectuels stalinien qui ont toujours aujourd'hui aujourd'hui qui sont toujours lus des intellectuels qui ont été complaisants avec le stalinisme et que nous continuons de lire des marxistes oui des staliniens je ne vois pas beaucoup d'exemples de staliniens qui soient célébrés dans notre pays aujourd'hui le stalinisme je crois que le procès Picasso, Aragon des artistes qui ont chanté les louanges de stalin dans le domaine de la philosophie non mais Picasso, Aragon c'est pas aujourd'hui ah oui non non je parle de cette génération là que vous évoquiez dans cette génération là bien entendu vous parliez de Heidegger qui n'est pas non plus aujourd'hui vous voyez si on devait ne plus lire Heidegger alors il faudrait aussi ne plus lire Aragon Heidegger il y a des Heideggeriens français et ailleurs donc le problème d'Heidegger est un problème permanent si vous voulez ce qui n'est pas la même chose la poésie d'Aragon ou les romans d'Aragon encore une fois je fais une différence que vous semblez ne pas vouloir faire entre la liberté de création de l'écrivain du poète du peintre en l'occurrence aussi pour Picasso et celle du philosophe parce que le philosophe son oeuvre c'est de part en part la vie dans les idées encore une fois prenons alors Sartre et Althusser en effet bien sûr mais attention je ne veux surtout pas être je ne veux surtout pas être l'objet d'une incompréhension je ne voudrais surtout pas les annuler moi je continue de lire ça la plupart des gens continuent à lire être état de Heidegger parce que ça a été écrit en 1927 avant le nazisme mais il me semble que dans être état il y a déjà une vision plus ou moins compatible disons avec le nazisme qui se déploie c'est qu'il n'y ait pas l'avis de beaucoup d'Heideggeriens français qui sont parfois des gens de gauche comme vous le savez en tous les cas je ne crois pas que si on doit rentrer dans cette logique de l'annulation on ne s'arrêtera plus nulle part et aujourd'hui en effet elle est dirigée exclusivement d'un côté ça je le crois profondément même s'il se trouve que cette orientation peut parfois toucher des auteurs qui soit ne sont pas identifiés à gauche ou à droite soit se trouvent être en réalité historiquement de gauche

orienté d'un côté parce que très récemment je prends un exemple et c'est intéressant d'en parler avec vous aujourd'hui aussi ce qui s'est passé avec la tribune Zappé Bolloré où des acteurs du cinéma donc que ce soit des producteurs des acteurs des scénaristes qui ont signé une tribune pour dénoncer l'influence de Vincent Bolloré dans le cinéma français notamment via Canal Plus il y a eu une réaction directe de Vincent Bolloré via Maxime Sada qui dirige Canal Plus en disant tous ceux qui ont signé à la tribune on ne travaillera plus avec eux parce que c'est pas une cancel culture mais de l'autre côté du coup

moi je suis totalement d'accord avec votre intervention bien sûr autant plus qu'il est extrêmement courageux de s'opposer à Bolloré et à Canal Plus parce que Canal Plus est un des principaux financeurs du cinéma français le principal même probablement donc effectivement je trouve cette tribune Zappé Bolloré extrêmement courageuse et elle proteste contre la mainmise de Bolloré sur un certain nombre de maisons d'édition de maisons de distribution etc.

on sait bien qu'aujourd'hui avec l'affaire Fayard puis Grasset bientôt probablement Kalman, Lévy et Stock il y aura un empire Bolloré contre lequel les auteurs indépendants auront du mal à pouvoir s'exprimer donc je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire moi je trouve pour le coup ce courage remarquable seulement s'il va jusqu'à ses propres conséquences il y a quelque chose d'extraordinaire quand même dans le fait que vous signez une tribune les artistes qui signent cette tribune disent que le groupe Bolloré incluant Canal Plus veut je cite la tribune imposer un imaginaire fasciste c'est pas neutre quand même comme accusation mais qu'ensuite ces mêmes artistes veulent continuer d'être financés par le même groupe Canal Plus il y a un moment où il y a quand même une contradiction énorme tout le monde reconnaît que aujourd'hui les films qui sont financés par Canal Plus sont en réalité d'une très grande diversité culturelle intellectuelle et que Canal Plus finance des films d'artistes qui viennent pour une écrasante partie d'entre eux de la gauche intellectuelle et culturelle et ensuite une fois que ces mêmes artistes écrivent que le groupe Canal Plus qui les finance veut imposer un imaginaire fasciste il compte continuer de demander des financements à Canal Plus mais il y a quelque chose d'absurde moi si je considérais que quelqu'un était fasciste mais je n'irais jamais lui demander de l'argent si je considérais que quelqu'un était fasciste je ne voudrais pas dépendre de lui si je considérais que quelqu'un vous venez de dire il s'oppose à Canal Plus si je combattais Canal Plus je ne voudrais pas une seule seconde beaucoup d'entre eux ont décidé de se passer s'il le fallait du financement de Canal Plus ce n'est pas le cas de tous le paradoxe absolu de cette histoire c'est que vous avez des gens qui écrivent une tribune pour insulter le groupe Bolloré en expliquant qu'il veut imposer un imaginaire fasciste et ensuite quand le groupe Bolloré dit très bien on ne vous financera plus hurle à la censure en disant nous sommes annulés et c'était le sens de votre question mais ce n'est pas du tout vrai en fait la vérité c'est qu'il s'agit juste de la conséquence très logique de leurs propres accusations

pour moi si bien sûr

parce qu'il a le pouvoir effectivement d'annuler je distingue les choses de manière très claire je veux dire d'ailleurs ici vous voyez ça permettra de montrer que je porte un regard nuancé sur la situation que j'ai été profondément triste de ce qui s'est passé chez Grasset et du départ d'Olivier Nora j'ai été moi-même édité chez Grasset et donc j'ai pu vivre à l'intérieur de cette maison une diversité qui je crois est nécessaire dans le monde de l'édition mais en l'occurrence pour ce qui concerne cette tribune je suis sidéré de la réalité du débat si vous considérez qu'un groupe est fasciste alors vous devez effectivement le combattre et ne pas lui demander d'argent et là vous avez des gens qui arrivent comme le disait Maurice Druon quand il était au ministère de la culture avec la sébile dans une main et le cocktail Molotov dans l'autre ça ne marche pas il faut choisir si vous considérez que le groupe Canal Plus est fasciste et que Bolloré est un horrible dictateur qui veut détruire nos valeurs fondamentales alors vous devez commencer par ne pas dépendre de son fondamental il ne veut pas détruire effectivement les valeurs qui font la civilisation chrétienne et blanche ça c'est clair si ça ce sont des valeurs fondamentales il ne veut pas les détruire mais pour moi ce ne sont pas des valeurs fondamentales mais qui a parlé de race dans la protestation dans l'imputation l'imaginaire fasciste il y a l'idée effectivement d'une certaine homogénéité identitaire vous savez là pour le coup on a un désaccord vraiment très majeur moi je pense que parler de fascisme quand on parle de Vincent Bolloré c'est totalement grave bien sûr c'est ce que vous faites en reprenant à votre compte le fait de l'imaginaire fasciste je pense que d'une part il y a une attaque extrêmement grave contre un homme qui manifestement a le tort de proposer une autre vision justement de la culture et des médias que celle qui a pu être portée par ceux qui jusqu'à présent avaient d'une certaine manière une forme de monopole sur ce paysage intellectuel mais surtout la deuxième chose c'est que quand on regarde notre histoire parler de fascisme aujourd'hui c'est une insulte à l'égard de ceux qui ont réellement combattu le fascisme tous ces gens moulins de pacotis qui se croient des héros parce que c'est des tribunes c'est quand même honnêtement c'est quand même imaginaire fasciste et fascisme réel la distinction doit être faite je suis d'accord avec vous si c'est ça mais lorsque par exemple Nathalie Henniche a parlé de totalitarisme à propos du goguisme et qu'on lui a fait remarquer la même chose que ce qu'on venait de faire que c'était quand même un petit peu insultant par rapport à ce qu'il avait vraiment vécu elle a parlé de totalitarisme d'atmosphère si vous voulez donc je crois que l'atmosphère est à l'inquiétude par rapport à la possible venue de l'extrême droite au pouvoir voilà on en est là moi je n'aime pas je n'aime pas l'excès de langage et en l'occurrence je crois qu'en effet nous ne vivons pas dans un combat si Vincent Bolloré est le fascisme alors je crois qu'on est en train d'oublier tout ce qui a constitué notre histoire et tout le combat de ceux auxquels nous devons notre liberté d'aujourd'hui

on déborde mais je trouve ça intéressant donc on peut continuer ne vous inquiétez pas sur la notion justement sur ce sujet là ce que je trouve intéressant c'est aussi la question du pouvoir de qui peut annuler ou canceller quelqu'un ou qui ne le peut pas est-ce que justement ce n'est pas une question de pression à la fois dans les groupes universitaires parce que ce sont les jeunes qui ont le pouvoir de pouvoir annuler certaines personnalités ou certaines choses et à l'inverse là Vincent Bolloré qui a le pouvoir ben oui

je crois que c'est la distinction

que j'ai faite

entre le pouvoir qui effectivement possède un certain nombre de milliardaires engagés dans la politique d'annuler comme on vient de le dire avec la différence que j'ai faite dès le début avec la protestation que font certains que des protestations puissent être excessives et utiliser un vocabulaire qui n'est pas toujours approprié on peut le concéder il y a toujours dans les mouvements nouveaux c'était le cas avec Me Too avec Black Lives Matter il y a toujours des risques d'excès mais aucun nouveau mouvement ne peut échapper à ce risque d'excès et on a toujours connu dans les mouvements militants des excès qu'ils soient situés d'ailleurs à gauche ou à droite j'aurais voulu revenir sur un point important sur Heidegger on a fait peut-être le tour il ne s'agit pas de ne pas lire Heidegger disait François-Xavier Bellamy je suis d'accord avec lui mais il y a des œuvres de Céline qui ne sont pas du tout accessibles au public donc il y a des œuvres d'un auteur antisémite comme Céline qui sont des œuvres parcourues de part en part par la haine et qui sont interdites à la vente donc le problème se pose pour un certain nombre d'auteurs de savoir si on peut mettre dans le public si on peut laisser au public l'accès à des œuvres qui expriment la haine comme le voudraient par exemple des Américains avec le premier amendement à la Constitution qui suppose que l'on puisse faire des défis nazis devant les fenêtres des rescapés de la Shoah si vous voulez donc ça ça ne me paraît pas acceptable alors que les Américains acceptent tout à fait ça il y a eu un défilé dans la région de Chicago à Evanston je crois sous des fenêtres de rescapés de la Shoah de militants nazis est-ce que c'est acceptable pour nous français je crois que non la liberté d'expression la liberté de manifester doivent être garanties mais certainement pas lorsqu'il s'agit d'exprimer des choses contraires à la loi c'est-à-dire le racisme pur et simple je suis d'accord avec vous bien sûr sur le fait que par exemple le fait qu'aujourd'hui des symboles nazis soient revendiqués en public est interdit et heureusement et cela doit l'être j'aimerais que ce soit le cas aussi par exemple pour des symboles qui rappellent l'Union soviétique parce que je crois que le totalitarisme soviétique n'a pas été moins meurtrier ni moins destructeur et que par ailleurs aujourd'hui la complaisance dont il continue bien souvent de faire l'objet ne me semble pas moins dangereuse pour l'avenir de temporalité quand même peut-être qu'il a été aussi destructeur mais sur un temps plus long ça ne change pas grand chose tout de même mais je suis totalement d'accord pour le condamner sans la moindre nuance je ne relativiserai pas une seconde les victimes du goulag ne sont pas moins dignes de notre mémoire qui sont peut-être pire d'ailleurs et d'ailleurs je crois même qu'on devrait cultiver le souvenir y compris du déni de réalité qui a présidé la vie intellectuelle française beaucoup d'intellectuels ont été aveugles Barthes par exemple et bien d'autres enfin on parlait de Sartre évidemment on parle de la culture de l'annulation mais Simon Leys a été annulé a été annulé mais pour cette raison là au sens de la cancel culture ce n'est pas encore le cas mais pendant très longtemps je lis Simon oui enfin bon bien entendu mais enfin ses oeuvres sont disponibles il a été contesté mais quand il écrivait pour dénoncer la dérive du régime maoïste vous savez pourquoi parce que beaucoup d'intellectuels beaucoup d'hommes beaucoup d'individus enfin d'humains sont confrontés à la dissonance cognitive c'est-à-dire que ça leur paraissait tellement impossible que les choses soient ainsi contraire à ce qu'ils espéraient et à ce qu'ils croyaient voir qu'ils ont préféré rejeter le message de lucidité d'un certain nombre en revanche Sartre Jémy a été accueilli très vite lorsqu'il est sorti du goulag bien entendu mais dès l'instant où il a pu publier son oeuvre dans l'Occident il n'a pas été rejeté il a été très contesté bien qu'à droite bien profondément à droite il a été extrêmement contesté il a été contesté plutôt sur ses aspects idéologiques mais pas sur la réalité non non il a été accusé il a été accusé de mentir aussi sur la réalité du goulag qu'il décrivait mais arrêtons-nous sur la situation de Simon Lé c'est même d'une manière générale sur cet aveuglement collectif je crois qu'il mériterait d'être commémoré aujourd'hui pour que nous nous rappelions qu'effectivement ce danger existe toujours de refuser la distance entre nous-mêmes et nos propres convictions ou nos propres certitudes parce que nous ne sommes pas immunisés contre ce danger et c'est pour ça que la culture de l'annulation est dangereuse parce qu'encore une fois quand quelqu'un arrive qui dit quelque chose qui me choque je dois dans cette expérience trouver l'occasion de me remettre en question et après peut-être de corriger la parole infondée qui m'est opposée si elle est fausse alors il faut que je la conteste et c'est là qu'on arrive à la question de faut-il interdire toute pensée qui nous choque et même faut-il interdire toute expression par exemple de racisme pour ma part je vais paraître peut-être choquant mais je ne le crois pas prenez aujourd'hui il y a la loi Guesso tout de même vous parliez du défilé nazi aux Etats-Unis moi je vous dirais qu'aujourd'hui pour des rescapés de la Shoah sans aucun doute ce qui doit paraître extrêmement douloureux c'est le retour d'un antisémitisme parfaitement décomplexé qui maintenant vient par la gauche et par l'extrême gauche en particulier et qui s'exprime de manière désinhibée dans l'espace public et bien moi je crois que cet antisémitisme il faut le combattre par la parole je ne vais pas vous dire le contraire en tant que militant antiracide je ne vais pas vous dire qu'il ne faut pas combattre l'antisémitisme maintenant dire qu'il se situe simplement à l'extrême gauche je ne dis pas qu'il se situe simplement à l'extrême gauche mais aujourd'hui aujourd'hui vous avez clairement une formation politique qui s'appelle la France insoumise oui je m'en doutais et qui véhicule un antisémitisme que personne ne peut contester quand vous avez son propre dirigeant qui joue sur des non-juifs c'est surtout lui d'ailleurs c'est surtout lui parce que bon c'est lui et son entourage le problème c'est de savoir quand Rima Hassan répond pardon au micro du crayon lui-même après le 7 octobre que l'action du Hamas est légitime pardon mais je crois aujourd'hui l'occasion de reconnaître la légitimité du plus grand pogrom antisémite du plus grand pogrom antisémite du XXe siècle du XXIe siècle et il me semble que cette pensée là vous voyez je suis un opposant déterminé de cette formation politique et de sa dérive incroyable mais je ne voudrais pas qu'elle soit interdite parce que je pense qu'il faut la combattre par le débat politique il faut s'y opposer par des arguments il faut mener la discussion de manière intransigeante dans le monde intellectuel et dans le monde de la vie publique je ne voudrais pas un instant que l'interdiction serve de palliatif parce que ça n'est jamais je vous rejoins tout à fait là-dessus mais je dis simplement que l'antisémitisme n'est pas simplement à l'extrême gauche et que ce n'est pas parce que l'extrême droite habille son discours de façon désormais habile sur ce sujet là qu'on n'a pas encore dans cette formation là des relents d'antisémitisme qui ne s'exprime pas chez les principaux dirigeants mais qui s'exprime chez les dirigeants locaux etc.

on a beaucoup d'exemples de candidats à des élections locales qui en réalité avaient un passé extrêmement trouble donc d'accord pour condamner sans aucun problème les dérives antisémites de Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs le problème c'est je voudrais savoir ce qu'est la racisme c'est une question difficile et ce n'est pas la question d'aujourd'hui mais il manipule les stéréotypes antisémites c'est-à-dire qu'en fait il a une stratégie politique qu'on ne peut pas aisément décortiquer qui essentialise les banlieues et les habitants des banlieues pensant qu'il faut leur fournir un discours c'est un carburant électoral oui voilà c'est un carburant électoral donc en tant que tel est-ce qu'il est profondément antisémite il a une responsabilité dans l'antisémitisme c'est moins grave si c'est juste un calcul non non pas du tout c'est une question de savoir ce qu'est être raciste moi je crois qu'être raciste c'est avoir des croyances erronées et y tenir c'est-à-dire que c'est au niveau des sentiments qu'on voit les choses je ne suis pas sûr que Mélenchon soit réellement fondamentalement antisémite mais il a une responsabilité grave dans l'antisémitisme c'est une nuance qu'on peut considérer comme secondaire je vous l'accorde ce serait même d'une certaine façon encore plus grave peut-être peut-être vous avez parlé du 7 octobre évidemment votre indignation est la mienne mais il ne faut pas non plus oublier qu'un certain nombre de choses qui se sont passées après tiennent au comportement de l'état d'Israël et que il y a un livre qui a été écrit il y a quelques années par un journaliste du monde diplomatique qui s'appelle Sylvain Sipel qui s'appelait Israël contre les juifs en fait la politique d'Israël est une politique qui alimente qui nourrit qui donne des prétextes à l'antisémitisme et ça il faut quand même le dire lorsqu'on parle du pogrom qui est absolument effectivement le mot est à mon avis assez bien c'est celui qu'il faut utiliser adéquat mais il faut parler des réactions disproportionnées qui ont eu lieu après et qui expliquent en partie qui ne justifient non ni ne justifient aucunement mais qui expliquent en partie les débordements antisémites je crois que quand on parle du 7 octobre dire qu'on condamne mais qu'il faut malgré tout rappeler un mais non il n'y a pas de mais il n'y a pas de mais non il n'y a pas de mais dans ma condamnation je dis deux fois je condamne mais non c'est ce que vous avez dit deux fois et moi je condamne tout court vous avez tout court parce que les enfants qui ont été tués les femmes qui ont été violées le mais disait simplement on parlait d'antisémitisme et des responsabilités celle de Mélenchon vous l'évoquiez moi je dis il y a également la responsabilité d'Israël et aujourd'hui mettre une cible dans le dos de tous les juifs voilà je dis ça aussi c'est pas un mais par rapport au pogrom en aucune façon c'est simplement un ajout par rapport à la situation merci de le préciser parce que malheureusement ce mais s'entend très fort dans le débat politique français aujourd'hui je ne manie pas dans le sens que vous voulez me faire dire je dis simplement on parlait d'antisémitisme et donc des responsabilités de l'antisémitisme la vérité c'est qu'on peut critiquer autant qu'on veut la politique du gouvernement israélien et elle est critiquable à bien des égards à la fin le 7 octobre a été un massacre de civils innocents de femmes d'enfants à Gaza aussi on est d'accord je ne dis pas le contraire mais encore une fois je veux bien qu'on insiste sur le pogrom du 7 octobre je suis tout à fait d'accord avec vous sans la moindre nuance on s'éloigne du sujet on s'éloigne du sujet oui ce qui nous distingue vraiment c'est que je pense qu'Alain Polycard considère que parce qu'on s'oppose à un discours on a le droit au nom de la protestation de tenter de le faire disparaître moi je crois l'inverse je pense que l'opposition elle suppose d'abord une réponse et je crois que quand on entend quelqu'un qui dit le contraire de ce que nous pensons notre première responsabilité si nous croyons vraiment à ce que nous disons et bien c'est d'abord de tenter de le formuler dans un langage qui soit compréhensible par l'autre pour essayer de le convaincre et en tous les cas pour tenter de faire en sorte que la vérité qu'on voudrait pouvoir partager fasse son chemin jusqu'à la conscience d'autrui l'anecdote personnelle la seule anecdote encore une fois qui me vient à l'esprit c'est l'affaire des suppliantes effectivement j'ai cité aussi la pièce de théâtre sur les eaux humains du canadien Robert Lepage il y a eu aussi un centre d'affaires autour de représentations théâtrales qui m'ont effectivement marqué parce qu'il m'a semblé qu'il fallait à ce moment-là se garder d'excès militant disons de pathologie sectaire parce que et là-dessus je pense que nous serons d'accord l'un et l'autre parce que il ne fallait pas confondre la défense des causes justes c'est-à-dire des causes antiracistes en l'occurrence avec des débordements qui pouvaient porter atteinte à la liberté d'expression donc ça la liberté d'expression la liberté de programmation la liberté de création sont des choses fondamentales en démocratie et moi je suis un libéral politique et je crois beaucoup à ces éléments-là c'est pour ça que j'essaye de balayer devant ma porte en quelque sorte c'est-à-dire que le camp dans lequel je me reconnais peut évidemment dans certaines circonstances se laisser aller à commettre des choses qui vont aller contre ses propres intérêts et donner le sentiment effectivement de ne pas respecter les valeurs démocratiques fondamentales donc voilà moi j'ai été soumis à cette question pour les suppliantes où on a signé une tribune collective dans le monde là encore pour dire l'erreur qui consistait à protester et que le metteur en scène même si les intentions ne suffisent pas toujours à justifier quelque chose mais metteur en scène était indemne de toute préoccupation si vous voulez de toute pensée racisante j'ai été annulé plusieurs fois où j'ai dû faire face à cette culture de l'annulation personnellement moi je suis professeur de philosophie je viens du monde universitaire mais il m'est arrivé plusieurs fois que des conférences que je devais faire à l'université soient empêchées ou menacées il m'est arrivé plusieurs fois chose improbable de devoir intervenir je me souviens par exemple d'une conférence à Sciences Polil où les menaces avaient été telles que la police était venue couvrir l'événement et je ne crois pas avoir jamais entretenu ni de discours de haine contre qui que ce soit ni de discours qui soit violent ou qui appelle à la violence et pourtant je découvrais qu'il fallait se protéger de cette violence si on voulait pouvoir s'exprimer dans le monde universitaire il veut dire que je suis en désaccord avec le fait qu'on vous empêche de parler si l'il y a Lagazinski qui a connu ça à Bordeaux et j'aurais été là-bas j'aurais protesté contre le fait qu'elle ne puisse pas parler non pas malgré nos désaccords mais en raison précisément de nos désaccords votre histoire me rappelle que moi aussi j'ai été annulé parce que vous ne le savez peut-être pas mais j'ai été exclu du conseil des sages de la laïcité au bout d'un an d'exercice pour avoir dit des choses concernant le bord du foulard qui ne plaisait pas à la majorité du conseil j'ai donc été reçu par la ministre madame Béboubet et exclu du conseil et il était prévu c'était en avril 2024 il était prévu que je donne quelques jours après une conférence dans mon lycée d'origine le lycée où j'ai grandi lycée Guilussac à Limoges et le rectorat sans doute même si ça ne m'a jamais été dit clairement a annulé ma conférence il va sans dire que je suis en désaccord également je pense que c'est exactement ça cette espèce de rétrécissement de la vie intellectuelle dont on parlait tout à l'heure on devrait vivre le désaccord comme une occasion de jubilation intellectuelle parce que c'est dans le désaccord que le dialogue trouve sa signification s'il fallait ne parler ou n'écouter que des gens avec qui on est absolument d'accord alors le langage lui-même perdrait toute sa valeur et c'est aujourd'hui ce drame de l'appauvrissement intellectuel qu'on est en train d'affronter oui mais il y a la frontière entre le débat académique et sur lequel il n'y a pas de raison de mettre la moindre limite effectivement on est d'accord là-dessus et puis le débat politique on a engagé effectivement dans un combat pour l'avenir d'un pays et donc il est possible que là on soit peut-être parfois dans les désaccords profondément déraisonnables et la possibilité même d'échanger parce que le projet de l'interlocuteur le projet de l'autre est un projet politique que vous considérez comme néfaste pour l'avenir de votre pays mais il y a quelque chose qui est stupéfiant c'est qu'aujourd'hui tout soit politisé et je continue à Paris de partager un cycle de conférences qui s'appelle les soirées de la philo qui réunit des centaines de personnes les lundis soirs dans un théâtre parisien on a au fil des années passé de théâtre en théâtre et il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir des refus de directeurs de théâtre qui me faisaient clairement comprendre que c'est mon engagement politique qui les empêchait de m'accueillir alors même que les soirées de la philo sont un exercice intellectuel et tous ceux qui viennent ça dépend de ceux que vous habitez c'est moi qui fais les conférences et tous ceux qui viennent pour parfaitement constater qu'il s'agit de toute autre chose que de parler de politique donc tout est traversé par la politique aujourd'hui et il y a quelque chose de profondément aujourd'hui je ne crois pas ça soit aujourd'hui j'ai toujours connu ça je suis sans doute plus aujourd'hui

Alain vous disiez justement à partir du moment on considère que des idées sont dangereuses ou néfastes là peut-être le dialogue ne se fait plus mais à partir de quand on décide que des idées sont dangereuses ou néfastes parce que François-Xavier lui

il n'y a pas de réponse possible à cette question c'est extrêmement subjectif c'est peut-être ça aussi le sujet aujourd'hui si on attribue à l'autre des pensées effectivement qui vous paraissent ne pas ressortir de la libre expression de la libre opinion mais par exemple puisqu'on en a parlé sans cesse du racisme il peut être légitime mais on peut se tromper évidemment on peut se tromper on peut attribuer des pensées racistes à quelqu'un considérer en tout cas que ses propos le sont alors qu'au fond on est emporté par un certain nombre de biais qui ne nous permettent pas d'analyser la situation de façon correcte quant à la question de savoir si c'est traversé de part en part par la politique moi depuis le début de ma vie intellectuelle je n'ai vu que ça je ne pense pas que ça soit aujourd'hui pire ce qui est aujourd'hui pire c'est qu'il y a incontestablement un déséquilibre dont nous avons parlé avec l'affaire Bolloré parce que les médias sont très concentrés c'est le moins que l'on puisse dire beaucoup plus concentrés qu'il y a 10 ou 15 ans ils l'ont été aussi très concentrés à l'époque de l'ERTF effectivement mais il y a eu tout de même avec les radios libres etc une explosion des libertés d'expression de sensibilité diverse qui me semble aujourd'hui être effectivement un peu mis sous le boisseau c'est ce qu'on essaie de faire avec le crayon en tout cas

peut-être juste

pour expliquer pourquoi je pense qu'il y a aujourd'hui un phénomène plus marqué qu'avant de politisation et de conflictualisation des lieux communs prenons un exemple tout simple l'écriture inclusive ou l'écriture dite inclusive il y a eu un moment dans l'histoire il n'y a pas si longtemps que ça où vous pouviez envoyer un mail pour demander une ramette de papier pour une photocopieuse sans avoir à déclarer vos opinions aujourd'hui dans le monde universitaire bien qu'en théorie elle soit interdite cette forme d'écriture elle s'est finalement imposée dans beaucoup de facultés d'universités de beaucoup de lieux du monde académique vous devez donc déclarer qui vous êtes et pour reprendre la grande expression d'où vous parlez dès que vous écrivez quelque chose même pour un sujet totalement anecdotique et ça c'est quand même extrêmement grave moi je suis vous êtes jeune mais dans les 70 d'où tu parles c'était quand même quelque chose qui était sans arrêt oui mais on pouvait poser oui mais on pouvait poser la question sans avoir besoin de mettre un point médian quelque part et en fait l'écriture inclusive ça ne me paraît pas esthétiquement très souhaitable mais je n'y vois pas non plus un grand problème si vous voulez parce que je dis juste qu'en fait elle consiste à politiser dès le départ ce qui ne devrait pas l'être c'est-à-dire précisément le langage commun mais ce n'est pas politiser que de dire que le genre féminin a été mis encore une fois en déshérence si j'ose dire pendant longtemps alors qu'il y avait des époques où la langue française le prenait en compte avec les noms de métiers de façon beaucoup plus nette qu'aujourd'hui il y a des noms de métiers qui étaient féminisés qui ont cessé de l'être et qui le redeviennent et ça me paraît être un mouvement effectivement qui va avec l'émancipation féminine on ne parle même pas de la féminisation des noms de métiers on parle encore une fois de cette écriture qui consiste à écrire à tous.e.s pour pouvoir inclure en permanence moi je dis à tous et toutes si vous voulez et je pense que c'est suffisant

de parole inclusive ou en tout cas voilà

la parole est inclusive plutôt que l'écriture mais l'écriture inclusive aujourd'hui s'est imposée dans beaucoup d'universités c'est un fait d'ailleurs contre la loi puisque le règlement édicté par le Premier ministre prévoit qu'elle est interdite donc elle s'est malgré tout imposée dans les faits et elle s'impose comme une forme de contrainte idéologique c'est-à-dire que si vous ne l'utilisez pas vous vous signalez immédiatement comme quelqu'un qui refuse une vision politique qui vient de la gauche et même d'une gauche très radicale et donc il faut immédiatement se dénoncer beaucoup de gens de gauche très opposés à l'écriture inclusive pour des raisons qui viennent à l'amour de la langue j'ai connu cela j'en connais aussi heureusement j'espère qu'ils finiront par gagner peut-on encore enseigner et transmettre l'histoire ?

on le peut mais surtout on le doit aujourd'hui le problème c'est que notre école est confrontée à une crise majeure qui devrait être le seul sujet qui compte dans le débat public en France c'est pour moi la question fondamentale pour l'avenir de notre pays nous traversons une crise éducative absolument dramatique et que tous les chiffres permettent d'objectiver c'est pas seulement en histoire mais c'est en mathématiques nos élèves sont les derniers d'Europe et parmi les derniers de l'OCDE dans la maîtrise de la langue elle-même à 18 ans un jeune français sur 5 a du mal à lire correctement le français c'est la statistique officielle qui le dit celle du ministère de l'éducation nationale donc tout cela est connu et par ailleurs nous avons le système scolaire le plus inégalitaire de tout l'OCDE et ça c'est encore une fois quelque chose qui devrait tous nous empêcher de dormir parce que c'est l'avenir de notre pays qui se décide tout cela n'est pas de la faute de nos élèves tout ça c'est de la faute de notre système qui a totalement échoué et pourquoi ?

Précisément parce qu'il a renoncé à transmettre c'est ma conviction profonde c'est ce que j'ai vécu aussi comme professeur j'ai enseigné pendant 11 ans le coeur de ma formation de professeur c'était qu'il ne fallait surtout pas transmettre et cette condamnation de la transmission s'est faite au nom justement d'une idée de la déconstruction au nom d'une idée de l'émancipation qui en fait a produit les effets exactement inverse de ce qu'elle espérait au lieu de l'égalité on a l'injustice la plus absolue au lieu de la liberté des élèves on a en fait une forme d'aliénation et je pense qu'il est temps de rompre de manière définitive avec cette idée délétère et de renouer avec la transmission mais on voit qu'en effet c'est aujourd'hui un combat difficile et notamment en histoire et il faut de ce point de vue là je crois que c'est fondamental en particulier aujourd'hui évoquer et toujours revenir à la figure de Samuel Paty moi je vais vous dire je suis effaré de voir des critiques contre le film l'abandon qui vient de sortir pour retracer les derniers jours de ce professeur d'histoire décapité par un terroriste faut-il le rappeler pour le cours qu'il avait donné je suis effaré de voir que certains critiques considèrent que ce film est du point de vue des faits absolument irréprochables personne n'a jamais songé à contester le fait qu'il décrivait froidement une réalité exacte mais que cette réalité ne devrait pas être montrée parce qu'elle consisterait à ranimer de vieux démons parce que maintenant il faudrait arrêter de parler de Samuel Paty c'est ça qu'on veut dire en fait il faudrait arrêter de rappeler le crime dont il a été l'objet tout ce serait bien qu'on n'arrête pas d'en parler puisqu'on parle même de le panthéoniser donc ce n'est pas du moi je n'ai pas vu le film mais je le verrai bien évidemment moi j'espère le voir je ne l'ai pas encore vu mais ce qui me je prendrai le temps de le voir je pense que c'est fondamental et c'est même devoir civique d'aller voir ce film j'irai le voir mais je suis vraiment glacé par les critiques que j'ai lues en particulier venant de la gauche malheureusement et qui contestent le fait de la gauche radicale je ne sais pas si le Huffington Post est un journal de la gauche radicale mais dans la critique que fait ce média il y a l'idée absolument incroyable que ce film est gênant même s'il est parfaitement vrai il est gênant parce que parler de la mort de Samuel Paty ce serait déjà en fait islamophobe c'est de ça qu'on parle oui moi je suis en désaccord total avec ça bien évidemment

c'est dramatique il y a certaines critiques aussi qui disaient que les personnages secondaires notamment musulmans étaient essentialisés et étaient dans une caricature de ce qui pouvait être dans ce qu'on imagine

ça c'est une critique si c'est vrai qui est entendable ça ne remet pas en cause le fait qu'il faut évidemment voir pourquoi pas comme un devoir civique le fait d'aller voir un film qui rend hommage à la mémoire de Samuel Paty c'est les 11 derniers jours de Samuel Paty donc j'imagine que ça va être extrêmement émouvant et il faut bien sûr garder ferme le cap de la différence entre l'islamophobie et la condamnation de l'islamisme politique ça va de soi on sera d'accord là-dessus je reviens simplement je ne suis pas d'accord parce que je crois que le mot islamophobie est lui-même en tant que tel un concept problématique mais on pourrait y revenir oui mais il y a beaucoup de concepts problématiques enfin la sociologie c'est un concept problématique racine grecque est-ce que l'islamophobie est un racisme ?

alors évidemment l'islam n'est pas une race on peut critiquer l'islam l'antisémitisme c'est un racisme aussi mais l'antisémitisme pour le coup il n'indique pas dans le terme qu'il s'agit d'un racisme le mot antisémitisme puisqu'il est fondé sur l'idée qu'il existe une race sémite mais en fait il n'existe pas de race sémite il existe des langues sémitiques mais pas de race sémite il n'existe pas de race aussi en français l'antisémitisme est une haine dirigée contre une peuple à raison de son appartenance ethnique le fait est que l'islamophobie le mot islamophobie s'est imposé comme beaucoup de mots il aurait été préférable qu'un autre sympa je suis entièrement d'accord avec vous mais désormais il est utilisé pour désigner quelque chose d'extrêmement précis non non il est désigné pour empêcher de parler justement il est désigné pour empêcher la critique d'une religion n'est pas l'islamophobie la distinction doit être faite et la critique de la religion musulmane comme des autres n'est absolument pas interdite elle est parfaitement légitime donc moi je n'aurais pas choisi ce terme là effectivement j'aurais dit racisme anti-musulman mais ce terme il a une histoire vous dites il s'est imposé en réalité il a été imposé par ceux qui l'ont pensé qui viennent de l'islam politique et qui utilisent ce mot pour décrire comme une forme de racisme tout ce qui n'est que critique d'une expression religieuse non non attendez quelle est pour vous l'origine du terme critiquer le port du voile parce que beaucoup de gens croient que le comme Caroline Fourez croient que le terme a été inventé par les mollahs iraniens non non il a été inventé par les frères musulmans et ça c'est pas il a été inventé par les missionnaires français dans 1902-1903 pour parler absolument oui pour parler du fait que les musulmans étaient mal traités l'islamophobie dans Maurice de la Fosse par exemple utilise en 1902 le terme d'islamophobie pour regretter le traitement c'est pas de là que vient l'utilisation de ce mot aujourd'hui dans le débat non mais l'origine c'est cela donc et donc il y a une origine c'est important quand même de savoir d'où ça vient parce que ça signifie autre chose ça signifie autre chose et moi encore une fois j'aurais préféré qu'on parle de racisme anti-musulman parce qu'il existe ce racisme là mais musulman n'est pas une race mais non d'accord mais le problème c'est la racisation c'est pas l'existence des races il n'y a pas de race il n'y a pas de race les races dans l'espèce humaine n'existent pas le problème ce sont les identités raciales c'est le processus de raciser un terme polémique sur lequel on pourra revenir mais on racise des individus ça veut dire qu'on leur attribue une essence comme ça a été rappelé mais celui qui par exemple conteste le port du foulard au motif que le port du foulard est une essentialisation et une infériorisation de la femme qui cherche à la faire disparaître de l'espace public est-ce que celui-là est en train de raciser la personne qui porte le voile bien sûr que non il porte un discours qui conteste un précepte religieux je n'ai pas dit que la racisation correspondait à la définition que vous venez de donner la question du port du voile c'est une question sur laquelle j'ai beaucoup maille à partir avec des tas de gens je crois qu'il y a des significations parfaitement multiples que le port du voile est un signe équivoque moi je le désapprouve le port du voile mais je le tolère et c'est important c'est pas à vous que je vais apprendre qu'il n'y a pas de tolérance sans désapprobation préalable donc je le tolère mais je préférerais effectivement que ce signe là qui suppose moi je suis athée contrairement à vous et par conséquent je ne crois pas nécessaire de manifester en espace public des sentiments religieux mais je crois que le port du voile a aussi une signification identitaire qui signifie je suis musulmane et je suis française et je le montre moi je suis si vous voulez bien qu'athée je suis de culture protestante parce qu'il y a des gens qui portent le voile je n'aime pas que ça soit ostentatoire je n'aime pas que les choses se montrent comme ça dans l'espace public je suis plutôt pour la discrétion dans le judaïsme notamment il y a une tradition de discrétion qui se perd désormais les juifs aussi montrent leur appartenance et si les juifs comme les musulmans le font c'est aussi en raison du traitement qu'ils subissent ou qu'ils croient subir parfois mais c'est plus une manœuvre de type identitaire qu'autre chose moi je suis d'accord avec votre constat sur l'école l'école française et catastrophique parce que c'est une école de la compétition une école de la concurrence et ce n'est pas une école de l'émulation c'est certain que dès la maternelle on hiérarchise etc et les mauvais résultats sont dus à ça ils sont dus aussi au fait que nous avons voulu enfin quand je dis nous c'est les gouvernements moi je n'ai jamais été un gouvernant mais aller trop vite en besogne le mot d'or de 80% d'élèves au niveau du baccalauré de ce vêtement est une erreur qui a confondu démocratisation et massification donc par conséquent je pense qu'il faut voir le problème globalement ça ne veut pas dire que l'école française est dans son ensemble renoncée à transmettre puisque l'enseignement de l'histoire me semble-t-il est toujours effectivement un enseignement essentiel aucun des élèves de notre service public d'éducation ne peut s'en dispenser donc on n'a pas renoncé à transmettre le problème c'est que pour vous on ne transmett peut-être pas ce qu'il faudrait transmettre non non non moi j'ai vécu comme professeur ma formation a été marquée par ce mot qui nous était répété en permanence tout au long de notre année d'IUFM enseigner ce n'est pas transmettre vous ne devez surtout pas transmettre des connaissances il faut que les élèves produisent non mais ça c'est un moment des IUFM au tout début où on a beaucoup insisté effectivement sur le côté récréatif etc je ne suis pas si âgé que ça c'était en 2008 et le fait est que il y avait cette vision constructiviste oui mais les IUFM ce n'est pas vieux non plus non non ça date de 90 si je ne m'abuse moi j'ai vécu la dernière convention des IUFM avant qu'ils ne soient supprimés puis remplacés par les INSP puis les ESP le fait est que cette vision qui consistait à dire que la transmission d'un savoir magistral qui descendrait du professeur vers l'élève et précisément ce qu'il s'agit de déconstruire cette vision là elle prévaut encore aujourd'hui dans l'éducation nationale et le rêve que d'ailleurs paradoxe absolu que le numérique allait remplacer la nécessité de l'autorité comme moyen d'accès à la connaissance oui mais je vous accorde ce rêve là il a buté sur un échec absolument majeur je vous accorde que la loi de 89 sur l'éducation qui met l'élève au centre du système et qui a donné lieu aussi à une prise de pouvoir des parents et donc à une diminution de l'influence des professeurs est une loi néfaste je suis d'accord avec vous là dessus si c'est ce que vous voulez signifier je pense que toutes les familles politiques qui ont gouverné ont leur part de responsabilité dans le naufrage actuel qui est vraiment un échec collectif absolument majeur donc je ne suis pas du tout là pour accuser un camp plus qu'un autre le fait est que et ça n'est pas d'ailleurs seulement une loi ça a été un mouvement de longue haleine la réforme du collège qui a été faite par la jette Valo-Balcacem était de ce point de vue là un drame absolu elle consistait à diminuer le nombre de cours consacrés à transmettre et à créer des enseignements oui mais ça c'est un vice de la démocratie si vous voulez ça fait partie des choses que Tocqueville a bien mis en avant si vous voulez en démocratie toutes les opinions se valent et par conséquent on a tendance à relativiser effectivement le savoir des uns et des autres et le privilège du professeur qui devrait en tout cas pendant l'enseignement secondaire au moins mais même probablement aussi un peu après qui devrait être reconnu ne l'est plus parce que le professeur il est comme l'élève si vous voulez au niveau de l'égalité démocratique et ça effectivement ce relativisme là ce relativisme qu'on peut appeler cognitif me paraît condamnable je suis d'accord avec vous et aujourd'hui il conduit en effet c'est l'une des raisons aussi qui conduit à ce que les professeurs soient en permanence contestés dans l'espace de leur classe quand ils le sont ne soient pas soutenus par leur institution c'est le célèbre pas de vagues qui en réalité continue un professeur qui aujourd'hui a un problème parce que en faisant un cours sur la laïcité un cours d'histoire sur la Shoah va avoir droit à des contestations de la part de ses élèves un cours de biologie sur oui oui je le sais bien toutes ces expériences elles sont parfaitement connues et aujourd'hui vous avez dans les enquêtes d'opinion vous avez une partie substantielle je crois que c'est la moitié des professeurs qui reconnaissent s'être déjà auto-censurés un jour en cours et malheureusement le cas de Samuel Paty et le cas de Dominique Bernard ont produit leurs effets aussi le principe du terrorisme c'est de terroriser et moi je comprends ces professeurs c'est ce que raconte l'abandon qui craignant d'être lâchés par leur institution et d'être exposés à la réalité de la violence se disent aujourd'hui qu'il vaut mieux ne pas prendre le risque de transmettre quelque chose qui sera aujourd'hui mal reçue par une partie de leurs élèves il me semble que si les professeurs pour qu'ils soient mieux considérés hélas dans notre système libéral économiquement il faudrait qu'ils soient mieux rémunérés que les conditions de travail soient meilleures le problème n'est pas le libéralisme parce que si nous étions un pays libéral alors je ne sais pas à quoi ressemblerait un pays étatiste mais vous pensez que nous ne sommes pas un pays libéral ?

ah non pas du tout vraiment

ça sera un autre débat pour un autre moment

avec un prélèvement obligatoire les plus élevé de l'OCDE la dépense publique la plus importante de l'Union Européenne avec justement une éducation nationale qui est le deuxième employeur du monde 1 125 000 fonctionnaires gérés par la même DRH si c'était un système libéral encore une fois je ne sais pas à quoi ressemble le libéralisme mais ça ce sera peut-être un autre débat vous faites allusion très probablement au niveau du taux de prélèvement obligatoire et des choses comme ça mais il ne reste pas moins effectivement les professeurs sont sous-payés ça c'est une certitude il y a cet aspect là quel avenir pour la France là il est probable que nous ne voyons pas l'avenir de la France avec les mêmes lunettes ça c'est clair d'abord monsieur Bellamy n'a pas de lunettes donc il le voit peut-être plus clairement que moi moi je suis extrêmement inquiet pour l'avenir de la France parce que effectivement 2027 ce n'est pas seulement les élections françaises on aura beaucoup de séances électorales dans d'autres pays qui peuvent avoir des influences l'avenir de la France il passe aussi par la maîtrise de notre politique étrangère j'ai été marqué par la dernière question sur l'avenir parce que je pense que c'est une question qu'on est très nombreux à se poser que va devenir notre pays je pense qu'on a tous le sentiment qu'on est dans un moment critique au sens profond du terme la crise c'est le moment où on est à un point de bifurcation à un carrefour et les choses vont forcément évoluer dans un sens ou dans un autre et c'était frappant d'entendre dans cette discussion l'inquiétude de mon interlocuteur je la partage aussi je crois qu'on ne peut pas s'arrêter à l'inquiétude mais en même temps ça a le mérite de ne pas s'enfermer dans une forme de dénidréalité oui on vit dans un moment où la liberté je crois profondément est souvent fragilisée il faut défendre nos libertés et l'avenir de notre pays dépendra aussi de nos propres engagements d'aujourd'hui je crois que le trumpisme est un danger considérable il rompt les alliances je ne parle pas parce que nous serons d'accord là-dessus du danger de la poutinophilie rampante et qu'on trouve beaucoup à droite d'ailleurs me semble-t-il autant à droite qu'à gauche des hommes politiques qui justifient la politique russe en Ukraine on en trouve dans les deux camps et l'affluence russe en France on l'a vu encore tout récemment avec un fait divers qui semble indiquer qu'ils n'ont pas cessé de vouloir influencer le cours de la politique je souhaite que l'extrême droite soit battue alors comment peut-elle être battue vu la décomposition de la gauche vu la décomposition de la droite il faudrait au moins qu'un candidat de gauche non-bélenchoniste puisse trouver un quelconque crédit ce n'est pas bien parti pour ça à droite j'étais relativement optimiste pour penser qu'Edouard Philippe pourrait être celui-ci mais comme vous le savez Edouard Philippe et également Jordan Bardella et également Dominique Villepin mais il n'est pas un candidat potentiel à mon avis ont des affaires avec le parquet financier qui peuvent jouer un rôle relativement important sur la campagne donc moi je le vois de façon extrêmement inquiète je pratique ce qu'on appelle l'optimisme de la volonté avec le pessimisme de l'intelligence en ce moment le pessimisme de l'intelligence prend le pas sur l'optimisme de la volonté j'ai trouvé c'était un échange plutôt constructif avec quelqu'un c'est une personnalité politique donc on a une image les positions politiques qu'il défend sont tellement éloignées des miennes que je ne m'attendais pas à ce que l'on puisse échanger de façon si constructive si raisonnable donc j'en ai pensé du bien finalement de cet échange je pense comme le disait Bernanos que l'optimisme et le pessimisme sont d'une certaine manière deux façons et je ne dis pas ça du tout pour contester ce que vous venez de dire mais d'une certaine manière deux façons de faire comme si tout était déjà joué l'optimiste c'est celui qui termine quoi qu'il arrive en disant ça va bien finir et le pessimiste au contraire s'excuse parfois de ne pas agir parce qu'il explique que tout est déjà perdu moi je pense que la vertu dont on a besoin aujourd'hui et c'est une vertu c'est ce que rappelle Bernanos c'est celle de l'espérance c'est-à-dire regarder la réalité avec tout ce qu'elle implique de difficultés absolument évidentes et certaines et que personne ne doit nier et notre conversation a permis sans doute de les toucher du doigt mais en même temps continuer d'agir comme si le bien que nous espérons était possible et comme s'il y avait une chance qu'il passe humblement par notre action et je crois aussi qu'il faut tenir à cela c'est dans cette disposition en effet sans doute qu'on peut se préparer à l'avenir je crois pour ma part si je prends un peu de recul sans parler de 2027 mais pour faire le lien avec le sujet qui nous a réuni aujourd'hui que la France n'a pas d'avenir si elle ne renoue pas avec ce qui a fait son élan dans l'histoire c'est-à-dire avec le goût de la liberté et je dis vraiment le goût de la liberté c'est-à-dire une forme de passion d'enthousiasme encore une fois de jubilation de la liberté de la liberté intellectuelle de la liberté de création de la liberté d'innovation aujourd'hui on vit dans un pays qui est paralysé à tout point de vue on a le sentiment que je le redis et on le vit trop souvent et heureusement qu'il y a des lieux comme ça au crayon qui nous permettent de vivre l'inverse mais on a le sentiment que la conversation devient une souffrance que l'expression d'une divergence est forcément l'occasion d'une condamnation morale on a le sentiment qu'innover n'est regardé qu'à partir du risque et du danger on a l'impression que créer c'est toujours devoir faire avec un espace de contrainte qui s'installe et qui s'impose immédiatement je pense que ce qui a fait la grandeur de la France ce qui a fait son élan son rayonnement ce qui fait qu'aujourd'hui encore elle est regardée dans le monde comme une voix très singulière c'est cette passion de la liberté et on a besoin de la retrouver et on a besoin de retrouver cette envie en fait et c'est extrêmement déstabilissant d'avoir en face de soi quelqu'un qui est toujours très souriant et très aimable on aimerait qu'il corresponde un peu plus aux positions qu'il a qui me paraissent effectivement des positions sur le mariage pour tous indéfendables et ce qui est extrêmement frappant c'est qu'il a beaucoup insisté sur la valeur essentielle à la liberté moi aussi j'incite à être fumé j'ai une conception de liberté qui n'est évidemment pas la sienne moi je suis un partisan de John Stuart Mill c'est-à-dire que je suis partisan de ce qu'on appelle le arm principle c'est-à-dire le principe de non-nuisance si vous voulez attribuer des droits à quelqu'un ou à une communauté quelconque en l'occurrence aux homosexuels ici notamment donc dans le mariage pour tous ne m'en enlève aucun donc je n'ai aucune raison morale philosophique politique fondée de m'opposer à ça je ne peux m'opposer à quelque chose que si ça atteint mes propres droits alors ce n'est pas le cas donc la conception de la liberté que j'ai n'est évidemment pas la même que la sienne

vous pensez qu'il a une posture de politique plus qu'une posture de philosophe

bien entendu non mais on peut en philosophie avoir la position qu'il défend mais c'est avant tout un homme politique ce que je ne suis pas et n'ai jamais été effectivement c'est une différence très importante vous avez raison de la souligner moi je n'ai jamais cru au macronisme parce que je n'ai jamais cru à la fin des clivages et je ne veux pas de la fin des clivages je pense que moi je me suis toujours senti de droite mais je suis toujours heureux de rencontrer quelqu'un qui ne pense pas comme moi et de pouvoir soumettre mon opinion à son regard contradictoire et de pouvoir parfois corriger celui humblement que je pense être dans l'erreur et après tout c'est ce qui fait aussi d'ailleurs le sel de la philosophie on trouve ça dès le dialogue socratique dès l'expression se mettre d'accord sur le désaccord c'est déjà bien plutôt que de chercher à convaincre l'autre parce que je crois qu'on n'a pas réussi à nous convaincre l'un l'autre mais en même temps quand on essaye de se convaincre on arrive souvent aussi à se déplacer l'un l'autre à faire en sorte que la manière même dont on défend nos idées soit ajustée je pense que ce goût là cette joie cette jubilation on devrait la retrouver je me permettrais d'ajouter parce que j'ai parlé un peu moins que vous sur ce thème que le désir du vrai me paraît être aussi une chose tout à fait importante et les deux sont liés d'ailleurs le relativisme qui consiste à dire que rien n'est vrai rien n'est faux nous a paradoxalement fait perdre le sens du dialogue j'espère que ça intéressera ceux qui le regarderont moi j'ai trouvé ça passionnant presque frustrant parce qu'il y a des moments où on avait envie d'aller plus loin de continuer à discuter mais on voit que le sujet est majeur et qu'il mérite d'être exploré à fond se confronter à des cas précis permet de mesurer parfois la complexité des choses et de ce point de vue là oui en tous les cas ce qui est vrai c'est que je pense que ce débat aura le mérite de ne pas avoir été caricatural et j'espère qu'aucun des deux interlocuteurs n'était dans une posture trop figée donc ça permet qu'il y ait un vrai échange et qu'on puisse vraiment se faire évoluer l'un l'autre

comme on a fait avec le vrai faux je vais vous donner des noms de personnalité et vous me dites si on les boycotte ou on les boycotte pas Patrick Bruel boycotte ou pas boycotte ?

si on veut jouer le jeu et si on comprend le sens que vous voulez donner à cette question je vais répondre oui pour faire plaisir mais évidemment je suis d'accord avec les remarques qui ont été faites que la justice doit avoir le dernier mot pardon la question est un peu un piège parce que si on répond qu'on veut pas boycotter on va donner le sentiment qu'on excuse qu'on soutient qu'on défend Patrick Bruel aura des avocats ils feront très bien leur métier par ailleurs je n'ai pas pris de billet pour aller écouter un de ses concerts dans les semaines qui viennent donc mon problème ne se pose pas Michael Jackson ?

je n'ai aucune sympathie pour Michael Jackson et notamment ses penchants pédophiles donc oui j'aurais tendance à le boycotter moi je suis resté insensible à sa musique moi aussi complètement j'avoue que je connais très mal Brigitte Bardot ?

pareil oui je suis affligé par l'évolution enfin elle est morte désormais donc on peut pas en dire trop de mal ça ne se fait pas paraît-il mais je suis affligé par son évolution enfin qu'un évolution très ancienne et l'amour des bêtes qui remplace l'amour des hommes enfin des humains je suis affligé que tout soit politisé et moi Gilles Bardot reste une icône absolue je suis et Dieu créa la femme on peut toujours le voir bien évidemment heureusement Kenny West oh c'est un sale con mais je sais pas excusez-moi d'être du guerre

non mais la réaction me va très bien

Kenny West pour le coup si je ne me trompe pas c'est dans le contenu de son discours

il s'était revendiqué néo-nazi et a fait repentance mais bon oui repentance un peu forcée

c'est pour ça que je le dis pour le coup dans Kenny West il y a quelque chose qui tient à la nature même de ce qu'il dit qui pose un problème enfin je ne dialoguerais pas avec Kenny West et je ne l'écouterais évidemment pas donc c'est boycotté moi je n'avais jamais écouté donc j'ai pas perdu grand chose J.K.

Rowling alors c'est compliqué ça parce que c'est un succès mondial c'est pas compliqué quand même non non mais il faut attendez vous vous rendez compte de la folie dans laquelle on est non non mais attendez je ne dis pas qu'il ne faut pas lire les livres de de cette autrice mais mais mais la personne évidemment les remarques qui lui ont été faites je n'aurais pas envie de la rencontrer mais moi je n'ai jamais été très sensible à ses ouvrages mais mes enfants l'étaient donc non il ne s'agit pas de ne pas voir les Harry Potter oui bien sûr moi je trouve stupéfiant le procès en sorcellerie c'est le cas de le dire qui est fait à J.K.

Rowling mais vraiment stupéfiant ça c'est un exemple vraiment de la réalité de la cancel culture si vous pensez que ce qu'elle dit sur le sujet transgenre est faux mais alors critiquez-le mais c'est ce que je ferais moi la question est difficile je ne disais pas tant ça à vous moi jamais je n'aurais fait autre chose que de le critiquer bien évidemment et d'ailleurs vouloir interdire on n'en a même pas parlé mais vouloir interdire quelqu'un parce qu'il ne pense pas comme vous mais c'est un signe de fragilité intellectuelle considérable si vous êtes si certain de ce que vous défendez alors vous n'avez rien à craindre oui tout dépend de ce qu'il dit encore une fois s'il enfreint la loi par des opinions qui sont effectivement contraires si Caroline n'a jamais enfreint la loi c'est pas le cas elle a enfreint la bienséance d'une doxa qui voudrait nous imposer on peut imaginer que certains le font Kenny West par exemple je pense qu'il est quelqu'un qui enfreint la loi Gérard Depardieu il faut continuer à voir ses films mais l'homme me paraît infréquentable et surtout quelle infinie désolation de voir cette trajectoire Vincent Bolloré bien sûr que non tu les a pés Bolloré du coup oui moi je suis d'accord avec la tribune encore une fois on a parlé on ne veut pas y revenir on en a longuement parlé ceux qui veulent zapper Vincent Bolloré auront au moins la décence du coup de zapper aussi ses financements je pense que c'est quand même la cohérence animale oui ça serait cohérent effectivement mais moi je crois que pour ma part on a de la chance d'avoir des très grands chefs d'entreprise qui font vivre aussi d'ailleurs parce que Vincent Bolloré s'il voulait gagner le maximum d'argent possible c'est pas dans la culture qu'il investirait aujourd'hui Canal Plus est le premier financeur du cinéma français on a de la chance d'avoir des chefs d'entreprise qui ont réussi dans des secteurs très variés et qui s'investissent aussi dans le monde de la culture et de la création Médine c'est compliqué ça Médine je sais pas je suis pas suffisamment informé de ce qu'il a pu dire nous on va boicotter Médine on va le contester sans doute en tous les cas je m'étonne que certains lui offrent une tribune et notamment certaines formations politiques quand les écologistes ont invité Médine à leur université d'été c'était pour moi quand même le signe d'une forme de normalisation d'un discours qui me paraît être réellement à combattre en effet ça montre bien peut-être une forme de féminisme ou d'antiracisme à géométrie variable à gauche malheureusement Roman Polanski c'est difficile parce qu'il aurait été français on pourrait dire qu'il a fui la justice et que par conséquent on peut lui reprocher ça mais la justice américaine est telle qu'on peut comprendre qu'il ait quitté les Etats-Unis compte tenu de ce qu'il risquait maintenant je n'ai aucune sympathie pour le personnage en revanche beaucoup de ses films m'ont marqué et sont des films que je ne renoncerai pas à voir on en revient à la question qu'on s'est posée des grands artistes peuvent avoir été humainement dans leur existence des gens parfois déplorables ça n'empêche pas de continuer de regarder leurs oeuvres sinon on va sans doute s'appauvrir beaucoup dans le patrimoine culturel de l'humanité non mais il est vrai que lorsqu'il a été récompensé le film était excellent incontestablement mais on aurait pu récompenser compte tenu du contexte on aurait pu récompenser d'autres oeuvres qu'il méritait aussi merci à tous les deux merci beaucoup

merci d'être ici jusqu'au bout nous on revient dès jeudi prochain avec un nouvel oeil pour oeil et si vous êtes trop impatient vous pouvez d'ores et déjà regarder nos autres émissions qu'on a déjà publiées sur la chaîne on vous met des suggestions à l'écran qui peuvent vous intéresser pensez bien à liker la vidéo avant de partir salut