Face à Face : Gérard Larcher - 06/09

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32, 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gérard Larcher, merci d'être devant moi ce matin pour répondre à mes questions. Vous êtes le président du Sénat. On va revenir avec vous sur ce qui ferait, ce qui fait la priorité pour vous en cette rentrée. Il y a les questions budgétaires, il y a les questions d'immigration, il y a les questions de services publics, d'accès pour les Français aux services publics. Et je voudrais d'ailleurs qu'on commence tout de suite par la question de la santé.

Je recevais ce matin sur RMC le président du SAMU Urgences de France qui dévoilait un rapport accablant sur le système des urgences cet été qui a, et il le disait très clairement, mis en péril la santé des Français. Écoutez.

C'est un rapport qui est accablant. C'est accablant parce que notre système est véritablement en train de s'effondrer. On n'est plus en capacité aujourd'hui d'assurer à chaque patient le fait qu'il sera pris en charge à côté de chez lui. Comme c'était prévu dans le schéma national, à 30 minutes chacun de chez soi, on devait avoir un service d'urgence ouvert qu'il pouvait accueillir.

Ça fait peser, dit-il, sur la santé des Français, une véritable menace. On parle des territoires, vous en parlez régulièrement. Quand vous entendez ça, vous réagissez comment ?

D'abord, félicitations. Merci. Parce que ce matin, le président du Sénat est dans l'émission numéro une reconnue. Merci. L'émission politique du matin, notamment.

Merci, on a reçu hier. En effet, je le précise pour ceux qui ne le sauraient pas, Apolline Matin, la matinale que j'ai le bonheur de piloter chaque jour, a reçu le prix de la meilleure émission de radio. Merci. Je vous interroge malgré tout sur la France.

Cette question de la santé, je peux vous dire que c'est la première des questions que je rencontre dans le territoire. Et vous avez ce rapport qui est donné par le président de celui qui suit le système d'urgence, les SMUR. Mais j'étais à Gien au printemps dernier. Fermeture des urgences médicales à Gien la nuit, dans cette région de la Sologne. Nous savons aujourd'hui que la demande d'urgence a explosé, plus 42% en 15 ans, que nous avons un problème de capacité de réponse, que nous avons un sujet de permanence des soins sur le terrain. Cette réalité-là, c'est une réalité vécue.

Quand vous avez en moyenne, sur l'année 2022, 13 heures d'attente aux urgences du CHU de Nantes, ça ne met pas en cause les hommes et les femmes dans ce CHU.

Mais quand on est, Gérard Larcher, dans un pays où aujourd'hui, on a effectivement ses attentes, comme vous dites. On a aussi des témoignages, et j'en ai recueilli nombreux sur RMC, de cette Stéphanie la semaine dernière qui nous dit que son père est mort. Cet été, qu'elle a appelé les urgences, qu'on lui a répondu, mais écoutez, nous n'avons pas assez d'ambulances, nous n'en avons plus qu'une pour tout le secteur. Elle était à plus d'une demi-heure des urgences. Son père est décédé cinq minutes avant l'arrivée de l'ambulance. Quand vous avez toutes ces situations individuelles de Français qui, parfois, vont jusqu'à décéder faute de ces soins, est-ce encore la France ?

Est-ce encore possible d'accepter cela ? J'ai l'impression que ça fait des semaines, des mois, des années maintenant qu'on présente.

Je considère réellement que c'est inacceptable. Je reviens à Julien, parce que vous êtes un habitant de cette ville, de cette région. Vous êtes, dans la nuit, il n'y a plus d'urgence médicale. Ça pose aussi la question de la permanence des soins assurés par les médecins dans le territoire.

Il n'y a plus d'obligation de médecin de garde, il y a de moins en moins de visites à domicile.

Le Sénat, par rapport à ça, qu'est-ce que nous avons fait ? Qu'est-ce que nous avons proposé ? D'abord, assurer la permanence des soins. C'est une vraie priorité. Mais d'abord, la présence médicale. Nous avons voté depuis deux ans que la quatrième année d'internat, en médecine générale, 4000 par an, se déroule dans ces zones qui sont sous-denses.

Dernière année délocalisée ?

Oui, dernière année où on est quasiment médecin. On attend toujours le décret. On sait que ça ne fait pas plaisir aux internes, mais la réalité, c'est qu'il y a plus de 6 millions de Françaises et de Français qui n'ont plus de médecins traitants.

Mais ce que vous nous dites ce matin, Gérard Larcher, et c'est terrible parce qu'on se rend souvent compte quand on commence à regarder dans le détail qu'il y a un décalage entre les annonces et les faits. Quand vous dites qu'on n'a pas le décret, ça veut dire qu'en fait, on a parlé de ces situations-là, on a parlé, il y a eu des décisions, on a voté, et pour autant, rien ne se passe.

Et c'est pour ça que nous demandons, de la manière la plus ferme, la plus solennelle, que le décret soit pris. En même temps, les élus, ils font souvent le maximum sur le terrain. Création de maisons de santé pluridisciplinaires pour attirer et fixer les médecins. Nous avons, je pense, dans mon département, à Montfort-la-Maurie, cette année, créé une maison médicale de garde pour la nuit et le week-end. Parce que aussi, l'appel aux urgences est parfois un appel faute de réponse sur le territoire. Et donc, cette réalité-là, il faut impérativement la traiter. Bien sûr, il faut aussi reconnaître le travail des soignants.

Médecins, infirmières et soignants de nuit, ils ont été revalorisés en 2022. Cette revalorisation va être pérenne. Nous avons des sujets de numerus clausus. Mais c'est une des préoccupations majeures des Français. Et je peux vous le dire, il n'y a pas une assemblée générale de maires dans le pays où cette question ne soit pas la première question posée par les élus.

Tout ça, ça coûte des sous. Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, laisse planer un doute sur votre capacité réelle à tenir les comptes. Il vous accuse, dans Le Figaro, aujourd'hui, de ne pas véritablement jouer le jeu. jouer le jeu de la réduction des dépenses. Les LR seront-ils au rendez-vous du désendettement de la France ? Je vous pose la question.

D'abord, c'est assez étonnant que ceux qui ont endetté la France de plus de 700 milliards en 6 ans se posent aujourd'hui, en quelque sorte, en donneurs de leçons. Il y a des dépenses publiques utiles. Et nous venons d'en évoquer une dans le domaine de la santé. Mais nous avons un rendez-vous très clair pour tester. C'est le projet de loi de programmation des finances publiques qui va venir à la fin de ce mois. Le budget, ce qu'on appelle le budget. Pas que le budget. Quelle trajectoire nous donnons jusqu'en 2017 ? Aujourd'hui, la ministre de l'Économie et des Finances...

On a rectifié.

Propose que nous soyons en 2025 à 3,7% de déficit par rapport aux produits intérieurs bruts. Nous, nous proposons 3%. C'est 15 milliards d'écarts sur une dépense publique générale d'un peu plus de 1 500 milliards. Chiche, mais vous coupez où ? Vous coupez où ? Qu'est-ce que vous fermez ? Vous fermez des urgences ? Non. Nous lui proposons, par exemple, de décomplexifier notre... L'OCDE vient de nous dire que la complexité française coûte 60 milliards par an à l'ensemble de nos services publics, de notre économie, du fonctionnement de nos services et de l'industrie et de l'agriculture.

Donc quoi ? Vous coupez dans le fameux millefeuille de l'administration ?

Non, nous coupons dans la complexité. Le code de l'urbanisme, c'est plus 40% en 10 ans. Par exemple, le code général des collectivités territoriales, c'est plus 300% en 20 ans. Seconde des sujets, nous avons 1300 agences de l'État qui représentent 20% de la... C'est quoi des agences de l'État ?

C'est quoi une agence de l'État ?

Par exemple, le Centre National de la Consommation. Savez-vous que dans la consommation, puisque c'était votre thème hier, notamment sur le grammage des produits... Exactement, la shrinkation... Et en quelque sorte, une forme de tromperie par rapport à la distribution des produits. Il y a 5 agences qui s'occupent d'alimentation. Personne ne s'en était préoccupé. Hormis un député LR et notre groupe de travail au Sénat, sur EGalim...

Mais c'est combien de personnes qui travaillent dans cette agence, par exemple, d'observation de la consommation ?

Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est 20% de la masse salariale de l'État. Si nous commençons à réfléchir à cette multiplication d'agences, qui est un phénomène que nous voyons sur le terrain depuis 20 ans, il y a là les sources d'économie...

On les ferme de manière claire et nette ?

On y va, sèche ? D'abord, on simplifie le fonctionnement de l'État. On y va progressivement, mais on définit une trajectoire. Et donc, sur le budget, je peux vous garantir, M. le maire, proposez-nous une trajectoire. À 3% pour 2025 et pas pour 2027. C'est ce que le Sénat avait proposé il y a un an. Et c'est bien sûr ce que sera notre position.

Et donc, vous proposez, vous lancez cet appel à Bruno Le Maire. Il le sait très bien.

Il fait un an qu'il le sait.

Elisabeth Borne a d'ailleurs déjà laissé entendre qu'elle devrait utiliser le 49-3 pour le budget. Elle l'a, pour le coup, à l'Assemblée. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de dialogue fécond ? C'est-à-dire qu'elle considère que les LR ne viendront pas au secours du budget ?

Écoutez, je souhaite un dialogue fécond, en tous les cas, avec le Sénat. Nous y sommes prêts. La Commission des Finances le pratique en ce moment. À la rentrée parlementaire, puisque nous sommes en renouvellement du Sénat le 24 septembre, nous poursuivrons ce dialogue, toujours ouvert au dialogue. C'est le principe du Sénat. Maintenant, il faut des gestes concrets. Ces gestes concrets, il faut aussi, par exemple, qu'on arrête d'annoncer des dépenses supplémentaires, y compris au niveau de l'exécutif, souvent avec des très bonnes intentions.

Vous pensez à quoi ?

Je pense, par exemple, au transport collectif. Ça pèsera sur les collectivités territoriales. Ça aura donc une conséquence fiscale importante pour les collectivités territoriales.

Sur les questions des transports, il y a aussi la question de l'essence et du carburant. Quand vous entendez un Xavier Bertrand, qui est pourtant de votre famille politique, qui dit qu'il faut aider les consommateurs, qu'il faut aider les automobilistes, baisser de 10 à 15 centimes le litre, vous êtes plutôt Bruno Le Maire qui dit non, ce n'est pas possible.

Nous ne pouvons pas. Nous ne pouvons plus. C'est 12 milliards. Et nous devons faire 15 milliards de réduction de dépenses. De même que j'entendais le Rassemblement National proposer l'effacement de la TVA sur les carburants, c'est près de 10 milliards. Il faut qu'on se dise les choses en vérité. On ne peut pas avoir un double discours. On ne peut pas être schizophrénique. Notre pays. Médaille d'or de la dépense publique. Près de 58%. Médaille d'or des prélèvements obligatoires. Est-ce qu'il peut continuer à avoir plus de 3 000 milliards de dettes, alors notamment que les taux d'intérêt sont passés au-dessus de 3% ?

Gérard Larcher, il y a un autre motif de débat, de bras de fer avec les LR, c'est la question du projet de loi Immigration. D'abord, vous avez commencé à en voir la couleur. Est-ce qu'on vous a proposé un projet ? Est-ce que vous avez une date, un calendrier ?

Il y a un projet qui est aujourd'hui devant la Commission des lois puisqu'il avait été déposé, discuté. Il a été suspendu, je le rappelle, au moment des crispations très fortes dans le pays sur la réforme des retraites. Et j'avais souhaité qu'on suspende l'examen parce que je pense que ça nécessite d'être examiné sereinement. C'est une nécessité. Même le président de la République, dans sa longue interview, nous a bien dit que ça ne pouvait plus continuer ainsi. Donc le texte, il nécessite un certain nombre de mesures qui ressortent de la loi ordinaire.

L'ensemble des procédures, l'ensemble notamment de ce qu'on appelle le mieux disant social, les visas étudiants, tout ceci relève de la loi ordinaire. Mais nous savons que pour avoir une loi efficace, et non pas la loi à Colombes 2018 qui n'a servi à rien, il faut aussi jouer sur un certain nombre de paramètres. Sur un droit par exemple comme l'asile, un droit sacré dont on voit bien qu'il est détourné. Et donc, il faut constitutionnellement fixer que sauf cas exceptionnels, l'asile se demande à l'extérieur des frontières et dans nos consulats.

Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller jusqu'à dire que si la demande n'est pas faite avant d'arriver sur le territoire français, elle sera systématiquement refusée ?

Elle ne pourra pas être déposée, sauf cas exceptionnels. C'est tout simplement une procédure. Vous savez, le premier semestre, l'agence européenne qui suit les questions d'asile, plus 28% de demandes d'asile. Première destination, l'Allemagne, deuxième l'Espagne, troisième la France. Face à l'explosion des demandes d'asile qui ont doublé en 15 ans, dont la large majorité est rejetée, mais qui est quelque part l'entrée, en quelque sorte, de grand destinité. En fait, ce que vous voulez dire,

c'est qu'il profite de demander. C'est-à-dire qu'il y a une sorte de dévoiement.

Bien évidemment.

On demande l'asile tout en sachant qu'on ne le aura pas, mais on gagne du temps. Mais on gagne du temps.

On fait plus que gagner du temps. Le temps, on s'installe dans le pays. On s'installe dans le pays. On a un deuxième sujet qui relève de la Constitution. C'est quelle politique de regroupement familial ? On nous dit souvent, mais vous avez l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Non.

Nous avons l'interprétation de la Cour de Justice. Voilà pourquoi il faut un examen constitutionnel, notamment s'appuyant sur l'article 4 du traité

qui respecte l'identité. Pour vous, il faut changer la Constitution. Est-ce qu'il faut passer par un référendum ? Est-ce qu'il faut passer par...

D'abord, changer la Constitution. Pour changer la Constitution...

Aujourd'hui, n'ayant pas de majorité... Oui. Ça va être très difficile. C'est quasiment un rocieux.

Si nous avons une majorité dans les deux assemblées, on peut l'avoir, sur ce texte, eh bien, le Président de la République, il pourra mettre en oeuvre un référendum. Et on peut l'avoir, voilà ce que vous dites. Oui, je pense qu'on pourra l'avoir au Sénat. On a un troisième sujet, c'est quelle politique de quota ? Pour quel pays ?

En fait, vous auriez la majorité sur les points que vous venez de dire, mais il y a aussi un point qui coince, qui est cette question de la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension. Vous ne mettriez pas ça dans cette partie-là de la loi ? C'est dans la loi... Pour vous en sortir...

Non, c'est la loi ordinaire. C'est les articles 3 et 4 qui sont présents à la Commission des lois.

Mais là-dessus, les LR, vous restez...

Ce n'est pas que les LR. Nous avons 500 000 étrangers au chômage. À ceux qui nous disent, mais on a des besoins en métier en tension, occupons-nous, nos 3 millions de chômeurs. Et parmi eux, parce que c'est un facteur d'intégration, parce qu'on parle beaucoup d'immigration, je crois à la politique d'intégration, je crois qu'elle est indispensable. Et l'intégration par le travail, c'est quelque chose de tout à fait essentiel. On a 500 000 étrangers au chômage. Et on nous parle d'en appeler d'autres ou d'en régulariser d'autres.

Non, je le dis clairement, la loi ordinaire nous permet de réguler, de ne pas être le pays le mieux, disant social, nous permet un certain nombre de choses, mais il y a les limites constitutionnelles que j'évoquais il y a un instant sur l'asile, les quotas ou le regroupement familial.

Gérard Larcher, la rentrée des classes s'est faite cette semaine, c'était aussi la rentrée de Gabriel Attal qui a fait notamment l'interdiction de la Bayard, l'un de ses marqueurs. Est-ce que vous le soutenez là-dessus ?

Oui, parce qu'il fallait un signe fort pour les chefs d'établissement et pour les enseignants. Il fallait aussi réaffirmer que l'école de la République, ça a un sens, que cette école ne peut pas être l'otage de toutes les formes de séparatisme. Je soutiens aussi, quand on nous dit priorité aux savoirs fondamentaux, priorité à l'autorité. Vous savez, quand 40% des enfants qui rentrent en sixième n'ont pas tout à fait l'acquisition des fondamentaux en écriture ou en maths, vous connaissez nos classements, en écriture dans le CDE, on est au 18ème rang, en maths au 30ème rang. Donc, toutes ces démarches-là, je les soutiens, avec un autre point.

Quand, je pense à une enquête IFOP de 2022 répétée en 2023, quand un tiers des enseignants disent qu'ils ont vu contester leur enseignement, que plus de 50, même 56% des enseignants disent dans une enquête que quelque part, ils s'auto-censurent, vous savez, l'école de la République, ça doit être vraiment une école où l'enseignant est libre, peut transmettre les valeurs et doit être préservé de toutes les pressions de notre société. La laïcité, c'est aussi ça. Aristide Briand nous le rappelait, je le dis toujours, la loi doit protéger la foi tant que la foi n'entend pas dicter la loi et à l'école c'est à l'école.

Gérard Larcher, vous estimez donc que Gabriel Attal, ses premiers pas en tout cas sont plutôt satisfaisants. Édouard Philippe, Édouard Philippe fait bien sûr partie de notre famille politique, voilà ce que vous avez dit. Il pourrait même être votre candidat.

J'ai peut-être besoin de clarifier ma position. Édouard Philippe, il a été, je le rappelle, secrétaire général de l'UMP, député UMP, puis LR, nous étions ensemble. Il a dit récemment moi je suis un homme de droite. Alors c'est vrai que nous sommes dans le même courant de pensée politique. Mais, c'est sans doute ma clarification. Lui il a pris la décision de quitter la famille des Républicains. Moi, je suis resté dans la famille des Républicains. J'entends participer à son redressement, au retour d'une relation de confiance avec les Français. Alors, soyons clairs, nous ne sommes pas aujourd'hui dans la même famille politique, même si le courant politique que nous représentons...

Mais il pourrait y avoir

une sorte d'alliance derrière quelqu'un comme Édouard Philippe pour représenter la droite au sens large.

Il viendra le temps de 2027. Aujourd'hui, il faut d'abord répondre aux préoccupations des Français. Vous m'avez parlé d'inflation, vous m'avez parlé de santé, vous ne m'avez pas parlé, mais on aurait pu en parler, de sécurité qui sont les attentes des Français. Vous savez, quand je vais sur le terrain en ce moment, beaucoup de questions, y compris dans des départements qui n'ont pas été touchés, sur ce qui s'est passé au moment des émeutes. Qu'est-ce que ça signifie de notre société ? Voilà des sujets sur lesquels il faut que vous entendez répondre. Pour l'instant, ce n'était pas le moment, mais en tout cas,

vous ne dites pas pas question.

Voilà, vous ne dites pas pas question. Ce n'est pas mon sujet aujourd'hui, je suis clair, et ce n'est pas aujourd'hui ce sur quoi je me positionnerai. D'abord, répondre aux Français.

Gérard Larcher, juste un mot sur la sécurité. Ce matin, sur RMC, justement, je recevais des associations et des familles des quartiers nord de Marseille, ils assignent l'État en référé pour non-assistance en quelque sorte à personne en danger avec la situation dans ces quartiers, avec l'insécurité, avec des enfants qui se retrouvent en première ligne. Est-ce qu'au fond, à un moment, l'État ne doit pas dire oui, c'est vrai, on a failli, on est en train de faillir ?

On ne demande pas à l'État une contrition, on demande à l'État un engagement pour assurer la sécurité, mais là aussi, il faut qu'on soit cohérent et logique. Quand on retrouve la laïcité à l'école, quelque part, on envoie un message. Quand on combat le trafic de stupéfiants, je pense à Nîmes, vous voyez bien qu'il y a des conséquences. Aujourd'hui, le besoin d'ordre, le besoin d'État de droit, c'est un besoin essentiel. Voilà pourquoi je redis ma confiance dans les policiers et dans les gendarmes qui ont en charge le respect de cet État de droit.

Gérard Larcher, président du Sénat. Merci d'avoir répondu à mes questions ce matin.