"Sur le terrain" : plus de décès que de naissances, un bouleversement à venir pour la France ?

On ouvre la première partie de ce 213 et je vous le disais dans les titres, on va sur le terrain de la démographie, de l'alerte démographique. Euh on va en parler avec nos invités. Si on vous parle de démographie ce soir, c'est parce que ben pour le coup la démographie c'est pas du débat, c'est pas de la théorie, c'est pas des opinions, ce sont des chiffres cliniques qui vont impacter notre futur notamment en France, que ce soit nos emplois, nos retraites bien évidemment, notre immigration.

On va parler donc de cette dernière étude de l'INE de l'Institut national et des études démographiques qui vient de révéler que pour la première fois depuis 1945 et bien oui, il y a plus de décès que de naissance en France métropolitaine. On va en parler justement avec vous Hervé Lebras, bonsoir. démographe historien, directeur d'études à l'Es et chercheur émérite à Lined justement auteur de France, un album de famille aux éditions Actes Sud en collaboration avec Yan Arthus Bertrand pour les photographies dans le livre.

Jean-Hirvé Laurenzi, bonsoir. Économiste fondateur du cercle des économistes, titulaire de la chair de recherche transition démographique, transition économique, hébergé par la fondation du risque, l'Institut Louis Bachelier. Et puis on vous retrouve évidemment notre fidèle compagnon Étienne Lefèvre, rédacteur en chef des échos avec qui nous sommes en partenariat sur cette émission.

Alors, on va justement voir d'abord dans le dans le détail et justement dans dans les chiffres avec ce reportage de Marianne Buisson ce que dit ce ce cette dernière note de l'INED qui encore une fois est un est un bouleversement, une inflexion vraiment dans l'histoire de notre de notre pays et puis on en parle juste après. Entre 2024 et 2025, en France métropolitaine, environ 633000 décès contre 612000 naissances. Les jeunes parents désirent moins d'enfants.

Ce que nous avons rencontré ce matin le confirme Moi, j'en ai deux mais à la base, j'en voulais trois. Je m'arrêterai peut-être à deux du coup parce que je suis pas sûre de pouvoir en avoir un troisème pour plus tard pour les études et cetera. Il faut aussi pouvoir être dans une situation suffisamment stable financièrement, avoir suffisamment de confiance en l'avenir aussi.

C'est que les mentalités ont un peu changé. Il y a plus, je dirais d'indépendance, il y a moins le côté on doit forcément faire une famille ou autre et le coût la vie est plus cher aussi qu'avant. Donc je pense que ça freine plusieurs personnes.

Une baisse de la natalité qui est arrivée plus vite que prévu. Elle s'accompagne d'une chute de la fertilité alors que les baby boomers atteignent des âges à la mortalité importante. C'est toute l'économie qui va être impactée.

La baisse des naissances signifie à terme une baisse de la population active. Et donc la création de richesse dans un pays, elle est liée forcément aux effectifs de la population active. et donc vous pouvez moins prélever pour financer les retraites.

Hervé Lebras, chercheur émérite à Lined justement qui a fait cette cette note. C'est sa vocation à à LINED. Avant qu'on entre vraiment dans dans le détail de ce que signifient ces chiffres, je on en parle souvent sur ce plateau, le la démographie.

Alors, il y a plein de débats politiques, des opinions. La démographie, j'allais dire, ça ne ment pas. enfin ce qui ce qui ce qui naî ce qui meurt bah ça définit notre futur et puis on peut rien changer.

Oui surtout c'est quand même très bien mesuré. C'est et grâce en à l'INC mais grâce aussi à l'état civil. Donc on sait exactement le par exemple le nombre des décès.

D'ailleurs, c'est important parce que si on ne contrôlait pas le nombre de décès, on pourrait peut-être tuer plus facilement. Donc c'est c'est très très important. Et puis euh le nombre même chose pour le nombre de naissances.

Là c'est moins grave de se tromper mais on l'a aussi. Et puis chaque année, l'INC fait ce qui s'appelle une enquête de recensement. C'est un peu plus de 8 millions de personnes tirées au hasard, une procédure qui est maintenant bien rodée, donc qui donne l'état de la population.

On élargit ensuite aux 68 millions de de personnes, mais c'est quand même des données très sûres. Donc, on connaît bien l'état de la population française mais à la fois, vous avez raison parce qu'il y a des chiffres et puis aussi parce qu'il y a un opérateur LINE qui travaille de ce point de vue-là remarquablement. Jean Hervé Laurenzi sur cette voilà sur cette démographie on en parle pas très souvent alors que finalement c'est j'allais dire c'est presque au cœur de tout.

Bah c'est en tout cas la conviction. Je pense que qu'vent nous dire à quel point on a en plus des chiffres, c'est un des rares domaines où on a des chiffres très précis et des prévisions d'ailleurs qui sont souvent plus justes que celles des économistes. Là on difficulté Oui mais c'est c'est la question c'était ma question les prévisions on sait en fonction de ce qui est on sait qu'elle sera la population dans le sujet majeur de notre société la société française et de du monde entier puisque le ralentissement de la démographie est mondiale mais parlons de notre pays c'est évidemment le sujet numéro 1.

Je suis désespéré quand je vois que les retraités, je parle les retraités ça veut rien dire mais il y a les retraités qui vivent très difficilement et puis il y a des retraités qui ont comme moi une vie confortable mais pas forcément on les protège comme des de manière totale dans le budget et on voit le le niveau de l'apprentissage donc les les budgets de l'apprentissage baissé. Donc, on est dans un pays dans lequel on protège en réalité de manière massive ma génération qu'on considère comme une cer une sainte euh génération et on ne euh prend pas en compte euh les problèmes majeurs de la jeunesse. Alors, l'histoire de la démographie, c'est pas que les les naissances et les décès, c'est c'est comment évolue la société française.

On la prend pas du tout suffisamment en compte. Je rappelle juste que les jeunes, beaucoup de jeunes, 1300000 jeunes se trouvent ce qu'on appelle les Nice, c'est-à-dire des jeunes qui sont complètement désocialisé alors que ils sont comme vous et moi, sans emploi, sans emploi, ils sont comme vous et moi. Donc il y a pas de dire, il y a le même pourcentage de paresseux, de travailleurs, de prétentieux, enfin c'est la vie.

Et euh deuxème sujet, difficultés énormes donc de d'insertion sur marché de travail, difficultés incroyable sur pour l'axié au logement, toutes les formes, y compris pour les étudiants. Donc on est dans dans un dispositif dans lequel le débats actuels, alors je vais pas me faire que des amis en disant ça, mais les débats actuels sont délirants par rapport à ce qui va se passer. Un seul chiffre euh la chair que auquelle j'ai l'honneur de participer euh a fait le calcul sur le le coût complémentaire, le surcoup de ce que coûterait le vieillissement.

C'est une situation facile à faire. 2030 demain 32 milliards de plus annuel par euh la dépendance et le vis et le et les retraites si on est dans un dispositif de retraite qui est celui qui avait été prévu par euh dans dans la loi. C'estàd que vous voulez dire que en 2030 comme il y aura bah voilà la population vieillit euh ce sera un surcoup mais qui je voulais dire qu'il est il est pas anticipé, il est pas bien calculé par le vous avez et puis je termine là-dessus parce que sinon je vais m'énerver.

Il y a un non dit sur la démographie notamment chez nos politiques qui est hallucinant. C'est-à-dire que on va vous parler de la dette. Al il y a une phrase terrible, c'est on lance à nos on laisse à nos enfants quelque chose de dramatique.

Ce qui est dramatique, c'est le fait de ne pas prendre en compte la jeunesse de ce pays. Ce qui est dramatique, c'est de ne pas regarder de près comment vont être les comptes de la société française dans 3 ans à cause du vieillissement. Donc ça c'est un problème majeur.

Il est pour le moment euh absent et je remercie l'inide, les chercheurs et les chercheurs émérite de de nous nous rappeler aujourd'hui que c'est un problème absolument majeur. Ceci dit, ce n'est pas euh au fond le problème par lequel on a commencé. Euh le déficit des naissances ne joue pas actuellement, il ne jouera que dans une vingtaine d'années.

Donc il faut bien penser à ça parce que ce qui joue actuellement c'est ce qu'on a accumulé. Ce que dit Jean Hervé, c'est effectivement ces gens-là sont déjà nés mais la au fond la société ne s'occupe pas assez deux. le taux de pauvreté chez les jeunes les gens là sont la jeunesse, elle est déjà née, on s'occupe on s'en occupe pas assez et les personnes les plus âgées, elles sont toujours là et elles vont continuer à peser de plus en plus leur taux de pauvreté le taux de pauvreté des personnes le taux de pauvreté des jeunes est deux fois plus élevé que le taux de pauvreté des personnes âgées.

Étienne, justement vous vous êtes on on coopère avec vous sur l'aspect économique dans dans dans cette émission. vous nous apportez vos éclairages à chaque fois et vous venez d'entendre ce que ce que disaient nos nos deux nos deux chercheurs. Euh la démographie, on en parle mais très peu finalement dans le débat euh politique.

Bah parce que parce que c'est c'est c'est embêtant la démographie c'est très lent. C'est c'est des effets sur 10 ans, 20 ans, 30 ans. Oui, mais on est en train de dire que c'est on est en train de dire que c'est peut-être le seul domaine où où les prévisions sont assez juste parce que toute façon on sait non.

Alors là, non, là je vous corrige, on sait exactement ce qui se passe en temps réel. Donc ça c'est formidable. Ça nous indique ce qu'il va falloir faire pendant les décennies à venir parce que si on a on va en parler là dans le détail mais si on a beaucoup moins d'enfants maintenant, ça va vouloir dire qu'il va falloir fermer des écoles ensuite des lycées, trouver de la mais tout ça sur 10 ans, 20 ans, 30 ans.

Donc ça pour le politique c'est un horizon alors qui raisonne à la semaine prochaine en ce moment avec les agriculteurs. Et puis par ailleurs, les prévisions sont pas si simples parce que pendant très longtemps, la France, elle a elle a surpris t tous les autres pays avec une démographie qui résistait beaucoup mieux et le déclin n'arrivait pas alors que on pensait qu'il arriverait plus tôt. Et puis là, c'est l'inverse, on est on est on est en train de rejoindre le club européen, mais beaucoup plus vite, il y a une rupture qui est qui est un peu inexpliquée d'ailleurs, parce que oui, c'est vrai que là-dessus, en fait, il avait des prévisions que la population, voilà, le nombre de naissances baisse et cetera, mais là, on est au point où on pensait être dans 10 ans, c'est-à-dire qu'on est en 2025, là où on pensa être en 2035 avec cette ce croisement des croisement ce croisement des courbes.

Mais les reportages comme on a vu tout à l'heure avec ces témoignages là, on les avait un peu il y a 10 ans ou il y a 20 ans. Et pourtant, il y avait encore un taux de natalité très supérieur à la moyenne européenne qui s'expliquait pas complètement non plus parce que les tenants et aboutissants de la démographie, on va en parler aussi mais pour le politique c'est ça qui est compliqué, c'est qu'il y a pas non plus d'armes, il y a pas de mesure miracle. Mais quand je parle juste et puis après on va aller retrouver justement Alexandreber au près de près de l'écran tactile qui va nous donner justement les chiffres.

Mais quand je parlais de prévision, les les naissances qu'on n pas aujourd'hui en 2025, on sait que et ben on aura pas x une génération de 20 ans en 2045. Ça cette prévision elle est elle est claire, elle est mathématique avec unicide la migration voà à condition de de de et puis on et on ne sait pas si ça va s'accélérer là la bascule euh ce qui serait là un peu inquiétant parce que pour pour les politiques publiques ça ça implique des des choix et des évolutions drastiques ou si bah ça va se on va on va toucher un une sorte de de plancher ou remonter dans les prochaines années. Donc là il y a quand même une part de mystère.

Tout à fait. Alors justement, je vais aller retrouver Alexandre pour qu'on avance sur les chiffres et puis après que je vienne de vous retrouver pour qu'on puisse prolonger le le débat. Bonsoir Alexandre.

Euh alors, vous avez plein de choses à nous dire, certaines qui sont absolument stupéfiantes. On va d'abord s'intéresser avec vous aux différentes évolutions de ce classement car euh on va parler de la France mais aussi de l'ensemble de la planète. Il y a des pays qui devraient connaître un bouleversement d'ici la fin du siècle.

Oui, car le premier renseignement de cette étude de Linette, c'est que la population de la Chine va s'effondrer. Regardez, il y a aujourd'hui 1,4 milliards de Chinois. Ils ne seront plus en que 63 millions.

Ça veut dire c'est c'est hallucinant. Et oui, parce que ça veut dire que la population de la Chine va être plus que divisée par de d'ici à la fin du siècle. Et ça et bien c'est une tendance qu'on va observer dans toute la région de l'Asie de l'Est puisque le Japon s'attend à perdre à peu près 40 % de sa population et pour la Corée du Sud c'est même près de 60 %.

L'autre grand bouleversement loï c'est celui de l'Afrique. On peut même parler de basculement. Regardez la population de la République démocratique du Congo va passer de 113 à 431 millions d'individus.

Ça veut dire qu'elle va être multipliée par 4 et pour le Nigéria, c'est de 238 à 477. Donc ça veut dire que la population va doubler. Tout cela va propulser ces deux pays en haut du classement des pays les plus peuplés en derrière l'Inde, la Chine et le Pakistan, mais surtout devant les États-Unis dont la population va continuer d'augmenter mais moins rapidement que celle de ces deux pays.

Alors Alexandre, parlez-nous de l'Europe. On revient un petit peu chez nous. On dit toujours que l'Europe est condamnée au déclin.

Oui. Et en tout cas, on peut le constater dans les chiffres, le déclin va être sévère. Regardez, l'Allemagne va perdre d'ici 2100 un peu plus de 15 % de sa population.

Mais l'hémorragie est beaucoup plus importante dans d'autres pays puisqu'on est sur 31 % pour l'Espagne, on est sur 40 % pour l'Italie et d'ici 2100, la Pologne va perdre la moitié de sa population. Alors, en comparaison, la France s'en sort entre guillemets plutôt bien avec une très légère augmentation de 1,5 %, ce qui correspond en terme démographique à une stagnation de la population. Et si on on élargit, si on parle de l'ensemble des continents, est-ce que est-ce que l'Asie, par exemple, restera toujours la la le continent le plus peuplé du monde ou est-ce queil y a une compétition là-dessus ?

Alors, effectivement, pour l'Europe, en tout cas, cette tendance, elle est évidente. On va le voir puisque sur notre continent, il y a aujourd'hui 744 millions d'individus. n'en aura plus que 592 millions d'ici 2100.

Donc une baisse de 20 %. Pour ce qui est de l'Afrique. La hausse est évidemment confirmé aussi au niveau du continent. 1,5 milliards d'habitants aujourd'hui, 3,8 en Donc la population africaine va plus que doubler d'ici la fin du siècle.

Et c'est vrai, la l'Asie va rester tout de même le pays le plus peuplé avec ses 4,6 milliards d'habitants. Même si on le voit, sa population va tout de même légèrement baisser. Merci Alexandre.

On voit effectivement que l'Europe on pèsera bien peu face à l'Afrique et à l'Asie. Merci Alexandre pour pour ces chiffres. Je retourne voir mes invité pour prendre un peu de de hauteur.

Et à votre place, il y a quelques semaines, on avait déjà fait une émission sur la démographie et un chercheur à cette nous donnait l'exemple de la Corée du Sud dont on vient de parler. Il disait "Ah ben la Corée du Sud qui est un qui est le miracle économique du 20e siècle, la Corée du Sud s'éteint, c'est fini. 60 % de population mo j'exagère un peu mais 60 % de sa population leur taux de fécondité il il est remonté un peu en en 2023 il était de 0,72 et grâce à leur mesure natalistes ils sont remontés à 0,74 c'est là on le voit c'est c'est juste et puis on va rentrer dans le détail mais on rappelle à nos téléspectateur ça ce sont des bouleversements parce que quand tu des populations changent à ce point dans un pays c'est c'est quoi c'est toute l'économie la société É, vous parlez de l'éducation, enfin tout est bouleversé.

Oui. Ben l'autre exemple très très connu, c'est le Japon. Et là où ça fait des des débats politique très vif parce que malgré ces contraintes démographiques, il y a une impossibilité d'ouvrir les frontières.

Alors ils le font là quand même par tout petit bout parce qu'ils voi bien que l'économie ça devient impossible. Mais euh ce sont des pays qui restent très très fermés euh au niveau des frontières et à l'ouverture. Euh et la Chine bientôt, la Chine est elle vient de passer juste au-dessous de un taux de fécondité de 1.

Donc euh elle est et d'ailleurs cette population commence à diminuer et puis pour la Chine, on voit mal comment ils pourront faire appel à à l'immigration. Là, c'est c'est difficile. Alors, le depuis le début, c'est vrai qu'on parle beaucoup des des naissances et d'essais et on est nombreux à à essayer de comprendre et surtout de faire une relation avec la jeunesse.

C'est quand même la jeunesse qui a c'est vrai que euh une des perceptions, est-ce que c'est mondial, je suis bien incapable de le dire. Est-ce que c'est européen ? J'en suis sûr.

Est-ce que c'est français ? J'en suis totalement sûr. C'est que les jeunesses sont extrêmement, j'allais dire maltraité dans le comportement qu'on peut avoir.

Alors le peut-être que le sujet le plus évident c'est le sujet partout partout alors là tous les pays européens sur le prix de l'immobilier c'està-dire la capacité que les jeunes à difficulté énorme que les jeunes tout simplement soer. On l'entendait dans le reportage du début. C'est pour ça que beaucoup de jeunes pour ça peut-être juste un chiffre un chiffre.

Il s'avère qu'il vaut ce qu'il vaut hein. Je suis donc d'une prudence absolue mais il se trouve que quand on prend un ménage de disons d'une trentaine d'années, on s'aperçoit que il a en moyenne une quinzaine de mètres carrés de moins que précisément les 15 m². C'est vrai que alors c'est une coïncidence mais il doit y avoir un fond de vérité ça correspond à un enfant de plus.

Oui. Ceci dit, quand on voit que dans les années 50, on faisait en moyenne dans les 2,8 enfants et la crise du logement est absolument terrible. Donc il y a aussi des choses plus complexes qui se passent.

C'est un des éléments le logement, je suis d'accord, mais c'est à mon avis beaucoup plus complexe. D'autant plus que c'est général, c'est-à-dire ce qui est extraordinaire, c'est que dans la entre 2008 et 2012, dans le monde entier, il y a une inflexion des courbes à la baisse, c'estàd y compris aussi dans les pays d'Afrique, y compris en Amérique du Sud. C'est très très net quand on trace les courbes et puis bien sûr en en Europe et on a effectivement du mal à comprendre qu'est-ce qui agit mondialement puisque c'est vrai aussi pour la Chine justement.

Donc on on va justement rentrer dans dans le détail en prenant des exemples sur le terrain de de reportage. Je vous emmène vous vous en parliez Étienne au donc au Japon. Japon qui ne veut pas d'immigration, réfléchit même à remplacer une immigration par des par des robots.

Mais résultat c'est que les personnes âgées, les seigneurs au Japon doivent travailler de plus en plus tard. On regarde juste un exemple de envoyé par notre correspondant justement Arnaud Bout qui est correspondant en Chine et en Asie et vous me dites ce que vous en pensez juste après. Tomyo Yoshida, bientôt 83 ans, travaille dans ce supermarché.

Il se dit en bonne santé, payé à l'heure, il perçoit à peu près 1000 € pour l'équivalent d'un temple. Je commence le matin à 6h30, je décharge les camions de fruits et légumes et je répartis les aliments dans les rayons du magasin. Et il n'est pas le seul.

Sur les 300 employés, 75 ont plus de 65 ans. Ici, pas de traitement de faveur pour les seiors. Le directeur se montre clair.

On ne leur confie pas un poste moins fatiguant. Ils font comme tous les autres. Ils effectuent leur travail comme ils l'ont toujours fait.

Pourquoi Tomy Yoshida travaille-t-il ? Sa pension de retraite très faible, dit-il sans préciser le montant. Alors là, c'est un exemple qui peut paraître extrême pour nos téléspectateurs français, mais euh vous allez nous expliquer ça, vous le savez bien mieux que moi, mais pour palier cette cette crise démographique, il y a que trois solutions.

Soit euh les Français en l'occurrence ou les Japonais font beaucoup plus d'enfants, c'est pas le cas. Soit on accepte l'immigration pour avoir des emplois là qu'on ne voit pas dans les supermarchés japonais. Euh soit on travaille plus longtemps.

Euh et là, on est dans dans ce cas de figure là au Japon. Alors, on travaille plus longtemps ou on travaille plus parce qu'il y a pas que l'emploi des seigneurs en si on prend l'exemple français, il y a l'emploi des jeunes et puis il y a le la baisse du taux de chômage tout court puisque là on a des réserves des réserves d'emploi assez considérables et et et l'emploi des seniors peut-être envisagé différemment de ses formes extrêmes puisqu'il s'agit de d'aménager les conditions de travail et c'est un sujet essentiel au-delà de la réforme des retraites. Il y a un autre levier, c'est la robotisation, l'innovation.

Et ça c'est assz là, on parlait de la Corée du Sud et le Japon qui ou la Chine qui sont vraiment les champions et là la France est très en retard là-dessus. Donc là, ça fait partie du d'un autre volet de solution. Et puis le troisème volet, c'est l'immigration où là l'immigration économique là encore la France pourrait s'organiser davantage sachant que sur la guerre des talents, la course elle est déjà très engagée entre les différents pays.

Ouais. Mais il faut voir qu'il y a quelque chose de particulier au Japon dans la manière dont on réparti le travail sur le cycle de vie parce que au début les Japonais travaillent dans des grandes entreprises sur le dans lesquelles ils sont bien payés et puis progressivement ils acceptent de travailler dans de plus petites entreprises ou comme on l'a vu dans cet exemple où ils sont de moins en moins bien payés. Des ingénieurs finissent comme jardiniers à 75 ans.

Ce qui est une chose qui est très difficilement acceptable en France. On a l'idée que on doit toujours progresser au cours de sa carrière. Or, eux acceptent parfaitement cette idée que au fur à mesure qu'ils vieillissent et bien leur salaire diminuera.

C'est une mentalité qui est très différente de chez nous. Jean Hervé Lorenzi, comment expliquer ça aux Français qui nous écoutent que bah soit il va falloir travailler plus ou différemment, peut-être accepter de gagner moins. Alors, je reprends ce que Ktien a dit qui me paraît très juste.

Attention aux formulations parce que travailler plus l'impression que personne ne fout rien et que on va arriver avec des fouets, on va se mettre enfin au boulot. Vous travaillez en nous quatre, on travaille donc franchement on doit pouvoir passer la soirée calmement. La réalité là où Étienne a parfaitement raison, c'est que on a un aimant problème.

On a beaucoup parlé des de du du du report de l'âge de la retraite 64 ans et cetera. Je rappelle juste que dans le privé en France le départ est aujourd'hui à 63 ans et un mois. Donc on n'est pas on n'est pas si différent.

Là où on est très très différent, c'est dans les taux de d'activité des jeunes et des vieux. C'est clair que c'est le problème. Euh c'est un problème spécifique français.

Je rappelle que en tout cas dans ma génération, on n' pas arrêté d'expliquer qu'à 55 ans, il fallait se il fallait se débarrasser des gens parce que et c'est très profond le discours qui a pu avoir lieu sur l'inutilité des des gens des gens disons des seniors. Donc un premier problème c'est qu'il faut expliquer que le senior si on manque d'ingénieur dans le nucléaire, si on manque de si c'est ça pr sujet. Deuxème sujet, l'insertion des jeunes sur le marché de travail est évidemment un énorme problème.

Donc ça signifie derrière qu'il faut réfléchir à l'apprentissage et pas diminuer les le dépenses en apprentissage mais aussi formation technologique, formation professionnelle. Donc essayez vraiment de réfléchir à tout ça. Et le troisème suigration qui est qu'il faut arriver alors j'ai bien l'expression traité de manière raisonnable.

C'estàdire évidemment on a besoin de personnalités qui viennent de l'extérieur. On en a besoin on a besoin tu as employé le mot très qualifié, on a besoin de gens très qualifiés et on a aussi besoin dans la réalité du garçon là qui 82 ans et qui porte les paquets, hein. C'est donc voilà, on a le cas de l'Italie là en ce moment qui est très qui est très frapp.

On va en parler, on va en parler de l'Italie. On va on va rester un petit peu en Asie avant de revenir en Europe dans dans quelques minutes parce que vous parliez tous les trois notamment de d'immigration. On continue juste sur l'exemple japonais parce que pareil Arnaud Bouten nous a envoyé un autre reportage honnêtement absolument hallucinant avec ces vu qu'il n'y a pas notamment d'immigration, qu'il y a pas beaucoup de jeunes japonais, pas assez en tout cas et qu'il y a pas d'immigration notamment pour s'occuper des personnes âgées japonaises et ben certaines d'entre elles préfèrent carrément enfreindre la loi volontairement et vous allez voir pourquoi.

C'est la plus grande prison pour femmes du pays et ici les détenus marchent lentement. souvent avec difficultés et parfois en chaises roulantes. Au Japon, les délinquants seiors condamnés par la justice sont de plus en plus nombreux.

C'est le cas de cette femme 81 ans, incarcérée pour la deuxième fois. Quand on m'a arrêté, je me suis dit cette fois qu'importe ce qui peut m'arriver, je ne peux pas vous expliquer combien c'est difficile de vivre seul. Beaucoup comme elle ont commis des petits larsins, des vols à répétition dans les magasins et la case prison est perçue comme une aubine.

Mon fils m'a dit "Je ne veux plus te voir. Tu peux mourir. Il y a des gens très bien dans cette prison.

Je suis très reconnaissante car je peux mener une vie normale tous les jours." Les repas sont pris dans les cellules en silence. La prison s'apparente à une maison de retraite.

À l'atelier, les gardiens ne crient pas. Ils aident les détenus à prendre leurs médicaments. Alors voilà pour cette pour cet exemple.

Juste une réaction et puis on terminera après par par la Chine. Ça c'est sur les bouleversements de de notre société là. OK, c'est un exemple à nouveau extrême mais qui peut être riche de certains enseignements.

Ouais. Je pense que ça montre quand même que on parlait des retraites et des besoins qui allaient y avoir, mais la prise en charge des personnes âgées, bon là évidemment on va pas transformer les prisons françaises en en ÉPAD ou en maison de retraite. Et là-dessus, vu l'état des prisons françaises, je pense qu'on aurait du mal à attirer euh des personnes âgées ou des jeunes ou quiconque.

Euh voilà. Bref, mais euh en revanche, on a un besoin sur la la prise en charge de la dépendance des personnes âgées euh et qui avait été identifié d'ailleurs euh et qui était plutôt le besoin à venir de financement parce que sur les retraites, on se disait qu'après la décennie des 2020-2030, on sortirait du papi boom et donc on aurait un un sorte de plateau et moins besoin de financement. avec ces cette natalité qui se casse la figure, on risque d'avoir de nouveau des besoins à 20 ans, 30 ans, 40 ans qui vont continuer et puis une prise en charge de la dépendance et des frais de santé aussi parce qu'on parle beaucoup de de de du déficit des retraites mais euh mais la bombe l'alerte rouge en ce moment, c'est sur le financement de la santé, la sécurité sociale est plombée par les comptes de l'assurance maladie.

Dernier exemple en Asie et puis je serais très intéressé pour avoir la réaction de nos deux économistes et et chercheurs. Là, on va euh en Chine. Euh on en avait aussi parlé sur ce plateau avec une de nos reporteurs envoyé spécial qui revenait de de Corée du Sud où les écoles se se vidaent.

La même chose en Chine avec les les chiffres absolument hallucinants qu'on vient de voir. Pareil, Arnaud Boutet est allé est allé voir comment justement les écoles se vident dans ce qui est pour l'instant encore le pays le plus le plus peuplé du monde avec avec l'Inde. Regardez, à cause de la natalité en Berne, les écoles maternelles publiques ou privées comme celle-ci accueillent de moins en moins d'enfants.

Auparavant, nous avions 300 enfants, aujourd'hui c'est 150. En 2023, 15000 crèches et maternelles ont fermé. Pour ne pas mettre la clé sous la porte, cette école loue tout un étage reconvertie en centre d'accueil pour seiors avec activités danse et gymnastique.

Nous les retraités sommes de plus en plus nombreux et nous représentons un marché important en Chine. On voulait vous montrer cet extrait parce que voilà pour les Français qui nous regardent, l'éducation, les professeurs, c'est les professeurs piliers de notre société. Bah là c'est des bouleversements qui s'annoncent.

Oui, c'est des bouleversements mais je pense et un un de nos amis Hippolite d'Albis à juste titre dit mais au fond c'est aussi c'est il faut quand même le dire c'est aussi une occasion d'avoir moins de naissance d'avoir des classes moins chargées parce que la la France dans les enquêtes européennes est l'un des pays où le nombre d'élèves par classe est le plus important simplement je pense bien qu'on ne fera pas ça et qu'on fermera écoles mais il faut bien voir que il faut gérer de différentes façons. De la même manière, ce qu'on voit qui est absolument terrible. Pour l'instant, ça ne s'amorce pas en France.

Il faut quand même savoir que Jean Hervy nous le rappellera certainement que le revenu d'un retraité est exactement ou presque exactement le revenu d'un en moyenne d'un actif. Alors, en moyenne, donc on entend souvent dire "Oui, mais il y a des personnes âgés vieilles âgés qui sont pauvres, c'est certains, mais euh il y en a beaucoup moins qu'avant." Euh en en 1970, il y avait 2700000 personnes qui étaient au minimum vieillesse.

Le dernier chiffre en en France, je crois que c'est 680000, c'est autour de de 700000. Et il faut voir que sur ces 700000, ce qu'on sait rarement c'est que la moitié sont de des travailleurs immigrés qui ne sont pas rentrés au pays de la première vague des années 70. Jean Herveille.

Non, je je trouve que pour essayer de comprendre à quel point les choses sont d'ailleurs en train de de bouger, bon la grosse difficulté, c'est d'admettre que il va y avoir des transferts entre générations et que si on veut que notre pays s'en sorte, il va bien falloir qu'à un moment on arrête ce discours liniifiant sur le revenu du retraités et cetera. En revanche, notre pays est déjà très avancé sur l'histoire de la dépendance que Étienne a évoqué. Je rappelle qu'il y a 11 millions de Français, 11 millions beaucoup hein, qui sont en réalité des aidants mais des aidents familiaux ou des aidents amicaux.

Donc ils ne sont pas rémunérés là-dessus. Et autant les épades ont du mal à recruter parce que la j'allais dire le la difficulté du travail et le niveau de rémunération est à l'évidence pas facile. Autant la réalité de la société française c'est que elle est quand même déjà très très mobilisée sur l'idée que en gros les c'est les actifs qui aident leurs parents et ça ça existe. très très important et il faut l'avoir en tête parce que euh on a toujours le sentiment que il y a c cette lutte intergénérationnelle la difficulté intergénérationnelle massive je la vois entre les retraités les seniors et la jeunesse.

Je vois ces deux bouts qui quand même ont besoin l'un et l'autre que la solidarité intergénérationnelle soit elle soit elle soit là en France on le voit. Mais que se passera-t-il quand il y aura tout simplement moins de moins d'actifs ? Qu'on voit que euh il y a des il y a il y a beaucoup de jeunes français aujourd'hui qui disent "Je ne veux pas d'enfant".

Donc ils auront pas un enfant, un petit enfant pour s'occuper d'eux. Dans ce cas, c'est quoi la solution ? Oui, mais il faut voir aussi, c'est un peu le travail d'André Masson, que les personnes âgées du fait de leur revenu en moyenne assez élevé et de dépenses souvent moins importantes aide beaucoup les jeunes.

C'est-à-dire que la les aides, les transferts intergénérationnels sont dans les deux sens et ils sont très importants dans le sens jeune. Et surtout ils aident par exemple, on parlait du logement, ils aident pour une caution pour le logement, ils aident pour acheter une voiture, ils aident pour des tas de choses qui sont un peu difficiles à trouver de façon légale, juridique avec des dispositifs et juste sur l'éducation pour dire à quel point le choc va être violent. C'est le commissariat au plan qui a fait une étude là-dessus assez récemment et qui a montré bon on a déjà fermé beaucoup d'écoles de classe dans le primaire.

Ça touche maintenant le collège, ça arrive au lycée mais on est encore au niveau de l'enseignement supérieur aujourd'hui les universités poussent les murs parce qu'il y a pas assez de place pour les étudiants. On a encore de plus en plus et ce pic là et c'est pour 2028 d'après le commissariat au plan et ensuite on va perdre 25 % d'étudiants d'ici à 2040. Donc aujourd'hui, on pousse les murs dans les universités, c'est très compliqué dans certaines formations et d'ici 2040, bah là 25 % c'est énorme.

Ça veut dire que il y a ça va être vite dans plein d'endroits. demande pour les politiques publiques euh dans l'éducation de à tous les niveaux mais ça commence au crèche et puis ensuite euh l'enseignement supérieur des des et de manière incidente perdre 25 % des dans la compétition mondiale sur les sciences la technologie c'est pas forcément une bonne nouvelle non plus il y aura peut-être plus de place dans les universités mais peut-être plus d'enseignants encadreurs c'est aussi ça à nouveau c'est la même chose que ce que je disais pour parce que on est quand même un des pays où l'encadrement d'unseignement supérieur et le plus faible. Donc et donc là, il y a peut-être aussi une occasion, je ne plaide pas du tout pour que il y ait moins de naissance, mais il faut bien voir qu'avec moins de naissance, il y a des solutions qui sont intéressantes parce que une partie de notre compétitivité repose sur des étudiants qui fassent de qui font de bonnes études.

Or, c'est très difficile dans un certain nombre de filières vu le nombre actuel de d'étudiants et le taux de d'étudiants par enseignant. Donc il y a si on veut s'aligner sur même par exle sur les pays anglo-saxons, on en peut absolument tirer partie de ces 25 % d'étudiants en moins. Alors on va on va revenir un petit peu plus près de nous, même juste à côté de nous, on va aller en en Allemagne, on l'a vu, hein, l'Allemagne qui a qui a aussi des chiffres très mauvais, qui a en partie, j'allais dire limité la casse avec en partie une forte immigration notamment avec cette année record 2015.

On va justement aller où Trora, on va retrouver notre correspondant Lionel Feuerstein, notre correspondant à Berlin. Lionel, justement vous nous en préparant l'émission, vous nous parliez de cette année 2015 où il y a eu cet afflux massif, cette ouverture des portes pour raison humanitaire avec 1 million de réfugiés syriens. Mais la crise démographique allemande, elle reste bien présente.

Lionel ? Oui, c'est une équation politique quasiment impossible pour le gouvernement allemand. Comment limiter l'immigration tout en répondant à la pénurie de main d'œuvre alors que le pays fait moins d'enfants ?

Car en Allemagne, comme ailleurs en Europe, la population vieillit et le taux de natalité n'est que de 1,35 enfants par femme. C'est bien en dessous du seuil de renouvellement qui est de 2,1. Résultat, Berlin s'inquiète.

Comment payer les retraites si les familles font moins d'enfants ? Le pays apportant en plus de 400000 postes vacants à pourvoir et ceux dans tous les secteurs, les soins, l'éducation, le bâtiment. Mais voilà, l'Allemagne a déjà accueilli massivement des réfugiés avec la crise de 2015.

Plus d'un million. Angela Merkel avait dit, vous vous en souvenez Loï, Virchafendas, on va y arriver aujourd'hui. Le chancelier Friedrich Schmerz affirme le contraire.

Face à la montée de l'extrême droite, il a fortement limité les arrivées. Parallèlement, le gouvernement essaie d'encourager la natalité avec des allocation familiale plus généreuse de 255 € par enfant sans critère de revenu et un congé parental de 12 à 14 mois. Des mesures beaucoup plus généreuses qu'en France mais qui ne suffisent pas loïque à donner envie aux Allemands de faire plus de bébés.

Alors ça c'est intéressant parce qu'il y a tout là-dedans. Il y a effectivement Lion l'équation impossible. Côté politique, l'immigration est évidemment une des clés là-dessus mais politiquement c'est compliqué.

Et puis il y a les les incitations à avoir plus d'enfants. Et pour la petite histoire, il faut savoir que il y a un moment, il y a une dizaine d'années où l'Allemagne allait bien, enfin commencé à décliner mais elle est encore très bien et la France était très loin derrière avec déjà ses problèmes de de finances publiques. Il y avait un domaine où les Allemands voyaient un modèle français, c'est la démographie.

Et donc ils ont euh parce qu'ils ont identifié le problème depuis longtemps. Euh c'est pas nouveau ces problèmes et et notamment sur le travail des femmes qui est beaucoup moins développé en en Allemagne qu'en France. La donc la possibilité de de de mélanger vie vie vie personnelle et et vie professionnelle.

Euh les crèches euh très peu développées là-bas. Et donc ils ont eu ils ont développé des plans crèches, maintenant des allocations familiales. Donc tout ça ça faisait partie euh du modèle français pour eux.

Euh bon, malheureusement, on voit que le modèle français lui-même euh même s'il a été effrité sur certains sur certaines allocations, bah il suffit pas euh à maintenir une natalité élevée. Et ce que je disais tout à l'heure, il y a pas de il y a pas de mesure magique pour la natalité. Donc il faut tout faire.

Il faut faire le logement, l'immobilier, il faut il faut les peut-être sans doute des prestations où la fiscalité joue un rôle certainement. Euh il faut des places en crèche mais mais il y a pas demander il faut quand même voir il faut quand même voir pour l'Allemagne que euh les naissance ont été moins nombreuses que les décès dès 1973 ou ou 74. Donc on prévoyait une baisse une diminution de la population allemande.

Depuis cette époque la population allemande a augmenté. Donc c'est pas simplement les Syriens qui sont arrivés en 2014-25, c'est un c'est beaucoup d'Européens. Donc l'Allemagne.

D'autre part, du point de vue de la fécondité, c'est intéressant. Les Allemands sont effectivement à 235, mais nous on sera à cette année, on sera en tour de 2567. Or avant l'écart entre les deux pays, c'était de 0,5. on était à un peu plus de deux enfants, eux étaient à 1 1,5.

Et donc ce qui se passe aussi qui est peut-être beaucoup plus général et on le voit sur des graphiques, il y a une convergence des taux des pays des taux de fécondité dans les pays européens. Les pays qui avaient la fécondité la plus haute baissent rapidement. Ceux qui avaient la fécondité la plus basse restent ou baisse un tout petit peu.

On parlera de l'Italie. Comme je trouve qu'il y a une chose curieuse, c'est comme si au fond il y avait un modèle européen de la famille qui se mettait en place. Quelquefois je dis ben voilà un succès de l'Europe, il y a un modèle européen unifié.

Juste juste mais peut-être peut-être de de euh on on a vu Hervé et Étienne ont raison de mettre en avant l'idée qu'il y a des aspects bénéfiques bien entendu dans la faiblesse. Il faut quand même voir que le vieillissement d'une population c'est pas bon pour la croissance pour plus pour tout utilis d'abord ça coûte très cher dire les départ ça ça coûte le le de ça coûte quand même très très ch j'ai évoqué les 32 milliards de c'est quand même pas très innovant les garages sont pas remplis de gens de 90 ans mais plutôt de gens de 20 ans. qui est la jeunesse ça ça c'est porteur de l'innovation et peut-être le point le plus important c'est que le le l'essentiel du de l'épargne financière de en tout cas dans notre pays mais c'est c'est aussi le cas chez les Allemands, ça se déroule pas tout à fait de la même manière, c'est des seniors qui l'ont ou et les seniors, ils prennent pas de risque.

Donc on a ce problème macroéconomique européen majeur, c'est que une partie de l'épargne allemande et néerlandaise qui sont les deux pays qui ont beaucoup de d'épargne part aux États-Unis, ceux qui permettent finalement à aux États-Unis de résoudre une partie de leur problème deéquilibre. Et chez nous, c'est vrai que bah on dit il faut financer la transition démographie, transition technologique et tout ça. Je veux dire les Français ne je veux dire assez logiquement et ça c'est lié au vieillissement ne sont quand même pas prêts à financer ça.

Dernier aspect, le problème de la le problème, il y a beaucoup d'explications sur le les les la baisse de la démographie. Est-ce que c'est très déterminé à l'avance ? On a dit tout à l'heure que non.

Pour nous en en France, c'est quand même un rappel de l'entre de guerre qui était quand même la période où on avait un espèce de désespérance très profonde. Les pays qui ont ces phénomènes très très importants sont quand même sujets à une difficulté qu'on voit en France qui est quand même que ça manque un peu d'enthousiasme sur la la morosité ambiante. La morosité ambiante.

Juste dans les dernières minutes qui nous restent, je voulais parce que vous l'avez tous les trois abordé la question de l'immigration. On en a parlé en Allemagne, on sait qu'en Italie, on va voir peut-être quelques images de l'Italie, on connaît aussi la situation critique en matière de démographie de l'Italie. même le gouvernement de de droit radical ou d'extrême droit de Georgia Méloni finalement contrairement à ce qu'elle avait dit a ouvert les portes.

Voilà près près de 500000 migrants migrants supplémentaires. Est-ce que là où on va arriver dans des échéances évidemment politiques importantes en France, la question d'immigration est éruptive, comment concilier voilà comment l'extrême droite va pouvoir concilier cette quadrature du cercle parce que parce que on confond immigration, on met tout ensemble, on met les réfugiés, on met les sans papiers et on met l'immigration économique. Celle-ci, c'est à celle-là que madame Mélonie s'adresse et elle est pas seule parce que monsieur Orban qui était absolument hostile à l'immigration est en train de négocier avec la les Bangladesh, le Vietnam, Orban, Victor Orban en Hongrie, bien sûr, il est en train de négocier pour faire venir Est-ce que vous voulez dire par là que même des dirigeants d'extrême droite savent au fond d'eux même que sans immigration économique peut-être choisie, ils ont besoin de main d'œuvre.

Ils ont besoin de main d'œuvre mais ils sont Oui, mais leur idée qui est peut-être qui ont va se développer en Europe qui est un peu inquiétante, c'est je pense que leur modèle c'est euh le Qatar et Abu Dhabi. Vous savez que au Qatar il y a 75 % de la population qui est immigrée mais dans des conditions où on fait venir sur des contrats d'un an, on vous confisque en général votre passeport, on vous oblige à habiter dans des quartiers spéciaux. Donc je me demande si euh Mélonie et aussi euh Orban ne sont pas en est-ce que la France, est-ce que les électeurs français qui euh qui euh actuellement voilà les évidemment tous les sondages ne sont que des sondages, mais montrent quand même la la l'importance de du Rassemblement national dans notre pays, peut-être dans les échéances à venir.

Est-ce que les Français ont conscience de ça ? on on va être confronté à ces contradictions. Euh et les Français, ils seront ils seront tiraillés entre euh une envie euh sécuritaire d'un côté, besoin économique de l'autre.

En Italie, il faut savoir que euh il y a la Ligue du Nord euh qui soutient Mélanie et et donc il y a deux formations qui ont pas du tout le même point de vue et euh donc c'est et et là il y a toutes les entreprises euh de du nord de l'Italie qui elle poussent pour l'ouverture des frontières et la main d'œuvre et et Mélanie bah elle est obligée de faire preuve de pragmatisme et elle avait dit l'inverse. Et après après l'Italie, bah on va voir le cas des États-Unis qui arrive où là la fermeture des frontières par Donald Trump, on l'a vu dans le secteur de la tech, ça a tout de suite crispé énormément les entreprises mais on va le voir de manière générale dans l'économie. Pour l'instant, le marché de l'emploi est pas très bon, donc il y a pas trop de tiraillement mais si l'économie repart là-bas, ça pourrait bloquer assez vite.

La fécondité chute aux États-Unis 1,65 le dernier aussi. Peut-être juste un mot euh dans notre conclusion, c'est euh le fait que évidemment euh on met tout dans le paquet. C'est un mot immigration qui est destiné à faire peur et à faire ceci, à faire cela.

Et on est en contradiction ce que tu viens de dire Étienne sur sur la la les pays les partis politiques. Moi, je trouve qu'il y a quand même un modèle, madame Merkel qui est très attaquée aujourd'hui au sein de Mais elle a elle avait quand même une espèce d'approche tout à fait nouvelle sur les problèmes d'immigration quand elle a fait venir les le million de Syriens et franchement les Allemands, c'est pas les plus naturellement ouverts à des pays comme la Syrie. Elle a l'idée c'était on forme les gens, on les accueille, on leur apprend l'allemand enfin on fait une vraie politique, on les intègre complètement contrairement à ce que fait le Qatar par exemple. ce que vous disiez.

C'est là-dessus évidemment qu'il va falloir réfléchir. Moi, je crois que derrière les mots, tout le monde va s'énerver beaucoup sur le mot immigration, mais le débat aura bien lu. Évidemment qu'il faut des des flux d'immigration économique et que notre problème à nous, c'est d'essayer de le de le traiter de manière intelligente.

Et sur ce point-là, je suis pas toujours totalement admiratif de tout ce que fait l'Allemagne, mais je trouve que ce qu' avait fait madame Merkel était de grande qualité. D'autant que oui, d'autant que on termine juste, je vous laisse avec juste cette image. Ça vous fera sourire en fin d'émission.

On aime bien regarder dans le rétro, dans sur le terrain. Je vous remède en 1975 regardz ces archives de Lina où on parlait déjà de chute de la natalité de ces causes. On est juste après le baby boom et déjà il y a les prémisses de ce ce dont on a parlé ce soir.

Regardez très différente de maintenant. C'était depuis 1964, ça c'est l'année charnière, le nombre des naissances dans notre pays s'était ralenti. Depuis 1972, il chute. 75000 naissances de moins aujourd'hui qu'il y a 2 ans.

Ainsi, le baby boom de l'après-guerre n'est plus qu'un lointain souvenir. Aujourd'hui, cette tendance affecte la totalité des pays industrialisés. Les causes ?

Quelles sont les causes ? Ici, nous sommes au royaume des idées reçues et des simplifications dangereuses. C'est la politique familiale, le recul de la religion, les pratiques contraceptives, c'est le travail féminin.

Chacun y va de son explication toujours insuffisante. On finirait presque par en oublier le rôle du niveau de vie, des conditions de logement, par exemple. On finirait presque par en oublier que le désir ou le refus d'avoir un enfant a quelquefois peu de choses à faire avec les arguments de la raison raisonnante.

Et voilà, je vous laisse sur cette archives de Lina il y a 50 ans pile poil qui abordait déjà beaucoup des thèmes qu'on a abordé tous les tous les quatre. Sa on connaît exactement la raison, c'était le recul de l'âge à la maternité. on les calculs sont exacts.

C'estàd on sait très bien que on a continué par génération à faire deux enfants dans toutes les générations qui sont passées par cette période. Et bien merci à merci à tous les trois pour ce débat passionnant sur la natalité. Je vous rappelle voilà première fois que les courbes se croisent avec 10 ans d'avance en France métropolitaine, on a eu plus de décès que de naissance. 22h