🔴 Audition de représentants du ministère de la culture sur la protection du patrimoine national

limite pas aux questions liées au patrimoine, mais il est surtout important pour nos travaux de comprendre comment l'expertise du secrétaire général s'articule avec les compétences des différentes entités de la direction générale de l'architecture et du patrimoine que nous avons auditionné à l'instant. Et je voudrais euh bien rappeler, je l'ai dit tout à l'heure, je le redis ici, que cette commission d'enquête n'est pas un tribunal et on ne se substitue pas à la police et la justice. C'est pas notre mission.

On n'est pas là pour traiter de l'affaire du Lou sur son versant judiciaire. C'est pas nous qui avons vocation à poursuivre des voleurs. Par contre, en tant que parlementaire, on a une mission de contrôle de l'action de l'État et du gouvernement.

Et donc notre responsabilité est d'évaluer si les pouvoirs publics ont pris toutes les dispositions qui s'imposaient pour protéger les œuvres, pour de manière générale protéger les publics qui viennent dans nos musées, dans l'ouvre en particulier. et à travers le Louve de comprendre comment ce qui s'est passé, le vol du 19 octobre dit quelque chose euh de nos forces, de nos faiblesses, de nos échecs, de ce que l'on peut améliorer demain et notre objectif c'est de renforcer les politiques publiques en matière de protection du du patrimoine. pour éclaircir tout ça.

Donc on va ré d'audition, la vôtre est assez fondamentale pour comprendre l'interface évidemment entre l'établissement et puis l'échelon l'échelon politique. Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale puis il sera consultable en vidéo. Elle fera également l'objet d'un contrendu écrit qui sera publié.

Notre échange prendra la forme de questions et de réponses dynamique. D'abord les miennes puis les premières questions posées par notre rapporteur monsieur Alexis Corbière. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

J'inviterai donc chacun d'entre vous successivement à lever la main droite et à dire "Je le jure." Je vous en remercie. Euh comme vous l'avez euh vu, nous vous nous avons adressé un questionnaire également qui permet de lisser un nombre de points qui sont importants pour éclairer la préparation de notre rapport, comprendre le fonctionnement évidemment du ministère.

Le but de nos échanges, c'est pas de procéder à un exercice de récitation. euh des réponses à ces questions, c'est de pouvoir en tirer la substantifique moelle, pouvoir avoir aussi une vue plus globale sur un centre de de questions. Donc, je vais pouvoir d'abord commencer euh par un point qui est un point de principe mais ça me semble important de le de le poser en préalable.

Euh le ministère de la culture a-t-il oui ou non une part de responsabilité dans euh la manière dont on a prévenu ou échoué à prévenir le vol commis au Louvre le 19 octobre ? Je vais vous répondre mais je vais élargir le spectre de de ma réponse pour être plus clair. Ce qui importe, c'est de partir de l'objet de votre commission si j'ai bien lu les choses.

Protection du patrimoine national et sécurisation des musées et donc de dépasser le strict cadre du cambriolage du Louvre. Juste pour que vous compreniez quel est l'enjeu du point de vue du ministère de la culture. Si j'accepte le risque qui fait partie d'ailleurs de mes compétences en tant que HFDS de conflit armé qui se déroulerait sur notre territoire et si j'en reste à une situation normale de civil, ce qu'il faut bien voir c'est que nous sommes et je suis indirectement en tant que secrétaire général et haut fonctionnaire face à toute une série de risques et qui ne se résume pas au risque vol.

Euh il y a le risque incendie qui fait partie des grandes préoccupations de tout patron d'établissement public et j'étais moi-même patron d'établissement public. Le risque terrorisme que nous avons beaucoup géré, anticipé depuis quelques années. Le risque de cyberattaque, je me permets d'insister parce que ça s d'ailleurs produit dans un établissement public qui n'est pas sur notre tutelle.

La clé du cambriolage à venir commencera par des cyberattaques à l'avenir. On le sait. Si on annile toutes les systèmes de surveillance, de protection, de visio et cetera, si on attaque le PC de commandement, on entrera beaucoup plus facilement au Louvre demain que si on casse une vitre.

Vous voyez ce que je veux dire ? Bon, et ça fait partie de nos responsabilités. Euh il y a la question de l'action militante qui s'est beaucoup posée, qui nous a beaucoup préoccupé depuis quelques années, les jets de soupe, de farine, tout ce que vous voulez sur les tableaux qui font partie de notre articulation avec les établissements publics et sur lequel on a eu beaucoup de Alors, ça ne touche pas aux œuvres, mais c'est un sujet politique qu'il faut que nous gérions.

Et puis à tout ce que je regrouperai sous le titre d'atteinte à la continuité d'activité à travers les plans de continuité d'activité et les atteintes à la conduite à la continuité d'activité, ça peut être un risque naturel de type séisme de type on a beaucoup travaillé avec le SGDSN depuis 2 3 ans sur l'enjeu de crue crue de la scène qui serait un vrai sujet pour tous nos établissements franciliens qui sont river de la scène ou à proxim de la scène, le risque technologique extérieur au ministère de la culture, une interruption courant électrique, rien que ça qui est un vrai sujet pour n'importe quel établissement public, enfin pour la continuité de la nation, mais c'est des risques qui se produisent assez régulièrement. Moi quand j'étais à l'opéra, on a eu un jour une interruption de courant dans le 8e arrondissement, il a fallu interrompre un un spectacle en pleine soirée. Voilà.

Donc il y a beaucoup beaucoup de risques sur lesquels il faut qu'on porte notre regard en articulation avec les EP et c'est ce que le ministère fait avec ces EP. Alors ce distingo ministère EP est important, je vais y revenir parce qu'on a pas les mêmes niveaux de responsabilité importe de sortir du grand tout saligond vous êtes tous responsables de tout. Non, il y a des responsabilités qui sont définies.

J'y reviendrai par des textes. Sachant que nous intervenons aussi avec d'autres acteurs. Personnellement en tant que haut fonctionnaire des fonds sécurités, je suis répondent en lien avec le SGDSN avec les préfets, les préfets de département, les préfets de région, la préfure de police évidemment dans l'espace francilien et les préfets de zone aussi pour certaines pour des compétences des préfets de zone.

Et nous avons aussi une articulation avec l'ENC qui est l'agence nationale de sécurité des systèmes d'information pour tout ce qui est précisément cyberattaque sur lesquels l'ENCY nous importe son appui. Alors, quel est mon rôle dans cet environnement complexe de risque multiforme et protéiforme ? Alors, il est double.

Euh je suis à la fois secrétaire général du ministère de la culture et comme souvent d'ailleurs aujourd'hui dans l'appareil d'État dans tous les ministères, il y a un cumul de fonctions mais qui sont des fonctions avec des responsabilités distinctes. chercher également aux fonctionnaires défense sécurité et avec pour chacune chacun de ces rôles des responsabilités qui sont claires soit euh interne au ministère au sens administration du terme soit d'articulation avec les établissements publics dans le respect de leurs prérogatives et de leur responsabilité. Alors, s'agissant du secrétaire général que je suis, j'ai une fonction, ça a été évoqué tout à l'heure d'ailleurs par la DGPA de pilotage budgétaire en ma qualité de Airfim.

Vous connaissez le terme de la LOL. J'ai une fonction de coordination et de pilotage de la politique immobilière du ministère au tit de mes fonctions de responsable du parc immobilier du ministère. J'ai une fonction d'appui juridique des établissements publics et des directions générales par ailleur de centrale à travers la direction des affaires juridiques dont Yadic Fort est le directeur et j'ai une fonction d'appui numérique également pour les établissements publics avec un rôle particulier en matière de cybersécurité.

Je pourrais y revenir. S'agissant du haut fonctionnaire défense sécurité que je suis. Alors, j'ai clairement en application des textes, il y a deux textes qui régissent ces compétences.

Il y a le décret du 19 février 2007 qui définit les compétences de l'ensemble des aux fonctionnaires des fen sécurité et il y a un arrêté jeiferais d'application qui précise s'agissant du ministère de la culture ce que sont ses compétences. Ça l'arrêté du 26 août 2014 qui porte organisation du service du haut fonctionnaire défense et sécurité. Je tiens à dire que il faut aussi que on lève les ambiguités du langage.

Le langage est quelque chose de dangereux de façon générale. La sécurité, le terme sécurité en tant qu'fds, c'est pas la sécurité de l'incendie. Par exemple, pour prendre cet exemple, c'est pas la sûreté non plus, c'est pas la protection des œuvres.

C'est la sécurité au sens sécuritaire du terme, si je puis dire et le fait que dans ces fonctions mon correspondance soit le SGDSN, c'est bien une définition du champ qui est le mien. C'est la sécurité au sens sécurité des personnes. Euh c'est pas la sûreté mais j'y reviendrai des collections.

Euh je suis je dans ce rôle donc le correspondant au sein du ministère des culture, du ministère de l'intérieur et du SGDS. S'agissant des établissements publics, j'ai un simple rôle de coordination administrative. Je dirais de coordination, d'impulsion, de vigilance.

Ici, je vous lis l'article 4 précisément l'arrêté que je viens de citer du 264, j'en ai mes lunettes. Euh, il est précisé que j'anime et je coordonne le réseau des responsables en matière de sécurité des établissements recevants du public, établissement public et services relevant du ministère de la culture. Donc, j'ai un rôle de coordination.

Ça veut pas dire que je ne me désintéresse des questions, mais c'est pas un rôle opérationnel. rôle que pour vous illustrer ses responsabilités, j'ai joué de façon assez intense dans les 2 ans qui ont précédé les Jeux Olympiques et paralympiques 2024 parce que ces jeux impactaient le fonctionnement même des établissements publics de Paris pour dire les choses simplement et singulièrement ceux qui sont de la scène à cause de la journée d'ouverture des jeux olympiques et cetera. Euh il y avait des conséquences de sécurité qu'on a géré avec la PP.

Il y avait des conséquences sur l'ouverture. Certains ont dû fermer pu moi et simplement le jour de l'ouverture des jeux comme le Louvre et comme Marcel et Brandi qui était rivain de la scène qui sont rivin de la scène. Il y avait des questions de dessert logistique dans la mesure où la circulation dans Paris était singulièrement limitée.

Il fallait cependant assurer la desserte logistique quotidienne qui est inhérente à la vie d'un établissement public en terme de cantine tout ça. Enfin bref, il fallait absolument avoir des couloirs de circulation. Et j'ai animé à ce titre un comité de pilotage pendant 2 ans de janvier 2000 de février 2022 à janvier 2024 où tous les 3 4 mois je je présidais un copile où il y avait les EP concernés, la préfecture de police, la PRF, la Dijop, la délégation intermissaire de Jeal Olympique et paralympique et la ville de Paris qui était étroitement impriquée évidemment avec l'organisation des jeux.

Il est de trouver les voies et moyens d'une continue d'activité des établissements publics. S'agissant des EP, il est important de rappeler à contrario leur responsabilité qui résulte d'un principe très simple d'autonomie d'un établissement public qui sont en responsabilité d'un certain nombre de champs de compétences. Premièrement, ça a été dit tout à l'heure par la direction générale, mais je le rappelle, un établissement public est responsable dans notre secteur de la protection des collections.

C'est l'article L441-1 et suivant du code du patrimoine. C'est pas simplement la déontologie des conservateurs, ça a été bien rappelé par Delphine Christophe, mais c'est une responsabilité propre du chef d'établissement et le décret statutaire du Louvre dit que c'est une responsabilité pour le compte de l'État. C'estàd c'est même pas sous le contrôle de l'État dans le texte statutaire réglementaire.

Il agit pour le compte de l'État. Ce sont des œuvres qui appartiennent à l'État mais la responsabilité est celle de l'établissement public. En matière euh même chose en matière de sécurité incendie.

Moi, j'ai travaillé deux fois dans des établissements publics, une fois en qualité numéro 2, une fois en qualité numéro 1. Des premières responsabilités du patron d'établissement public et Dieu sait qu'on on est sensible à ça ne serait-ce que parce qu'on est responsé aussi pénal, c'est celle d'assurer la sécurité incendie. C'est aussi la sécurité des agents, c'est du code du travail.

L'article 4121-1, c'est une responsabilité sur la vidéo protection. Le code de la sécurité intérieure le précise dans les articles L251-1 et suivant. C'est une responsabilité de la sûreté ERP, c'est le code de la construction et de la Vita.

Et enfin, c'est une responsabilité sur les systèmes d'information et la sûreté numérique. Et c'est dans ce cadre-là où il y a des partages de responsabilité et c'est important parce que le lorsqu'il y a une confusion, on dit toujours c'est le voisin. Il y a des responsabilités qui sont très clairement définies par des textes réglementaires qui régissent différents textes, différents codes juridiques, que ce soit celui du patrimoine, du travail, le code de la sécurité intérieure et cetera.

Merci pour pour toutes ces précisions et et évidemment les administrateurs ont pas perdu un morceau de tous les rappels juridiques des articles de loi qui sont évidemment essentiels pour le législateur mais pourant je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi votre réponse. Estimez-vous oui ou non que sur un aspect ou un autre, le ministère de la culture peut avoir une part de responsabilité dans cet échec collectif que constitue le vol du 19 octobre. Le ministère de la culture aura une part de responsabilité s'il avait été alerté sur un risque et il avait pas répondu à cette alerte.

Je je n'ai pas dans mes archives euh d'éléments qui me laissent à penser que nous ayons été alertés soit sur une insuffisance de moyens budgétaires, soit sur un problème d'articulation avec des entreprises de code de marché public, de questions posé indirectement via moi la PP et cetera sur des risques. Donc encore une fois, nous avons travaillé dans un cadre tutellaire avec un établissement qui a une responsabilité première d'assur notamment de la sûreté des collections et qui nous a alerté sur des sujets globaux logistiques mais pas sur ce sujet particuliers de protection de la galerie d'Apollon. D'ailleurs, comme ça a été dit, on avait pas de rapport votre lifte de 2017 ou 18.

Merci. Merci beaucoup pour votre clarté. Vous avez évoqué dans la responsabilité des des EEP des établissements la responsabilité sur la vidéo protection et on a eu un débat y compris quand on a visité d'ailleurs le PC sécurité.

C'est un débat qu'on a eu dans cette commission qui anime nos collègues qui a animé d'ailleurs aussi la presse de savoir jusqu'où va la responsabilité de l'établissement en matière de vie de protection. Est-ce que vous pouvez nous préciser ce que peut faire l'établissement en matière d'équipement ? jusqu'où il peut aller.

Il n'ont pas attend sur le plan budgétaire, ça on en a une petite idée. On a eu ces débats déjà euh mais sur le plan réglementaire et sur le plan aussi géographique, sur le plan périmétrique. Alors euh les règles ne sont pas les mêmes selon que c'est de la vidéo protection interne ou externe.

S'agissant de la vidéo protection interne, je peux vous en parler puisqu'on a des sujets à l'intérieur du ministère de la culture. est une responsabilité du chef d'établissement avec des règles simplement d'information des instances internes à l'établissement parce qu'il est normal que les agents soit informé lorsqu'il y a un système de visio euh qui peut les concerner puisqu'ils circulent dans dans les couloirs qui font l'objet de cette vidéotection. Lorsqu'il s'agit euh de vidéopriction externe sur le domaine public, euh ça relève de la préfecture de police et donc il y a des règles d'information de la préfecture de police qui d'ailleurs suite à cet événement du Louvre nous a écrit pour s'étonner qu'un certain nombre de nos établissements, je parle pas du Louvre, ai eu une autorisation quelques années avant qui n'avait pas été renouvelée avec des questions d'après de police nous disant est-ce que ils ont renoncé à leur système de vidéo protection intérieur ou est-ce qu'ils ont omis de nous demander ou de nous informer sur le renouvellement d'autorisation.

Donc il y a vraiment deux euh deux euh régime juridique distinct selon qu'on donne sur la voie publique ou selon qu'on est en système de protection intern. Très bien. Lorsqu'il y a une demande d'équipement qui touche à la voie publique, est-ce que le ministère est saisi et mis dans la boucle de cette demande d'autorisation ou ça relève uniquement de de l'intérieur et et de lacture de police ? l'intérieur sur la relève direct pardon sur la relève de l'établissement qui doit faire sa déclaration à la préfecture de police et nous avons prochainement une réunion avec la préfecture de police justement pour faire un recensement des établissements qui auraient omis de demander ou de renouveler pour la plupart les omissions.

Il y en a peu des omissions de de renouvellement il y en a peut-être davantage. Donc on va refaire un point avec la préfecture de police dans les jours qui viennent. D'accord.

Merci. Merci beaucoup. Et je voudrais revenir sur juste un aspect que vous avez abordé tout à l'heure.

Euh vous n'avez eu niveau au niveau du ministère aucun signal d'alerte sur le risque vol depuis 2017. On n pas eu de comment dire nous savons que certains établissements peuvent avoir des fragilités dans l'ensemble du spectre des risques que j'ai évoqué. Je vais historiquement nous savions qu'un certain nombre d'établissements n'était pas tout à fait aux règles de sécurité incendie ce qui est un autre sujet.

Bon, il est arrivé dans l'histoire du ministère que les présidents d'établissement public en question prennent sur eux si pénal euh de laisser ouvert au public un établissement qui ne correspond pas aux prescriptions après le passage de la commission de sécurité. Dans ces caslà, ils engagent leur responsabilité propre. Ça s'explique très simplement parce que nous sommes dans un patrimoine historique qui était pas adapté à ça.

Et parfois, il faut des années avant de faire les travaux parce que un équipement de sécurité dans un bâtiment patrimonial de type Fontaine Bleau Versailles Louvre et cetera, il faut refaire en général toutes les conduites, enlever les les les les enfin les les dorures, enf tout tout ce qui recouvre les murs, enlever les plafonds. Bref, ça prend des années. pour prendre l'exemple d'un grand établissement public qui est au nord mais qui veut améliorer sa sécurité incendie Versailles.

Il y a un schéma directeur qui se déroule depuis 10 ans et encore 10 ans et on est en train de faire les travaux enfin l'établissement public pardon est en train de faire les travaux qui vont améliorer la sécurité incendie. C'est pour des centaines de millions d'euros parce qu'on est à Versailles. Euh ça prend 5 ou 6 ans et la première partie c'était le corps central sud du château.

Donc la partie qu'on appelle l'appartement de de la reine et et du dauphin en dessous. Et là on est en train de faire les galeries des glaces et le corps central nord des appartements du roi. Ce sera achevé vers 2030 32.

Donc on a parfois comment dire des opérations qui ont une telle importance budgétaire et surtout fonctionnel hein parce qu'il faut en même temps faire ça en site occupé s'agissant de Versailles puisque d'actualité lorsque vous visitez aujourd'hui Versailles, toutes les salles des appartements du roi ne sont plus visibles et on s'assure que on puisse faire le circuit et agission de la galerie des glaces ça se frappe morceau par morceau de façon à à assurer une continuité de la visite de la galerie des glaces et c'est des travaux qui réclament des années d'études, des APS, des APD très compliqués, des documents de consultation des entreprises, des opérations très lourdes et encore une fois ça de Versailles, ça dépasse la centaine de millions d'euros opération énorme. Donc euh il faut énormément de temps et on n'est pas toujours pour des raisons techniques, il y a aussi des raisons budgétaires. ministère euh je peux le dire en responsabilité été un peu sous-doté en matière patrimoniale pendant les 10 ou 15 premières années de ce millénaire.

Le plan de relance a été bouffé budgétaire extrêmement importante. Moi, j'ai suivi en tant que secrétaire général, je pilotais le plan de relance. Chaque fois que j'ai visité des bâtiments qui avaient fait l'objet de financement au pied du plan de renance, je me disais qu'est-ce qu'on aurait fait si on avait pas eu ces crédits ces 2 milliards ?

Ce qui correspond à une somme énorme dont tout le monde se demandait si on assurait euh on saurait la dépenser. On a su la dépenser parce que ça correspondait à des besoins. Bon donc il y a parfois on étale des investissements parce qu'on a une contrainte budgétaire, on respecte évidemment la contrainte budgétaire.

Parfois, c'est aussi des opérations d'une telle lourdeur, d'une telle dimension que il faut des années pour lancer les marchés et après les exécuter parce qu'on fait ça en s occupé que ça prend plus de temps. Merci. Merci pour ces précisions.

Je voudrais rebondir monsieur Mauri, sur ce que vous indiquez et notamment revenir sur la question de la vidéo protection. Effectivement, j'ai bien j'ai bien entendu que le ministère de la culture n'était pas dans la boucle de la procédure soit à titre informatif, soit tout simplement de d'évaluation de l'opportunité de l'installation de vidéo protection dans les dans les abords d'un établissement. Est-ce que pour vous c'est normal ?

Est-ce que c'est quelque chose qui doit évoluer simplement pour vous puissiez apporter une expertise au niveau du ministère ou alors est-ce que ça doit évaluer parce que ça peut être aussi un indicateur qui vous permet un outil un signal qui vous permet d'évaluer si l'établissement remplit bien les missions qui peuvent être attendues de son autorité de tutelle euh notamment dans le cadre de la lettre de mission qui est attribuée au responsable de l'établissement ou alors dans le cadre du contrat d'objectif. Si si vous me permettez, faut pas être trop bureaucratique hein. Il y a des responsabilités qui sont propres aux établissements publics.

Sous le contrôle de prévur de police, je ne sais pas si c'est utile ou pertinent de rajouter un échelon de contrôle bureaucratique par le HFDS que je suis le secrétaire général ou la DGPA que s'agissant des établissements patrimoniaux. Je pense pas que ça ajouterait beaucoup. Il appartient à patron d'établissement publicité d'assurer ses responsabilités vis-à-vis des autorités computes.

Et encore une fois, la tutelle joue son rôle mais ne doit pas aller au-delà. La PP a des responsabilités propres et c'est dans ce cadre là qu'elle appartient à l'établissement public de remplir ses obligations. D'accord.

Monsieur Marie, vous répondez maintenant. Très bien. Bien noté.

Monsieur Mari ce que dit monsieur le secrétaire général. Euh monsieur le président, euh le le sujet de la vi de protection, c'est que c'est d'abord beaucoup de normes 30 jours pour la conservation des euh des bandes euh ou des enregistrements, c'est de la déclaration RGPD. Donc ça répond à des normes qui ne sont pas directement euh de ma compétence côté SHFDS avec l'expertise euh surûté.

Euh là, on est plutôt dans de l'exploitation et de l'outillage. Donc effectivement, je je rejoins la position de du secrétaire général, c'est non. Mais euh mais effectivement, peut-être d'ailleurs, je serai dans l'incapacité de tout euh conserver si on m'envoyait systématiquement de copies de toutes les demandes pour chacune des caméras déclarées, pas déclaré, ce serait effectivement extrêmement papracié.

Donc ça n'est pas directement dans mon champ. Merci monsieur le président. Monsieur Aler, vous êtes secrétaire général du du ministère de la culture et vous avez dit aux fonctionnaires de défense et de sécurité pour pas qu'il y ait de d'erreurs de la part de ceux qui nous écoutent dans ma tête le au fonctionnaires défense et sécurité c'est des postes qui sont attribués inexistent dans chaque ministère.

Vous gérez bien sûr des questions euh euh concernant le ministère où vous êtes, euh des questions stratégiques, mais on ça ne signifie pas que c'est vous le responsable des questions de sécurité sur les questions patrimoniales ou est-ce que ça fait de vous un personnage j' dire numéro 1 si je puis dire sur ces questions là déjà pour il y ait pas de Alors encore une fois le mot sécurité est ambigu et polysémique comme on Euh je suis responsable du domaine de sécurité qui est géré par le ministère de l'intérieur et le ministère de la défense. Bon d'ailleurs mon autorité en tant que SFDS c'est le SDSN. Bon, éventuellement en cas de conflit armé, ce sera ce sera le ministre de la défense et le président de la République en tant que de besoin.

Bon, donc la la sûreté puisque lorsqu'on parle de protection des œuvres, on parle de sûreté. Le mot de sécurité dans établissement public s'entend beaucoup plus au sens sécurité incendie. Ces deux registres, sûreté et sécurité sont très clairement dans les textes de la responsabilité des patrons d'établissement public.

Et quand j'étais patron d'établissement public, je peux vous dire que c'était une de mes premières priorités parce qu'en plus c'est pas sans importance, le risque est aussi pénal, il est pas simplement administratif, politique, commission d'enquête devant vous et cetera. C'est c une responsabilité propre du patron d'établissement public. S'il y a un incendie avec mort d'hommes et de femme, ça peut se produire.

C'est le patron d'établissement public qui est directement responsable. C'est pas moi. Enfin, c'est c'est pas pour me défausser, c'est juste pour clarifier les responsabilités.

Alors, précisément euh vous nous avez défini tout ça, vous l'avez fait tout à l'heure avec beaucoup de détails juridiques et vous avez raison. Euh avec votre responsabilité toutefois, enfin toutefois vous siégé au conseil d'administration du lot euh et précisément euh je je mets les directement les les pieds en place si vous me permettez l'expression un peu un peu triviale. Est-ce que vous avez eu connaissance des difficultés de l'établissement en matière de sécurité ?

Et s'il vous plaît pas au sens large parce qu'il va soit quand elle est du son il doit y avoir plein de petits sujets de sécurité mais évidemment sur ce qui nous concerne directement c'est-à-dire d'une vigilance toute particulière. euh sur euh euh la possibilité en raison des menaces qui existent sur euh les œuvres. Euh est-ce que déjà au poste qui était le vôtre, en raison de la place qui est la vôtre au sein du conseil d'administration et même si vous avez eu raison de préciser qu'il y a pas de jeu de mots et et d'erreurs sémantiques, mais vous êtes quand même particulièrement vous avez un regard particulier sur les questions de sûreté et de sécurité, est-ce que vous aviez connaissance donc de difficultés particulières pour cet établissement ?

J'imagine que vousz au sein du conseil d'administration du Louf depuis euh 2020. C'est ça. Vous êtes secrétaire général de voilà depuis le 6 septembre 2020.

Alors, j'avais connaissance, le conseil d'administration avait connaissance, les directions de tutelle donc des GPA et moi-même avion connaissance d'une obsolescence du bâtiment. Euh, on avait pas une compétence, une connaissance précise des risques de sûreté sur les œuvres. Mais en revanche, on a été informé en temps réel d'ailleurs, c'était je saurais pas daté mais c'était il y a à peu près 2 ans.

Il y avait l'exposition Capodimonté qui était d'un prêt du musée de Naples qui était fermé et qui a prêté ses collections au musée du Louvre. Et on a fait à jour, il y a des canalisations, excusez-moi l'expression triviale, mais qui ont pété euh qui ont failli inonder. Heureusement, ça n'a pas été le cas, mais ça aurait été un scandale dans les relations franco-italiennes d'abîmer ou de perdre des collections prêtées par ce musée italien napolitain un signe.

Euh donc, on a fermé la salle immédiatement. Les œuvres n'ont pas été touchées grâce à Dieu, mais ça a été une alerte considérable et ça faisait partie de l'époque où on réfléchissait sur tous les travaux à faire pour le Louvre, travaux dont la présidente de l'établissement public a longuement parlé dans les auditions successives auxquelles il a participé. Donc nous savions qu'il y avait un sujet qui a été évoqué tout à l'heure à propos du PC sécurité que j'évoque à propos de ces canalisations qui ont éclaté et d'autres a découvert à l'époque même le Lou nous a-t-il dit ignorait même l'existence des canalisations.

Il y avait pas de plan de recollement c'était des canalisations. On sait pas trop bien quand elles avaient été euh mises à l'intérieur placé à l'intérieur de de de ces murs. Donc le bâtiment, l'opération Grand Louvre historique des années 80 90 n'avait pas concerné le cadrateur, ce qu'on appelle les cadr su donc le bâtiment est très obsolescent très obsolescent dans la partie du cadre d' terre SUIS qui explique d'ailleurs la fermeture un peu moins médiatisée il y a quelques semaines de la galerie Campana et par ailleurs euh le bâtiment en terme de de sécurité de pilot pilotage de poste de commandement et cetera effectivement est vieillissant et ça fait partie de l'enjeu de réinvestissement sur le Louvre des prochaines années, je dirais même de la prochaine décennie.

Tu me laisses pas juste une question, vous parlez du PC sécurité, est-ce que en tant que membre du conseil d'administration vous avez eu l'occasion de le visiter ? Réponse est non. Non, je n'ai visité alors je siège à beaucoup de conseils d'administration jamais.

Euh je n'ai visité aucun des PC sécurité. Je considère que ça ça fait pas partie de ma responsabilité. Sachant qu'encore une fois la responsabilité euh est celle du patron d'établissement public.

Donc je dirais le patron m'aurait invité à visiter le PC pour me dire il y a un petit sujet euh venez voir je l'aurais fait mais je n'ai pas été invité à faire cette visite et donc je n'ai pas pris l'initiative de le faire. Merci de de cette franchise. Si je puis dire, les ministres ont passé, vous êtes resté vous êtes là.

C'est très bien d'ailleurs secrétaire généraux. Non, mais ça permet parce que souvent on a eu l'honneur de recevoir les ministres effectivement. Bon et et là je reviens sur je je dis je reviens parce que c'était le cas tout à l'heure de l'audition sur le schéma directeur. qu'on a un sujet là, on parle du Louvre hein, même si on va élargir sur d'autres sujets musée de France, mais il y a un schéma directeur qui s'élabore à partir de 2016-207 qui est constitué jusqu'en 2022 et euh qui à partir 2022 en raison de l'arrivée de la nouvelle directrice euh alors on peut utiliser un champ sémantique différent, est amélioré, remis sur la table et tout ce qu'on veut, mais enfin bon, il ne s'applique pas.

Vous à la place qui qui est la vote, sensible aux questions de sûreté, de sécurité et cetera. Euh mais tout de même vous avez été al déjà première question, est-ce que vous avez été associé à la constitution de ce schéma directeur euh à la place qui est la vôtre et quel regard portez-vous sur le fait que en 2022, il n'est pas encore directement en situation de s'appliquer et qu'il faut encore le retravailler. Tout à l'heure, on a eu un échange où il nous a été dit qu'il y a peut-être une sous-évaluation du coût du nouveau poste de sécurité.

Enfin, nombre d'arguments de ce type ont été avancés. Comme secrétaire général, est-ce que vous pensez qu'en 2022 ce schéma directeur il est il peut être mis en application ou est-ce qu'il est pertinent finalement à nouveau de consacrer du temps à l'améliorer avec le risque évidemment de de perdre de temps que cela signifie ? Je pense qu'il appartiendra à la présidente de l'établissement public de vous préciser euh les raisons qu'il ont conduite effectivement à à le remettre sur le euh sur l'établi.

Jean-Consber vous a fait une réponse assez complète il y a quelques minutes. Moi, en tant que secrétaire général, je n'ai pas de compétences techniques sur un sur un schéma directeur. Les équipes techniques sont comme l'a dit vous l'a dit très précisément très justement Jean-François Hbert les équipes techniques sont dans les établissements publics et notamment dans ces établissements publics qui ont comment dire j'allais dire une arme mais en tout cas des équipes très très constituées les directions de tutelle on n pas la compétence technique pour piloter un chantier ma question c'est une question naïve c'est que très bien mais les équipes techniques même si le le le président de l'établissement va changer reste les mêmes prou.

Donc ce que j'ai du mal à comprendre, c'est une question vraiment en premier degré, c'est que des équipes techniques travaillent sur un schéma directeur qui semble être prêt en 2022, il y a une nouvelle directrice et d'un seul coup c'est jugé qu'il faut l'améliorer pour rester dans un vocabulaire positif. Là, je je ne comprends pas qu'est-ce qui n'a pas été vu qui permettait de dire voilà, on a quelque chose qui a mis du temps quand même 5 6 ans à être réalisé. Euh comment ça se passe concrètement ?

Qui c'est c'est uniquement la le nouveau président qui dans ce coup lui relisant, j'imagine les centaines de pages que ça représente dit là ça va pas. Euh, sachant que je le répète, ce dont on parle, c'est quelque chose qui à l'heure où nous sommes fait qu'il n'y a toujours pas de schéma directeur. Bon euh et qui quand même au à la lumière du cambriolage qui a eu lieu, bon évidemment tout ça interroge.

Je pense que la présidente vous répondra. Pardon ? Je pense que la présidente vous répondra.

Merci. de manière plus générale, euh est-ce que vous pourriez nous préciser dans la fonction du secrétaire général qui est la vôtre les différentes modalités d'échange avec les établissements placés sous la tutelle du ministère concernant la programmation de investissement et plus spécifiquement la question des travaux de sécurisation d'entretien de rénovation s'il vous plaît. Alors, les j'ai une compétence pro en matière immobilière euh qui est une compétence que je qualifierai euh de planification budgétaire.

Bon, euh alors il y a différents types euh de documents de programmation budgétaire. Il y a ce qu'on appelle les SPSI qui sont des documents un peu particuliers qui correspondent à une demande du ministère de des compte public à travers son bras armé qui est la direction de l'immobilier de l'État et qui demande des schémas pluriannuels d'investissement euh sur les dimensions qui intéressent Bercy à la fois de programmation budgétaire de réponse à la contrainte ou à l'enjeu de transition énergétique et de visibilité en matière d'occupation de Banial, notamment les normes des lieux s'agissant des espaces terties. C'est des alors ce qui est beaucoup plus important pour le ministère et on travaille de façon complètement articulé avec les directions métiers qui sont dans le domaine patrimonial la DGPA, mais il y a également la DGMIC pour par exemple la BNF et la DGCA s'agissant des établissements publics qui sont sous tutel de la TGCA puisqu'on vous a rappelé qu'il y a à peu près 80 établissements publics placés sous la tutelle du ministère de la culture.

Donc nous travaillons sur deux types de documents. S'agissant des très grands établissements qui ont des enjeux d'investissement énorme de type Fontaine Bleau Versaill, le Louvre, le Knac GP. Nous travaillons sur des schémas directeurs.

Les schémas directeurs ne sont pas des documents très précis sur le plan technique. Il donne simplement une visibilité sur 10 15 ans sur l'ensemble des chantiers qu'il va falloir porter pour assurer la modernisation. cette modification comportant euh t tous les enjeux, pas simplement des enjeux sécuritaires, pas simplement des enjeux de protection contre l'incendie, mais également d'accueil du public puisque ça permet de faire évoluer dans un contexte de croissance continue du tourisme et avec l'enjeu du surtourisme qui n'est pas spécifique au Louvre, la question du Louvre Redescence, on sait très bien qu'il y a un enjeu de surtourisme au Louvre.

L'enjeu du surtourisme est un enjeu de tout le continent européen. On en a beaucoup parlé après le Covid qui avait tout d'un coup euh révéler par à contrar ce qu'était l'hyperfécation touristique. Sujet qui pose un problème de confort de de la visite pour les touristes.

Mais sujet qui pose aussi une question de sécurité parce que on peut pas avoir trop de monde dans un même bâtiment en même temps. Et c'est aussi une question de protection des collections et des immeubles. Trop de tourisme peut mettre en danger le bâtiment ou les collections qui sont qui sont visitées avec des problèmes de d'éclairage et ceteraissant des tableaux.

Donc les grands établissements ont des schémas directeurs. Schéma directeur qui après s'ajuste en fonction de la contrainte budgétaire. Euh il se décline ou pour les établissements publics euh il se décline pas puisqu'il y a pas de schéma directeur pour les petits et moyens.

Après, on a des programmes pluréannuels d'investissement euh qui sont suivis par euh ce qu'on appelle une instance interministérielle que je préside pour chaque établissement public concerné par des programmes puraux d'investissement, ce qu'on appelle la CMPI euh qui associe l'ensemble des directions concernées du ministère et qui associe aussi les grandes directions concernées du ministère des publique, c'est-à-dire la direction de l'immobilier de l'État et la direction du budget. Dans ces euh CMPI, il y en a trois. Il y en a une au phase des études, une au moment de la validation de la PS et une au moment de la validation de la qui permet de faire, je dirais encore une fois de façon interministérienne.

C'est pas spécifique au ministère, on a la direction du budget et la DIE qui sont présents. Ça permet de faire un point à la fois sur la nature des investissements qui sont programmés et ça permet évidemment avec le regard de la direction du budget de s'assurer de la soutenabilité budgétaire du programme d'investissement. Cette CMPI donne lieu, j'imagine à des notes internes à Bersi, mais ça c'est pas ma compétence, mais également à une note que je j'adresse à ma ministre et à mon cabinet pour faire valider le fait que on se lance dans la phase suivante qui est validation de la PS APD et puis après l'opération vis sa vie une fois que la a été validée.

Merci. S'il vous plaît, quand vous utilisez des acronymes juste pour les ignorants que nous sommes, n'hésitez pas [rires] à les détailler. Une CMPI par exemple, c'est que d'accord de programmation.

Merci. Non non mais il y a pas de Je précise que c'est votre micro d' s'appelle ministérielle mais en fait elle est interministérielle puisqu'elle associe le ministère des comptes publics. Alors tout à l'heure vous vous l'avez évoqué peut-être pour que je comprenne euh l'articulation entre le ministère et l'établissement et en gros établissement comme le loup par exemple sur l'histoire de l'obsolescence euh de de l'arrêté préfectoral euh des la de la la vidéosurveillance à partir du 17 juillet 2025 vous l'avez évoqué tout à l'heure et la presse en affa état il semble qu'il n'y ait plus de de convention d'utilisation de la vidéosurveillance de musée du loup je peut-être que je formule mal d'un point de vue juridique les choses, mais il y a quelque chose là qui a dysfonctionné.

Il n'avait pas fait de demande de reconduction. Euh comment ça se passe quand on est le ministère de la culture ? Euh quel regard vous portez là-dessus ?

Est-ce que euh ça vous semble être un oubli, une étour de ri ? Est-ce que il peut arriver aussi dans le respect évidemment de l'autonomie de l'établissement mais que quand même le ministère de la culture exerce une forme de de petit contrôle et de rappel que le que attention, on est en train d'arriver au délai où ils ont été dépassés ou est-ce que finalement c'est le fonctionnement logique du enfin je dis vous n'avez pas de regard là-dessus. Euh j'aimerais avoir voilà votre réaction sur ça et après je je vous interrogerai.

Et déjà, est-ce que ça vous semble normal que cette demande, même si on s'aperçoit dans l'affaire qui nous intéresse beaucoup, ça n'aurait sans doute rien changé, mais ça claque chose là qui voilà, pardon, vous prenez ma question étourderie, dysfonctionnement et pourquoi le ministère de la culture lui ne réagit pas ? Et peut-être que vous allez nous dire tout simplement parce que c'est l'usage qui ne réagisse pas, c'est pas sa mission. Merci beaucoup monsieur l'apporte.

Je vais me permettre juste de répondre à cette question non pas pour préciser sur le cap particulier de la fameuse caméra du Louvre parce que je n'ai pas d'éléments là-dessus. Juste pour vous euh rappeler euh le le principe de la déclaration d'un établissement euh qui est sur Paris, qui soit culture ou autre chose, à partir du moment où il filme la voie publique, il a une obligation vis-à-vis de la préfecture pour déclarer ce qu'il enregistre et qu'il ne relève pas de son périmètre interne. Et donc, on est plus dans cette logique d'application euh de la de du respect de l'espace public et de d'obligation de déclaration.

Donc euh la caméra qui est qui est située à l'extérieur du Louvre ou de n'importe quel musée parisien euh elle fonctionne entre guillemets dans tous les cas. La question c'est que pour qu'elle fonctionne, il faut avoir une autorisation administrative qui permet de la faire fonctionner de manière régulière. Donc euh la carence n'est pas que la la caméra fonctionne ou pas, elle fonctionne.

La question c'est qu'il faut qu'elle fonctionne selon les formes qui qui s'imposent. Voilà. Et donc quand ils sont un peu en retard euh ce qui était le cas sur un certain nombre d'établissements, la PP a pris la peine de nous de nous appeler nous ministère de la culture euh un peu sous le hashtag Groupon en disant est-ce que vous pouvez faire le tour de vos petits pour savoir qui n'a pas déclaré, qui en est où qui n'a pas qui n'a rien demandé auquel cas c'est embêtant ou qui n'a pas renouvelé sa demande.

Donc on est en train de faire ce remembrement et on reviendra de manière voilà groupée vers la préfecture. Mais on est dans de l'administratif, on n'est pas sur de l'empêchement de fonctionner si jamais ce n'est pas ce n'est pas fait. La PP pardon la préfecture nous a c'est on est d'accord que c'est suite au 19 octobre que la préfecture refait le point avec vous que c'est c'est non rien à voir.

Je vous en prie préciser donc la PP elle refait le point avec vous de manière générale. C'est l'usage qu'elle fait un peu le le point avec le ministère. Non non, je je me permets juste de préciser pour moi cette ce courrier de la de la préfecture de police, il est peut-être né de cette affaire de caméra qui a dit tiens, si onouvrait ce dossier là et on va se réadresser au ministère de la culture pour faire le tour, mais ce n'est pas un lien direct selon moi entre le point caméra résultant du du 19 octobre et le groupe de travail que nous sommes en train de monter et la réunion qui va se s'opérer dans les jours qui viennent, je vous le disais.

Euh c'est c'est l'occasion d'ouvrir un dossier et de le traiter au fond, mais ce n'est pas un sujet en réponse au Louvre. C'est voilà l'occasion d'en parler et de faire un point sur toutes les caméras du périmètre PP. Je je je comp alors c'est pas un problème de sécurité, c'est un problème administratif de défaut de déclaration et de demande d'autorisation.

C'est des choses qui peuvent arriver. Alors le rôle du ministère de la culture pour moi on n pas s'en mêlé. Les établissements sont autonomes, ils sont grands garçons, grande filles, ils doivent faire assurer leur responsabilité.

Bon, je vais prendre un exemple historique qui à l'époque nous avait euh comment dire un peu gêné. Moi, j'étais numéro 2 de l'opéra de Paris et tout d'un coup, l'inspection du travail de temps en temps il y a des opéras avec des enfants et nous nous avions omis de faire la déclaration à l'inspection du travail. Bon, ça changeait rien.

C'était pas d'esclavagisme et cetera. les gamas, c'était une maîtrise parfaitement honorable et cetera. Les gamas étaient parfaitement encadrés, surveillés, tuturés, accueilli et reconduit chez eux le soir.

Mais c'était juste une formalité administrative et c'était une responsabilité de l'opéra. C'est loin de moi l'idée à l'époque de de me demander pourquoi la DGCA, la direction tutel de l'époque nous avait pas relancé. vraiment il y a des obligations administratives d'un établissement public qui doivent étrang par l'établissement public administration pour ça et je pense pas que ce soit notre rôle de s'assurer qu'ils remplissent leurs obligations administratives telles qu'elles sont inscrites dans les textes.

Merci. Merci beaucoup. Je voudrais euh pouvoir revenir sur euh une question qui a été évoquée dans le questionnaire qu'on vous a adressé et notamment sur la partie concernant monsieur Mor la la question numéro 14 qui était euh sur la circulaire du 24 avril 2017 qui prévoit la désignation des directeurs régionaux des effets culturels donc des draqus et de leur adjoint comme référent sécurité suré auprès des acteurs culturels territorieux relevant de leur pètres géographiques.

Je pose cette question parce que le Louvre doit pas être l'arbre qui cache la forêt et vous avez bien compris le sens de démarche et aussi de partant du Lourbre de pouvoir aller sur la question de la sécurité et de la sûreté de l'ensemble des établissements du territoire. Quel constat à l'époque a présidé à la mise en œuvre de cette de cette mesure et quel bilan en tirez-vous aujourd'hui ? Merci pour cette question.

Alors, j'ai pris mes fonctions en 2024. Donc, ce qui a présidé à cette mesure en 2017, j'en ai pas directement connaissance. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que arrivant avec un regard neuf, puisque je ne provenais pas du ministère de la culture, j'ai trouvé un ministère qui était fortement déconcentré euh avec un rôle territorial très marqué puisque il y a 18 DRAC, DAC, MAC, donc soit direction régionale, soit direction tout court Outre mer, soit des missions dans certains endroits plus lointains.

Donc on a on a cette animation territoriale qui a beaucoup beaucoup d'importance au sein du ministère et ce qui en 2017 a dû sans doute présider à la mise en place de ce de cette committologie avec les les drajoints qui sont référents sûreté sécurité pour les pour le compte de leur directeur régional. Ça permet euh de travailler un sujet qui a pu émerger euh euh dans un endroit et de le partager avec d'autres. Donc nous les réunissons euh de manière régulière.

Alors on peut au maximum se dire que tous les 6 mois est une bonne est une bonne euh une bonne fréquence. Euh pour vous donner un exemple par de de à quoi ça peut servir euh pour les Jeux Olympiques, on a pu partager énormément de retours d'expérience de la Draquille de France. Pour les chemins de Saint-Jacques, on a pu avoir la drag nouvelle aquitaine qui a eu énormément de retour d'expérience et notamment à la faveur de cet été où on a pu avoir un certain nombre de de modes opératoires qui ont pu être partagés avec d'autres.

Euh et puis prochainement sur la drague de Normandie, nous avons prochainement le transfert d'un d'un point important et on le traite à l'échelon territorial. L'idée donc que cette animation d'un réseau territorial apporte des choses. Je vous dis pas que ça fait tout mais en revanche ça apporte une discussion sur un thème particulier.

J'ajoute que hormis le côté purement sûreté, on aborde aussi des questions cyber et que donc c'est l'occasion de partager avec ça ne remplace pas la committologie cyber, je précise, mais en revanche ça permet de partager un certain nombre d'éléments avec les échelons territoriaux et donc ça ça a beaucoup de sens. Il faut pas le faire tous les jours, mais si on le fait une fois tous les 6 mois, c'est pas mal de de faire un bon rafraîchissement et de et encore une fois d'avoir ce ce bon partage de l'information. Euh l'échelon territorial étant très inégal.

Il y en il y en a qui sont avec énormément de musées, d'autres qui ont énormément de festivals. Euh donc on n'est pas du tout dans le même niveau de choses et ça permet de justement bien diffuser la culture collective. Donc c'est c'est un plus.

D'accord. Merci pour ces précisions. Dans dans ces réunions, vous pouvez donc euh être appelé à aborder les questions relatives au vol ou à la dégradation d'œuvre de manière générale.

Oui, on peut revenir ou demander à un des euh à un des référents de nous exposer un problème. on avait eu une une attaque cyber qu'on avait évoqué la faveur d'un d'une réunion il y a il y a maintenant plus d'un an mais qui qui était relative à la à la au verrouillage de la par cyber au verrouillage de du système d'information d'une d'un théâtre qui était en Normandie. On peut avoir au contraire l'opportunité de parler de paril monial.

Pourquoi ? enfin voilà, attaque à la disque, qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce qu'on en retire, qu'est-ce qu'on fait ? Et on a pris des mesures d'ailleurs faisant suite à cette à cet épisode assez traumatisant euh sur d'autres entités qui étaient pas très loin et qui exposaient peut-être un peu trop des pièces d'or.

Oui. D'accord. Des compte-rendus sont systématiquement réalisés de ces échanges.

On a un ordre du jour. Après, c'est pas quelque chose qui est formalisé au point de Je pense qu'il doit y avoir un compte-rendu. Je je si je pense que vous le souhaitez en avoir un contreendu.

Ser intéressé de voir le degré de formalisation. Je sais pas si le niveau de formalisation exige enfin l'ordre du jour, c'est pour savoir ce qu'on va se dire évidemment et pourquoi on réunit une quinzaine de personnes autour de la table mais je ne sais pas si on a quelque chose qui relève de d'un bleu entre guillemets qui ressortirait de ce genre de ce genre de réunion. Il y a aussi beaucoup d'informel et euh et de de partage de partage d'information.

D'accord. Merci beaucoup. Je m'adresse cette fois-ci peut-être à monsieur Fond pour en vous remerciant de votre présence. que vous êtes chef du service des affaires juridiques.

Euh bon euh d'un point de vue juridique, le le le cadre normatif hein qui euh régit la sécurité des musées nous apparaît parfois dans les échanges un peu fragmentés avec des règles un peu qui euh qui qui peuvent être relatives selon les établissements et cetera. Et ça peut c'est sans doute assez compliqué parfois pour les responsables d'établissement. Je parle pas de grands établissements comme le musée du Louve, mais je pense cette fois-ci à des musées euh musées de France et cetera.

Bon, quel regard portez-vous là-dessus ? Est-ce que vous pensez que le cadre actuel est suffisamment clair et adapté au au enjeux de sécurisation ? Est-ce que vous pensez qu'il y a des évolutions qui doivent être faites ?

Est-ce que vous pensez que peut-être qu'il faut une concentration des consignes en direction des établissements pour les aider à plus prendre euh toute la hauteur des difficultés auxquelles ils veulent faire face ? Vous avez évoqué vous monsieur Aler le le question du les problèmes cyber sont des problèmes nouveaux et j'imagine sans faire un jour à qui que ce soit qu'on a peut-être des responsable d'établissement qui étant moins moins à même un peu plus âgé découvre des choses totalement nouvelles enc que même l'âge n'a peut-être rien à voir avec la pertinence par rapport à ça. Est-ce que là il y a il y a des choses qui doivent être améliorées ?

Qu'est-ce qu'est-ce qui est donné déjà de de manière centralisée au responsable éétablissement ? Quel regard portez-vous sur cette évolution et la manière dont l'administration y fait face ? Merci monsieur le rapporteur.

Oui euh effectivement il y a il y a plusieurs euh corpus juridiques en réalité qui qui cohabitent en matière de de musées nationaux. Mais j'aurais tendance à dire que c'est pas propre aux musées nationaux cette problématique là parce que dès qu'il y a un établissement recevant du public, en réalité, il y a coexistence de règles propres au secteur considéré. Enfin les les hôtels restaurants par exemple et par ailleurs des règles très transversales sur lequel le secrétaire général est est revenu tout à l'heure en matière d'incendie, de vidéo protection, de cybersécurité.

Donc oui, il y a un certain il y a une coexistence de différents cadres juridiques, mais je dirais que il y a pas de règles spécifiques aux musées nationaux qui conduisent à une obscurité du cadre qui est en tout cas de de mon point de vue au ministère la culture relativement clair en réalité sur les responsabilités respectives des uns et des autres. ça a été rappelé tout à l'heure et qui ne conduisent pas à des situations d'ambiguité pour les responsables. Après, ça ne veut pas dire que en fonction de la taille des établissements concernés, il puisse pas y avoir une une appropriation plus ou moins importante de certains cadres juridiques.

On l'a vu à l'instant sur le sujet de euh de de la vidéo protection, mais en tout cas le droit tel qu'il existe n'est pas spécifiquement ambigu ou manquant de clarté de de notre point de vue. S'agissant de la cybersécurité, c'est vraiment un domaine, on va faire une intervention à deux voix avec Jean-Emmanuel Mauri. C'est un domaine où on ne peut pas laisser et les instructions intermisses le disent très clairement les établissements publics tout seul parce que la complexité, la violence des attaques de cybersécurité, la puissance de de feu, si je peux me permettre l'expression des attaquants conduit à devoir avoir un pilotage en appui et en réparation qui soit à la fois ministériel et interministériel.

Donc, il y a des instructions euh l'instruction EGI, je sais pas ce que veut dire EGIG. C'est l'instruction générale interministérielle et 1337 qui régit les sujets de cyber. Donc, pardon, je reprends la main. euh qui définit l'organisation de la sécurité numérique et du système d'information de l'État et de ses établissements publics en lien avec euh la feuille de route de sécurité du numérique de l'État euh et celle notamment du ministère de la culture.

Donc cette instruction demande aux établissements de communiquer annuellement les résultats de l'évaluation du niveau de sécurité numérique de cet établissement, ce qui permet d'évaluer la maturité cyber et d'orienter les recommandations. Et ça inclut des indicateurs cyber lors du renouvellement des COP dont on a beaucoup parlé tout à l'heure. Contrat d'objectif et de performance adapté aux enjeux de chaque établissement.

Je précise que l'entrée en application d'une directive européenne qui s'appelle Nice 2, qui est attendue pour 2026, c'est-à-dire cette année, opère un effet de levier et nous avons un pôle cyber au sein du SHFDS dont Jean Emmanuel est responsable qui va proposer des réunions thématiques pour les entités concernées. Dans ce contexte, euh on a mis en place une équipe dédiée qui s'appelle le CSIRT. Euh c'est ST Jean Emmanuel.

Le CERT donc c'est le centre de réponse immédiate aux incidents de sécurité cber. C'est un increment anglais computer Security Immediate response Steam qui fait miroir avec ce qu'est l'Agence nationale de sécurité et système d'information qui est le CERT computer emergency et non pas immédiate response. Donc on a un premier niveau et un deuxème Allez-y présent.

Non, merci. Pardon juste sur ce ce sujet cyber euh dans les auditions tout à l'heure, nos collègues vous ont vous ont indiqué que la MISAV avait été créée en 85. Le volet cyber est venu beaucoup plus tardivement.

Naturellement euh ce ministère apprend parfois de certains échecs ou de certains cambriolages, mais il apprend aussi de son temps. Et le volet cyber est quelque chose qui a substantiellement transformé la fonction de FSSI, de fonctionnaire de sécurité du système d'information euh et à substantiellement transformé l'action des services de fonctionnaires de défense et de sécurité. Euh ceci pour euh plusieurs raisons.

La première c'est que euh on a des attaques cyber extrêmement courante. Les musées font l'objet pour des raisons diverses et variées. Activisme, vengeance, volonté d'arnaquer la billetterie.

Ça peut être énormément de choses, des faux sites, on se retrouve assez régulièrement avec des groupes qui arrivent avec des QR codes. Ah ben non, en fait vous l'avez acheté sur un site, il y avait pas le HTTPS et donc en fait vous vous êtes fait avoir. Donc on avec une notoriété, une déception qui qui est très impactante.

Donc on a ce qu'on appelle le mirroring, c'est faire des sites miroir. Donc on a beaucoup d'actions là-dessus mais on a ce désagrément de tous les jours, si je puis dire, de par la cyber. Et puis après comme l'indiquait très justement secrétaire général, on a les attaques de demain et les attaques de demain seront de faire tomber les défense qui sont essentiellement piloté par euh par numérique et ensuite on on attaquera la meuleuse.

Donc aujourd'hui, c'est le le on se profile sur ces attaques en deux temps. on évoqué le cas extrêmement intéressant du Museum national d'histoire naturelle qui ne relève pas de nous mais on a fait collectivement avec beaucoup de responsables sécurité des retours d'expérience là-dessus. Il y a une malchance c'est que il y avait un déni de service qui n'a pas permis à l'alarme de du local où il y avait les pépites de reporter sur le PC sécurité.

Donc c'était pas de chance, c'était ce déni de service qui a empêché la transmission du signal. Mais l'évolution c'est que demain ça sera fait exprès. C'est ça la taxe cyber, c'est de faire tomber le report de signal parce que on est parfois sur de nombreux établissements avec des gaines qui comprennent, voyez, des câbles qui comprennent les mêmes signaux pour l'ARH, la paye, euh tout ce que l'on veut, les achats, le la messagerie et la cyber, enfin et le et les reports caméra.

Donc si vous attaquez par un mail frauduleux à la RH, vous faites tomber le système et à partir de là, vous n'avez plus de caméra et donc après vous sortez la meleuse. Et donc en fait c'est cet enchaînement qui encore une fois où chaînité la faute a pas de chance parce qu'il y avait deux choses concomitantes. Et si demain c'est fait exprès, là il faut évidemment dissocier systématiquement les systèmes de report d'alarme et et incendie et sûreté de tout le reste pour éviter cette contagion peut-être.

Voilà, je je m'étendrai pas plus mais je l'isp Merci. Moi je je reviens sur pour pour que nous comprenions les relations entre le ministère de tutel et les établissements parce que vous pointez toute une série de de de sujets nouveaux. vous appréz une expertise, une aide, mais quels sont exactement le le type de de relation qu'il y a entre vous ministère, vous comme secrétaire général du ministère et les établissements et en particulier quand on parle d'établissement du calibre, si vous permettez l'expression, du Louvre, j'ai considéré que l'audition la dernière fois des anciens ministres de la culture la semaine dernière a donné parfois l'impression, mon mot va être peut-être un peu trop fort, d'une forme de confusion entre la question la définition des des schémas directeur et le rôle qu'exerçait la tutelle sur leur élaboration.

Alors, j'ai bien compris, monsieur Allier, tout à l'heure, la réponse que vous me faisiez concernant quand je posais les questions, vous m'avez renvoyé, si je puis dire, à à interroger madame la directrice, mais j'aimerais quand même comprendre est-ce que vous vous avez euh tout de même un droit de regard, un droit d'alerte sur euh des schémas directeurs qui vous sembleraient pas pertinents ? Euh quand par exemple vous me dites euh, je reviens à cette date de 2022, est-ce qu'il y a un échange de correspondance aussi entre le ministère de tutelle et la direction de l'établissement ? en disant bon d'actillez, vous perfectionnez mais il y a telle et telle vigilance sur lequel on vous attire.

Où est-ce que l'autonomie des établissements est telle que la directrice de l'établissement là je parle du Lourd à toute autorité pour dire je reprends le travail et enfin je veux dire je le remets sur l'ouvrage et vous n'avez pas de remarque à faire. Euh pas de remarque à faire, je dirais pas qu'on a pas de remarque à faire. La responsabilité, celle qui signe les marchés, celle qui engage les les études et qui signent les marchés, c'est celle effectivement du président ou de la présidente de l'établissement. très clairement hein, euh Jean-François Hbert vous a expliqué le contexte dans lequel il y a eu un décalage.

C'est le mot qu'il a qu'il a utilisé dans l'engagement des marchés euh s'agissant du schéma directeur des équipements de sécurité qui avait été présenté une première fois au conseil d'administration du 25 novembre 2022. Après la responsabilité première est celle du patron d'établissement public. C'est-à-dire que euh elle nous a il y a eu les Jeux Olympiques, il y a eu sa volonté de de revoir de revoir le schéma directeur hérité de son prédécesseur.

Euh voilà, il y avait un certain nombre de décalages, je crois que le Louvre lui-même a utilisé le terme de retard, mais qui sont de sa responsabilité sans que nous ayons jamais été alerté sur le fait que ce décalage crée un risque en terme de sécurité ou de sûreté. Vous n'êtes pas satisfait de cette réponse. Moi, je suis très je suis un peu primaire mais je dira besoin d'autres questions.

Bon, c'est le moment de vous poser une question un peu pas irritante mais tout à l'heure elle a elle a produit un certain effet désormais le désormais célèbre rapport qu'onit en 2018 VP euh qui préconise certaines choses. La question est en avez-vous eu connaissance ? Déjà première question, en aviez-vous connaissance ?

La réponse en tout cas d'après les recherches archivistiques auxquelles je me suis livré que non. Euh la tant le SG que la DGPA qui vous a répondu tout à l'heure n'ont pas eu connaissance de ce rapport. Continue ma question.

Je me méfie toujours he de la téléologie. On reconstitue l'histoire à partir d'événement. Mais toutefois, considérez-vous au vu de ce que disait ce rapport qu'il eut été logique tout de même que le secrétaire général du ministère de la culture, c'était peut-être pas vous d'ailleurs à ce moment-là, mais qu'au moins cela remonte en disant voilà, il y a une vigilance particulière, il y a un point de faiblesse peut-être à un endroit.

Est-ce que vous trouvez anormal que ce rapport là ou ce type de rapport reste dans l'enceinte de l'établissement ? D'autant que j'imagine si c'était pas vous votre prédécesseur sié déjà au sein du conseil d'administration du Lour, jugez-vous normal que cela ne soit pas évoqué au sein du conseil d'administration du Lou. Écoutez, à supposer que ce audit puisque encore une fois il y a une incertitude telle que j'ai compris les choses soit remonté au niveau du président de l'époque du Louvre puisque à l'époque c'était un président.

Euh je pense que enf si j'était à sa place la première responsabilité c'était d'engager les marchés nécessaire à la sécurisation de ce site qui était des marchés assez limités soit entre nous les caméras périmétriques. Bon euh ça représentait pas des des années comment dire de de procédure de code des marchés publics. Donc euh en parlait à l'utel peut-être mais pas nécessairement.

Je dirais c'était sa responsabilité de prendre des mesures proactives. Alors, on parlait à cet tutel si ça posait un problème budgétaire, s'il y avait une urgence telle qui demandait à déroger euh des marchés publics qui est extrêmement restrictif, mais pourquoi pas ? Bon, à ce moment-là, euh moi j'en parle à la Dage de Bery, on voit ce qu'on peut faire pour adapter les choses.

C'est c'est c'est ce que j'ai j'ai vu ça quelques fois. C'est extrêmement difficile au cas des marchés publics, mais il y a des situations d'urgence qui le permettent. Donc dans ce cas-là, on en parlait tout.

Ça revenait peut-être d'une d'une information, même pas en conseil d'administration, d'une information de la tutelle peut-être, mais c'était surtout de l'action immédiate, il me semble-t-il. ce que je comprends la responsabilité d'un patron d'établissement public sur un sujet de même nature. Je sais pas si souhaitait intervenir sur un plan juridique.

Non, mais simplement peut-être pour dans le prolongement de de ce que disait le secrétaire général, c'est vrai que le le ministère a cette caractéristique administrative au plan juridique qui a été évoqué par la DGPA d'être un ministère dans lequel beaucoup de de politiques sont portées en réalité par des opérateurs, par des établissements publics. Et c'est vrai que les principaux musées nationaux, c'est pas le cas de la totalité d'entre eux, sont aujourd'hui des établissements publics. C'est un mouvement qui s'est accéléré depuis les années 70.

En réalité, le musée du Louvre a acquis la la personnalité morale en 1992 alors qu'auparavant, il était un service non personnalisé de de l'État sous le régime de l'ordinance de 45. Et c'est vrai que le principe de base en droit administratif, un stricte point de vue juridique encore une fois, c'est que le pouvoir de tutelle qui est celui de l'État à l'égard d'un établissement public est un pouvoir qui est tout à fait distinct du pouvoir hiérarchique que qui s'exerce au sein même de l'État. Et la tutelle s'exerce selon des règles qui sont prévues par des textes, mais elle est exclusive de toute intervention directe, comment dirais-je ?

Oui. Hérarchique à l'égard du fonctionnement même interne de l'établissement. Donc il faut qu'il y ait un texte qui prévoit que l'État soit amené à intervenir.

Euh ce qui n'est pas le cas, enfin je parle le contrôle collectif en matière de sûreté de sécurité où c'est la responsabilité de l'établissement. Pour le reste, l'action de l'État, telle qu'elle est prévue par les textes, elle concerne la tutelle administrative classique, donc la participation à la définition des orientations et au suivi des orientations qui sont fixées à l'établissement. Ça a été évoqué.

Participation au conseil d'administration, tous les outils de la tutelle, euh les contrats, enfin voilà les contrats d'objectif et de performance. Il y a pas d'outil spécifique dans le domaine des musées nationaux. Or, un cas très spécifique que je peux quand même signaler qui est lié au fait que les musées nationaux, contrairement à parfois quelque chose qui n'est pas très compris dans l'opinion, quand on parle de collection des musées nationaux, c'est pas des collections qui sont la propriété des musées nationaux, c'est des collections qui sont la propriété de l'État puisque ce sont des collections nationales et ça a quand même si elles sont confiées à la garde he c'est la première mission des des musées nationaux et révion d'établissement public assurer la garde et la conservation de ces collections, il y a quand même des interventions parfois de de l'État notamment pour ce qui concerne les acquisitions, ça a été évoqué tout à l'heure par la direction générale des patrimoines et de l'architecture ou aussi pour les prêts.

Ça a également été évoqué. Et il me semble important quand même de rappeler d'un strict point de vue juridique encore une fois que ce pouvoir de tutelle qui est une tutelle administrative qui est une tutelle financière se distingue vraiment de la relation que l'État peut avoir à l'égard de ses propres services où là il exerce très différement tous les outils de pilotage ce qui n'est pas le cas lorsque l'établissement est richant éétablissement public pour des raisons en vrai dire assez simples qui est que euh cette liberté qu'on octroie dans la gouvernance, dans le le fonctionnement de l'établissement, elle a pour contrepartie la responsabilité et la possibilité de mener une politique propre, politique de de de création de ressources, politique de gestion plus proche dans une logistique de subsidiarité qui est celle qui a conduit l'État depuis les années 70-80 à faire en sorte que beaucoup d'institutions culturelles soient érigées en état établissement public. Merci beaucoup.

Vous aviez quelque chose de très important à savoir que la liberté suppose la responsabilité. Alors, c'est pas le la minute philosophique, je vous rassure, mais c'est un débat évidemment qui nous passionne et je sais qu'il passionne également le monsieur le rapporteur. Et ce qui est très frappant au moment de nos échanges et frappant dans les échanges qu'on a pu voir ce matin dans l'édition précédente étant celle-ci, c'est que finalement les uns et les autres, on nous avait dit le ministère ne savait pas. le ministère n'est pas responsable, c'est du ressort de l'établissement et on n pas de raison de croire que l'établissement a mal fait.

L'impression générale que ça donne après tout ça, c'est que personne n'est responsable de rien. Ce qui est quand même difficile à expliquer à tous ceux qui suivent ce débat et qui auraient du mal à comprendre qu'après un tel échec collectif, finalement personne ne soit comptable de rien. Est-ce que ce fonctionnement là du coup est satisfaisant d'après vous ?

D'abord, je reprendrai la la phrase de Delphine Christophe. Le risque zéro n'existe nulle part. Bon euh donc ce qui ne veut pas dire que lorsque un accident même veignel mais forcéie de cette gravité se produit, il faille pas faire un retour d'expérience comme on dit euh comme on fait de façon très systématique dans l'aviation civile et militaire.

D'ailleurs euh pour le moindre incident même minime, c'est juste pourquoi il y a eu un incident ? Est-ce qu'il y a eu erreur humaine ? ce qui se produit, y compris euh les commandements de bord les plus aguéris d'un avion.

C'est bien documenté par la sociologie euh des organisations. Euh donc encore une fois euh c'est un événement dramatique comme ils sont produits à peu près 20 par an, c'est-à-dire des vols dans des musées publics et privés. Alors, je ne dis pas qu'il y a pas de responsabilité, je dis simplement que en matière de sûreté, la responsabilité n'est pas au sein de l'État.

Bon, alors est-ce que nous avons manqué euh d'instrument de contrôle ? mettre en place des instruments de contrôle, c'est pour paraphraser ce que disait à l'instant Yannique, c'est modifier la frontière qui actuellement existe entre la responsabilité de l'établissement telle qu'elle est définie par les textes, les textes statutaires de l'établissement public l'ouvre puisqu'on parle du Louvre, les textes statutaires du code du patrimoine qui confi la responsabilité de la sécurité, incendie, de la sûreté et cetera au patron de l'établissement. Donc nous avons très certainement et peut-être eu des défauts d'alerte mais nous ne sommes pas dans la gestion Yannique l'a illustré à l'instant nous ne sommes pas dans la gestion opérationnelle de l'établissement.

Merci pour cette précision. C'est vraiment le le cœur du débat. C'est hyper important.

C'est pour ça que je voudrais pas que ce soit notre démarche une réflexion soit soit évidemment détournée de son sens. Mais est-ce que la aujourd'hui vous êtes présent au sein du conseil d'administration, est-ce que ce véhicule là, ce véhicule administratif en quelque sorte, votre présence au sein de la structure doit pas être une modalité qui vous permet d'exercer pleinement en tant en tant que secrétaire général du ministère ce rôle de contrôle. Est-ce que euh sur le plan législatif et sur le plan réglementaire, vous avez aujourd'hui tous les leviers pour mener à bien ce contrôle euh ou alors est-ce qu'il y a des obstacles euh que le législateur peut avoir à traiter ?

Euh être membre d'un conseil d'administration, c'est pas contrôler. Euh la structure, c'est voter des délibérations préparé euh par l'établissement euh dans un cadre contradictoire. Les principales compétences d'ailleurs du conseil d'administration sont des compétences qui sont définies par des textes : voter le budget, voter le règlement intérieur, euh voter l'organisation interne de l'établissement et cetera.

Euh mais il y a pas encore une fois de encore une fois sortons du du vol, il y aurait eu un incendie au Louvre. Ça s'est produit il y a quelques années à Notre Dame de Paris dans un cas différent puisque Notredame de Paris c'était géré directement par l'État comme toutes les cathédrale. Bon, il y aurait eu un incendie où l'ouvre.

La question de savoir quels auraient été les éléments de d'anticipation qu'aurait mis en œuvre l'établissement. Moi, je je n'ai aucun regard sur les conditions de sécurité incendie du loup. Je l'ai à travers des schémas directeurs où on présente l'amélioration et cetera, mais je n'ai pas de de responsabilité direct de diagnostique d'information qui me permettent de dire pour personnaliser les choses à madame Descart de modifier tel système de détection incendie.

Honnêtement, c'est pas ma responsabilité et je ne pense pas que ça doiv être ma responsabilité de membres du conseil d'administration ni de l'ensemble des membres du conseil d'administration quel il y a des PQ et cetera. Bon, c'est vraiment pas pour moi la compétence d'un conseiller d'administration. sauf à à à nous imisser dans la gestion interne de l'établissement.

Moi, j'ai été patron d'établissement public. Je ne suis pas sûr que je ce ser ce serait un peu mal simple de mon point de vue euh parce qu'il faut avoir des responsabilités et je pense que le mélange des responsabilités c'est ce qui justement conduit à la confusion que vous évoquez. Je je j'entends mais je ne comprends pas.

C'est-à-dire euh que c'est assez étrange de dire le ministère n'est pas compétent, le ministère n'a pas d'information, il a le droit de siéger. En fait, il vient en quelque sorte prendre acte des décisions qui sont prises par une autorité qui devrait être sous son contrôle. L'autonomie suppose le contrôle mais à la fin quand on est autour de la table c'est pour avoir une voie délibérante puisque vous avez voie délibérante nous sommes d'accord mais qui ne vous permet pas de vous opposer ou de poser des questions de de challenger tout simplement les décisions qui sont prises tout sujet confondu par le chef d'établissement à qui vous confiez cette responsabilité.

Donc c'est un petit peu étrange parce que si vous ne pouvez pas poser la moindre question ce n'est plus du contrôle. Le ministère devient en quelque sorte spectateur d'un établissement auquel il confie des moyens et donc n'est pas du tout dans sa mission de contrôle. Il est dans sa mission de gouvernance.

Encore une fois, on on il y a un principe d'indépendance, d'autonomie, de gestion. Euh je ou bien on revient, on supprime l'établissement public l'ouvre et on revient un service à compétence nationale tel que il fonctionnait jusqu'en 1992. Euh être patron d'un établissement public, c'est être responsable de la gestion de l'établissement.

On rend compte des équilibétaires, de l'avancement du COP, des priorités assignées par la ministre, mais vraiment sortons du cambriolage du Louvre, la sécurité incendie. Moi je sauf à ce que l'établissement alerte sur des difficultés de mise en œuvre de marché public budgétaire et cetera auquel cas c'est à la tutelle de lui répondre mais dans la gestion quotidienne demain il y a un incendie où l'ouvre affronte et cetera c'est la responsance des problement de enfin c'est la question est de savoir ce qui ce qu'il aura anticipé de comprendre ce qui s'est passé mais je n'ai pas la capacité ni technique ni juridique d'intervenir sur les questions de sûreté, sécurité, incendia. Merci.

Donc bon, vous comprendrez, on comprendra tous l'importance de de de de cet échange. Bon, lorsqu'on a eu le plaisir d'avoir madame la ministre Bachelot il y a une semaine, elle nous a dit clairement qu'il y avait une lettre de mission qui avait été donnée. Donc on on ne devient pas directeur d'un tel établissement sans qu'évidemment le ministre, la ministre donne une lettre de mission.

Donc il y a bien des choses à vérifier déjà tout simplement. Est-ce que cette lettre de mission est respectée par la personne qui a été nommée ? C'est pour ça que comme monsieur le président, j'ai parfois euh du mal, même si je je ne mets pas en doute votre franchise, mais on a du mal à voir euh la mécanique de tout ça.

Et et là encore pour refaire un peu l'histoire qui nous concerne, si vous permettez cette formule un peu un peu facile. Donc on est dans quelque chose qui un établissement qui joue un rôle majeur dans la culture en France dans lequel je l'ai évoqué tout à l'heure il y a encore un an, le président de la République lui-même est présent lorsqu'il s'agit d'annoncer un projet de l'ouvrenaissance. Donc on est dans quelque chose, disons-le clairement, très très politique, très politique.

C'est le président de la République qui vient annoncer des choix pour les années qui viennent. Donc moi, j'ai du mal à voir comment il y a une telle présence du politique et pour ma part, je le désapprouve pas. Ça me semble très important mais en même temps sur le quotidien un ministère qui semble dire à travers la manière dont vous décrivez les choses, c'est confié à quelqu'un et puis on verra.

Là, je comprends pas bien l'articulation qu'il y a sur à la fois lettre d'omission. Est-ce que la lettre de mission est respectée au sein du conseil d'administration ? Est-ce que le représentant du ministère peut tout de même alerter sur le fait que oui ou non les choix qui sont faits ne correspondent pas ou correspondent ou ne vont pas assez loin sur ce qu'a souhaité la ministre qui a nommé la personne.

Deuxièmement, si il y a une telle autonomie, comment s'en boîte, mais peut-être que vous me le décrirez pas, le fait que une telle présence en même temps du président de la République lorsqu'il annonce le le le le projet de l'ouvrenaissance, j'imagine qu'on peut-être entre l'Élysée lui-même et la présidence actuelle, la direction actuelle, il y a bien des échanges pour savoir si président la République est au moins d'accord avec le projet. caricature, mais vous voyez quand je m'en Après, euh il y a eu des alertes aussi sur nos préoccupations. Je pense notamment au salariés mobilisés qui ont considéré que depuis quelques années notamment il y a des choix qui sont faits concernant les personnels qui les mécontent peut être d'accord, pas d'accord, mais enfin il y a eu des alertes qui posent des problèmes de sécurité.

Il nous a dit, on le vérifiera, que il y a actuellement parfois un/ers des salles qui sont fermées au public parce qu'il y a des problèmes de personnel, tout ça. Quel regard porte aussi le ministère là-dessus ? Enfin, j'ai du mal à à voir comment il n'y a pas une intervention politique pour euh que les choses soient soient un peu cadrées.

On a eu le rapport de la Cour des comptes qui alerte, on peut ne pas partager d'ailleurs ce que dit la Cour des comptes, mais pour autant qui alerte que au niveau d'investissement de sécurité, il semblerait que les choses é été sous euh sous sous-investis. Et il y a euh c'est pour ça qu'il est si révélateur, un rapport fait quelques années auparavant qui semble alerter des difficultés et tout ça manifestement n'est même pas discuté au sein du conseil d'administration. Donc là, on est justement dans ce qui nous intéresse dubitatif de comment ça fonctionne, comment est-ce possible que ça fonctionne de la sorte et que même le représentant du ministère finalement ne soit pas dans un poste un petit peu plus de contrôle.

Et je ne vais pas y revenir. J'ai compris votre réponse. Peut-être vous moi j'ai d j'ai besoin de de savoir pour quelle raison est-ce que où est-il possible que lorsque le schéma directeur défini précédemment prend du retard ou est amélioré, est-ce qu'il y a un feu vert pour dire la chose simplement qui est donné par le ministère en disant à la nouvelle directrice feu vert pour ne pas mettre en application le nouveau schéma le schéma directeur qui était prévu va avoir un autre ou est-ce que cela se fait en totale autonomie ?

Là encore, c'est c'est au cœur de nos de nos préoccupations parce que nous je pense tout de même que des retards ont affaibli la sécurité de l'établissement parce que on voit bien ça a été évoqué en terme de de surveillance de personnel de d'amélioration de la préservation des œuvres. Ce temps perdu, on peut imaginer qu'il a eu des qu'il a eu des conséquences. Donc ma question est assez ouverte en vérité, mais je je ne vois pas, je vais être un peu trivial, mais quel est l'intérêt que le ministère de la culture soit présent au sein d'un conseil d'administration s'il n'a finalement aussi peu de rôle, ne serait-ce que d'alerte au vis-à-vis de la de la ministre sur l'avenir de l'établissement ?

Il y a beaucoup de choses dans votre intervention. Je vais pas venir sur les rapports votre livre, on avait pas connaissance donc c'est compliqué de tenir compte. Non mais alors je vais vous faire réagir làdessus si vous n'avez pas connaissance.

Pardon, je reprends le micro. Nous sommes d'accord au moins avec tout ça. Faudra c'est un dysfonctionnement que vous n'ayez pas connaissance.

Est-ce que vous pensez que c'est enfin vous nous avez répondu tout à l'heure que ça ne vous semblait pas être nécessairement un dysfonctionnement parce que c'est dans la mesure où l'étalissement est autonome. Je je trouve que là il y a quelque chose quand même qui qui nous interpelle. Ce que je vous ai répondu, c'est d'abord il y a un doute d'après ce que j'ai compris sur le fait que même le président de l'époque en a eu connaissance.

Donc ça c'est une première incertitude. L'incertitude c'est que nous ne l'avons pas eu. Je vous ai répondu que si le présent de l'époque on avait eu connaissance, son rôle était de prendre des mesures immédiates. peut-être nous en informer mais encore une fois en terme de responsabilité la gestion d'établissement et de son ressort et du ressort du président il pouvait éventuellement je pense qu'il y a plein de problèmes qui surgissent tous les jours dans l'ensemble d'un établissement public en parle pas et c'est normal il les règlent à leur niveau.

Le rôle de la tutelle est un rôle de pilotage stratégique et avec par ailleurs comme l'a dit Jean-François Hbert tout à l'heure une relation aussi de d'allégation de confiance. Si le patron a été nommé, c'est parce que on lui fait confiance. Le patron est là pour régler les problèmes qui sont de son domaine de compétence.

Nous nous sommes là en surplom pour voter à budget, répondre aux alertes. Si s'agissant de ces rapports Vliff, on avait été alerté euh dialogué avec l'établissement public pour lui dire "Prenez les mesures nécessaires. Le représentant de la MISA tout à l'heure de la MISA l'a dit." Mais je pense que ce rapport remontant à la présidence de l'établissement de l'époque, la premier réflexe était de prendre des mesures éventuellement d'informer.

J'ai pas dit que il fallait pas nous en informer, mais j'ai dit que c'est second. C'est pas à la tutelle de dire vous devez faire si et ça en terme de de sécurité incendie ou de sécurité et fraction. C'est au patron de l'établissement muni des informations et de l'expertise technique qui est placée sous l'autorité hiérarchique pour le coup. de prendre les bonnes mesures.

La tutelle n'est pas dans un rôle de gestion. La tutelle est un rôle, excusez-moi l'expression, tutellaire de contrôle de l'exécution d'une feuille de route, certes fixée par la ministre, mais par ailleurs de du fonctionnement d'un d'un établissement dans lequel il y a des idées propres du patron de l'établissement. Moi je je je suis très clair.

La mise en sécurité de la galerie d'Apôle, on a supposé que l'alerte soit inventé au président, on pouvait en être informé ou pas de lors que les mesures correctrices étaient prises à la limite c'était plus de notre responsabilité et ça n'a d'ailleurs jamais été notre responsabilité. CIT juste que on aurait pu imaginer de nous dire tiens on a eu un rapport Vliff qui monte des risques, j'ai pris telle mesure c'était même pas du niveau du conseil d'administration. J'ajoute que parler en conseil d'administration de risque de sécurité voilà [rires] mieux vaut que ça se règle dans le bureau dans le bureau de de la présidente ou du président éventuellement dans le bureau du DGPA ou le mien.

Merci. Vous avez utilisé une expression importante. Vous avez dit quand on désigne un responsable pour ce type d'établissement, on lui fait confiance.

Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur les modalités de désignation d'un responsable d'un tel établissement ? Vous pouvez le faire de manière tout aussi juridique que vous l'avez fait au début de votre propos. Je pense que madame Bachel vous a répondu la semaine dernière. cette semaine, je sais plus à quelques jours.

Je veux bien que vous puissiez nous préciser. Je ne doute pas que vous serez extrêmement rigoureux. Euh bon, ça se passe un niveau politique, j'ai pas besoin de de vous le préciser.

Euh donc la ministre vous a dit qu'elle avait reçu un certain nombre de candidats. Elle en a parlé au président de la République et le président de la République a pris sa décision. Bon euh j'ai été informé informellement mais je ne vais pas vous apprendre grand-chose en vous disant que et c'est normal et c'est dans les cas je ne suis pas décideur.

S'agissant d'une nomination par décret du président de la République avec le contrein du premier ministre et de la ministre de la culture. La décision se prend à ce niveau-là encore. Est-ce que vous êtes associé vous au projet de l'ouvre renaissance ?

Comment ça se passe ? Quelle est l'articulation entre la tutelle, j'imagine bon le Lou qui travaille mais vous euh comme ministère dans un tel projet ? on est informé sur euh d'abord euh on participe au jury qui aura lieu dans dans dans quelques semaines.

Donc en ce sens, il y a une association très opérationnelle et on est associé euh le secrétaire général he il faut aussi bien euh préciser l'articulation entre la direction générale du patrimoine métier et moi-même. Je suis associé dans le pilotage budgétaire pour m'assurer en lien avec Merci puisque je suis garant des grands équilibres budgétaires du ministère que l'opération est soutenable en terme budgétaire mais je n'ai pas eu à porter d'appréciation sur le principe du choix du Louvre Renaissance et c'est bien normal ni sur la déclinaison fine du projet même si avec les équipes du Louvre J'ai été invité deux ou trois fois des réunions sur ce qui était l'esquise d'un projet qui a commencé peu de temps d'ailleurs après la prise de fonction de madame Descar et donc les équipes de Louvre nous avaient conviés pour une visite des lieux à nous expliquer les les enjeux euh du projet. Je crois qu'on peut utiliser le terme sans abuser.

C'est très politique le Louvre Renaissance mais où se passe le pilotage ? Il est uniquement au sein donc du conseil d'administration et de la direction du Louvre où est-ce qu'il y a une articulation, un échange entre la direction et la ministre de la culture voir même la présidence de la République pour voir si ce projet doit être mené à bien. Où est-ce que les choses sont décidées ?

Je ne crois pas qu'on trouvera seulement dans la lettre de mission qui avait été accordée à Madame d'écart la totale définition de ce projet. Donc où est-ce qu'on discute du fait qu'on veut lui donner cette dimension et cetera ? Ça se passe sous le dans la dimension passion administrative et juridique, mais la volonté de la part de notre pays de développer ce grand musée.

Euh ça se passe à tous les niveaux, monsieur le rapporteur. La première fois où j'aif encore une fois j'en ai entendu parler une première fois dans des réunions informelles de visite du bâtiment à l'initiative de l'administrateur général du Louvre euh la présidente, j'ai participé à une réunion dans le bureau de la directrice de cabinet de l'époque euh lorsque la présidente est venue en parler à la directrice de cabinet j'imagine mais ça j'étais pas dans la boucle qu'elle en a aussi beaucoup parlé avec Jean-François Hbert le directeur général des patrimoines. de l'époque puisque encore une fois c'est elle qui exerce la tutel métier.

Il y a eu à l'évidence des des liens entre des entretiens de la présidente avec la ministre avec le président de la République. C'est une décision qui comme toutes les décisions un peu lourdes et qui impliquent des sommes considérables et décisions interministérielles dont on en a beaucoup parlé aussi avec la direction du budget et qui associe toute la chaîne administrative. jusqu'au niveau politique, dans le cas particulier au niveau du président de la République, c'est c'est pas un dossier euh purement bureaucratique, administratif, c'est pas un dossier purement politique, même s'il a une dimension politique dans l'annonce, c'est un dossier qui a fait l'objet d'une maturation, sachant que le porteur du projet, c'est le Loufre.

On est bien d'accord, c'est le Louf qui a fait cette proposition, qui a construit les hypothèses, qui a apporté un certain nombre euh de chiffrages. Euh nous avons réfléchi avec le Louvre sur les questions. Alors là, c'est ma responsabilité de financement puisque c'est un projet extraordinairement ambitieux en terme enfin très lourd en terme budgétaire de du milliard d'euros.

Il y a une décision qui a été prise de partage du financement des ressources propres et des ressources budgétaire. Euh le ministère a apporté, si je puis me permettre l'expression, dans la corbeille de la mariée, un financement supplémentaire qui est la tarification différenciée qui a été un élément aussi de la décision finale puisque autrement l'opération était très difficilement soutenable en terme d'équilibre macrobudgétaire du ministère et la terrification différenciée permettra, vous savez qu'il y a deux schémas entre guillemets, le schéma technique et le schéma de nouvelle entrée, de financer une bonne partie du schéma technique de rénovation du bâtiment historique indépendamment de la construction de la nouvelle entrée qui elle sera messainée. Mais je parle sur votre contrôle sur un tel projet qui part initialement je crois à hauteur de 450 millions qui aujourd'hui est évalué à 666 millions.

Ça se discute où les feux verts politiques qui sont donnés pour avancer là-dessus. C'est pas dans le cadre du conseil d'administration du Lou. La la décision est une décision, vous l'avez dit vous-même, politique euh qui a été prise à très bon niveau comme vous le savez, mais ça a été très largement et très longuement instruit en amont notamment sur la question qui est entre guillemets de ma responsabilité et pas entre guillemets qui est de ma responsabilité en lien avec le directeur général des patrimoines et l'architecture, la question de la soutenalité budgétaire.

Donc il y a eu un travail de préinstruction extrêmement long, approfondi avec une décision finale de nature politique comme vous l'avez souligné, mais qui se fait dans un cas de préinstruction d'un projet porté par l'établissement public coinstruit avec l'échelon ministériel des GPA SG, discuter avec Beris sur ses sur son équilibre budgétaire. faire est validé par le président de la République en lien avec la ministre. Je je précier ma question.

Ça se dis ça se discute où ? Ça se décide où ? Ça c'est entre le la directrice de l'état du monsieur le directeur avant et la ministre.

Quel est le lieu, le comité de pilotage de ça de de ces décisions, de ces feux verts pardon de l'expression, mais vous comprenez qu'ils sont donnés de continuer à avancer vu que nous sommes d'accord pour reconnaître que c'est pas dans le cadre du conseil d'administration du Lou que la discussion a lieu, c'est ailleurs. Donc comment ça se passe là ? C'est la le la directrice d'établissement qui échange avec la ministre, revient vers elle.

Vous êtes vous comme secrétaire général du ministère associé à tout ça. Vous pouvez nous décliner peut-être un peu comment ça se passe concrètement ? Je croyais je croyais vous avoir répondu.

Encore une fois, c'est c'est c'est c'est une phase d'instruction comment dire longue dans le temps et qui fait jouer les différents échelons de l'administration et du politique en interaction. Ce ce genre de décision ne se prend pas euh comme ça par un claquement de doigts. Encore une fois, il y a un projet qui a été porté par la présidente, qui a été présenté à la direction générale des patrimoine, au secrétariat général, au cabinet de la ministre, à la ministre, au président République dans des phases successives d'élaboration, de maturation, de précision, d'explicitation avant cet événement final qui a été le déplacement du président de la République au Louvre comme vous l'avez rappelé. pour pouvoir parler.

Non, vous comprenez, ce sera ma dernière question et commentaire. Donc, vous nous avez dit et je vous en remercie que il y a une forme d'autonomie de l'établissement mais on est d'accord que là, ce dont on parle, il n'y a strictement aucune autonomie. C'est directement un niveau politique que toutes les décisions sont prises et que des accompagnements budgétaires significatifs sont pris.

C'est pourquoi tout à l'heure on avait certaines interrogations. Il y a il semblerait qu'il y a un quotidien et je dis quotidien qui comprend énormément de choses de musée du Louvre qui qui a un point où il semble acquis dans la description dans le fait qu'on fait confiance au directeur de l'établissement et que quasiment le politique ou le ministère a un rôle d'accompagnement. Mais quand il s'agit véritablement de l'évolution du musée, là on est à un niveau que vous nous avez décrit assez pardon.

Voilà, il y a il y a le président, pardon, je veux pas répéter ses propos, mais il y a une forme de paradoxe ou de contradiction. Bon, qui dans tout ça euh ce qui nous amène à penser euh là encore. Donc, mais ça va de soi, me semble-t-il en réalité, que le musée du Louvre a une telle importance dans notre patrimoine, notre histoire commune que le politique est très présent.

Du moins je le souhaite et le ministre de la culture tout le monde s'intéresse de près à ce qui se passe. Et on en revient au thème de la sécurité. Je je allez je vais le dire.

Je comprendraz que suivre de très près l'évolution du Louvre Renaissance mais suivre de moins près la sécurité euh pour ce qui est du rapporte de la commission m'interroge et on verra, on continuera à poser la question parce que c'est peut-être un peu dommage quand même. L'un ne doit pas être contradictoire avec l'autre. Il me semble qu'il y a un bien dans votre raisonnement.

Euh encore une fois le louvre naissance on change de dimension. On n'est pas dans la gestion. Encore une fois, les questions de me répéter de sûreté de sécurité et cetera sont la responsabilité du patron de l'établissement.

S'agissant du Louvre Renaissance se relevait un peu plus que la lettre d'objectif ou la lettre de mission. Le l'ouvre change de dimension et j'ajoute que techniquement là pour le coup on sortait du champ de compétence de l'établissement public. Il a fallu qu'on en parle à l'Amérique de Paris, excusez du peu parce que il y avait des questions de délimitation des abords avec le domaine public de la ville de Paris.

Il a fallu qu'on en parle avec la RATP puisqueil y a le problème de sortie du métro Louvre qui est pas adapté à la future entrée du Louvre qui sera deviendra l'entrée principale. Il y avait des questions d'arbitrage budgétaire qui dépassaient singulièrement la gestion quotidienne de l'établissement. Donc je pense qu'il est un peu polémique de dire le louvrenaissance c'est du politique et la sécurité aussi.

Non la sécurité c'est la responsabilité du patron de l'établissement de l'ouvreenaissance. Oui, il y avait une dimension politique parce que l'établissement change de dimension et que un certain nombre d'éléments de la décision échappaient pour le coup vraiment à la compétence de la présidente, même si ce projet a été porté par elle. Pardon si vous avez l'impression que je déguisez peut-être des choses volent pour vous faire réagir mais quand quand il s'agit d'un projet qui fait passer à 12 millions de visiteurs, on est à 9 millions de visiteurs avec déjà leur nombre d'alertes.

Moi, j'écoute notamment les organisations syndicales qui disent déjà attention par ailleurs, l'établissement c'est un tel patrimoine que il est en difficulté, il faut l'accompagner. Vous avez dit des choses tout à l'heure et nécessantement la question de la sécurité va de pair avec le fait qu' l'existence dans et déjà se retrouve confront à des difficultés. Quand on souhaite lui mettre 3 millions de visiteurs supplémentaires, voire même certains estiment que ça pourrait passer jusqu'à 15 millions, ça a des conséquences sur la sécurité quand même.

On est un peu dans le même sujet. C'est ça que je veux souligner. C'està-dire que c'est pas deux sujets complètement différents, me semble-t-il.

Donc, j'aimerais être sûr que cette réflexion avait bien lieu et que l'évolution de l'ouvre Renaissance est bien pensée dans l'idée que c'est pas seulement une volonté de le rendre encore plus attractif, mais que la sécurité du patrimoine et des œuvres est bien assuré dans cette volonté. Voilà le sens de mes questionnements. Mais je veux pas m'acharner sur vous.

Nous continuerons à l'avoir peut-être avec d'autres là-dessus hein. C'est pour moi la sécurité est indépendante. C'estàd qu'il y aurait pas eu de projet renaissance qui aurait pu être le cas.

Il fallait quand même mettre en œuvre le le SDES. Vraiment, je pense que ce sont deux choses. Le schéma directeur des équipements de sécurité, pardon, j'ai utiliser un acromie un peu trop.

Non, non, non, non, mais [rires] cel je le connais. Merci. Euh je crois que je vais terminer les dernières questions.

Euh Ah oui, monsieur Ma voulait intervenir, pardon. Oui, peut-être juste en complément et peut-être juste aussi pour recentrer sur le le sujet de l'audition de ce jour sur la protection du patrimoine national et des sécurisations des musées en général et et bien au-delà du cas du Sol Louvre. Moi, je voulais appeler l'attention euh de la commission sur sur le fait que on l'a vu tout au long de la matinée, la sécurité au sens incendie et cetera, elle est objective.

Vous avez un capteur de fumée, vous en avez pas. Vous avez une porte battante qui s'ouvre, elle s'ouvre pas et vous avez le tampon. Oui ou non ?

Ça c'est objectif. et vous avez des cahiers des charges qui sont extrêmement épais. Euh la sûreté euh c'est relatif.

Si votre voisin a une alarme et une porte blindée, vous en avez pas, vous vous faites taper. Et le sujet euh qui vraiment nous préoccupe euh c'est pour ça qu'on met les bouchées doubles. Euh donc c'est pas du tout une fatalité hein, c'est que on est vraiment dedans.

C'est de pas rester en bas de la chaîne de craquage. Les banques n'ont plus d'argent comme elles en avaient autrefois. Donc on braque plus les banques.

Alors tout à l'heure la DGPA a évoqué le cas en Allemagne. Ils ont tapé des coffres, ils ont tapé des réserves de valeur. Mais euh aujourd'hui vous avez plus de sac de banque, enfin de sacs de billets qui transitent de cius de là.

On a tendance à fermer les agences. Donc donc le les banques sont beaucoup moins une cible qu'auparavant. Les bijouteries je vous laisserai consulter éventuellement les policiers qui en savent beaucoup plus que moi, mais regardez le nombre de bijouteries qui ont fermé à Paris.

Soit vous êtes dans le top de la place Vandô et vous investissez et vous changez vos vitrines quasiment tous les 5 ans et chaque fois qu'il y a une attaque à la voiture Bélier et cetera, vous réorganisez. Aujourd'hui, le gros sujet c'est la portabilité des matériels. C'est c'est l'effet qui lou si je puis dire sans citer de de marque.

C'est que la meuleuse enfin la scie à béton, c'est pas une meleuse, c'est une s à béton. Donc ça casse tout, ça casse n'importe quel verre même de sécurité. Donc la question c'est comment ont-ils réussi à la porter ?

Il y a 10 ans, il aurait fallu 100 m de câble et une priseer un groupe électrogène. Aujourd'hui, quasiment un dentiste avec une roulette. Donc, vous avez une évolution des matériels qui est extrêmement dimensionnante et qui change le jeu.

Donc le sujet, c'est de pas se faire distancer par d'autres. euh au nombre des des victimes du moment, vous le savez très bien parce qu'on voit des reportages à la télévision dessus, vous avez aussi les bijouteries de grande surface parce qu'elles sont en accès direct entre un magasin de de je ne sais quoi de d'articles de mode et un magasin euh alimentaire et il n'y a pas de double sass comme vous l'avez dans des bijouteries. Donc il y a ceux qui partent vers le haut et qui blindent leur situation et qui sont du coup capables de résister et puis a ceux qui sont en bas de la chaîne de craquage et qui vont du coup être systématiquement euh faire l'objet des des attaques.

Donc le sujet c'est que il y a eu des investissements très importants dans l'abulture. Les gens sont super investis. les conservateurs sont euh j'allais dire passionnés par leur métier et et veulent que ça reste le sujet c'est peut-être que d'autres malgré de très grands investissements, d'autres ont beaucoup plus investi et donc il ne faut surtout pas se faire distancer et c'est toute l'énergie et les et les deniers que nous mettons dedans pour pour ne pas se faire distancer.

Je vous remercie, ça va être le sens de mes dernières questions justement. Donc c'est une transition parfaite. Euh et comment les et c'est une plutôt une question pour monsieur pour monsieur Aler, monsieur le secrétaire général.

Euh comment est-ce que les objectifs l'atteinte des objectifs est prise en compte dans la rémunération aujourd'hui du président ou de la présidente du L ? Alors, pardon, euh les objectifs annuels de tous les patrons d'établissement public ont deux composantes. 80 % c'est des objectifs précis euh fixés par la ministre sur proposition évidemment de la direction générale métier. avec nous enfin c'est quand même la direction générale métier qui filtre les objectifs annuels qui peuvent être des objectifs de de cybersécurité, de sûreté mais également de parcours visiteur.

Enfin bref, c'est année par année des objectifs comment dire correspondant à une échéance annuelle. Donc ça c'est 80 %. En général, il y a quatre ou cinq objectifs euh qui comptent chacun pour un certain pourcentage à part variable, 10, 15 ou 20 %.

Et il y a 20 % qui est la notre ministre, si je peux exprimer ainsi, c'est-à-dire l'appréciation personnelle que la ministre porte sur l'action du dirigeant de l'établissement, qu'il soit président exécutif ou directeur général. D'accord. E et quels sont les éléments qui permettent d'étayer le 80 % ?

Quel est le processus de construction de des objectifs fixés pour déjà les 80 % ? Alors c'est c'est alors là il aurait fallu que vous passiez la question. Euh la DGPA, c'est chaque métier qui qui élabore euh à partir d'une grille d'analyse des enjeux de l'établissement pour l'année euh suivante.

Pour vous donner une indication, la question du respect des équilibres budgétaires fait souvent partie des objectifs parce que je dirais c'est aussi d'abord notre responsabilité et puis c'est aussi la si je puis me permettre la survie du ministère. Si tous les établissements se mettent en déficit, euh il faudra que le ministère d'une façon d'une autre compense et donc nous avons un enjeu à assurer le respect des équilibres budgétaires. Mais encore une fois, il y a parfois des objectifs spécifiques à tel ou tel établissement public.

Donc il y a quatre ou cin objectifs qui sont des objectifs liés à la vie de l'établissement. Ça peut être une exposition pour un établissement patrimonial, ça peut-être le taux de fréquentation pour un établissement spectacle vivant, des choses comme ça. Très bien.

Est-ce que le la question de la sécurité de la sûreté est prise en compte dans les objectifs et donc dans la rémunération du ou de la présidente ? Jusqu'à présent, pas systématiquement. Ça a pu l'être.

Ça ça a pu l'être. J'ai pas d'exemple en tête mais je ça je peux pas vous répondre mais si si c'est oui excusez-moi en matière de cyber depuis 2024 les objectifs cyber sont inscrits dans les cop ça a été on a un courrier qui est parti l'an dernier demandant aux établissements publics d'inscrire dans leur c alors ça n'est pas inscrit d'office dans les cops mais au fur et à mesure que les contrats d'objectif et de performance sont renouvelés ils sont inscrits c'est pas dans c'est dans les d'accord D'accord. Qui pourrait nous apporter une vue précise des objectifs qui sont qui sont définis annuellement et de leur construction ?

Écoutez, je je prends note, hein. D'accord. Merci beaucoup.

Une dernière question. Euh quelle est la fréquence de vos échanges en matière de sécurité et sûreté avec le cabinet de la ministre pour ce qui est des établissements ? Euh alors il faut distinguer euh la sécurité du ministère parce qu'encore une fois c'est pas la même responsabilité euh s'agissant euh de la sécurité du ministère qui est ma responsabilité propre le coup à la fois bâtimentaire et protection des agents.

Euh j'ai euh mon intégraleur principal, c'est le chef de cabinet dans la la la répartition des rôles, c'est quand même une responsabilité propre du chef de cabinet. J'ai des échanges très fréquents liés à l'actualité. du genre, je le dis avec le sourire après il y avait une grève au Louvre, ils traversent la rue de Rivoli, ils arrivent au ministère euh voilà, ils peuvent leur les recevoir, ça pose des questions de sécurité, il faut éviter qu'ils revillissent le bâtiment et cetera.

Donc euh par ailleurs, mais là je dirais c'est une response. Je suis euh responsable de du risque bâtimentaire sur les bâtiments du ministère. S'agissant du palais royal, je le suis en lien avec mes homologues des quatre institution ou cinq institutions cooccupant du palais royal puisqu'on a le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, la Comédie française, le centre des monuments nationaux et nous.

Donc nous avons euh des réunions de syndicat de copropriété, si je peux me permettre l'expression très régulière où nous évoquons notamment les questions de sécurité et de protection du domaine du palais royal. Alors je dirais pas que j'en parle tous les jours au cabinet parce que c'est pas le rôle d'un cabinet. J'en parle régulièrement au cabinet euh je dirais une ou deux fois par an dans la gestion quotidienne je considère que l'administration a une responsabilité propre de même que je vous ai dit qu'il y a une responsabilité propre du patron d'établissement public il y a une responsabilité propre du secrétaire général que je suis et là c'est en tant que secrétaire général et avec mes équipes qui sont des équipes en particulier du selfie mais on dire avec le SHFDS nous travaillons dans cette course poursuite permanente euh lié risque sécurité, les voitures béliers et cetera pour la sécurisation du site du palais royal.

Je travaille dans ce cadre làà sur un plan de continu d'activité en cas de cru de la scène. Je prends un autre exemple sur lesquel on a beaucoup travaillé depuis 2 ans. Alors je dirais pas que j'en ai parlé quotidiennement au cabinet parce que je considère que c'est pas sa responsabilité mais le risque cru de la scène est un risque réel.

Ce jour-là, nous serons obligés d'évacuer l'ensemble des sites parisiens du ministère de la culture parce que nous sommes riverin de la scène. Nous avons un site de desser qui est situé à Perfit et nous avons contribué à l'actualisation de ce plan de quit d'activité nous assurer que nous pourrions continuer en grande partie en télétravail et partiellement en présentiel sur le site de desser en cas d'événement de trait de la scène qui peut toujours se produire d'une année sur l'autre. Donc effectivement, j'ai une responsabilité propre. s'agissant des des établissements euh publics.

Je travaille avec eux sur les questions de sécurisation en tant qu'ils me saisissent parce qu'encore une fois c'est de leur responsabilité mais si ils ont des difficultés de mise en œuvre qui relèvent d'un dialogue stratégique avec euh soit le SDHFDS soit de façon plutôt majoritaire avec la DG métier de tutelle et en lien avec moi. Bien évidemment, nous en discutons et nous essayons d'apporter les solutions. Mais encore une fois, la première responsabilité, c'est eux.

Et donc, il deviennent m'en parler que exceptionnellement parce qu'encore une fois, c'est leur responsabilité première. Merci beaucoup. Merci euh pour nos échanges qui ont été euh très riches.

Euh une audition bien remplie et qui nous a permis effectivement d'éclairer un nombre de points qui pour nous sont importants. Euh évidemment, je vous remercie à nouveau par avance pour la réponse que vous pourrez apporter au questionnaires qui nous permettra aussi d'avoir la bonne connaissance de tous les points en terme de de fonctionnement, de réglementation, de législation qui vous semblerait utile pour la bonne préparation du rapport. Merci beaucoup.