Pierre Larrouturou, économiste.

Le 6-9 du week-end, Éric Delvaux, sur France Inter.

L'écologie avec vous, Pierre Larouturou, bonjour. Bonjour. Faut-il rappeler que vous êtes économiste, diplômé de Sciences Po et ingénieur agronome. Trois jours avant le sommet climat à Paris, vous publiez avec le climatologue Jean Jouzel ce manifeste, une tribune, un livre avec pour titre « Pour éviter le chaos climatique et financier », c'est chez Odile Jacob et dans ce livre, vous proposez un pacte finance-climat et au total 1000 milliards pour tenter de sauver la planète. Comment trouvez-vous ces 1000 milliards d'euros, pas de dollars ?

Je vais répondre tout de suite, mais il faut d'abord dire que le dérèglement climatique est en train d'accélérer. Il y a des gens qui ne se rendent pas compte de la gravité de la situation. Vous voyiez hier des incendies autour de Los Angeles, des incendies de forêt, avec des milliers de gens qui sont évacués, leur maison brûle au mois de décembre. Donc quand il y a des incendies de forêt au mois de décembre, c'est mauvais signe. La ville de Rome, où on a coupé l'eau cet été, en France, le volume d'eau dans le Rhône, cette année, c'est moins 30%. Il a fallu que les Suisses lâchent de l'eau pour qu'on puisse refroidir telle ou telle centrale nucléaire.

Donc le problème climatique est en train d'accélérer, ça fait 30 ans qu'on en parle. Et en même temps, si rien ne bouge, et la force de ce livre, je crois, c'est qu'on montre en même temps la crise écologique et la crise financière, si rien ne bouge, on aura dans quelques mois ou quelques années une nouvelle crise financière. Même le FMI nous dit, on va vers une crise qui peut être plus grave que 2008. L'économie mondiale est comme le Titanic, on accélère avant le choc.

Donc quand on nous dit, quand on voit, et on montre le lien dans le livre, on montre le lien entre ces deux crises, on nous a dit à l'école qu'on était des homo sapiens sapiens, la branche la plus intelligente de la création, et on est vraiment des imbéciles si on accepte, en le sachant, d'avoir en même temps une crise financière majeure et une crise écologique. Donc ce qu'on montre, c'est que l'argent qui aujourd'hui va à la spéculation, la Banque Centrale Européenne a créé 2500 milliards, 2500 milliards créés depuis deux ans et demi, et 90% de cet argent va à la spéculation.

Donc ce qu'on dit avec Jean Jouzel et avec d'autres, c'est que cet argent, au lieu d'aller à la spéculation, pourrait financer la transition énergétique, et du coup ça devient une bonne nouvelle, quand on montre très concrètement comment on peut créer 900 000 emplois rien qu'en France.

C'est pour ça qu'on a avec nous, parmi les gens qui signent notre appel, l'association des maires ruraux, qui voit le problème de la sécheresse dans tous leurs villages, mais aussi, bonne nouvelle, l'activité qu'on pourrait créer, si on met cet argent pendant 20 ans, on propose qu'il y ait un traité européen qui dit, pendant 20 ans, on a des financements, du coup on va pouvoir isoler tous les bâtiments, on va pouvoir innover dans les modèles de transport, innover dans le modèle agricole. Donc soit on ne réagit pas et on va vers une catastrophe, et on n'a plus que 3 ans en gros pour réagir.

Tous les climatologues disent que si dans 3 ans, on n'a pas commencé à vraiment baisser nos émissions, après ça, le problème s'accélère et on n'y arrivera plus.

Oui, c'est aussi l'appel qu'ont lancé 15 000 scientifiques de travers la planète pour un avertissement qui ressemble assez précisément au vôtre. Après les grandes lignes, si on met les mains dans le cambouis, impact, finance, climat, 1000 milliards d'euros, comment vous trouvez ces 1000 milliards d'euros

pour relancer dans le bon sens ? Le chiffre vient de la Cour des comptes européennes, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'était déjà avec Michel Rocard, vous vous souvenez Patricia, vous nous aviez invité avec Michel Rocard, avec Stéphane Hesselle, il y a 5 ans, on disait pour sauver les banques, on a mis 1000 milliards, il faudrait mettre 1000 milliards pour sauver le climat. Et il y a 5 ans, on nous disait mais non, ce n'est pas possible, la Banque centrale ne voudra pas ou les Allemands ne voudront pas.

Et puis depuis, il y a un tabou qui est tombé, je le répète, la Banque centrale européenne a décidé, pour faire chic et pour faire peur aux gens, on appelle ça le quantitative easing, mais le but de ce livre est que tout le monde puisse comprendre, vraiment je vous demande de prendre quelques jours pour le lire, il faut qu'on soit des milliers à argumenter, on a un an pour gagner la bataille, notre but c'est que dans un an, Merkel, Macron et les autres disent ok, il y aura un traité sur le climat, l'Europe est née avec le charbon et l'acier, l'Europe peut se revivre avec un traité sur le climat, donc si on est juste 2 ou 3, Jouzelle, moi et quelques autres à batailler, on ne va pas y arriver, il faut qu'on soit des milliers à se dire je suis concerné moi aussi, je peux faire bouger les choses dans ma ville, dans mon entreprise, dans ma famille, je prends le temps d'argumenter, donc comment financer ?

Il y a 2 piliers dans le pacte qu'on propose, premièrement c'est utiliser autrement l'argent de la banque centrale européenne, Mario Draghi a redit il y a 3 semaines qu'il allait prolonger le quantitative easing, enfin un peu moins, mais qu'il allait le prolonger, et tous les mois, le Dow Jones a un nouveau record, Trump exultait la semaine dernière, parce que le Dow Jones, c'est-à-dire les marchés financiers américains, arrivent à 24 000 points, la dernière fois que ça s'est écroulé, en 2008 on était monté à 14 000, 14 000 points en 2008, on est à 24 000, donc est-ce qu'on continue, la banque centrale européenne, tous les mois, créer des dizaines de milliards d'euros, est-ce que cet argent part à la spéculation, ou est-ce qu'on le flèche, est-ce qu'il y a un traité qui dit, pendant 20 ans, cet argent ira, ça changerait tout, dans le secteur du bâtiment, si on sait qu'on a des financements, pendant 20 ans, on pourra recruter les gens, et les former.

Ça dit malgré les formules, qu'est-ce qui vous garantit la BCE, qu'elle va flécher une sorte de taxe tobine, en direction du... Non, non, pardon,

c'est pas une taxe tobine, c'est-à-dire que, pardon, justement, le but c'est que tout le monde comprenne que cette création monétaire, les gens, même à l'Elysée l'autre jour, on est allé avec Jean Jouzel, le gars m'a arraché des mains un des conseillers du président, même lui n'en revenait pas, de voir que la banque centrale avait créé 2 500 milliards, dans tous nos pays, les députés s'arrachent les cheveux, ou les conseillers des gouvernements s'arrachent les cheveux, pour trouver quelques milliards d'économies sur la sécu ou sur la santé, et là, la banque centrale européenne a créé 2 000... C'est la création monétaire pure. Qu'est-ce qui vous garantit qu'elle va flécher...

Eh bien, c'est un traité, c'est les chefs d'État, c'est les chefs d'État qui disent que la banque européenne d'investissement, je ne veux pas être trop technique, on est le matin à la radio, mais, encore une fois, prenons le temps, le sujet nous concerne tous, prenons-le quelques jours pour lire, pour réfléchir, pour se mettre... Voilà, tout le monde veut nous faire croire que les questions monétaires sont compliquées, on montre dans ce livre que tout le monde peut comprendre et qu'il y a un choix démocratique. Est-ce que l'Europe est au service de la finance ou est-ce que l'Europe est au service du climat et des peuples ?

Donc, s'il y a un traité, si les chefs d'État disent que la banque européenne d'investissement, puisque techniquement, on passe par la BUI, si les chefs d'État disent pendant 30 ans ou 20 ans la BUI peut s'endetter et financer à taux zéro que dans tous nos villages, dans tous nos quartiers, il y ait de l'argent qui arrive à taux zéro, s'il y a un traité européen qui le dit, c'est tout à fait faisable.

Donc ça, c'est un premier pilier avec la BCE pour trouver vos 1000 milliards d'euros pour sauver la planète. Quel est l'autre pilier ?

Le deuxième pilier, c'est dire qu'il n'y a besoin pas seulement de prêts à taux zéro, il y a besoin d'un budget. Quand on a lancé l'éducation nationale, quand on a lancé la défense, il y a un budget. Donc il faut aussi un budget pour co-financer. On montre que l'Europe pourrait payer 20% des travaux si vous devez faire des travaux d'isolation à la maison de la radio. On montre comment la facture peut être divisée par deux et que les États membres et l'Europe payent la moitié. Je ne peux pas tout expliquer mais on montre très concrètement. Et donc ça veut dire qu'il y a besoin d'un budget.

Il y a aussi d'un budget pour la recherche, pour améliorer le stockage de l'énergie, avoir des voitures qui consomment beaucoup moins d'énergie pour aider l'Afrique. On montre qu'il y aurait 40 milliards chaque année de dons pour l'Afrique. Et donc il faut qu'il y ait un budget propre. Et ça c'est possible en luttant contre le dumping fiscal européen et en créant un impôt européen sur les bénéfices.

Un impôt de 5%. 5%.

Donc je répète bien, ce n'est pas un impôt sur les personnes mais c'est un impôt sur les bénéfices des sociétés. Tout à fait. Les bénéfices non réinvestis ce qui part pour l'essentiel au marché financier. Il y a une courbe qui est assez impressionnante où on voit comment depuis 30 ans le taux d'impôt n'a pas cessé de diminuer l'impôt sur les bénéfices. Il était à peu près à 40% et il est tombé à 20%.

Mais votre projet ça ne suppose pas préalablement une harmonisation fiscale européenne et ça c'est pas dans l'ère du temps ?

Non justement. On montre que chaque pays continuera à faire ce qu'il veut. C'est la réalité. Mais de même que quand Roosevelt arrive aux Etats-Unis et Roosevelt en trois mois a créé un impôt fédéral en disant partout Trump veut le foutre en l'air mais pour le moment il y a toujours un impôt fédéral aux Etats-Unis qui dit partout on prend 38%. Que vous soyez en Texas ou en Floride le taux d'impôt sur les bénéfices aux Etats-Unis est à 38%. En Europe il est à 20%. C'est le monde à l'envers. Donc on propose qu'il y ait un impôt fédéral sur les bénéfices de l'ordre de 5%.

C'est pas énorme 5% sur les bénéfices et ça permettrait d'avoir 100 milliards chaque année dans les caisses ce qui change tout pour financer les travaux en France, en Allemagne, en Pologne et pour aider l'Afrique et les pays du Sud.

Pierre Laroutourou on va reprendre cet entretien dans quelques minutes ce sera après la revue de presse de Frédéric Pommier il y aura aussi les questions des auditeurs vous appelez au 0145 24 7000 questions ce matin donc à l'économiste Pierre Laroutourou co-auteur de ce livre qui s'intitule Pour éviter le chaos climatique et financier et vous ajoutez en sous-tit une solution scandaleusement simple on verra si c'est aussi simple que ça avec les auditeurs à tout de suite on verra si c'est très important

on verra si c'est un tour qui est très important on verra si c'est un tour