“Monsieur Zucman est devenu le gourou de la gauche” (Eric Woerth député de la majorité)

[Musique] 18h42 de retour dans Punchline sur C News et sur Europain. On accueille Eric Vert. Bonsoir à vous députés ensemble pour la République de Loise.

On va parler des taxes parce que là on va arriver dans quelques semaines ou quelques jours à une taxe sur les super fortunes. Ça tous les partis politiques se mettront d'accord là-dessus ça. Et les Français d'ailleurs soutiennent très très largement l'idée de mettre une taxe pour les plus hauts patrimoines de notre pays.

La taxe Zucmane, je rappelle c'était à hauteur de 2 % par an pour les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Ce sera sans doute pas la taxe Zucman à la fin mais ça sera quelque chose qui y ressemble. Écoutons juste monsieur Rodolp Saadé qui est le patron de CMA CGM.

Il était à l'Assemblée ce matin interrogé par les députés. Il dit "La France a un problème avec les riches." On l'écoute et je vous passe la parole pour la taxe Zucman.

Je pense qu'en France, on est quand même les champions du monde des taxes. Donc si on veut encore taxer, on va moins investir, on va moins se développer et on aura des difficultés à continuer à avancer. Il parle d'or monsieur Salé une taxe sur les superistes a moins d'investissement et donc moins de Oui oui c'est il y a pas de il y a pas d'impôt magique.

On essaie de résoudre il y a plusieurs sujets en fait là-dedans. On essaie de résoudre un problème de finance publique qui a un problème structurant qui est un niveau de dépense trop élevé et un niveau de déficit trop élevé. euh il faut passer par la dépense.

Euh on peut euh régler un autre problème qui est euh la répartition des richesses, la justice sociale. Euh évidemment euh mais enfin on a déjà un modèle extrêmement euh juste qui répartit euh beaucoup. S'il y a ici ou là, s'il y a des différences de niveau de pression fiscale selon qu'on est plus riche ou moins riche, alors il faut le regarder de plus près.

Sans doute ça peut amener des des mesures ponctuelles. Le gouvernement de Michel Barnier ou de François Berou d'ailleurs peut-être plutôt dans François ou je m'y perd avait a créé une contribution différentielle des haut revenus à créer une taxe X. Donc il y a il y a bien une contribution supplémentaire des haut revenus.

Ça ça va de soi. Donc s'il y a des mesures de justice qu'il faut rétablir, on est en France, on peut le faire. Que des personnes plus fortunées, que des entreprises plus grandes contribuent plus à l'effort euh qu'on doit produire pendant quelques années bien sûr, mais pas au risque de perdre en compétitivité, pas au risque de perdre en capacité à créer la richesse.

Évidemment, c'est devenu un gourou. Monsieur Zukman est un économiste euh très euh très réputé, mais c'est devenu le gourou du Parti socialiste et de l'ensemble de la gauche. C'est né euh c'est né par monsieur Loula, c'est né au Brésil pour essayer de rétablir des liens et des des des de l'équilibre entre les pays entre l'inégalité de richesse dans le monde.

Mais la France c'est pas le monde. La France c'est le pays où il y a le moins d'inégalité de richesse. Encore une fois, s'il y en a qui sont anormal, il faut faire des choses, mais il faut le faire par des outils précis que par exemple on puisse mettre dans des holdings où il ne se passe rien, un certain nombre de choses, ça devient un peu technique mais au fond c'est la réalité des choses.

S'il y a des outils qui sont qui échappent à l'impôt d'une manière anormale, alors évidemment il faut le rétablir, mais c'est pas des éléments qui doivent à un moment donné faire fuir toutes toutes les les richesses et toutes les grandes fortunes de ce pays par l'entreprise. des gens qui ont des entreprises et donc les emplois les entreprises entreprises oui mais les entreprises déménageront quand dans la taxe dit Zucman on est d'accord qui vient la taxe Gluxman d'ailleurs dans cette taxe là on a on intègre l'outil de travail je rappelle que même les socialistes quand ils ont créé l'ISF ils ont pas mis l'outil de travail parce que vous mettez de l'outil de travail vous faites disparaître au fond l'outil de travail que Mistral que le créateur de Mistral on prend souvent cet exemple mais c'est La réalité, c'est vrai pour toutes ces entreprises qui sont chiffrées à des chiffres de valorisation d'euros mais ils se payent pas. Voilà, gigantesque mais en réalité elles font des déficit.

Donc quand on regarde c'est un potentiel, c'est juste un cours de bourse qui à un moment donné c'est une richesse potentielle. Ça ça peut pas être taxé. On va écouter juste les Français.

Qu'est-ce qu'ils en pensent ? Alors je vous ai dit qu'il y a un sondage qui a été demandé par pour l'IFOP par le Parti socialiste où ils sont majoritairement favorables à cette création d'une taxe sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. On va écouter leur réponse.

Il y a il y a effectivement un gros besoin de rééquilibrage et le fait que le gouvernement ne soit pas capable d'essayer d'aller chercher ce rééquilibrage qui qui a vraiment un des des un énorme déni et et aucune envie d'aller voir de ce côté-là. C'est c'est extrêmement révoltant notamment pour les personnes qui sont les plus précaires dans le pays qui se sont appauvres. une taxe de je sais plus combien il est proposé euh 7 % non je sais plus combien ça ça ramènerait déjà 4 milliards d'euros et puis clairement bon ça va pas leur manquer ce qu'on on paye proportionnellement à notre à notre revenu euh c'est par rapport à eux il payent moins alors que ils ont de l'argent donc c'est normal que qu'il qu' qu'il paye et c'est c'est aussi par solidarité vu la situation de du pays on voit que les français sont tous raccord mais le problème c'est qu'on a l'impression que c'est un rochet en fait et qu'au mieux de nous dire voilà où l'État va économiser voilà où l'État va serrer la ceinture, on commence par dire allez on va étapper les plus riches on veut détourner le regard du niveau de dépense.

Notre modèle social il est il est il est formidable, il est très protecteur, il a des défauts considérables aussi. Il peut d'une certaine manière être une trappe à pauvreté dans un certain nombre de cas. Mais notre modèle social, quand on regarde la plupart des grands pays européens, ils ont un modèle à peu près comparable mais il coûte 8 9 10 % de PIB de moins.

C'est-à-dire grosso modo 300 milliards de mois pour à peu près euh la même fonction. Donc on a besoin de réformer nos dépenses. C'est beaucoup plus difficile.

Ce monsieur Ce monsieur avec la casquette rose, il avait raison. Ce monsieur avec la casquette rose, il il avait raison. Si en en en terme de revenus euh en terme de revenus et si on évite l'optimisation fiscale par des par des structures qui ne seraient pas fiscalisé, dans ce cas-là, évidemment la la proportionnalité de la contribution, elle doit être euh la même.

Euh et en France, je rappelle que beaucoup de gens ne payent pas d'impôts, plus de la moitié des français. L'ancienne taxe d'habitation était payée par moins de 50 %. L'impôt sur le revenu est payé par moins de 50 % des Français. 10 % des Français, 70 % de la pause sur le revenu et cetera et cetera.

Donc euh il faut pas rêver. Si on veut régler cette question de finance publique, il y aura un effort pour tout le monde, on peut pas l'éviter. Il y a un effort qui doit être proportionné, qui doit être juste, mais cet effort, on doit le faire pendant des années.

Et et au fond, François Berou appelait à cet effort. Il avait raison. Peut-être sur la méthode, c'était pas l'idéal.

C'est vrai, il faut en discuter avec toutes les forces politiques. On peut au moins de temps en temps faire le même diagnostic quoi. On n'est pas obligé de se chamailler et de se battre comme on le fait aujourd'hui sur le diagnostic.

Il y a un diagnostic clair. On dépense beaucoup plus que les autres pays et on a un taux d'imposition bien plus élevé que les autres pays. Bon, une petite question de Guillaume Perro peut-être peut-être une remarque si vous le permettez.

Je crois que il y a que la France où ce genre de débat est concevable en Europe. Ça ça paraîtrait parfaitement surréaliste chez nos voisins tellement ça paraîtrait ignorer les lois de l'économie. Nous vivons dans une ignorance narcissique des lois de l'économie.

Moi, je ne vois qu'une chose, c'est que il y a 25 ans quand l'euro a été institué, la richesse par tête d'habitants était la même en France et en Allemagne. Un français, un allemand avait été aussi riche aujourd'hui. Bah, un allemand est 10 % plus riche qu'un français.

Voilà. C'est pas ce genre de de mesure qui va euh permettre de régler. Eric Vert, la réponse.

Oui, mais c'est c'est euh c'est exact hein. Euh euh la la vraie raison, c'est la productivité du travail. La vraie raison, c'est le temps de travail.

Je dis pas le temps hebdomadaire, je je veux pas relancer le vieux débat les charges sur les salaires aussi peut-être. Oui, mais les charges les charges sur les salaires, elles payent le modèle social. Ah oui, et qui est lui-même en déficit.

Donc c'est juste une petite juste un petit problème. Donc si on veut réduire les charges, il faut bien réduire les dépenses sociales. Il faut à un moment donné se dire que c'est plus de la moitié de la dépense publique.

Il faut bien à un moment donné qu'elle soit efficace. On a le droit de chercher de l'efficacité dans la dépense et dans la dépense sociale. Humainement, il faut de l'efficacité.

Remettre au travail, soigner plus vite, payer des retraites qui soient compatibles avec la répartition et la démographie. Bon, tout ça c'est des questions pour adultes hein, mais souvent on répond pas comme des adultes. Let guinant.

Ouais. Mais ce que vous avez dit euh monsieur V, c'est effectivement qu'il y aura quand même il y aura pas de taxe Zucman si je vous comprends bien mais un peu un équivalent peut-être sur les holdings. Ça veut dire quoi exactement ? parce que les holdings, ça fait longtemps que vous essayez de vous y attaquer à la défiscalisation avec les freins qu'on connaît parce que je veux dire aujourd'hui j'imagine pas que vous allez vous attaquer en France à la au paradis fisco-américain avec un Donald Trump qui les défend extrêmement bien.

Donc elle s'appellera comment la taxe vert entre guillemets l'équivalent de la taxe. Vous avez taxé sur quoi exactement ? Pour faire pour apaiser ce cette demande d' On a lutté contre les paradis fiscaux à un moment donné.

On a on a déclenché le le G20 en fait. On a déclenché l'ordre mondial sur les paradis fiscats dans vous avez raison pas aux États-Unis. Euh je sais pas si ça ressemblera à la taxe Zucman.

Je crois pas. Enfin le taxe Zkumman, c'est un impôt sur le patrimoine global qui doit représenter X% du patrimoine et on y intègre l'outil de travail. Donc c'est vous savez il faut pas être un génie des carpates pour inventer un impôt hein.

C'est plus compliqué plus compliqué de faire en sorte de l'efficac de faire en sorte que la dépense publique soit efficace, qu'on puisse pendant des années y travailler et qu'on puisse avoir aussi une assemblée nationale, un gouvernement qui sur la base d'évaluation de la performance d'une dépense décide ou pas de réformer et peut le faire s'il est droite ou de gauche le faire différemment. Enfin la performance elle est facile elle est facilement mesurable. l'affaire des holdings, on voit des personnes qui au fond empreintent parce que c'est moins cher d'emprunter, d'abord c'est déductible que de vivre de ses revenus.

Il y a il y a beaucoup de de méthodes pour en réalité réduire l'impôt. C'est ces méthodes qui sont légales, qui doivent être combattues. On peut mettre dans à certains moments dans des holdings dans des sociétés purement financières d'une certaine partie, on peut peut-être y mettre de temps en temps, on peut y trouver, j'imagine, un certain nombre de biens qui servent à vivre tous les jours, une maison et cetera et cetera.

Donc tout ça doit être combattu parce que ça n'a pas de Mais l'imposition c'est pas des plus-values latentes. L'imposition c'est pas un espoir de richesse. L'imposition s'apporte sur des revenus à un moment donné ou des plus-values réalisées à un moment donné. le PFU, le le prélèvement forfaitaire euh unique euh qui a été créé par alors qui existait mais qui a été créé de façon encore plus forte par Emmanuel Macron, c'était de dire à un moment donné quand vous touchez euh des dividendes d'une entreprise, en réalité c'est le fruit déjà d'une grande cascade euh de taxe.

C'est que l'entreprise elle a été taxée et cetera et cetera. Donc, il est logique que soit moins taxé qu'un revenu immédiat et et tout cela, on doit essayer de le comprendre et faire en sorte que parce que vous vous ne vous ne réalisez pas de travail, vous ne faites pas réussir une entreprise sans travail mais aussi sans capital. S'il y a pas de capital, j'aime autant vous dire qu'il y a pas de travail derrière.

Alors, je veux pas dire qu'il faut pas taxer le capital, mais il faut le taxer comme du capital.