Loi handicap : une promesse non tenue | Ça vous regarde - 11/02/25

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans sa vousarde ce soir les 20 ans de la loi handicap dans les transports à l'école ou au travail la loi Chirak de 2005 devait tout changer 20 ans après les résultats sont loin des ambitions initiales malgré des progrès accessibilité logement emploi à quand les moyens pour l'égalité la ministre en charge du handicap est dans notre grand débat ce soir lia va-t-elle ramollir le cerveau humain notre invité franc parl ce soir est philosophe des sciences et physicien il nous dira à l'heure où le sommet international sur lia s'achève si l'intelligence artificielle nous condamne à devenir des êtres décérébrés grand entretien tout à l'heure avec Étienne clin enfin la question qui fâche ce soir Richard Ferrand est-il le bon candidat pour présider le Conseil constitutionnel c'est le choix en tous les cas d'Emmanuel Macron très critiqué he par l'opposition et certains constitutionnalistes tircroisés à la fin de cette émission avec nos chroniqueurs voilà pour le programme ça vous regarde installez-vous c'est [Musique] parti il y a 20s était promulgué l'un des textes majeurs de la 5e République la grande loi Handicap cher à Jacques Chirac qui devait garantir l'inclusion des personnes handicapées dans toute la société deux décennies plus tard les grands espoirs sont en partie déçus on est loin du compte à entendre les associations et rien qu'à l'Assemblée il y a encore beaucoup à faire alors pourquoi ce bilan amer bonsoir Charlotte Parmentier Lecoq bonsoir et merci d'être là vous êtes la ministre en charge de l'autonomie du handicap bonsoir Sébastien péavi bonsoir bienvenue à vous député écologiste de Dordogne premier député en fauteuil roulant de la 5e République vous vous apprêtez à être le corapporteur d'une mission d'évaluation justement de cette loi Chirac de 2005 qui va commencer ses travaux ce jeudi bonsoir Cynthia Augustin bonsoir grand plaisir de vous avoir parmi nous vous avez 42 ans vous êtes bardé de diplôme vous êtes formatrice en français langue étrangère le fleu vous enseignnez à des à des anglophones et avec des germanophones puisque vous parlez couramment l'anglais et le et l'allemand et cette semaine ça a attiré notre attention Le Nouvel Observateur vous a suivi dans votre quotidien parisien et ça a donné un très beau reportage signé Natacha Tatsu vous souffrez d'une malformation congénitale de la moelle épinière et je suis sûre que vous avez beaucoup de choses à nous dire ce soir à commencé à la ministre de chargé du handicap enfin bonsoir Arnaud de Broca bonsoir bienvenue à vous vous présidez le collectif handicap au pluriel vous aussi n'hésitez pas à utiliser cette tribune avant de vous entendre tous les quatre merci d'être là on plante le décor où sont les retards et les quelques avancées c'est dans le recap de Marco [Musique] Pier et bonsoir mon cher Marco bonsoir myiam elle a 20 ans cette loi un non anniversaire un triste nonanniversaire même selon l'association APF France handicap qui déplore que la loi de 2005 n'it jamais atteint ses objectifs le compte n'y est pas et il suffisait d'écouter cet après-midi la séance de question gouvernement pour le comprendre nous ne pouvons que constater que cette journée ne revit nullement les couleurs de la célébration mais bien celle d'un retard affligeant dans tous les domaines le handicap reste un motif majeur de discrimination le résultat est dramatique la précarité des personnes handicapées est une réalité comment ce gouvernement compte-il honorer enfin la promesse d'égalité républicaine et surtout avec quel moyen pourtant il y a 20 ans l'espoir était permis pour les personnes en situation de handicap avec l'adoption après l'adoption au Parlement d'un projet de loi pour l'égalité des droits et des chances la participation et la citoyenneté des personnes handicapé on rembobine l'histoire avec les mots de Jacques Chirac ce qui est en jeu aujourd'hui c'est de faire du handicap qui est une réalité de la vie une réalité pleinement reconnu par la société l'ancien président avait un souhait promouvoir une société plus inclusive avec trois piliers dans cette loi d'abord un droit à la compensation autrement dit les aides financières humaines et techniques deuxème pilier l'accessibilité dans les espaces publics mais aussi les transports troisème volet l'inclusion et et la participation pour faciliter la scolarisation des enfants handicapés et l'emploi et pourtant la France accuse un un retard important oui aujourd'hui il y a 12 millions de personnes handicapées dans notre pays qui se considèrent parfois comme des citoyens de seconde zone des discriminations qui perdurent avec un taux de chômage regardez deux fois plus élevé pour les travailleurs handicapés avec des parcours de combattants aussi en ville sur les 2 millions d'établissements recevant du public 900000 n'ont toujours pas engagé une démarche d'accessibilité point noir les commerces de proximité les bars ou encore les restaurants autre point noir le logement dans la loi de 2005 l'objectif c'était 100 % d'accessibilité pour l'habitat 9 seuil à baissé à 20 % en 2018 quant à l'école le bilan est un peu plus positif aujourd'hui nous avons 520000 enfants qui sont scolarisés c'est on a augmenté par 4 le nombre d'enfants scolarisés il reste 80000 enfants qui son pas scolarisés madame la ministre 80000 enfants c'est beaucoup je suis d'accord avec vous mais on a multiplié par 4 faut quand même le regarder oui bref myiam on est tous d'accord les personnes handicapées ont tous un petit truc en plus mais pour l'égalité des droits et des chances il faudrait faire beaucoup plus je vous laisse en débattre merci beaucoup Marco po alors avant d'envenir aux statistiques aux chiffres et au bilan moi je vais me tourner vers vous Cynthia Augustin parce que que ce reportage m'a permis de comprendre qu'en fait le regard ne changeait pas en France on a cru avoir un grand élan avec les paralympiques vous racontez à ma consœur du nouvelops une série de vexations quotidiennes dans le bus au restaurant en permanence avec votre sœur qui on s'adresse à elle alors que vous êtes là racontez-nous en fait c'est des situation que je vis quasiment quotidiennement en tout cas très fréquemment c'est-à-dire que dès que je sors de chez moi qui moi qui a déjà la chance de pouvoir sortir de chez moi ce qui est pas le cas de tout le monde voilà je me considère un peu en milieu hostile et j'estime que c'est déjà un acte de militantisme hostile oui hostile parce que les trottoirs ne sont pas accueillants parce que les transports en commun euh quand bien même il serait accessible voilà le chauffeur de bus ne va pas forcément sortir la rampe même si j'appuie sur le bouton je suis obligée de parler fort de lui demander de le faire et il est il finit par le faire mais par insistant c'est par ce que je lu ai demandé le chauffeur de taxi qui refuse de vous prendre alors que vous êtes autonome hein pour aller sur la banqu transfert toute seule mon fauteuil est petit il fait le poids d'une valise de peut-être 10 kg euh les chauffeurs VTC qui de plus en plus voilà passent devant moi et annulent la course ou me disent très clairement qu'ils ne sont sont pas censés pardon prendre des gens comme moi parce qu'ils sont responsables de moi donc je dois leur rappeler que je suis d'abord responsable de moi avant qu'il le soit eux-même et euh après qu'il me sorte un Laus pendant tout trajet comme quoi il y a des personnes comme moi parce que les gens comme vous bien évidemment nous sommes un groupe unique et identique he les gens comme vous parfois après le dvtc mais de fit pas le faire donc je sais pas vraiment de qui il parle je me sens ce comme vous il est insupportable il vous arongé vous le racontez dans le reportage aujourd'hui vous ne laissez plus rien passer comment comment on arrive à à à ne plus les voir ces regards là ces regard là on arrive à ne plus les voir lorsqu'on se rend compte que finalement ce n'est pas à nous enfin en tout cas ce n'est pas à moi de dépasser mon handicap mais c'est à dépasser le regard de l'autre cette injonction systématique de devoir dépasser son handicap faire preuve d'autoris d'autodérision pardon pour pouvoir mettre l'autre à l'aise euh je ne me sens pas concerné parce que je fais partie de la société je suis humaine je suis une concitoyenne et voilà le handicap n'est pas réservé à une partie de la société qui l'a choisi vous avez beaucoup voyagé c'est différent ailleurs vous le dites dans le reportage c'est différent ailleurs mais je voudrais juste précise une chose je vou je voulais dire que le handicap voilà il peut toucher n'importe qui n'importe quand tout le monde est potentiellement ou sera peut-être potentiellement demain en situation de handicap par la violesse l'accident la maladie c'est juste la vie donc voilà une personne voilà qui a ses lunettes qui a des lunett par exemple on ne lui demande pas d'avoir pour injonction de vie de dépasser ce ce problème de vue et de voir son lunette contrairement aux personnes en situation de handicap à qui on dit systématiquement qu'on doit dépasser notre handicap avoir pour objectif de vie de vivre voilà de ir valide vous parlez même d'une forme d'injonction à l'autodérision comme si on vous demandeit au fond à la société d'en plaisanter ce handicap on nous demande d'en plaisanter par exemple il faut par exemple au cinéma moi je trouve que j'ai vu le film par exemple d'Artus voilà j'ai trouvé bien j'ai trouvé drôle mais je trouve qu'il manque d'autres films de films voilà avec des personnes en situation de handicap dont le handicap n'est pas forcément le sujet et des films dramatiques des films comiques des films voilà il faut de tout et c'est important au même titre que les films pour les person dite valide il faut de tout pour que justement ce ne soit plus un sujet et tant qu'on sera stigmatisé comme ça à devoir faire preuve d'autodérision et que si on ne rigole pas pour mettre l'autre à l'aise celui qui n'est pas à notre place à l'aise ça présuppose qu'on a un problème avec notre handicap alors que pas forcément on peut ne pas avoir le sens de l'humour tout simplement quoi voilà raconte très bien dans ce reportage aussi que c'est pas pareil partout notamment en Allemagne à Francfort vous êtes allé ou même à Londres ou à New York le regard de de la France que votre regard n'a pas l'air d'évoluer comment on change ça est-ce qu'une loi peut changer une société le regard qu'elle porte sur la différence une loi ça suffit pas peut-être d'abord dire que le témoignage que fait cytha Augustin c'est un témoignage que j'ai déjà entendu plusieurs fois et quand on entend une maman de petite taille vous expliquer qu'elle ne veut pas aller à l'école chercher son enfant parce qu'elle a peur de le mettre mal à l'aise quand on voit un étudiant à qui on explique que il faut qu'il passe par le local poubelle pour se rendre en enfi une personne aveugle à qui on dit que son chien ça va pas être possible dans le taxi c'est juste inacceptable c'est vraiment inacceptable moi je n'accepte pas du tout ces situations et euh c'est de la discrimination en fait donc dans la loi c'est déjà interdit et peut-être qu'il faut qu'on renforce et qu'on durcisse la loi après il y a aussi les questions de d'application de cette loi il faut qu'on trouve les moyens de pouvoir sanctionner véritablement ce type de comportte il y a des voix qui qui existent sur une échelle de 1 à 10 madame la ministre vous situez l'application de cette loi d' y a 20 ans de 2005 est-ce que est-ce que vous pourriez parler de ouais c'est une bonne approche moi je dirais C jeis m'appuyer un peu sur ce que sur les travaux qu'ont rendu par exemple le collectif handicap les travaux que sont en train de présenter les membres du CNCPH et puis je pense les travaux qui sont à venir à l'Assemblée nationale que porte Sébastien péavi avec christineabour les travaux qui sont au Sénat qui ont été présentés cet après-midi les travaux du C enfin on a énormément de de matériaux globalement ce qu'on constate c'est ça c'est-à-dire que il y avait une ambition très très forte en 2005 et qu'aujourd'hui ben moi en tout cas je ma perception c'est qu'on est au milieu du gay donc on a avancé il y a des choses qui ont vraiment avancé je crois on va y venir l'école notamment mais une approche qui est voilà mais on a encore du chemin à faire et ce chemin c'est pas une loi mais c'est aussi chacun on doit avoir une prise de conscience l'État doit prendre sa part le gouvernement doit prendre sa part mais après c'est toute la société qui doit se bouger alors on va entrer dans dans le détail Sébastien PAB c'est quand même intéressant d'avoir votre regard aussi parce que il a fallu attendre presque 20 ans pour avoir le premier élu à l'Assemblée nationale donc c'est pas rien c'est long qu'est-ce que ça dit de notre société et comment vous vous évaluez avant d'avoir commencé vos travaux cette cette grande loi B vous posiez la question de quelle note finalement effectivement c'est c'est intéressant mais je ne suis pas sûr que l'on puisse donner une note globale parce que dans ce qu'évoqué C en fait il y a pas un handicap et même si on nous prend tous les deux dans une situation en fauteuil roulant en fait on n' pas la même manière de de l'utiliser et et pas le même quotidien donc en fait déjà là on aurait certainement pas la même perception moi j'ai la chance quand je commande un taxi j'ai l'abonnement avec l'Assemblée et puis je précise pas que je suis en fauteuil donc effectivement quand un taxi arrive ils viennent pas me dire qu'ils ne vont pas me prendre euh ça ça change beaucoup de choses pour le coup euh mais on voit bien que sur la question de l'emploi si on prend la question des personnes en fauteuil roulant les notes sont peut-être assez bonnes si on prend la question des personnes malvoyantes c'est beaucoup moins bon et euh et et comme ça on peut regarder selon le type de handicap on a des choses qui sont très très différente il y a la question du coup il y a du handicap dans le handicap oui il y a il y a du handicap dans le handicap et euh et après bon il y a il y a cette question du coup on vient nous renvoyer cette questionl et je crois qu'aujourd'hui il y a quelque chose qui est juste intolérable quand on se retrouve par exemple à assister à un conseil municipal et que l'on nous dit que ces travaux-là ne vont pas être engagés parce que ils coûtent mais il faut que l'on arrive à prendre la mesure du coup aujourd'hui du non respect des droits de l'homme parce que c'est de ça don quand il est question et c'est vrai qu'on parle de la question du regard moi j'en ai absolument marre d'entendre cette question du regard la seule question c'est le respect des droits et on doit respecter nos droits et si le chauffeur de taxi respecte ce qu'il en est et ce qu'il doit faire si le chauffeur de taxi arrête d'être allergique au poil de chien et permet de pouvoir prendre quelqu'un de malvoyant avec son chien par exemple il y a plein de choses comme ça qui doivent faire vous nous dites on le sentiment peut-être qu'il faut être un peu plus contraignant avant d'entrer dans les chapitres on va parler du logement qui reste vraiment un des points noirs est-ce qu'il faut sanctionner contrôler que ce soit d'ailleurs les espaces au public les restaurants on peut lire sur un site internet qu'il y a des toilettes par exemple et puis il y en a pas les commerces il y a toute une série de choses qu'on pourrait davantage contrôler est-ce que vous êtes pour plus de contraintes on voit en 2005 donc était donné 10 ans pour pouvoir tout mettre accessible à partir donc de 2013-204 voyant que ça allait être un petit peu compliqué donc il y a eu tous les délais on est arrivé à la fin des délais aujourd'hui ça n'a pas été fait il y a de l'argent qui a été mis pour aider les commerce à être m en accessibilité mais quand je vois moi le préfet chargé du handicap en Dordogne me dit que on a aucune demande il y a aucun commerçant qui font les demandes quand j'ai eu l'occasion de faire un reportage avec sud-ouest à Sarla et un commerce parce qu'il y avait une marge de 4 cm donc la dame a dit mais en fait j'ai eu une dérogation comme c'est dans un vieux bâtiment et donc elle ne se pose même pas la question de si elle peut mettre une sonnette pour qu'on puisse emmener la rampe si on peut le rendre accessible à tout les autres handicaps et on se retrouve aujourd'hui avec les dérogations sèches et ce qui est insupportable quand un bâtiment est classé comme celui de l'Assemblée la question de finalement le patrimoine l'emporte toujours sur sur l'égalité et le respect des droits et tant qu'on va pas inverser cette question là en fait on nancera pas h parce que les patrimoine on y touche pas c'est ça l'idé c'est ça c'est important TR bien bien compris alors on va parler de l'accessibilité pour commencer on a commencé à le faire Arnold Broca est-ce qu'on peut essayer d'évaluer les choses pas toujours évident hein d'ailleurs la transparence sur les sur les chiffres les statistiques j'entendais Clairé donc la Défenseur des droits aujourd'hui dire que il fallait aller vers plus de de données transparentes pour évaluer c'est la galère toujours pour un une personne en situation de handicap pour aller au restaurant pour se déplacer ou alors que quand même pour les les grands lieux je pense au cinéma au musée on a on a fait des progrès alors on a certainement fait des progrès je vais pas dire qu'en 20 ans on a fait on a fait aucun progrès par contre les progrès sont évidemment insuffisants sinon on serait pas là pour pour en débattre on sait que sur sur l'accessibilité alors des établissements recevants du public donc les commerces les cinémas que que vous citiez les restaurants euh on est à peu près à la moitié de la mise en accessibilité euh des des de ces de ces établissements trans euh alors les transport c'est encore euh c'est encore plus compliqué parce que sur sur les transports la question de la chaîne de déplacement aussi c'est pas parce qu'on a une rame de de TGV accessible pour un fauteuil déjà on peut pas voyager à plusieurs enfin ou ou parfois si enfin pas pas vraiment en grand nombre euh si seulement les arrêts priorires sont aux obligations légales alors les arrêts prioritaires mais euh à ce jour il y en a que la moitié un peu moins MOS qui sont même accessibles dans les arrêts prioritaires des des cars donc on est quand même très loin des des objectifs et puis au-delà des pourcentages même quand on dit que c'est accessible après il faut il faut aussi vérifier parce que on connaît notamment les hôtels mais même les restaurants restaurant peut dire que c'est accessible et en fait quand on s'y présente on voit bien que ça ne l'est pas et et accessible enfin je pense c'est important de le le souligner aussi la loi de 2005 était là-dessus très très claire l'accessibilité c'est tout type de handicap euh et donc c'est aussi alors les les ramples l'accessibilité pour les fauteuils roulants mais c'est aussi pour les personnes aveugles les personnes avec un handicap mental donc ça pose des questions aussi de formation de sensibilisation et cetera donc non les chiffres sont les chiffres sont mauvais euh ça a été rappelé il y avait il y avait 5 sur 10 vous êtes d'accord à peu près c'est c'est compliqué pour l'état de raison évoqué moi je dirais moins mais après on peut on peut ça dépend des sujets ça dépend ça dépend ça dépend des des handicaps ça ça dépend de tas de choses ce qui est sûr c'est que de toute manière on n'a pas et dans aucun domaine euh respecter les promesses de la loi alors c'est particulièrement vrai sur la question de l'accessibilité et l'accessibilité et quand même le l'aspect le qui qui structure une vie d'une personne si on peut pas aller voir ses amis si on peut pas aller dans un commerce si on peut pas se loger aller travailler aussi si on peut pas donc on voit bien que si on ne fait pas l'accessibilité c'est des personnes qui sont qui sont sacrifiées et j'insiste là-dessus c'est-à-dire que il y avait la loi de 75 là en fait la loi de 2005 donc les questions d'accessibilité elles remontent d'un point de vue légal et on les on yy est toujours pas et pour répondre à la question que vous m'avez pas posé mais vous avez posé nous sommes clairement pour se dire qu'il y a un moment donné il faut passer à des sanctions al qui existe d'ailleurs dans la loi euh après les employeurs on sanctionne les entrepris ou alors les employeurs c'est encore un autre sujet mais je je pense qu'il a tous les établissements recevant du public il faut il faut il faut en sanctionner on peut pas se dire et je pense c'est d'ailleurs un des problèmes de cette loi c'està-dire que tout le monde dit que c'est une grande loi et tout le monde dit qu'elle est pas appliquée et finalement on se dit que c'est quasiment normal finalement oh ben on va bien attendre ça va se faire progressivement on va attendre des décennies pendant ce temps c'est des gens derrière qui peuvent pas sortir qui peuvent pas vivre et Consac bien sûr je vais vous demander vraiment de répondre à toutes ces questions d'accessibilité madame la ministre mais Cynthia peut-être Cynthia Augustin j'ai lu toujours dans ce reportage que rien ne vous exaspérait plus qu'on vous dise mais tu n'as qu'à suivre ce film depuis chez toi ou que cette conférence en zoom ça c'est quelque chose qui qui a pris de plus en plus de place dans dans le quotidien de chacun d'entre nous mais qui pousse vous les personnes en situation de handicap à ne pas sortir de chez vous il y a deux choses c'est que certaines conférences par exemple moi je vais dans des conférences dans des séminaires j'étais dans une conférence avec a quelques mois ici d'ailleurs où il y a eu un problème d'accessibilité donc voilà ça ça s'est pas très bien passé mais j'ai quand même pu assister à la conférence et ça crée une discrimination auss intellectuelle et culturelle ça veut dire que qui a le droit ou pas d'avoir accès à la connaissance au loisirs et a des choses agréables à la rencontre aussi vers l'autre voilà celui qui est différent de soi ça crée des choses comme ça et en effet il y a des conférences mais c'est pas le cas systématiquement non plus de qui sont voilà prmir sur zoom ou Skype pour en ligne mais ce n'est pas du tout la même chose que le fait d'être sur place donc c'est une facilité une déviation que je trouve inadmissible Charlotte parmontier Lecoq sur les transports et sur l'accessibilité au sens plus large les bars les restaurants les commerces qu'est-ce que vous allez faire est-ce que la sanction la contrainte et la solution alors clairement moi je suis ouverte à ce qu'on étudie la question parce que je j'entends très bien que quand ça fait 50 ans 20 temps pour la loi 2005 qu'on a mis 10 ans de dérogation r ans de dérogation il y a un moment faut trouver les moyens pour que les choses avancent donc ça fait partie des choses qu'on va vraiment clairement étudier c'est dans les propositions qui arrivent dans les différents bilans dont je parlais tout à l'heure après moi je crois que euh d'abord c'est vraiment une question de volonté de détermination quand on veut faire les choses on y parvient et souvent sur les questions d'accessibilité on commence toujours par dire ça c'est ça va être trop cher c'est trop faramineux et cetera oui il y a des coûts transformation qui sont très élevés mais quand on pense déjà à l'accessibilité en amont vraiment dès le départ d'une rénovation ou d'une construction euh ça réduit bien évidemment l'impact ou le coût de revenir en arrière et de rattraper un peu les choses et puis après cette volonté elle est aussi nécessaire pour pouvoir faire avancer les choses on voit bien enfin ça a été rappelé par Sébastien petavi on on met parfois des budgets qui sont pas utilisés euh donc ça veut dire que c'est pas que une question financière quel budget parce qu'on cherche l'argent là en ce moment avec les déficit oui mais par exemple typiquement sur ce fond là don parlait Sébastien péaville c'est 300 millions d'euros il même pas 3 millions d'euros qui ont été utilisés donc ça veut dire qu'il faut qu'on s'interroge euh si c'est pas le problème financier c'est quoi la gouver est-ce qu'on connaît est-ce qu'on se dit que c'est faisable ou pas faisable est-ce qu'on a envie de le faire pourquoi est-ce qu'on a pas envie de le faire est-ce que c'est parce qu'on a pas de sanction ou est-ce qu'on ne voit pas l'intérêt et donc il faut là aussi prendre le taureau par lescornes si on ne voit pas l'intérêt de de se rendre accessible à tous et de considérer tous les citoyens de façon égale c'est un vrai problème de société donc alors je retiens plus de contraintte pourquoi pas de la sanction on verra si ça fait l'objet d'une loi et peut-être plus d'incitations aussi aux employurs en amoup beaucoup de solutions je juste jeis vraiment juste insister là-dessus parce que moi je me rends compte qu'il y a plein d'initiatives plein de solutions d'innovation qui existent parce que des gens de bonne volonté ont eu envie de dépasser les les les obstacles et de de de faire ses réalisations mais c'est pas toujours très connu des uns ou des autres donc il a aussi à embarquer tout le monde autour de ces solutions on avance parce qu'il y a beaucoup de sujets je voudrais quand même puisque c'est voilà l'URE du bilan aborder la question du du logement à présent ou plutôt du mallogement des personnes handicapées c'est le point noir de la mise en œuvre de cette loi de 2005 illustration avec ce reportage de Marion Becker elle a suivi pour LCP la députée Alma Dufour pour le magazine circo et ce jour-là elle rencontrait ériic regardez ce jour-là Alma Dufour vient rencontrer éc il est handicapé à 80 % à la suite d'un accident de la route bonjour vous allez bien bien madamepé ça fait plaisir de vous rencontrer merci de même passer devant merci il veut alerter la députée sur son logement alors déjà ESS de bordel là ouais c'est chaud après vous êtes comme ça et si vous allez trop loin et ben la marche et c'est ça qui m'attend voilà c'est du direct tu quoi et ma douche ça je crois que c'est le bouquet final faites-moi voir comment vous faites pour prendre une douche franchement làdedans là c'est soidisant mon siège de secours siège de secourson ça c'est de la merde il j et le fauteuil il passe pas là et puis la Marg là comment je fais le bailleur social a bien fait quelques aménagements mais rien n'est adapté à la situ sitation allez-y allez-y allez-y je suis prisonnier de mon canapé et puis de ce truc là le soir faut que je tire faut que je me débrouille comme ça à tirer comme ça à révelopper ce truc là pour allonger après préparer mon lit ah parce que vous dormez là ouais parce que c'est le truc qui s'allonge et puis ça fait un lit complet d'accord parce qu'il y a pas de il y a pas de chambre j'ai pas de chambre ok d'accord et moi normalement je devrais avoir une chambre bah oui c'est qu' m'ont avoué qu'il mettra de toute façon jamais on Fa mer parce que c'est trop vieux il refuse de le mettre au NME quoi ils veulent pas au début on va tout vous refaire et maintenant c'est h de question parce que moi dès le départ si m'auront dit qu'ils allaient pas faire les travaux un mon dossier jamais j'ur pris ce logement alors je me suis retrouvé prisonnier de leurs promesses queils ont jamais tenu selon la Fondation pour le logement des défavorisés seulement 18 % des logements sociaux seraient accessibles aux personnes en situation de handicap Sébastien PAVI je vous ai vu très attentif les bailleurs sociaux n'ont pas les mains liées par cette loi normalement il y a mais déjà dans la quand on construit un ement accessible il y a un cahier des charges mais pour les architectes et tous les entrepreneurs ils ne comprennent pas ce caher des charges donc quand on a par exemple un seuil de porte jusqu'à 2 cm ben il metettre 2 cm sauf que 2 cm pour un fauteuil pour nos roues en fait c'est un obstacle et on peut ne pas rentrer ou sortir de son logement donc il y a beaucoup de choses je pense qu'il il y a quand même une très très grande histoire au niveau de la formation et de la manière dont on arrive à comprendre nous déccrivez c'est un peu cfcayen c'est-à-dire que il y a des obligations et elles sont mal remplies et donc ça devient complètement inefficace et contreproductif mais il y a par exemple la question d'un interrupteur peut être entre 1,10 et 1,40 il y en a qui vont le mettre à 1,40 mais quand on estittaplégique et ben on n pas la force pour arriver à allumer ou éteindre son interrupteur donc il y a des choses comme ça qui posent problème on mais sur le neuf normalement la loi 2005 elle elle doit obligatoirement voilà rendre le le logement adapté accessible sur l'ancien est-ce qu'il faudrait faire la même chose et où est-ce qu'on en est alors la loi de 2005 mais pas la loi de 2018 oui alors expliquez-nous la loi 2018 est revenue ce que vous disiez en en introduction c'est que c'est que la loi la loi de 2018 d d loi% seulement a réduit à 20 % le le nombre de de logements accessibles les autres devant être adaptbl une notion un peu trop flou un peu trop flou et et qui nécessite quand même des coûts substantiels pour pour les pour le le logement accessible donc de toute manière la loi de 2005 et encore plus la loi de 2018 ne concerne que le logement neuf et c'est c'est une des des des grandes difficultés c'est que c'est encore trop lent dans le 9 c'est alors dans le 9 c'est trop lent dans le 9 puisque on est passé à 20 % et dans dans l'existant c'est pas fait et ça pose des tas de questions alors de de formation des des des architectes des des des professions du du bâtiment ça pose des questions aussi de de relation avec les copropriétés euh quand on veut faire aménager son son son logement l'entrée euh si les copropriétés sont sont compte ça ça pose des des tas de questions donc il y a énormément de questions sur sur le logement qui qui ne sont évidemment pas pas réglés madame la ministre sur le logement oui tout a été dit il y a encore beaucoup de situations qui sont très compliqués et qui ne sont pas réglés il y a des dispositifs comme par exemple ma primeadapte qui sont des dispositifs d'appui financier pour venir faire les aménagements qui sont prévus mais bon de façon globale le l'accès au logement est très compliqué pour les Français aujourd'hui il y a pas suffisamment d'offr de logement et de d'offr de logement social et donc à plus fort titre pour les personnes en situation de handicap qu'est-ce qu'on fait donc on est oui alors ce que l'on fait là c'est qui ce qui est lancé c'est une mission d'évaluation de cette fameuse loi élan pour voir ce qu'elle produit puisque dans l'esprit il y avait ces 20 % de logement directement accessible et ensuite 80 % qui devait être adaptable donc le but c'est de regarder maintenant est-ce que le adaptable est vraiment adaptable est-ce est-ce que c qui avit été troué finalement est déséquilibré et donc c'est déévaluer ça et à partir de cette évaluation voir comment est-ce qu'on corrige le tir un mot s tien Augustin sur sur les logements puis ensuite je voudrais vous interroger sur l'emploi toujours dans ce reportage alors là c'est édifiant les ascenseurs ça c'est quelque chose racontez-nous alors il y a 2 ans en fait mon bailleur social a décidé de refaire les ascenseurs notamment celui de mon immeuble j'habite au 5e étage faut savoir qu'avant d'être en fauteuil roulant bien que je sois NIS en handicapé euh j'étais avec des béquilles donc voilà je n'avais pas la loi de toute façon n'existait pas et donc j'habite au 5e étage donc mon Baur social a a bloqué l'ascenseur pendant minimum 15 semaines et a chargé une entreprise de débarrassage de déchet et non une entreprise d'aide à la personne ou spécialisé homologué certifié exactement pour aider les personnes en situation de handicap en futeil roulant ou voilà qui ont des difficultés à marcher dans les escaliers cette entreprise n'est pas homologué cette entreprise n'est pas habilité à le faire mais est censé débarrasser des gros déchets donc déjà on voit le la simulation qui est quand même très très désagréable et voilà et donc finalement il est arrivé ce qui devait arriver ils m'ont fait tomber dans les escaliers je suis actuellement en procédure contre cette entreprise et mon bailleur parce que apparemment c'est moi qui qui qui doit avoir un problème de pas trouver ça correct quoi allez on aimerait évidemment rester plus longtemps et on vous souhaite que cette procédure aboutisse euh en votre faveur bien évidemment je vais qu'on parle de l'emploi euh Sébastien péavi 39 % de taux d'emploi contre 68 en population générale ça reste très discriminant en France d'avoir un handicap pour trouver un travail qu'est-ce qui est fait et qu'est-ce qu'on peut faire vous savez on avait l'année dernière un texte sur l'emploi et sur France travail et on pouvait repérer les freins justement à l'accès à l'emploi et dans les freins à l'accès à l'emploi il y a le logement il y a le transport il y a la santé donc si nous n'avons pas et là on a pu le voir dans tous les sujets que l'on a évoqué si déjà on ne peut pas aller sur son lieu de travail si on peut pas être logé à proximité bah forcément ça vient compliquer euh les choses il y avait une obligation légale pour les entreprises de plus de 20 salariés euh c'était d'employer au moins 6 % de personnes handicapées on est dans le privé à 3,5 et dans le public à 5,6 donc on n'y est pas on n est toujours pas Madame la Ministre on on est dans des objectifs L qui ne sont pas atteints donc on se pose la question toujours la même faut-il sanctionner les chefs d'entreprises les entreprises elles-mêmes et et de combien précisément oui oui ben clairement toute façon ces sanctions là sont effectivement appliquées et par ailleurs c'est c'est aussi des des moyens de d'accompagnement des personnes en situation de handicap qui ont permis je dirais qu'on commence à avancer sur ce sujet depuis 2017 vraiment voir reculer le chômage des personnes en situation de handicap donc il y a une dynamique qui est lancée on a l'impression que les entreprises préfèrent payer des amendes alors ça peut être clairement le cas de de parfois certains employeurs qui pour eux ont l'impression d'être devant une montagne ou une grande complexité il y a aussi des employeurs qui de bonne fois nous expliquent que ils ne savent pas du tout comment s'y prendre et c'est à nous d'apporter des ressources une organisation plus plus fine plus adaptée c'est ce qu'on est en train de faire avec France travail avec les CAP EMPLOI des teams en icap maintenant au sein de de ces structures qui viennent vraiment beaucoup plus dans l'aller vers les entreprises et euh qui accompagne mieux l'employeur dans dans son recrutement mais il y a encore aussi beaucoup de choses à faire l'emploi accompagné par exemple est un très bon outil pour permettre vraiment de trouver toutes les solutions qu' peut y avoir de blocage au fur et à mesure pour la personne cette emploi accompagn voyez on a les fonds pour pouvoir accompagner 30000 postes on en a on en accompagne que donc pourquoi on s'est rendu compte c'est hyper d' dispos donc il y a des en fait il y a des solutions faut qu'on continue à chercher alors très rapidement parce que le tempsfil Sébastien PAV Arnaud Broca sur sur ces questions d'emplo sur la question de l'emploi on voit sur la question du nombre de personnes qui sont en situation de handicap qui cherche un emploi là on s'améliore mais le nombre de personnes qui sont en travail et qu'il se retrouvent soudainement en situation de handicap la plupart du temps se retrouvve en invalidité et quitte leur poste et donc on voit que aujourd'hui le a du mal à s'adapter je voudrais qu'on termine arnut Broca je suis désolé mais on est obligé de passer les sujets on essaie de faire le bilan sur sur l'école alors c'est pas si mauvais l'école ça avance grâce notamment aux fameuses aesh ses accompagnantes mais qui sont pas encore très très reconnues d'un point de vue salarial on en manque le point noir c'est l'enseignement supérieur 2 % seulement d'étudiants à l'université en situation de handicap 2 % comment l'expliquer sur les 12 millions de personnes 2 %. alors je suis pas sûr que ce soit le seul point noir sur sur l'éducation ça ça certes ça s'est certes amélioré mais là encore il faudrait réfléchir plus sur la qualité de l'accompagnement on sait que il y a effectivement des aesh alors don le statut est très précaire mais qui qui peuvent accompagner des des enfants handicapés mais pas à temps à temps complet on sait c'était dit aussi dans dans le reportage en introduction que beaucoup d'enfants handicapés ne vont pas à l'école donc la situation est loin s amélioré certes mais on est loin encore de l'inscription de tout enfant handicapé à l'école de son quartier c'était la promesse une des promesses oui l'inclusion a de la loi la loi la loi de 2005 et effectivement ça se reproduit enfin ça continue après dans les études supérieur avec les mêmes discriminations merci et pardon de vous demander d'aller vite c'est le c'est la fin de ce débat Cynthia Augustin jeis vous laisser le mot de la fin je sais que vous vous avez pas trop aimé d'ailleurs études dans d'établissements spécialisés en matière d'école et qu'est-ce que vous avez envie de dire à la ministre pour conclure ce débat que vous avez à votre disposition ce soirzy donc ben écoutez je suis déjà ravi de vous rencontrer et je voulais vous savoir en fait voilà quels sont vos vos comment dire vos objectifs et vos possibilités pour changer la communication et aussi la linguistique parce que ça passe aussi par là le fait de changer voilà le langage voilà les mots rapport lorsqu'on parle de personnees en situation de handicap de bien définir que la situation handicap c'est l'environnement ce n'est plus la personne qui est le problème mais c'est son environnement voilà par exemple voilà mon changer le le regard qu'on ne voit plus les personnes en situation de handicap comme un fardeau qu'and on va au restaurant par exemple oh mince non au contraire qu'on soit content parce que c'est quand même ben une Mane financière aussi au même titre que les autres madame la ministre en changeant peut-être les mots on commencera à changer la société et le regard c'est le mot de la fin je laiss termin il y a de ça changer les mots changer le regard ne rien accepter ne rien laisser passer de ce qui est inacceptable donc comme tout ce qui a pu être et puis être complètement déterminé et si je veux terminer un peu sur une note positive vraiment je pense que on est un moment un peu charniè euh il y a j'ai envie de dire il y a une dynamique enfin il y a vraiment des travaux importants qui sont en train d'être fait le Parlement même si il traverse quelques tempê dém actuellement arrive quand même sur le champ du handicap à trouver des voies de passage et des voies de consensus vous êt optimiste donc je pense qu'on a les les possibilités les moyens maintenant pour pouvoir avancer et se redonner une nouvelle ambition c'est dit et je peux vous dire que les association vous prendre au mot en tout c'est je vous dis à bientôt merci pour ce tour d'horizon 20 ans après cette grande loi Chirac et bonsoir à vous Étienne CIN bonsoir grand plaisir de vous avoir comme invité Fran parl dans un instant philosophe des sciences physiciens on va évoquer avec vous l'intelligence artificielle à tout ou menace sur nos cerveaux liya nous condamne-t-elle à devenir des êtres décérébrés l'invitation d'Hélène Bonduel interview juste après si on vous invite Étienne clin vous le physicien et philosophe des sciences c'est pour avoir votre éclairage sur cette course effraîner à l'intelligence artificielle dans laquelle avec 109 milliards d'euros d'investissements annoncés la France entend bien prendre sa part nous en tant que Français européen on veut accélérer et on veut réduire l'écart c'est ce qu'on est en train de faire on veut prendre des textes prendre des mesures pour aller de plus en plus vite de la Silicon Vallé à Pékin l'intelligence artificielle est devenu un enjeu de pouvoir à peine investi Donald Trump sentour de TR géants des nouvelles technologies le spécialiste du cloud Oracle celui de la startup Open et le japonais softb annoncé son nouveau projet de mastodonte de l'intelligence artificielle une nouvelle entreprise américaine qui investira au moins 500 milliards de dollars dans l'infrastructure de l'IA et qui sera mise en place très rapidement en créant plus de 100000 emplois américain presque immédiatement dans le bras de fercinoaméricain le chinois dipsic entend bien concurrencer le leader de l'intelligence générative chadpt une chose est sûre lia l'homme ne pourra pas échapper vous et moi nous ne pouvons plus vivre sans notre téléphone je pense que ce sera la même chose avec l' et les robots pour la prochaine génération la vie quotidienne sera étroitement liée à des modèles d' d'une façon ou d'une autre alorstienne clin dans ce monde où il faudra choisir quel compagnonnage on veut avec la machine place pour [Musique] l'humain bienvenue sur ce plateau et Étienne clin alors l'intelligence artificielle est déjà là et elle le sera encore plus demain comment vous la regardez comment le philosophe des sciences que vous êtes regarde ça son déploiement plus plus globalement dans nos vies quotidiennes est-ce que vous êtes inquiet alors au début je l' regardais de loin parce que le mot intelligence dans intelligence artificielle c'est le mot anglais intelligence qui désigne le traitement des données la gestion de l'information c'est pas la même chose que l'intelligence en français qui comprend euh le discernement la capacité à argumenter à dis on aur choisir un autre mot distinguer le vrai du faux et cetera et puis les progrès de Lia sont telles que on voit bien que l'intelligence artificielle quand on dialogue avec elle par exemple avec chat GPT nous répond comme si elle est intelligente elle n'est pas intelligente mais elle produit par exemple des phrases qui pour nous sont intelligentes et je dois dire que aujourd'hui on est obligé de s'y intéresser c'est comparable à quel type de d'leur pour de révolution technologique on parle de la machine à vapeur de l'électricité de l' la vitesse je pense que c'est inédit regardez comment on s'est approprié t ce chatpt qu'on soit collégien lycéen professionnel dans des domaines intellectuels ou pas et donc c'est une vitesse qui est fulgurante et qui à mon avis n'a pas de de de de précédent je pense que c'est une sorte de de rupture anthropologique le fait que des machines qui ne comprennent rien à rien qui sont assé mantiques puissent produire des phrases ou des images qui ont sens pour nous c'est quand même quelque chose que tout le monde n'avait pas prédit ouais ces fameux modèles large langage LLM LLM euh c'est c'est clair que ça ne fait pas que synthétiser ça ne fait pas que compiler des données li a ça crée ça crée du texte ça crée des récits ça crée des images nouvelles à partir d'existant et donc on s'en sert beaucoup les collégiens font leurs dissertations avec on peut on peut l'utiliser pour traduire n'importe quoi dans n'importe quelle langue et ça va très vite vous l'avez dit la crainte c'est qu'on fasse plus marcher sa tête est-ce que vous l'avez aussi cette crainte qu'au fond le travail intellectuel soit moins nécessaireah déjà bientôt on aura à disposition plus de textes écrit par des machines que par des humains c'est quand même nouveau ça et quelle confiance on peut le accorder sachant que liya n'est pas capable de distinguer le vrai du faux on l'a dit ensuite il y a des tâches qu'on peut déléguer aux machines en les déléguant on risque de démuscler nos cerveau démusclé ça veut dire quoi démusclé c'est dire par exemple calculer écrire proprement euh l'orthographe on pourrait les abandonner pour les confier aux machines et puis surtout ces machines sont très conviviales vous leur parler en langue naturelle elles vous répondent en langue naturelle on peut les utiliser de façon efficace sans rien comprendre à ce qu'elles font ça c'est quelque chose que les philosophes des Lumières n'avaient pas du tout imaginé eux ils pensaient que la technique les objets techniques quand ils s'implantent dans la société deviennent vecteurs de connaissance scientifique par exemple si si on explique aux gens comment marche un télescope comment on peut imprimer euh plus intelligent alors on comprend les les les les sciences qui ont rendu ces objets techniques possibles mais clent on voit que c'est pas vrai c'est même déjà avec nos téléphones on les utilise on délègue on délègue même la compréhension ils sont tellement conviviaux qu'on peut les utiliser parfaitement sans rien comprendre à leur fonctionnement et c'est ça qui m'inquiète c'est que la technologie quand elle devient aussi efficace nous éloigne de la science h est-ce que vous pensez que ça peut nous amoindrir nos capacités de raisonnement ben elle n'argumente pas a donc tout est basé sur la confiance elle n'est pas capable de dire pourquoi elle vous propose tel avis plutôt que telle autre or l'intelligence c'est aussi la capacité à démontrer ce parquoi on est intelligent oui et donc la confiance si on la perd on va être très embarrassé sur la bonne façon d'utiliser c'est ça toute la question c'est est-ce qu'on va l'utiliser intelligemment ou pas avec les bons gardes fou notre cerveau il a tendance à déclarer vrai les informations les idées qu'il aime ouais donc ça nous enferme ça nous enferme dans des espè de chez soi idologique on va constamment recevoir des B confirmations de ce qu'on pense déjà c'est déjà le cas avec les réseaux sociaux pas besoin deà ou deux pionniers de Lia ont reçu le prix Nobel de physique horrible en 2024 horrible pour leurs travaux on va quand même les nommer hein sur les réseaux de neurones en voilà encore un autre mot artificiel j'y venais l'apprentissage automatique par la machine c'est l'Américain John Hopfield et le Britanic canadien Joffrey euh il s'appelle je sais plus comment son nom son deuxième nom pardonnez-moi inton pardonnez-moi je l'avais pas noté neurone artificiel mais oui par en fait ils ont participé au développement de l'IA contemporaine dont on parle aujourd'hui et c'est ils sont pas vraiment physiciens c'est ça qui a un peu déplu aux physiciens parce que quel est le message est-ce que le message c'est que il faut donner le prix Nobel à ceux qui ont conçu ces systèmes qui permettent d'analyser des données et qu'on utilise en physique ou bien est-ce que ça veut dire que bientôt les physiciens euh seront déclassés par des machines c'est ça que les machines font mieux de la physique que les physiciens mais alors comment estce la physique sera demain faite par l'IA la science Ia plus forte que les scientifiques mais moi je crois pas parce que regardez la la physique moderne celle qui nit au 17e siècle avec Galilée c'est une physique qui énonce des lois qui sont contradictoires avec les données dont on dispose quand Galilée dit tous les corps tomberai à la même vitesse si tombait dans le vide il a pas de donné à l'époque on sait pas faire le vide on pense qu'il n'existe pas et donc c'est par une expérience de pensée qu'il arrive à Cees résultat de même quand Einstein écrit les équations de la relativité générale en 1915 il a pas vraiment de donné sur l'univers on sait pas que l'univers est en expansion on sait pas d'où vient que les étoiles brillent donc l'intelligence a encore une longueur d'avant humaine mais oui parce que la notre intelligence est capable d'esprit critique elle est capable de poser des questions qu'est-ce qui se passerait si et lia répond au problèmes qu'on lui pose mais elle est incapable pour l'instant en tout cas de poser elle-même des problèmes donc je pense qu'on a une longueur d'avance et on devrait plutôt l'appeler intelligence autre que intelligence artificielle bon on va la garder alors c'est vrai que l'intelligence artificielle bat déjà l'intelligence humaine par exemple sur les diagnostics médicaux oui sur plein de choses on peut en être fier de ça déjà alors on peut être fier moi je vois chez mes étudiant ingénieur que ça crée ce que Gunter Anders un philosophe appelait une honte probtn c'est que l'ingénieur se sent un peu dépassé par la technologie qu'il est censé maîtriser va courir après les progrès de la technologie et ils sont pas toujours très compétent alors qu'il en est à l'origine alors qu'il en est à l'origine c'est ça le parado machine qui dépasse le maître voilà et alors qu'est qui ob de courir alors qu'autrefois l'ingénieur était maître du rythme de la technologie c'est lui qui la concevait et elle n'était pas capable de lui donner des surprises aussi colossal que celle que donne liya aujourd'hui c'est assez vertigineux liya ce sont aussi des images et notre président de la République n'a pas hésité à s'en amuser pour venter les mérites du sommet international regardez je fais cette petite vidéo pour essayer de vous remonter le moral quandme une Ding tuis monensite tous les cheveux qui rest sur le côté droit la tech part on est attaché à la bagnole on aime la bagnole et moi je l'adore pasab pour plus de vidé bisous mes petits lou bien joué c'est bien fait ça ma plutôt fait rire mais plus sérieusement avec l'intelligence artificielle PE faire de très grandes choses changer la santé l'énergie la vie dans notre société et donc la France et l'Europe doivent être au cœur de cette révolution pour saisir toutes leurs chances et pour pousser aussi les principes qui sont les nôtres ce en quoi nous croyons c'est le but de ce sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle c'est dès demain à Paris alors je compte sur vous bon voilà ça a été un grand succès puisque tout l'écosystème de la tech était là avec des centaines de milliards à la clé mais ce qu'on voit là ça fait rigoler parce que on on commence à s'habituer à ces images on arrive à les distinguer mais demain il y a une puissance de manipulation incroyable incroyable demain on y arrivera plus du tout quelques anné j' fait un canularardit passer une tranche de chorizo pourtoile on l' retrouvé on va la voir cette tranche au gros plan le ferit plus parce que aujourd'hui la distinction entre le vrai et le faux est tellement poureuse que le canular il est presque le voilà ça c'est le canular c'est le chorizo en gros plan et c'était au même moment qu'il y avait ce fameux nouveau télescope James web C j'avais fait croire que c'était une image prise par ce télescope de la l'étoile la plus PROE proche du système solaire qui est proxime à du sentor qui est quand même à 4 années lumière donc laissez penser qu'on pourrait l'avoir aussi nettement et donc vous en tirez comme enseignement qu vous le REF pe plus vraiment blaguer quoi ça devient dangereux ça devient dangereux ouais parce que les les images sont une puissance de manipulation on peut faire croire que une personne politique par exemple a dit des choses qu'elle n'a jamais dit avec un mouvement des lèvres qui correspond aux phrases qu'elle dit et avec aussi sa voix donc on voit le danger que ça représente pour la manipulation notre cerveau n'a pas forcément le temp il a faire des choses incroyables c'est ça qui est ambigu c'est que on voit les effets négatifs qu' contient de façon presque systémique et en même temps elle permet de faire des choses dans le domaine de la santé qui sont incrobl extraordinair on avait un professeur ici vendredi qui nous disait que notamment sur le cancer un jour ou l'autre grâce à lia on en viendrait à bout dernière question vous avez entendu Sam Altman de chadpt le patron de Google aussi Sundar P expliqué attention la régulation notre régulation européenne ça peut être un frein à l'innovation qu'est-ce que vous en pensez oui parce qu'on en fait un ingénieur en général il sait ce qu'il fait mais il sait pas ce que fait ce qu'il fait quand on invente quelque chose on sait pas quel usage on sera fait par le public par exemple si on répond le le produit en question à dans la société et donc avant de réguler il faut quand même savoir de quoi on parle et innover on a mis les limit question c'est est-ce qu'on doit réguler en amont ou est-ce qu'on doit réguler en aval réponse et ben je pense par que il faut faire du cas par cas et que c'est pas simple du tout mais qu'on peut pas brider une évolution une innovation d'emblé sans savoir ou sans avoir réfléchi aux usages qu'on pourrait en faire c'est absolument passionnant de vous écouter on s'arrête là et j'en suis frustré mais je vous dis à bientôt Étienne cllein merci infiniment d'être passé par le plateau d' LCP on va terminer par la question qui fâche et elle nous concerne directement puisque les députés vont devoir se prononcer elle concerne plus exactement un ancien président ici même à l'Assemblée regardez c'est signé Baptiste Garg Chartier son n circulé depuis quelques semaine et dès hier soir Emmanuel Macron met fin au suspense Richard Ferrand proposé à la tête du Conseil constitutionnel annonce qui suscite le débat immédiat à droite comme à gauche monsieur Ferrand n'a aucune compétence pour accéder à cette présidence consil constitutionnel n'est pas une maison de retraite de la vie politique très serein par rapport à cette décision je pense que c'est une bonne décision elle est cohérente Richard Ferrand infidèle parmi les fidèles du président à tel point que le Breton était pressenti il y a quelques mois pour matigon à Lisée on met en avant sa qualité d'ancien président de l'Assemblée ce fut le cas aussi pour Jean-Louis de brenau mais en 2007 ou encore en 2016 avec Laurent fabus mais Richard Ferrand ne fait pas consensus certains juristes enfonce même le clou dans une tribune publiée dans le journal Le Monde la nomination envisagée de Richard Ferrand à la présidence du Conseil constitutionnel éclaire le peu de considération d'une partie de notre classe politique à l'égard de cette institution alors faut-il nommer un juriste à la tête de l'institution là encore débat je pense que c'est ce type de poste devrait aller des personnes qui ont des qualifications de juristes on dit il ne faudrait que des juristes au Conseil constitutionnel qu'est-ce que c'est qu'un juriste est-ce que c'est exclusivement un professeur de droit constitutionnel je ne le pense pas alors ce soir là question qui sache la voici Richard Ferrand est-il le bon candidat pour présider le Conseil constitutionnel et pour répondre à cette question face à face ce soir entre Benjamin Morel bonsoir constitutionnaliste bien fidèle à notre émission etwan balanan bonsoiro tout à fait j'y venais modem du Finistère réponse je commence avec avec vous Benjamin Morel Ferrand est-il le bon candidat je pense pas qu'il le soit et attention je bien être compris c'est pas une attaque contre la personne de Richard Ferrand il a été un bon président de l'Assemblée nationale et certes la question des affaires plan mais quelqu'un qui a vu ses affaires prescrites est considéré comme étant innocent c'est là aussi une base de l'État de droit le danger en la matière il est double d'abord on a quand même jamais eu aussi peu de juristes au Conseil constitutionnel des vrais juristes il y en a que deux et par ailleurs et bien même si il ne faut pas que des pres de droit au Conseil constitutionnel ça j'en suis fondamentalement d'accord et on peut avoir des politiques au Conseil constitutionnel je fais pas partie de ceux qui considèrent que il y a forcément un diplôme en droit à avoir il faut quand même une expérience juridique on cite beaucoup Jean-Lou Debray par exemple Jean-Lou Debray il était docteur en droit et magistrat donc il y a malgré tout un poids ça c'est pour des raisons structurelles alors Richard Ferran n'est pas juriste vous répondez pour présider le conseil ce cette question là pour moi elle est pas c'est pas une bonne question parce que tout simplement quand on a été 10 ans parlementaire président de de l'Assemblée on a une vision de la politique de la chose politique des valeurs de notre Constitution et ça c'est aussi important et des juristes il y en a peut-être plus que deux mais on va y en avir deux supplémentaires qui sont Monsieur Philippe Bas et Madame Laurence wiichnevski qui sont des gens qui pour le coup maîtrisent parfaitement notre Constitution l'État de droit le code pénal voilà Monsieur bas a été président de la la commission des lois au Sénat pendant très longtemps voilà vraiment Laurence vevski présidente pas présidente viprésid de la commission des lois dans le premier mandat et quelqu' quand on regarde les nominations d'Emmanuel Macron elles sont toutes politiques alors pour emuelô ça plutôt été à chaque fois une une tradition des présidents de nommer des personnes politique François Hollande a nommé monsieur Fabius monsieur Fabius n'avait pas non plus une expérience de juriste à part son expérience politique de premier ministre de président lui aussi du du de l'Assemblée je crois que c'est c'est l'intérêt du Conseil constitutionnel qui qui fonctionne par par strat c'est 3 3 3 à chaque fois ce qui fait qu'on arrive à des équilibres et a quelque chose qui qui qui qui fonctionne plutôt bien et moi sur la sur cette personnalité de Richard Ferrand si des gens l'aiment pas dans les oppositions bah dontacte mais lui faire ce procès d'illégitimité je crois qu'il faut aller chercher d'autres arguments autre argument alors moi ma crainte et d'ailleurs on en débattait un petit peu tout à l'heure quant au contexte mais ma crainte elle est surtout une situation conjoncturelle on a mais qui est beaucoup plus importante au fond on n'a jamais eu autant d'attaques contre l'État de droit or vous savez la Cour européenne des droits de l'homme a pris une décision en 19700 où elle considère que ce qui compte c'est pas seulement l'impartialité du juge et je fais pas de procès d'intention sur le fait que Richard Ferrand ne serait pas impartial mais c'est également l'apparence de l'impartialité ce qu'on appelle en droit la théorie des apparences aujourd'hui on a une vraie vraie contestation de l'État de droit vous fait référence à quoi là pour Richard Ferrand à son affaire sur les alors éventuellement c'est quelque chose qui peut revenir dans l'opinion même si encore une fois c'est pas un procès qui est légitime et qui lui serait fait il y a également la proximité avec le chef de l'État on a bientôt une QPC c'est un très proche du chef de l'État il s cache pas voilà on va bientôt avoir une QPC qui va être tranchée qui pourra intéresser l'avenir de Marine Le Pen question prioritaire de question prioritaire de conalité sur l'gibilité provisoire pas sur Marine Le Pen mais en tout cas sur unegibilatide provisoire ce qui peut la toucher et donc dans ce cadre là si vous avez Richard Ferrand qui fait cette annonce et qui dit par exemple c'est défavorable à Marine Le Pen qu'est-ce qui va se passer dans une grande partie de l'opinion dans une grande partie de l'opinion on va dire écoutez c'est Emmanuel Macron qui ne veut pas que Richard Ferrand se présente ce sera pourent pas le cas et vous allez peut-être m'inviter sur votre plateau et je vous Démont en droit la décision vous dis C argument sur l'inélégibilité la question prioritaire de de constitutionnalité les apparences c'est vrai que cette décision elle va être fondamentale sur le caractère exécutoire qui aura des conséquences politiques pour Marine Le Pen qu'est-ce que vous répondz je comprends mais justement et c'est surprenant de la part de de Monsieur Morel que je connais bien et qui est constitutionnaliste la question c'est est-ce que est-ce qu'il a une lé imité enoit non et les apparences on en aura toujours puisque politiquement effectivement chacun a un parcours monsieur Fabius a été président du Conseil constitutionnel il avait un parcours politique il avait un certain nombre de de décisions qu'il avait été qui avait été prise rappelez-vous quand il a été nommé on a critiqué on a rappelé la question de du scandale du sang contaminé et pourtant le contexte est pas différent ouais mais le mais juste oui mais justement à le contexte il est et ça on se rejoint complètement une remise en cause permanente systématique d'un certain nombre de personnes et d'un certain nombre de radiqu radicalité de l'État de droit et l'état de droit ce sont des règles notre Conseil constitutionnel a des règles on a une constitution qui est euh ce qu'elle est et qui est solide avec quelques défaut et quelques problèmes et il y a le sujet de l'article 11 sur lequel moi j'ai des quelques craintes alors on va peut-être pas rentrer dans un débat théorique là-dessus mais on a on a on a des sujets et c'est cette remise en cause permanente qui fait qu'à un moment donné cette apparence la théorie de l'apparence effectivement est problématique mais sur le fond je rappelle que d'abord il est pas il a pas été encore il est proposé à la nomination et 19 février he si cette majorité qualifié en commission desis c'est pas gagné le Parlement dispose et et on peut parfaitement effectivement dans sa souverainé dans la souveraineté du du Parlement avoir une décision différentetivement séparation des pouvoirs c'est une nomination qui doit être validée à une large majorité par les par invalidé une large majorité on a inventé un truc en 2008 pour que ça pu pas vraiment arriver même c'est déjà arrivé he Boris Ravignon qui avait envoyé à laad donc c'est en effet possible la légitimité juridique plus importante que la politique ou mais c'est quoi une révolution en droit une révolution c'est quand on cesse de croire que la Constitution est la Constitution le droit c'est fiduciaire le droit ça existe parce qu'on y croit ce qui différencie une constitution d'un texte lambda c'est parce qu'on croit que ça régule nos rapports et ça ça repose sur la confiance et sur l'adhésion on n' jamais eu aujourd'hui à la fois une constitution aussi interprétable tout bêtement parce que en pode de crise politique on réinterprète tout et là vous évoquez l'article 11 en effet ça peut être un enjeu demain et des institutions aussi fragiles si vous avez des institutions qui sont contesté c'est une partie de l'opinion juge que quand le Conseil constitutionnel parle de l'État de droit il est dans une démarche politique il y a un risque de cassage si demain vous avez un leader populiste qui arrive à l'Élysée et qui dit écoutez moi je vais passer par exemple ma grande loi sur l'immigration par référendum qu'est-ce qu'il fait Richard Ferrand ben soit il s'oppose il dit écoutez moi au nom de l'État de droit je vous dis non mais dans ce cas Ben qui êtes-vous pour me dire non en fait vous n'êtes la voix que l'ancien de l'ancien président et là le risque c'est qu'on ait une volonté de renversement notamment via l'article 11 dernier point mais j'avais écrit un article en 2020 là-dessus le risque également c'est que le Conseil se thse car on voit historiquement que quand le Conseil souffre d'un manque de légitimité souvent il s'efface d'un mot vraiment d'un mot le Conseil constitutionnel c'est neuf sages en plus c'est pas il n a pas de décision du Président il y a il y a une voix prépondérante dans cas d'égalité sur neuf d'ailleurs j'ai jamais compris comment pouvait y avoir une égalité ça veut dire que quelqu'un n'a pas n'a pas voté mais comme on connaît pas les délibérés non plus et et que voilà doncf s'il est nommé sa Val sa nomination est validée sera entouré c'est ce que vous éidment il sera entouré en tous les cas c'est sûr que voilà cette nomination va la suivre de très près 19 février sur LCP merci messieur et pardon euh pour ce temps un peu raccourci merci pour votre esprit de synthèse c'est la fin de cette émission très belle soirée documentaire avec Jean-Pierre Gratien à demain [Musique]