SNCF: une sortie de crise à 50 milliards ?

se joue aussi en coulisses la question de la dette de la sncf donc autour de 50 milliards d'euros est au centre des discussions et posent à terme cette question qui va payer est ce que ce sera le contribuable on va écouter à ce sujet le secrétaire général de la cfdt laurent berger qui était l'invité de bfm tv ce matin la dette c'est pas celle des cheminots la dette c'est pas celle des usagers la dette ce sont des politiques publiques menées depuis des années et qui ont fait qu' il n'y a pas eu des politiques d'investissement il n'y a pas eu d politique de réorganisation qui aurait permis de faire face à la situation économique difficile que doit on pas au sujet de la dame en allemagne comme ailleurs la dette elle doit être prise par l'état il n'y a pas d'autre voie il n'ya pas d'autre voie pour que l'on puisse repartir sainement dans cet entrepôt à l'excès base et c'est vraiment la dette maintenant qui est un des leviers dans la f1 dès les négociations finira peut-être comme ça et après tout si c'est une porte de sortie pourquoi pas mais après les français se disent peut-être effectivement c'est nous qui en paient alors il faut bien voir que deux en tous les cas c'est donc qu'elles soient logés du côté de la sncf ou du côté de l'état ça reste de la dette publique de toute façon la dette de la sncf aujourd'hui c'est les français qui la paye donc la question théorique c'est de savoir qui la porte est ce que c'est la sncf ouais c'est l'état alors si c'est la sncf va vous dire ça ça oblige sncf faire plus d'économies parce que si elle a plus sa dette elle pourra commencer à dire mais on continue tout comme après tout on va dépenser al'inverse si l'état n'a pas c'est peut-être la donne et c'est fait c'est lui qui peut être à son tour tenté de se dire finalement ce que nous dit aujourd'hui le gouvernement ça va beaucoup mieux regarder les déficits publics sont en train de baisser tout ça quand même très comptable la réalité que c'est que c'est de la dette des français et quand on dit que c'est pas de l'investissement c'est un peu curieux enfin le laurent berger parce que alors si c'est par l'investissement qui a écrit la dette c'est quoi ce sont à ce moment-là c2c du fonctionnement c'est donc bien le statut des cheminots en fait c'est les deux c'est d'abord parce qu'on a beaucoup investi plus ou moins bien ça c'est encore un autre sujet pour le pour le pour le notamment le tgv ça ça coûtait beaucoup d'argent et deuxièmement les conditions d'exploitation de la sncf le statut des cheminots le nombre d'employés leurs conditions de travail la façon dont ils ont payé leur retraite tout ça coûte extrêmement cher si on ajoute lin plus l'autre ça donne une dette colossale de 50 milliards quelles sont ces deux sens les français qui l'appellent on continue des bas mais on écoute le premier ministre edouard philippe qui était ce matin l'invité de france inter et qui essayent de dison de temporiser un peu on l'écouté est ce parce que les cheminots aujourd'hui ont trop de droits que les trains arrivent en retard c'est ma question elle est simple c'est pour toute une série de raisons que les trains n'arrivent pas à l'heure mais là c'est sur le statut des cheminots la la rigidité opérationnel de la boîte est un problème la rigidité opérationnel de la boîte est un problème le sous-investissement de l'état dans la boîte est un problème question de forme la boîte de la part du ministre ça passe écoutez on va pas on va pas épiloguer là-dessus - il me semble à moi il me semble si vous voulez que le gouvernement dans cette affaire des douars macron à des douars macron d'emmanuel mac en prenant tous les edouard de la terre 2 ne donne pas ce sens à la réforme qu'ils veulent faire de la sncf et ça c'est un problème majeur dans la relation sur une grève de cette ampleur parce que ça la grève des transports la grève de la sncf c'est visibilité maximale j'ai une maximale pour les français d organisation des entreprises des organisations des vies personnelles mais le sens de la réforme c'est quoi ça ne peut pas se limiter à la question du statut des cheminots c'est au fond quelle nous qu'est ce que nous devons faire en termes d'offre de transport il faut savoir que même quand il nya pas la grève en ile de france c'est épouvantable et transport au jour le jour pour les gens qui vivent en ile-de-france autour des grandes villes nous avons ce type de problème donc comment est ce qu'on fait une offre qui soit de meilleure qualité avec davantage de trains des trains qui fonctionne mieux des trains qui arrivent à l'heure des trains où il ya un minimum de confort dans des situations c'est ça dont le gouvernement doit parler je suis stupéfait si vous voulez qu'on soit dans une question qui soit uniquement le problème du statut des cheminots on a l'air donc uniquement de s'en prendre à eux ça ne réglera pas les problèmes comment est ce qu'on améliore est-ce que et à ce moment là la question de l'ouverture à la concurrence se pose mais elle doit se poser non pas pour briser la sncf parce que évidemment c'est l'argument qu'on oppose chez les cheminots mais pour améliorer les conditions de vie des français qui sont des dé plusieurs millions tous les jours 5 millions je crois à prendre le train tous les jours ces salles des belles je trouve que le gouvernement la dette c'est quelque chose d'abstrait pour les français de 50 milliards comme dit alexis les 50 milliards vous le faites pas ça chez vous les fait passer d'une page à l'autre c'est pas le sujet n'empêche que les cheminots 10 bat c'est ça aussi qui nous a plombés joseph sur le côté manque de pédagogie pour voyager en jet ski nécessaire en tout cas dans toute réforme c'est de savoir où est ce que l'on voit c'est où est ce que l'on est ce que l'on conduit et il est vrai que pour l'instant on ne sait pas c'est à dire qu'on a on a vu des éléments de langage d'abord sur les cheminots les je pense que en focalisant sur les cheminots ça a été un mauvais calcul c'est un mauvais calcul parce que le thé a même dû cheminots dans l'esprit de beaucoup de français c'est pas cheminots égale fonctionnaires c'est pas cheminots le cheminot pardon il ya plein de petits garçons qui ont rêvé d le cheminot des de conduire des trains et la question du cheminot je dis très franchement dans d'autres dans notre oui c'est ça cela c'est nouveau genre maintenant donc non c'est le dans l'imaginaire collectif le terme cheminots n'a pas cette notion péjorative voilà donc déjà il faut coloré péjorativement donc quand vous commencez dans les années mans de langage à vouloir coloré péjorativement et c'est à vous commencez à perdre du terrain et ensuite il ya ces fameux 50 milliards de dettes en sort évidemment 50 milliards moi je me suis juste amusé une seconde parce que le thème 50 milliards il revient tout le temps cinquante milliards c'est c'est les accords de la banque mondiale pour le mali 50 milliards c'est si la grèce sortait ce que ça coûterait à la france cinquante milliards c'est la baisse que emmanuel macron avait prévu des déficits publics 50 milliards c'est ce que le vrai qu site la facture du mexique pour la grande bretagne donc à chaque fois il ya 50 milliards dans l'actualité on douceur 50 milliards c'était juste une parenthèse voilà donc maintenant on va revenir sur la question de sur la question en effet de la dette la vraie question la dette et on vient on vient d'entendre en fait c'est que cette question de la dette edouard philippe le le soumet cette question de la dette à jeu on peut prendre une partie de la dette une partie simplement pas les 50 milliards à peu près de 35 milliards à une condition c'est que vous acceptiez les réformes évidemment les syndicats disent ah non on comment vous commencé par poser la question d'accepter la dette et puis ensuite après on voit ce qu'on peut faire et bien sûr que c'est pas comme ça que ça peut se passer et en plus il ya quand même un jeu de bonneteau qui est comme assez fascinant parce que si j'ai un peu suivi les débats ces 35 milliards en fait l'état ne les prend pas tout de suite à son compte il crée une structure une structure qui va servir et défaisance comme dit alexis brézet et bonne mémoire pour eux voilà et sa région sous le tapis voilà bien sûr et est en fait qu'est-ce que ça signifie pour pourquoi parce que évidemment il ya une lutte il n'y a pas simplement la lutte sur ce dossier il n'y a pas simplement la lutte entre les syndicats et d'exécutif il ya aussi la lutte entre bercy et l'exécutif bercy ne veut pas prendre en compte pourquoi ça fait parce que le déficit public il en est hors de question et soit dit en passant a en 97 quand la dette avait été c'est parce qu'il fallait répondre aux critères de maastricht donc on avait tort qu'à chaque fois on s'en remet en cause voilà ce mais là moi ce que je trouve surtout d'abord intéressant c'est enfin sauf intéressant aussi puisqu'on parle justement de vision c'est qu'on voit en fait edouard philippe qui capotent le long de la réforme sur ce sujet sans avoir en effet de fait de route pour prendre le grand large et c'est lui qui est exposée aujourd'hui c'est lui qui est exposée il doit justement d'ailleurs cela sébastien bazin emmanuel macron plutôt en retrait on va le voir d'ailleurs il était aujourd'hui à rouen la juste fait une petite déclaration on peut l'écouter on en parle tout de suite j'ai toujours des inquiétudes légitimes moi je veut distinguer des sujets il y a aujourd'hui des sujets sur lequel le gouvernement a fait des annonces qui font l'objet de réactions de protestation qui sont totalement légitime qui suppose un travail d explication continu de la part du gouvernement quant au changement et et à son sens et qui vont continuer à vivre leur vie qu'ils ne doivent pas empêché pour autant le gouvernement de gouverner de continuer à prendre des décisions et de faire des choses importantes pour des millions de concitoyens comme ce que nous sommes en train de passer pour reprendre la métaphore de joseph il est plutôt il reste au large et il est suédois filip est captée par le team alors on en revient au sujet du système de la vème république ça c'est quelque chose d'assez classique au fond avec le président qui se met un peu en retrait et évidemment le fusible sa façon de présider non non non c'est certain enfin en tout cas on en revient à la lumière plus génial non ce qui est assez intéressant effectivement lorsqu'on parle de cette question de la dette c'est de voir que depuis 1991 et les premières injonctions européennes justement sur cette question de la réduction de la dette effectivement l'état n'a cessé de gdi de passer la patate chaude au travers de différentes structures voilà y compris rff etc et c'est vrai que là aujourd'hui on arrive à se passe de bons moments de point de rupture l'état c'est bien du fait des choix de l'état qu'aujourd'hui au nom de cette situation voilà sur la gestion de la dette sur les lgv les quatre lignes lgv qu'ont coûté énormément d'argent sur des projections en termes de rapport de bénéfices de l'exploitation de certaines lignes qu'on était un peu trop optimiste en termes également de droit de passage sur les lignes qui ont été mal calculé 1 et donc du coup tout cela fait qu'effectivement la dette ne cesse de croître et qu'il ya un moment où on est obligé de prendre une décision alors là aujourd'hui effectivement premier ministre est sur la sellette mais on sait très bien que l'état à un moment ou un autre ne pourra pas faire autrement que d'assumer ce qui au fond est de sa responsabilité depuis des décennies donc il ya une discussion et on est dans un rapport de force donc l'état joue le rapport de force les syndicats joue le rapport de force s'est d'abord la réduction de la dette non c'est d'abord d'accepter un certain nombre de réformes et on va voir dans la chaîne drôle parce que tout le monde on est à la hauteur de cette table a décrypté hier bah oui chacun donc finalement tout le monde le connaît oui moi c'est toujours après une imposante on a annoncé que ça allait être une épreuve de force une guerre d'usure qui allait durer pendant des mois le gouvernement dira son aigle au racing renault bon il assuré au bout du deuxième jour de grève c'est pas y'a pas eu trois semaines de grève de deux jours de grève et déjà on commence à séoul en a mais c'est très grave finalement n'avait rien vu venir c'est une catastrophe non c'est normal s'appelle un conflit le gouvernement vous retirer à semble davantage qu'il estime indus que beaucoup de français estime indus aux cheminots alors qu on peut dire il n'a pas bien communiqué oui sûrement il n'a pas bien communiqué enfin je doute que utile bien communiquer je doute que les cheminots ready way est formidable parce qu'au fond les gars aient bien ils vont perdre des avantages pour eux et pour leurs enfants qui auraient pris leur place et en terme de retraites en termes de temps de travail en termes de salaires et en termes de conditions de travail ça leur fait pas plaisir c'est normal ils se bagarrent pour le bon donc rien de tout ça n'est absolument surprenant moi ce qui me surprend c'est la surprise des observateurs est me semble-t-il du gouvernement qui après avoir fait dit bon on y va on y va dit oulala ça va être compliqué ben oui c'est compliqué si c'était pas compliqué de réformer sncf ça fait longtemps qu'ils ont été faits je vous donne la parole et puis après on a beaucoup de réactions pourri c'est une grande première quand même cette grève programmée sur trois mois je n'ai pas souvenir d'un tableau de d'habitude la grève est une grève reconductible et illimitée reconductible on vote tous les soirs autour d'un verre et en général on vote la reconduction vraiment jusqu'à épuisement c'est la règle mais cette situation on vous dit il ya deux jours de grève trois jours ont fait pas les week-ends n'allait pas à fond vous les gâches allègrement ça c'est tout à fait nouveau ça signifie qu'on est dans un conflit dur dans un conflit long ça il faut bien comprendre parce que le sujet de sa survie et essayé et on joue le brave faire et un bras de fer très simple qui je résumerais d'une simple formule qui dirige le pays qui dirige le pays en france et donc on voit bien que pour emmanuel macron il joue en fait sa présidence et son pouvoir dans cette affaire ni plus ni moins et pour la cgt elle joue effectivement cette assistance de réussir à réitérer l'opération juppé 1995 qui serait qu'il serait ce puissant mais qui serait son rêve et qui lui permet avec josé et le problème c'est quand on veut faire de l'opinion publique larbitre en mesurant le taux de soutien de sympathie c'est absurde parce que je dirais vous pouvez avoir une opinion publique qui au bout d'un moment je connais bien les sondages qui au bout d'un moment 10 par pitié on est tellement gêné c'est tellement btan cédé à l'ifo ses défauts arrêté et qui en fait cette même opinion publique quand vous aurez cd vous en voudra et en voudra aux gouvernants d'avoir cb et ça gâche à la fin du quinquennat grâce et ce qui s'est passé ce qui s'est passé en 1995 on pouvait tenir et que tu montes pneumatiques à la fin vous on vous le reproche ce qui compte c'est bien sûr une excellente l'idée l'idée c'est quand même qu'à la flamme et ayez dans cette affaire un vainqueur et un vaincu parce que effectivement macron s'il commençait à céder c'est pour ça que je trouve un peu curieux l'espèce de flottement qui est venu écouter ainsi commencer ce serait une catastrophe pour lui c'est à dire que son quinquennat est finie avant d'avoir commencé un moment où il entre dans le dur donc il a absolument intérêt s'il estime que c'est l'intérêt national et là en l'occurrence il me semble voir quelques bonnes raisons de l'estimé faut tenir et puis voilà il ya par ailleurs une arme il y en a eu lieu un très intéressant papier dans le figaro hier ou avant-hier 2010 ronald kent juin du président du conseil général de seine et marne jean luc thériault qui raccourcit expliquer une arme qu'il a fait à disposition des poids public au nouveau duo qui s'appelle la réquisition on a le droit aujourd'hui de qu'isis yonnais quand le service public est interrompue et que l'intérêt flemme me semble-t-il c'est que me concrètement quand il ya peu vous pouvez re et clichés mais s'il n'y a pas de conducteur c'était il y en a encore toujours au loto d'aujourd'hui de grévistes à la sncf c'est 30% oui mais pas mais tariq un 75 % les catégories il faut vraiment rouler les rencontres ces derniers mois dernier mot au minimum il ya comme une négociation derrière tout ça parce qu'on a l'impression que tout ça se passe dans la rue voilà on y va chacun derrière tout ça ça négocie ça négocie sur la question de la dette sam est qu ici sur la question du statut de l'entreprise qu'est ce que c'est ça épique et c'est ça négocie sur la concurrence qu'est ce qu'on fait en ce qui concerne les salariés etc etc donc il ya le devant de la scène dur violent il ya ce qui se passe derrière il ya des négociations dans tous les sens et donc on voit en fait au jour le jour cette espèce de je dirais de vision un peu bidimensionnel et donc on essaye de comprendre ce qu'il soit la photo n'est pas toujours le point il faut aussi regarder derrière pour essayer de comprendre ce qui est en train de se passer ce qui faillit alors pierre cruis lancy nous dit le problème de l'ouverture à la concurrence avec des boîtes privées c'est que ça va faire monter les prix une boîte veut faire de la marge macabre ronito dans quel pays le transport ferroviaire pour un centre et un meilleur rapport qualité-prix pas l'angleterre en tout cas l'allemagne remarque alors de marie-christine kobe nous dit tous les français payent même ceux qui ne voyagent pas c'est aussi ont du coup parfois on paye deux fois le faire billets par ses impôts et par le biais proprement dit jacques legros comment fera edouard philippe pour vendre cette entreprise et madeleine dollar à voir si on avait réinvesti les bénéfices de la sncf en rénovant le réseau et les services plutôt que de le distribuer et de les distribuer aux actionnaires on ne parlerait pas à l'heure actuelle du statut des cheminots il faut garder les services publics et ne pas céder aux ordres de bruxelles et enfin donc notre question twitter pensez vous que c'est à l'état de reprendre cette dette et bien vous êtes 54 donc une majorité 54% à dire que non alors on passe quand même si vous le voulez bien à notre sujet sur les universités qui est quand même assez voisin on sait d'ailleurs un peu interrogé en préparant cette émission faut-il parler de l'agitation dans les facs après tout les vrais blocages ne concerne que trois universités soient le fait d'une et sont le fait d'une minorité en parler c'est peut-être