Cité de la réussite 2017 - 2 - Le patrimoine culturel: un héritage à transmettre

Depuis 1989, des centaines d'acteurs du débat public sont venus échanger avec des étudiants et un public toujours plus large. Année après année, tous ceux qui ont participé à la Cité de la Réussite ont modestement essayé d'apporter leur pierre au débat citoyen. Partager des connaissances, s'intéresser, s'étonner, questionner, apprendre et comprendre les autres.

Telles sont les valeurs simples que nous avons essayé de promouvoir depuis deux décennies. Transmettre est consubstantiel à la nature humaine, qu'il s'agisse de la vie que l'on donne, du savoir que l'on partage, des biens que l'on lègue, des rites et croyances que l'on diffuse, oralement ou par écrit. La Cité de la Réussite est par essence le lieu où se jouent toutes les gammes de la transmission.

On se presse au débat pour recueillir la parole et la pensée de celles et ceux qui s'obligent volontiers à transmettre leur expérience, leur réflexion, leur solution ou leur révolte. On est engagé parce que vivre c'est choisir. Ça veut dire prendre des risques.

La réussite ou le succès c'est une succession d'échecs qu'on surmonte, qu'on contourne. Il faut apprendre à apprendre. J'ai un rêve d'élever l'humanité par la danse.

Quelle est l'œuvre d'art qui a pu transformer les gens autant que, je ne sais pas quoi, les 35 heures ou la retraite ? Si ce n'était plus la solution McDonald qui triomphait ? Manger la même chose, penser la même chose dans tous les domaines, ça c'est le contraire de la cohésion.

Cette mondialisation est au contraire une grande source de diversité. Je crois aux intelligences collectives. On fait partie d'une unité qui s'appelle l'humanité.

Je pense qu'on manque plutôt de tolérance souvent. On peut respecter quelqu'un qu'on n'aime pas, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne respecte pas. La France doit comprendre qu'elle est multiple et que la différence est une chance.

Chacun sait qu'il constitue un maillon et que si ce maillon faiblit, tout s'écroule. La lâcheté générale à l'égard de la responsabilité politique. Mais l'idée c'est d'installer que les hommes politiques sont complètement déconnectés des réalités.

On va entrer dans ce nouveau siècle et déjà il est en danger. L'expérience, c'est une lanterne qu'on a dans le dos et qui éclaire le chemin parcouru. La lutte contre l'incertitude, c'est ça notre destin.

L'avenir va être absolument passionnant. J'espère, mesdames et messieurs, bonjour. Je m'appelle Nicolas Rossignol, je suis journaliste, personne n'est parfait.

Et j'ai décidé de passer ce week-end avec vous comme n'importe quel journaliste. En fait, je ne connais pas grand chose. Donc je suis venu.

Alors il n'y avait pas de place dans la salle, on m'a dit de venir ici. Mais je suis à votre place en fait pour poser aussi des questions. J'ai envie de rencontrer, j'ai envie d'échanger, j'ai envie de partager.

J'ai évidemment quelques idées, certainement quelques idées reçues. Donc j'ai peut-être besoin de me prendre des claques aussi à ces idées reçues. Mais j'ai surtout besoin d'avancer.

Et peut-être d'apprendre à transmettre aussi. Et c'est ce que l'on va faire pendant 7h30 à peu près ensemble. Et vous savez comme ça se fait et comme on est presque en famille aujourd'hui.

Je vais vous demander d'accueillir surtout ceux qui ont accepté de passer cette matinée avec vous. Ce sont vos trois invités, vous pouvez les applaudir. Vous connaissez tous la règle du jeu.

On va faire connaissance rapidement avec les invités. Mais cet événement a été préparé par des étudiants. Qui ont à peu près notre âge, notre âge à nous tous.

On est tous des éternels étudiants, sinon on ne serait pas là d'ailleurs ce week-end. Mais eux le sont un peu plus que nous parce qu'ils sont en plein dedans. Et un peu plus de cheveux et un peu moins blanc.

Et donc eux ont préparé en comité de rédaction ces rencontres. Parce qu'ils avaient envie d'en apprendre encore plus. De titiller et peut-être les invités.

D'aller un peu plus loin. Donc je vais donner la parole très rapidement à un panel d'étudiants. Ils se présenteront.

Et bien sûr juste après vous donner la parole. Parce que la parole sera libre. Le seul mot ici c'est sans tabou, sans langue de bois.

Mon job c'est de gérer le temps. Et faire en sorte qu'on ne déborde pas bien sûr. Je vais commencer directement pour que nos invités puissent se présenter.

Catherine Pégard je suis très heureux de vous retrouver ici. Vous êtes la présidente de l'établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles. Racontez-moi pourquoi vous avez accepté cette invitation.

Pourquoi venir parler du patrimoine culturel, un héritage à transmettre. Puisque c'est le thème de notre conférence. Et finalement est-ce que ça sert à quelque chose de transmettre.

Si je vous dis que finalement un château sont des vieilles pierres. Que des vieux bouquins sous la poussière ils y sont bien. Et que j'ai l'impression qu'en fait quand on parle de patrimoine on ne parle que de vieux machins.

Pourquoi les sortir de la poussière pour les transmettre. Je pense qu'il faut que vous veniez à Versailles. Parce que vous verrez qu'il n'y a pas un grain de poussière.

C'est vrai aussi. D'avance c'est bien entretenu. Et plus sérieusement je crois que c'est une vision assez erronée du patrimoine.

Que de penser que nos établissements culturels, nos musées, nos châteaux sont des lieux morts. Ce sont des lieux qui vivent. Et qui vivent dans leur temps.

Comme ça d'ailleurs était toujours le cas. On n'a rien inventé en voulant être aujourd'hui dans notre siècle. Et je crois que nous y sommes.

Nous y sommes et ça va être l'objet de ce débat. Nous y sommes évidemment pour transmettre le passé. pour le faire vivre dans le présent.

Et pour l'envisager tel qu'on doit le transmettre aux générations futures. Mais ce lien passé, présent, futur. Il est inscrit dans la définition même du patrimoine.

Je crois qu'on y reviendra un peu plus tard. C'est la définition de l'UNESCO. C'est la définition de ma mission.

Pour préserver ce patrimoine. Et je crois que si j'ai accepté de venir ici aujourd'hui. C'est pour deux raisons.

C'est justement pour montrer que ce patrimoine est bien vivant. Que ce patrimoine, il a besoin de tous. Et il a surtout besoin des jeunes.

Puisqu'on parle ici sans tabou et sans langue de bois. Le problème, c'est que les jeunes doivent venir à Versailles. Et que là aussi, on pourra en parler.

Il faut leur donner le désir. La curiosité pour Versailles. Françoise Léritier, qui nous a quittés il y a quelques jours, disait que la curiosité avait été le moteur de sa vie.

Je crois que c'est peut-être la devise qu'on devrait tous prendre aujourd'hui quand on parle de la transmission. Et la deuxième raison pour laquelle je suis venue, et elle est plus personnelle, c'est que j'étais journaliste au moment de la création de la Cité de la Réussite. Au point.

Je crois que j'ai participé à l'engagement du point dans la Cité de la Réussite et que je crois que c'était une bonne idée et que je suis heureuse de fêter l'anniversaire de la Cité de la Réussite. C'était une bonne idée, la preuve. Merci beaucoup Catherine Pégard.

Françoise Banat-Bergé, vous êtes la directrice des archives nationales. Même question et même impertinence. Finalement, les archives, pourquoi est-ce qu'il faudrait les transmettre ?

Votre job, c'est de stocker des vieux papiers, d'en faire des pyramides, de caler des meubles peut-être avec. Et finalement, en quoi ce serait utile de le transmettre ? Ça fonctionne, ne vous inquiétez pas.

Des vieux papiers, peut-être qu'il y a des vieux papiers, puisque les archives nationales, le plus ancien remontent au 7e siècle, il s'agit d'un papyrus. Mais il n'y a pas que des vieux papiers, puisque les dernières choses qui sont rentrées, c'est les fichiers bureautiques du gouvernement de François Hollande. Ah, ça vieillit vite, ce genre de choses, mais...

Justement, on est là pour ça. Probablement que cela rejoint exactement ce que disait Catherine Pégard, à savoir que les archives, c'est éminemment vivant. C'est éminemment vivant parce que les archives, si elles existent au départ, leur première raison d'être, c'est de faire preuve, de rendre témoignage des activités, certes, des gouvernements, mais aussi des activités et des droits de l'ensemble des citoyens, puisqu'en fait, des traces des activités des citoyens se retrouvent par millions dans nos archives.

Donc là, la raison première des archives, c'est faire preuve. C'est la raison pour laquelle les archives nationales, par exemple, ont été créées par la Révolution française. Donc elles participent à un état de droit.

Et par ailleurs, elles font évidemment partie, éminemment, d'un patrimoine culturel très riche et qui recouvre à peu près tous les enjeux mémoriels et sociaux. Et j'ai hâte que vous nous racontiez aussi tout cela. Et Audon Vallée, que j'ai le plaisir de retrouver à chaque édition autour de conférences passionnantes.

Cher Audon, vous êtes professeur de sciences des religions à la Sorbonne. Vous aussi, comme ces dames, vous avez une carte de visite en format A3 recto verso. Donc je vais passer sur toute votre vie, votre oeuvre, mais on vous connaît.

J'ai besoin de comprendre, vous, pourquoi finalement, il serait utile de transmettre, alors, notamment la culture des religions, puisque c'est notamment de l'une de vos spécialités. Mais finalement, ça sert à quoi de transmettre tout ça quand d'aucuns pensent parfois que c'est un peu vieillot, un peu suranné et pas si utile que ça ? Qu'est ce que vous me rétorquez ?

Alors, transmettre, bon, les religions, ça fait pas mal de temps que ça existe. Effectivement, elles ont toutes 1500, 2000, 3000 ans. Pourquoi pas ?

Moi, ce que je m'efforce avant tout, c'est de transmettre le savoir, la connaissance, la culture. Puisque j'ai créé la plus grande fondation au monde en matière de bourses d'excellence, la Fondation Vallée sous l'égide de la Fondation de France, qui a remis 55 000 bourses, qui a eu 230 polytechniciens, 330 médaillés aux Olympiades mondiales de maths, physique, chimie, biologie, informatique. Et puis, j'ai aussi des grands réseaux de bibliothèques.

Au Bénin, j'ai le plus grand réseau de bibliothèques de toute l'Afrique francophone. Et en ce moment même, je dois avoir 2000 lecteurs dans la seule bibliothèque de par un coup, c'est à dire autant que la Bibliothèque nationale de France. J'ai par jour 4000 à 5000 lecteurs, autant que Beaubourg et la BNF réunis.

Alors, j'en mets aussi des bourses dans les écoles d'art où là, c'est la transmission du patrimoine. Puisqu'à Versailles, j'ai beaucoup d'anciens boursiers qui travaillent pour la restauration des meubles. Pourquoi vous faites ça au don finalement, puisqu'on est sur le sud de la transmission ?

Pourquoi votre fondation s'engage-t-elle finalement à former, à transformer certainement, à transmettre ? Ça sert à quoi ? Mais transmettre, si vous voulez, c'est transmettre quoi ?

C'est transmettre un savoir, des connaissances, un patrimoine, mais c'est pas transmettre forcément le passé. Des monuments comme la cathédrale de Chartres et Versailles nous disent beaucoup de choses sur le présent et peut-être sur l'avenir. Je pense que le patrimoine, c'est ce qui a le mérite d'exister au plus haut niveau et qui pourra dépasser l'épreuve du temps.

Moi, je vois dans ce que je fais, finalement, le plus important, c'est peut-être le patrimoine génétique. Je suis venu ici avec mon successeur désigné, espérant pas de nous, majeur du bac béninois, docteur S mathématiques. Il vient de vous mettre la pression, en fait, c'est foutu pour vous ?

Oui. Grosse pression. Il a une petite fille qui a six mois.

Finalement, transmettre, transmettre la vie, ça fait partie du patrimoine, du patrimoine génétique. Et je pense que dans ce que je fais, il y a aussi une sorte de transmission du patrimoine génétique parce que nous sommes placés sous le patronage de Saint Valentin. Il suffit qu'on soit boursier de la Fondation Vallée.

Vous avez 900 sur 10 pour trouver une copine, un copain dans les six mois, même dans les trois mois qui suivent. C'est bien la preuve que le patrimoine, c'est quelque chose qui est humain, qui est physique autant que psychique. Et je crois qu'à Versailles, vu l'histoire des rois, notre ami Catherine va en savoir très long sur ce sujet là et l'histoire des reines.

Et je vais lui poser la question. Qu'est-ce que j'apprends à Versailles ? Qu'est-ce que vous me transmettez finalement à Versailles qui peut m'être utile en tant que citoyen ?

Qu'est-ce que ça m'apprend de nos valeurs communes, de notre identité peut-être française, de notre culture commune ? Qu'est-ce que j'apprends ? Qu'est-ce que vous m'apportez ?

Vous savez, on a coutume de dire que le château de Versailles, c'est le livre de l'histoire de la France. C'est déjà pas mal. C'est Victor Hugo qui l'a dit, c'est pas moi.

Je crois que ça se vérifie d'époque en époque. Et c'est ce sur quoi il faut insister. C'est que, comme le disait tout à l'heure au Don Vallée, le patrimoine, c'est pas forcément le passé.

Le patrimoine du château de Versailles, c'est pas forcément l'ancien régime, mais c'est aussi tout ce qui s'est passé après. C'est ce qui fait que le château de Versailles est à la fois une demeure royale et un palais de la République. Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, on peut continuer à y recevoir des chefs d'État tout en continuant à recevoir des touristes du monde entier.

Et vous pourriez voir en venant à Versailles en ce moment, une exposition consacrée aux visiteurs de Versailles au 18e siècle qui nous permettent de visiter Versailles avec leur regard. Et on s'aperçoit que déjà à cette époque, c'était un lieu ouvert au public, déjà un lieu ouvert à la création, bien évidemment, mais déjà un lieu ouvert à la transmission et au rayonnement. On venait chercher à Versailles des recettes, des recettes même quelquefois au sens propre, des recettes de la gastronomie, mais pas seulement.

On y voyait la mode, on étudiait l'étiquette à la cour. Et si on prend l'exemple de Pierre Legrand, dont on a beaucoup parlé cette année, Pierre Legrand était venu s'inspirer de ce qu'il faisait à Versailles pour essayer de transposer en Russie et pour moderniser son propre pays. Et je crois que rien n'a changé depuis le château de Versailles reste ce lieu de l'innovation, de l'excellence, de la transmission des savoirs et des savoir-faire.

Et c'est tout ça qu'on a à donner. Et donc, on est bien loin de l'univers poussiéreux dont vous parliez tout à l'heure. On est dans le présent et dans la vie d'aujourd'hui où chacun, ce qui est intéressant, c'est que la diversité du château de Versailles est telle que chacun peut venir y chercher ce qu'il a envie d'y trouver.

Dans la transmission, il y a le mot inspiration et finalement on vient s'inspirer à Versailles. Je viens m'inspirer dans les archives nationales finalement. Qu'est-ce que vous me transmettez, qu'est-ce que vous m'apprenez pareil de mon identité, de ma culture, de mon appartenance en fait à une histoire de France, mais à une histoire mondiale ?

Qu'est-ce qui m'inspire chez vous ? En fait, dans les services d'archives, pas uniquement aux archives nationales, on tisse l'histoire nationale à partir de l'histoire individuelle avec chacun notre histoire. Évidemment, aux archives nationales, on va trouver des traces de tout ce qui a fondé les grandes décisions, les grandes fondations de ce qu'on peut appeler les grands documents de l'histoire de France.

On a aussi un musée des archives nationales et qui avait au départ cette ambition qui avait été créée au milieu du 19e siècle avec l'idée de faire se promener des visiteurs au milieu des grands défauts, qui sont de très beaux endroits sur notre site historique, pour aller comme ça de documents à documents, de grands documents de l'histoire de France, aujourd'hui symbolisés par l'armoire de fer. Mais bien au-delà de ça, c'est l'histoire de chacun qui s'entend dans les services d'archives, ne serait-ce que parce qu'au fur et à mesure que notre État s'organisait, notre État-nation, au fur et à mesure de ça, en fait il y a eu des tas de documents rendant compte du contrôle des populations, de leur fichage. On a fait une grande exposition sur les tous fichés, qui registrent des fiches, etc.

A partir de tout ce qui est des contrôles des flux, des entrées, des sorties du territoire, à partir du calcul de l'assiette des impôts, à partir de l'État civil, des individus, à partir en fait de tout ce qui visait à organiser, par exemple, les élections sur les territoires, tout ce qui avait trait à, évidemment, punir et enfermer, tous les gens qui sont passés par les institutions judiciaires ou les prisons, mais également l'État qui, depuis notamment le 19e siècle, tend aussi à protéger, à accueillir, à accueillir des réfugiés, à apporter des aides, des subventions, avec les dossiers d'aide sociale, par exemple, qui retracent des vies intimes de chacun. C'est également, l'Espagne, les victimes des guerres, ça va sans dire. Voilà, c'est tout ça qui fait l'archive.

Une réaction rapide de Catherine Pégard, justement, sur les archives. Non, mais si Françoise me le permet, je voulais juste dire une petite anecdote, ce qui nous est arrivé hier, pour montrer ce que c'est que la vie des archives et combien on a besoin des archives pour vivre aujourd'hui et pour faire vivre les lieux aujourd'hui. Hier, on se demandait comment marquer le centième anniversaire de la mort d'Auguste Rodin à Versailles.

On avait envie de faire un tweet. C'est vous dire qu'on n'est pas complètement dans la poussière. Et on voulait faire un tweet pour le centième anniversaire de la mort de Rodin.

On a cherché une idée. Et en cherchant dans les archives, on a trouvé une photo de Rodin visitant les jardins de Versailles avec un de ses collectionneurs américains. Au dernier moment, il était 19h, c'était tout juste pour fêter l'événement, mais on l'a fait.

Et je pense que ça montre tout ce que les archives peuvent nous apporter parce que, accessoirement, en trouvant cette photo, on a trouvé aussi la carte de membre de la Société des Amis de Versailles que possédait Rodin en 1910. Donc, c'est dire que tout d'un coup, en ouvrant une boîte, on trouve des tas de choses et on dévie d'un fil qui est le fil de l'histoire et qui est surtout le fil de la vie. Vous avez fait tweeter Rodin.

En tout cas, c'est super bien. Je vais donner la parole aux étudiants juste après vous, au Don Vallée. Cette histoire de transmission, c'est aussi une histoire de famille.

Vous, vous êtes finalement le père, alors je ne sais pas s'il est spirituel, je ne sais pas si vous l'êtes d'ailleurs spirituel, mais vous êtes en tout cas le père de tous ces étudiants, de ces milliers d'étudiants auxquels vous permettez d'apprendre, de se cultiver. C'est une histoire aussi de paternité, de maternité, la transmission du patrimoine. Vous jouez ce rôle là.

Dans le micro, ça m'arrange, vous savez. Oui, je ne sais pas. Je trouve que cette année, j'ai une série de conférences.

Je commence un récate sur le corps, le genre et le sexe dans les grandes traditions et religions. Et je dis en gros que les notions de paternité et de maternité ont complètement été bouleversées. Parce qu'aujourd'hui, nous ne concevons plus l'homme et la femme de la même façon et être femme ou être homme, c'est beaucoup moins différent que ça ne l'était autrefois.

Moi, je n'ai pas de paternité spéciale. Je dis toujours aux jeunes que j'aide. Vous avez des parents.

Remerciez-le, ils vous ont donné l'avis et vous avez des professeurs. Remerciez-les, ils vous ont donné leur savoir. Mais la transmission, ça se fait énormément des bons profs aux bons élèves.

Parce que quand vous prenez les meilleurs lycées d'ici, mettons de Paris, les meilleurs profs ont les meilleurs élèves et les meilleurs élèves ont les meilleurs profs. En réalité, il y a une sorte de correspondance entre les deux. Il y a une révolution en ce moment au lycée Louis Grand qui n'a pas d'équivalent depuis que Sangor était élève il y a 90 ans.

J'ai un petit béninois, le jeune Stéphane, à 16 ans et demi en terminale, qui bat tous les records. Il major, comme on dit, les déesses de maths. Il a eu 20 sur 20, il a eu 23 sur 20.

Quelle horreur. Il major en philo aussi. Mais je lui dis toujours, bon, c'est bien ce que tu fais, mais réfléchis à une chose.

T'es peut-être le meilleur élève, mais t'as les meilleurs profs. La transmission, c'est ça. Faut pas croire que on est tout seul, qu'on a tous les mérites tout seul.

On transmet quelque chose parce que ce quelque chose vous a été transmis avant. Ça, il faut assurer la continuité des générations dans les siècles des siècles. Amen.

J'ai failli la faire si vous ne l'avez pas fait. Voilà, vous m'avez parlé de la vie, tous les trois, et ça m'intéresse. Vous m'avez parlé de la vie et du château de Versailles vivant et de son patrimoine.

Vous m'avez parlé de la vie et finalement des archives vivantes. Et vous également, dans cette transmission, je voudrais qu'on laisse la parole au panel qui a préparé cette rencontre, qui prend la parole en premier. Je vous invite à vous présenter.

Jeune homme, c'est à vous. Bonjour. Bonjour.

Je m'appelle Yann Sessy et j'ai 21 ans. Je suis étudiant à Paris 1 en économie et à HEC Paris. Donc, ma première question est plutôt générale et elle s'adresse à vous trois.

Et à vous quatre. Surtout vous trois. Et donc...

Moi, j'ai rien à dire, ne vous inquiétez pas. Et donc, ce serait...

Le patrimoine culturel est-il, selon vous, un trésor ou un poids ? Et je pense, par exemple, à des thématiques, à des controverses politiques, comme par exemple le roman national, la théorie des genres, l'orthographe avec les académiciens, ce genre de choses. Là, vous me plombez le débat pour trois heures, en fait, avec une question.

Mais vous avez entièrement raison. Qui prend la patate chaude tout de suite parmi vous trois ? Moi, je vais dire une chose qui ne va pas durer trois heures.

Ça m'arrange aussi. Dans patrimoine, il y a patrimoine matériel et patrimoine immatériel. Vous savez que l'UNESCO, désormais, a aussi récompensé le patrimoine immatériel.

Alors, vient de paraître dans la collection du National Geographic un bouquin ou des bouquins que tout le monde devrait lire sur le patrimoine immatériel de l'humanité. C'est capital parce que ça montre que c'est pas seulement les monuments, c'est pas seulement les vieilles pierres. Ça peut être aussi la gastronomie, ça peut être la danse, ça peut être la musique.

Il y a des éléments du patrimoine qui relèvent de rien de spécialement matériel, mais tout vient de l'esprit, de l'art, de la manière d'être, de vivre et pourquoi pas de manger, de boire, etc. Il faut être très attentif à ces notions là. Qu'est ce qui intéresse en France ?

En France, ce qui intéresse les gens, c'est les monuments. Nous avons les deux monuments les plus visités de la planète qui sont Notre-Dame et qui sont le Sacré-Cœur, 12 et 10 millions de visiteurs. Et puis, on a la gastronomie.

Vous savez que la France est un tout petit pays qui fait 0,80% de la population mondiale. En général, aux attachés culturels nommés à l'étranger, on leur dit bon, c'est fini, la culture française. Donc, maintenant, vous allez vous spécialiser.

Et presque partout, on dit aux conseillers culturels qui arrivent dans une ambassade, occupez vous de la gastronomie parce que c'est ça qui attire les gens en France. C'est ça ce qu'ils aiment. C'est la bouffe, c'est le vin.

Bon, on n'y aurait pas pensé il y a 30 ans, mais la bouffe et le vin, c'est très bon. D'ailleurs, à Versailles, parfois, il y a des dîners qui sont tout à fait remarquables, dans un cadre remarquable, mais il y a des grands chefs aussi à Versailles. Catherine Acquiesse.

Merci. Qui veut continuer à répondre peut-être à la question ? Vous souhaitez en rajouter ?

Merci beaucoup. Françoise. Peut-être dire...

Alors, vous évoquez, vous employez le terme de trésor. Alors, juridiquement, par exemple, les archives qui sont conservées dans les services d'archives, font partie de ce qu'on appelle, comme dans le musée, les trésors nationaux. Et à ce titre-là, ont une qualité d'imprescribilité, d'inhabibilité, qui dit quand même toutes leurs valeurs pour l'ensemble de tous nos concitoyens.

Ça, c'est une réponse juridique. Et ce qu'évoque aussi le mot trésor, c'est qu'est-ce qu'on considère peut-être comme le trésor ? Donc, dans les archives, il y a eu une vision au XIXe siècle, qui était une vision positiviste et un peu d'antiquaire.

Et la preuve, c'est qu'on arrivait à dire, finalement, que les grands documents, ils contenaient dans une armoire, qui était l'armoire de fer, qu'on avait construite exprès, et dans lequel, pour les constituants, c'était quoi les trésors ? C'était les minutes des lois et des décrets qu'ils étaient en train d'écrire, de construire. Et puis, c'était aussi les formes et les timbres des assignats.

Parce que les archives avaient cette valeur de garder la preuve. C'était ça. Et puis, après, ça a été un peu plus étendu.

Et quand on fait un livre sur les grands documents à partir des archives, on en prend 150, qui font à peu près tous les temps. Mais après, on peut imaginer maintenant une vision beaucoup plus d'aujourd'hui, et beaucoup moins positiviste, et beaucoup... qui élargit cette notion.

Et qui fait que, finalement, quand on a construit le niveau-ci des archives nationales à Pierrefitte, il y a à Pierrefitte-sur-Seine, ce n'est pas pour rien que c'est à Pierrefitte-sur-Seine, sur un territoire bien particulier, celui des points communes. En fait, il y a un énorme coffre-fort, un aluminium, qui contient, en fait, 250 km d'archives, sans compter les archives natives et non numériques. Et aujourd'hui, ces 250 km d'archives sont, en fait, sont tous à prendre avec la même... il faut les soigner de la même façon, les uns et les autres, parce qu'ils sont très divers, et ils reflètent toute la diversité, en fait, de nos problématiques, de nos enjeux, et ils aident à constituer la connaissance.

Merci. Merci pour ces éléments de réponse. Petite remarque.

Petite, alors, et je prends l'autre question. Ce qui a été dit est très important. L'écrit n'est pas mort devant l'écran.

Bien sûr, le gros problème de l'écrit, c'est la conservation, vous avez tout à fait raison, mais ne croyons pas que désormais, avec l'immatériel, avec le virtuel, avec la numérisation, le patrimoine écrit va mourir. C'est pas vrai, il va pas mourir, il faut s'en occuper, ce qui est très difficile, surtout dans les pays qui ont un climat chaud et humide. Bien sûr.

C'est capital, et je vous signale que dans mes bibliothèques, le taux de croissance des lecteurs par an est de 20 %, ça double en 3 ans et demi et ça quadruple en 7 ans, ce qui est la preuve que l'écrit demeure. Allez voir le traité de Versailles dans les archives des affaires étrangères et le traité de la conférence de Berlin en 1884, vous apprendrez des choses incroyables, mais vraies. Merci.

Je passe à une question et vous préciserez ensuite sur d'autres choses certainement. Bonjour. Bonjour.

Gwendolyn, étudiante en droit et en histoire de l'art à Tassé et à la Sorbonne. Vous avez parlé du patrimoine matériel, vous avez parlé du patrimoine immatériel, vous avez parlé de la définition qui est donnée par l'UNESCO ou au moins de la liste qui est donnée par l'UNESCO. C'est quoi votre définition du patrimoine ?

Catherine Pégard. Moi, je vous l'ai dit en commençant et j'ai même pris la citation exactement parce que je crois que c'est important et que ça permet de lancer la discussion. Les termes employés par l'UNESCO, c'est le patrimoine et l'héritage du passé dont nous profitons aujourd'hui et que nous transmettons aux générations à venir.

Je crois qu'on ne peut pas mieux dire et qu'on ne peut pas mieux faire le lien entre le présent, le passé et le futur. C'est la définition de l'UNESCO et comme vous le savez, le Château de Versailles a été l'un des premiers monuments inscrits au patrimoine de l'UNESCO et donc c'est inscrit dans ma mission de faire vivre le patrimoine sous cette forme. Et je pense que c'est peut-être une définition qui peut paraître un peu rébarbative.

Encore une fois, je pense que le patrimoine, si je donnais une définition plus personnelle, c'est s'approprier ce qui est le plus intemporel, le plus universel, le plus divers. Alors, c'est incarné par le Château de Versailles, mais pas seulement, c'est incarné par tous les monuments que l'on peut visiter et pas seulement les grands. On peut avoir la même émotion devant une petite église en Bretagne que devant le Château de Versailles et je pense que c'est plus une affaire de sentiments et c'est pas seulement une affaire ni d'expertise ni de connaissance, c'est aussi une affaire d'intérioriser ce patrimoine comme un élément de notre vie.

La culture, ça fait partie de notre vie et le patrimoine est un élément de notre culture. Et vous parlez là aussi d'émotion, bien sûr. Votre question, bonjour.

Je vous en prie. Patrimoine, oui, matrimoine également. Car ce qui se transmet, c'est autant par les femmes que par les hommes, notamment la langue maternelle.

On l'oublie. Vous savez qu'il y a une horreur dans le monde asiatique en ce moment, c'est qu'on tue 13% des foetus féminins en Chine, en Inde, au Vietnam, soi-disant parce que seuls les hommes transmettent via le culte des ancêtres, etc. C'est une horreur épouvantable, mais honnêtement, il a été prouvé par des études très sérieuses que ce que la mère transmet, c'est aussi important que ce que le père transmet.

Est-ce que, Odon, alors je suis un culte, j'en ai fait mon métier, dites-moi, est-ce que matrimoine est un néologisme ou est-ce qu'il a été utilisé dans les siècles, justement ? Ça a été utilisé par certains auteurs, c'est utilisé. Mais l'important, si vous voulez, c'est de comprendre que la transmission, c'est quelque chose qui concerne les femmes autant que les hommes.

Moi, j'ai une ancienne boursière, c'est une fille qui restaure un vitrail de Sartre. Bon, c'est une fille, c'est pas un garçon. Et ne te respérant pas de nous, je l'ai montré à des médecins étudiants en médecine à Hanoï, en leur disant, écoutez, vous, vous êtes des complices de ce meurtre collectif des foetus féminins, espérant à une petite fille, que ce soit une fille ou un garçon, c'est la même valeur.

Et plus tard, cette fille transmettra elle-même des valeurs, des savoirs, autant que les garçons. Merci pour cela. Allez-y, je vous en prie, mademoiselle.

Bonjour, alors moi, je m'appelle Juliette Salin, je suis étudiante à la Sorbonne en double licence droit histoire. Et je voulais réagir à ce que vous avez dit par rapport à votre définition du patrimoine, quand vous parlez d'appropriation, que le patrimoine doit se l'approprier, ça doit être un sentiment, une émotion. Comment voudriez-vous que les jeunes, aujourd'hui, s'approprient le patrimoine ?

Comment leur donner envie de le s'approprier et leur donner envie de visiter le château de Versailles ou d'aller dans les archives de la BNF ? Françoise, d'abord. Catherine, ensuite.

Alors, les jeunes, toutes nos institutions patrimoniales travaillent beaucoup autour de ça, puisque, notamment, déjà depuis quelques temps, il y a des grandes priorités autour de ce qu'on appelle l'éducation artistique et culturelle. qui est devenu un véritable enjeu partagé entre l'éducation nationale et la culture aujourd'hui. Et, en fait, on fait tous des actions qui participent à ce qu'on appelle l'apprentissage de la citoyenneté ou encore ce qu'on appelle aussi le vivre ensemble, notamment vis-à-vis des publics qu'on appelle empêchés ou éloignés de la culture.

Et vis-à-vis des jeunes, on a tous une tradition déjà ancienne. Aux archives nationales, c'est Régine Pernou, qui, dans les années 50, a créé le premier service éducatif dans un service d'archives. Aujourd'hui, par exemple, on reçoit aux archives nationales à peu près 13 000 jeunes, autant sur le site de Paris qu'aujourd'hui sur le site de Pierre Fitte.

Et là, c'est avec à peu près une offre d'une cinquantaine d'ateliers différents, dont certains spécifiques sur l'apprentissage de la citoyenneté, sur également, pour d'autres types de publics, l'apprentissage, notamment pour les nouveaux arrivants en France, l'apprentissage du français et des valeurs de ce qu'ils font de notre République et notre État, et avec également beaucoup d'actions liées au décrochage scolaire, par exemple, ou à la lutte contre l'illettrisme. Une question particulière, pardon, est-ce que vous apprenez, est-ce que vous savez apprendre aux nouvelles générations à archiver ? Parce que finalement, on est dans l'ère des choses tellement éphémères, des informations éphémères, des documents éphémères, parce que numériques notamment, est-ce que c'est un apprentissage que l'on doit refaire pour apprendre soi-même à archiver ?

Alors, ce qu'on fait par rapport à tous ces jeunes et à toutes ces populations, c'est en fait leur faire découvrir l'importance de ce patrimoine en tant qu'ils participent à leur histoire. Par là même, on découvre la multiplicité de nos métiers, et la beauté que ça consiste de protéger ce patrimoine, tout ce qu'on fait pour le protéger, et ils comprennent qu'en le protégeant, en fait, on en devient fier et on veut le préserver. Donc j'imagine que derrière, ils ne regardent plus tout à fait de la même manière un papier, quel qu'il soit, ou un tweet, avant et après leur venue aux archives.

Et tout à l'heure, je voulais juste évoquer un exemple. Et je vous laisse terminer là-dessus. qui est assez rapide, c'est quelque chose qu'on avait fait pour des populations qui étaient en situation d'illettrisme, qui avaient donc déjà, mettons, 20 ans, ces eaux-là.

Et on a fait quelque chose qui s'appelle les archives de l'amour. Et en fait, les archives de l'amour, on leur avait choisi, en fait, avec une association qui s'appelle Savoir pour réussir, on ne faisait pas tout ça tout seul, bien sûr, On leur avait choisi 4 ou 5 très beaux documents parlant d'amour, depuis le XIIIe siècle jusqu'à nos jours, qui étaient des documents difficiles d'emblée, difficiles à lire, difficiles à comprendre, à décoder, parce que portons le langage de chaque période. Et chaque jeune, ça n'est emparé avec nous tous pour construire une exposition, pour présenter à leur façon ces documents-là, et ensuite, se faire les commissaires de ces expositions et le présenter oralement, ce qui était un défi assez extraordinaire, mais qui alliait une extraordinaire qualité dans ce qui avait été fait à partir aussi du matériau qui était d'une extraordinaire qualité.

C'est une manière de transmettre où l'on apprend, en tout cas, que l'amour s'archive. Merci pour ça. Catherine Pégard, votre réaction à cette question.

Je crois que je pourrais dire à peu près la même chose que ce que vient de dire Françoise, puisque nous avons tous la même préoccupation et nous essayons tous de développer tous les outils qui peuvent nous permettre de toucher davantage les jeunes et de les faire venir le plus tôt possible dans nos établissements. Je vais juste citer un exemple qui est important, puisque c'est les lundis qui sont les jours de fermeture du château de Versailles et qu'on a décidé d'ouvrir maintenant au public scolaire, ce qui fait qu'on peut ouvrir le château de Versailles pour des visites totalement particulières, seules dans la galerie des glaces pour les enfants, à la découverte de ce patrimoine, mais pas seulement, puisque évidemment nous travaillons en étroite liaison avec les enseignants qui peuvent venir piocher dans ce qu'on peut leur offrir, c'est-à-dire que vous pouvez venir au château de Versailles faire un cours sur la littérature du 19e, en allant voir les écrivains qui sont dans nos salles du musée de l'histoire de France, ou bien faire un travail sur le congrès, ou bien parler de Louis XIV. Donc on essaie beaucoup de développer ce genre d'activité.

Évidemment, je ne parlerai pas du numérique, on y viendra peut-être, parce que je pense qu'il faut utiliser le langage de ceux qui nous parlent aujourd'hui. Et quand on fait des tweets, c'est bien pour toucher des jeunes. Quand on a fait l'exposition sur la mort du roi en 2015 pour le 300e anniversaire de la mort de Louis XIV, et bien pendant un mois et demi, nous avons fait des tweets qui racontaient l'agonie de Louis XIV.

Je pense que tous ces tweets étaient totalement exacts, c'était la vérité historique, mais ça n'était pas Saint-Simon. Mais peut-être qu'après avoir fait des tweets, lu des tweets, et bien on a donné l'envie à certains d'aller lire Saint-Simon, et là on aura rempli notre mission. Je voudrais dire aussi que rien ne remplace l'expérience, et que l'expérience du lieu, l'expérience des archives, l'expérience d'un tableau, et bien on peut la communiquer de toutes les façons par tweet en 140 signes en anglais ou en chinois.

Il y a un moment où il faut le voir soi-même. Et ce que je constate très souvent à Versailles, c'est qu'on voit arriver les enfants un peu ronchons. Je parle des enfants parce que ça commence petit, et puis on leur fait une visite avec un médiateur, et à la fin on leur dit alors qu'est-ce que vous avez retenu de cette visite, qu'est-ce que vous avez aimé ?

Et là, souvent, le sourire s'éclaire et les enfants disent tout, madame. Et bien ça, même s'ils n'ont pas un très bon professeur, même s'ils ne sont pas Louis-le-Grand en suit, et bien ils seront peut-être comme la petite fille que j'étais au Havre et qui est venue pour la première fois à Paris pour visiter le Louvre, avec son école, et bien ils s'en souviendront toute leur vie. Et merci de nous le rappeler aussi bien.

Autre question du panel d'étudiants. Bonjour. Bonjour.

Lucas Lesachet, étudiant à l'ESSEC. Alors, on l'a vu, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, on a en France l'idée que toutes les cultures sont tout autant légitimes les unes que les autres, et du coup, c'est un peu particulier, je pense, de se dire qu'il faut défendre un seul patrimoine. Mais alors, dans ce cas, quel patrimoine transmettre ?

Comment priorise-t-on ce que vous voulez transmettre aux autres ? Et surtout, est-ce que c'est pas un peu, je sais pas, peut-être hypocrite de dire qu'il y a un patrimoine français quand chacun s'approprie de sa propre manière le patrimoine ? Est-ce qu'il faut prioriser Auden-Vallée dans cette transmission ?

Est-ce qu'on doit faire selon les capacités de l'émetteur et la curiosité du récepteur ? Comment prioriser ou pas ? Écoutez, chacun peut avoir ses propres priorités.

Pour ma part, je placerai en tête et de loin la médecine. parce que les médecins français ont une réputation mondiale depuis extrêmement longtemps. La faculté de médecine, qui est pas loin d'ici, a formé des médecins russes, des médecins roumains, des médecins turcs, des médecins de très nombreux pays pendant des années.

La gloire de pasteurs est universelle. J'ai personnellement de très nombreux boursiers au Vietnam et au Bénin qui sont étudiants en médecine, interne en médecine. Je crois que le savoir médical est quelque chose qui est universel, mais qui a quand même quelques spécificités françaises.

Quand on voit nos prix Nobel de médecine, quand on voit aussi la réputation de certains grands services hospitaliers, quand on voit le nombre de chefs d'État qui se font soigner en France, on peut le dire. Et quand on voit l'énorme erreur qui a consisté, on peut le dire, à supprimer le Val-de-Grâce, qui est un pur serveur architectural, mais qui était aussi un très grand hôpital, on voit que vraiment le patrimoine médical français remit...

Odon, c'est votre main qui cache, vous voyez, l'émetteur, en fait. C'est très important. On vient avec espérant d'acheter pour mes étudiants en médecine béninois des ouvrages qui ont maintenant e-book, car il faut arrêter d'opposer l'écran et l'écrit.

La plupart des bouquins ont le e-book, ils ont des CD, ils ont des pleins de trucs. Ce sont des sons qui sont irremplaçables, mais comme les éditeurs sont intelligents, ils font souvent une version en anglais et une version en français de ce savoir médical extraordinaire. Et cette double version permet de surmonter le mur entre la francophonie et l'anglophonie, car pour le patrimoine du savoir et de la connaissance, il faut arrêter de déclarer la guerre des langues.

Nous ne ferons rien sans le patrimoine anglophone, mais le patrimoine francophone peut aussi beaucoup apporter dans toutes les sciences, dans toutes les lettres aussi. Merci, Odon, Valet. Allez-y, lâchez-vous.

Non, mais si vous voulez, bien sûr. Françoise Banat-Bergé, ça, c'est une question de tarte à la crème pour vous. On commence par transmettre quoi ?

Comment est-ce qu'on priorise ? Alors, vous, avec vos 250 km d'archives, on priorise par quoi ? Finalement, qui décide de ce qui va être numérisé, qui décide de ce qui va passer dans les budgets cette année et pas le reste, etc ?

Qui décide, finalement, des priorités de ce que l'on doit archiver et donc transmettre ? Alors, pour ça, on revient toujours sur ce qui encadre notre pratique, à savoir le code du patrimoine. Et le code du patrimoine nous dit que nous avons une obligation, nous avons une obligation de prendre en charge et de conserver pour toujours les archives qu'on appelle publiques, c'est-à-dire, quel que soit leur support, leur âge, qui ont été produits par des services publics ou des organismes privés dans le cadre de leur mission de service publique, qu'on a donc l'obligation de les conserver pour justement les transmettre aux générations futures.

Oui, mais pardon, excusez-moi, il y a des trucs dont on se fout, le ministère des lavabos et des bidets, quand ils mettent leurs archives, ça ne servira à rien, vous l'archivez, ça en s'en manque, mais il y a bien d'autres priorités, finalement, qui doivent intéresser encore plus le grand public, hormis cette obligation-là. Je n'avais pas fini. Pardon.

Vous voyez, je suis impatient. Une fois qu'on a dit ça, en fait, on prend en charge ce qu'on appelle dans notre jargon les archives définitives, c'est-à-dire qui présentent un intérêt patrimonial, scientifique, artistique, culturel, une fois qu'ils ne sont plus utiles pour la finalité pour laquelle ils ont été produites au départ, c'est-à-dire une fois que leur finalité première à échouer, on se demande, s'ils ont un intérêt patrimonial et c'est là que se fait cette sélection. En fait, en gros, on pourrait dire qu'on archive à peu près 5 à 10 % de la production de nos administrations.

à côté de ça, et donc, qu'est-ce qu'on archive là-dessus ? Évidemment, les documents qui témoignent, en fait, des prises de décisions, comment se prend une décision au niveau d'un gouvernement, ce qui témoigne d'un droit et pour lequel il faut conserver, en fait, que ce soit pour les États ou que ce soit pour les citoyens, etc. Ce qui témoigne d'une histoire culturelle, par exemple, on a récupéré récemment les archives des musées nationaux, il est évident que ça fait patrimoine à 100 %.

Bien sûr. Au-delà de ça, on choisit de prendre en charge ce qu'on appelle des archives privées qui nous sont soit données, soit déposées, on peut aussi en acheter. Ça peut être aussi par Dacion, l'exemple célèbre des archives Picasso.

Oui. Donc, ces archives privées, là, c'est un choix très subjectif. Souvent, ça rencontre un donateur qui vient nous rencontrer pour des tas de raisons et chacun a un peu sa spécialité entre nos différentes institutions.

Par exemple, nous, on collecte beaucoup d'archives privées d'hommes et de femmes politiques. On collecte pas mal d'archives de femmes depuis, en fait, depuis un certain temps, notamment, qui reflètent des grands enjeux sociétaux. On a également, comme des archives, également d'hommes et de femmes scientifiques. voilà, on a un certain nombre de zooms qui sont un peu notre identité parce que, voilà, ça s'est un peu fait en complémentarité avec la BNF, avec d'autres services d'archives, évidemment.

Merci. Juste une précision, Catherine Pégard, puisqu'on parlait des priorités, justement, dans cette transmission, comment est-ce que vous décidez, vous, au Château de Versailles, par exemple, des futures expositions, des futures rencontres, des futures conférences qui vont permettre, justement, de transmettre ? Est-ce que l'actualité, justement, vous pousse parfois à prioriser telle ou telle information, transmission ?

Oui, et avant de répondre à votre question, je crois que ce n'était pas tout à fait la question qui nous était posée. Puisque la question qui nous était posée, c'était de savoir si on devait donner la priorité à un patrimoine plutôt qu'un autre, et donc à une culture plutôt qu'à une autre. Et moi, ça me dérange beaucoup parce que, justement, je pense que la connaissance d'un patrimoine nous pousse à être curieux de celui des autres et que c'est la force de cette connaissance, c'est le socle que l'on a et sur lequel on s'appuie qui nous donnera l'envie d'aller voir ailleurs.

D'ailleurs, on constate très souvent qu'en peinture, les gens découvrent la peinture moderne et puis après, il faut un pas de côté pour aller vers l'art contemporain. Oui. Et puis, ça peut se faire aussi en sens inverse et c'est presque encore mieux quand on fait le chemin à l'envers.

Quand les enfants des mureaux qui travaillent sur le hip-hop au murau viennent faire un spectacle sur les ânes galantes en partant du hip-hop pour arriver à la musique baroque, eh bien, je crois qu'on a fait cohabiter des cultures et qu'on l'a fait d'une manière intelligente. Donc, il n'y a pas d'opposition et je pense que c'est très grave en plus pour les gens qui parlent de culture de tout de suite commencer à faire des priorités sur ce qu'on doit être ou ne pas être. Alors après, sur l'actualité, bien sûr, il y a une actualité, j'allais dire, d'agenda.

Quand il y a des gros événements tels que la mort du roi, évidemment, on ne va pas passer à côté et on va essayer de faire une exposition qui apparaîtra comme assez décisive des connaissances du moment parce que les connaissances s'enrichissent aussi. Quand on est allé faire pour la première fois une exposition sur Marie-Antoinette au Japon cette année, c'est la première fois que Marie-Antoinette partait à l'étranger dans une exposition, bien cette exposition n'était pas tout à fait la même, j'imagine, que celle qui avait été faite en 1955 au Château de Versailles parce qu'on vit avec les découvertes de l'époque, avec évidemment les ressources des archives et avec ce qu'on y apprend et on enrichit notre patrimoine parce que ce patrimoine, c'est le préserver, c'est l'enrichir et c'est l'ouvrir pour nous-mêmes s'ouvrir aux autres. La démarche qu'on a fait en créant le musée du Quai Branly, c'est la démarche de gens de culture qui se sont ouverts aux cultures oubliées, c'est ce que souhaitait Jacques Chirac à l'époque mais je crois qu'effectivement peut-être c'est ça l'exception française, c'est le savoir-faire dans les deux.

Et merci de nous le rappeler. Une précision rapide et puis une question et puis ensuite la salle. Oui, c'était pour complètement rebondir sur les propos de Catherine.

Par exemple, quand on s'installe, quand les archives nationales se sont installées sur le site de Pierre Fitte, qu'est-ce que ça voulait dire qu'une grande institution nationale s'installe sur ce territoire-là ? Eh bien, ça nous oblige, ça nous oblige notamment vis-à-vis de toutes les populations et de tous les jeunes de ce territoire. Et de la même façon, on essaie en mêlant en mêlant archives pratiques artistiques d'arriver à créer le mieux.

On a par exemple récupéré en 2015 à la médiathèque de Saint-Denis un manuscrit totalement oublié de l'opéra de Campra. Eh bien, cet opéra, on en a fait une reconstitution, une œuvre à partir avec des élèves, avec l'orchestre de Paris, avec le mieux, mais avec les élèves des collèges et des lycées environnants. Et à partir des archives, donc, et du patrimoine ?

Absolument. De la même façon, on travaille sur...

On travaille beaucoup sur l'environnement géographique pour amener les jeunes à se repérer dans leur territoire et de là s'ouvrir sur une histoire un peu plus collective, un peu plus... qui les concerne tous.

Et on part à partir de là, par exemple, aussi bien autour de la basilique de Saint-Denis que du grand stade, qui sont évidemment des choses qui peuvent symboliquement unifier ces différentes mémoires et ces différents héritages. Merci. Une question encore des étudiants et juste après la salle.

Oui, donc, ce serait toujours pour continuer sur ce sujet. Je partirai, par exemple, enfin, je partirai d'un exemple. En 2005, lorsqu'on a voté la Constitution pour l'Europe, il y avait une phrase qui gênait, c'était les racines chrétiennes de l'Europe.

Donc là, il y a éminemment un volet culturel, un volet religieux et du patrimoine, donc, de l'Europe. La question que mon camarade Lucas voulait, enfin, je pense, pour la préciser un peu, c'était de savoir si, finalement, le patrimoine culturel à l'origine était censé unir des groupes, unir un groupe par la filiation. Il finit aujourd'hui par diviser, étant donné que tout le monde finit par se revendiquer d'un patrimoine culturel différent.

Par exemple, avec l'UNESCO, c'était le contexte de la colonialisation, tout ça. Donc voilà, faudrait-il donc que l'héritage patrimonial français ou européen, sont revalorisés. Vous parliez de patrimoine chrétien de l'Europe.

On dit parfois racine chrétienne de l'Europe. C'est quelque chose qui est un petit peu ambiguë. Et d'ailleurs, le pape François n'aime pas trop ça parce qu'il est latino-américain.

Alors, il se trouve que l'un de mes meilleurs amis, tenez-vous bien, est un prêtre rwandais qui a tué ou fait tuer à peu près 4000 personnes et qui se trouve...

Vous avez des amis sympas. On a les amis qu'on peut et qui se trouve dans l'une des prisons d'Afrique au Bénin à Miséreté où j'ai fait une bibliothèque qui est d'ailleurs animée par un gendarme, le gendarme fidèle. Et ces détenus qui sont là pour 20 ans ou par 30 ans sous l'égide de l'ONU lisent énormément.

Ce sont de très grands lecteurs mais en même temps, je me demande toujours quand je les vois, au fond, ce prêtre en a fait tuer 4000. D'autres prêtres au Rwanda ont donné leur vie pour sauver des Tutsis. Qu'est-ce que ça veut dire alors qu'ils étaient tous catholiques ?

Ça ne veut rien dire la religion. C'est la même chose si vous prenez Charlemagne. D'accord, Charlemagne a fait des choses magnifiques.

Mais enfin, il a fait tuer 6000 Saxons, il les a fait baptiser avant de les tuer pour qu'ils soient sauvés. C'est ridicule. En d'autres termes, moi je crois que ce qui compte, et le pape François le dit, ce n'est pas la religion, c'est la manière dont on vit la religion.

On peut vivre une religion chrétienne, protestante, catholique, orthodoxe, de manière extrêmement positive, on peut la vivre de manière négative. Si vous prenez l'Allemagne nazie, vous avez eu en gros 80 à 90% des autorités catholiques et protestantes qui étaient pour le nazisme, mais il y a eu aussi des résistants extraordinaires qui ont été torturés à mort par la Gestapo, qui ont été fusillés, qui ont été, etc. Il y avait des chrétiens dans les deux camps.

Quand vous prenez la France pendant la guerre, il y avait Mgr Théas et le cardinal, à Montauban, et le cardinal Salièvre à Toulouse qui essayait de sauver des Juifs, mais dans le même temps, vous aviez ici à l'Institut catholique un recteur qui bénissait la Waffen SS, vous voyez. Comprenez, être d'une religion, ça ne veut rien dire. Vous avez des musulmans qui sont des djihadistes épouvantables, qui tuent, qui mutilent, qui torturent, et puis vous avez la grande majorité des musulmans qui sont parfaitement pacifiques.

Ce qui compte pour le patrimoine, c'est la manière dont on vit sa religion. Les croisés tués, mais Saint-François d'Assise a dialogué avec les musulmans à la même époque. Merci Audon pour ces précisions.

Alors bien sûr, le panel peut poser des questions quand il veut ou quand elle veut, les étudiants et étudiantes, mais je laisse la parole à la salle aussi maintenant qui souhaite aller un peu plus loin, poser la première question du public. Je vois une main levée ici. On va vous apporter le micro.

Levez bien la main et une fois que vous avez une crampe, on vous apporte un micro. Voilà. Madame, levez bien la main en fait, pour qu'on va vous l'envoyer en fait comme une perche. levez la main parce qu'on ne vous voit pas.

Madame est là-bas, s'il vous plaît. Et il y avait un monsieur ici que je n'ai pas vu, mais très bien. Alors je commence par Madame et Monsieur ensuite.

Madame, bonjour. Je vous invite à vous lever si vous le pouvez, à vous présenter si vous le souhaitez. Je vous remercie.

Et à parler bien dans le micro, s'il vous plaît. Luce Dupras de Lyon et donc j'ai travaillé au comité en France de la Fondation de France et c'est à ce titre-là que j'ai eu la chance d'être invitée. Parlez bien dans le micro, près du menton, merci.

Ma question, c'est celle qui me préoccupe beaucoup. Ça n'est pas le choix d'archiver ou pas, c'est le choix d'écrémer les archives parce que je pense que ça doit se faire et les critères qui les établissent, sont-ils pertinents ? Sont-ils connus ?

À mon avis, non. Et comment savoir que ce qui permet donc d'évacuer des archives aujourd'hui, sera pertinent pour demain ? Est-ce qu'on ne laisse pas passer des documents qui seraient jugés extrêmement importants ?

Merci, madame. Il y a autant de subjectivité finalement que d'archivistes chez vous. Pour répondre à madame, comment vous écrèmez ?

Vous écrèmez ? Alors, en fait, il y a plusieurs acteurs qui rentrent en compte. D'abord, il y a la communauté des archivistes puisqu'en fait, c'est à nous finalement que revient la décision de savoir ce qu'on conserve définitivement ou pas, sachant qu'il est totalement impossible de tout conserver absolument.

Donc, pour ça, on peut un tout petit peu faire confiance, d'abord au réseau des archives qui s'étend sur l'ensemble du territoire et pas uniquement aux archives nationales, mais également au-delà et qui permet d'avoir une vue un peu surplombante de ce qui est gardé au niveau national, au niveau légal, déconcentré et de pouvoir du coup être en complémentarité les uns avec les autres, qui ont également leur expertise et leur connaissance scientifique et historique qui leur permet d'avoir une vue avec une épaisseur chronologique suffisamment grande malgré tout pour avoir quand même une bonne idée de ce qui fait vraiment patrimoine et histoire. Et en étant aux aguets, des nouveaux enjeux sociétaux qui font que, par exemple, on a archivé les hommages des attentats du 13 novembre aux archives de Paris, par exemple. L'autre communauté, c'est ceux qui nous ont versés, nos administrations, nos services, etc., avec qui il y a un dialogue avec ça.

Par exemple, très récemment, on a pris des décisions sur ce qu'on conservait, des restes et des traces du dernier casier judiciaire national papier. Donc, c'est pas une question innocente, d'autant qu'en théorie, ce casier judiciaire n'aurait pas dû exister puisque, normalement, au fur et à mesure, les gens amnistiaient, les fiches disparaissent. Donc ça, on a beaucoup travaillé avec les services du casier judiciaire pour avoir leur expertise qui est très forte.

Et puis, évidemment, la dernière communauté très importante et primordiale, c'est la communauté des usagers. Et donc, souvent, nous travaillons avec des réseaux de nos partenaires, de nos chercheurs qui nous apportent également leur autre vision et qui nous aident à tenter de ne pas passer à côté de quelque chose de très important avec parfois des impératifs complets. Merci beaucoup.

Monsieur, vous avez peut-être le micro, on va vous l'apporter. Levez la main, monsieur. Et comme ça, venez, s'il vous plaît, le micro ici.

Est-ce qu'il y aurait deux micros dans la salle pour qu'on aille un peu plus vite si vous voulez bien ? Monsieur, ici sous le rétroprojecteur, est-ce qu'il y a une autre question anticipée pour tout à l'heure ? Monsieur, bonjour.

Bonjour à tous. François Valfard, je suis un ancien ingénieur en système d'information à la retraite. Ma question porte sur la visibilité des archives et ça s'articule en deux parties.

La première, quel est actuellement le taux de numérisation de ces archives ? Et y a-t-il un programme qui découle par derrière ? Et la deuxième partie, y a-t-il des archives que vous qualifiez de définitives qui ne sont pas transmissibles et pourquoi ?

Merci. Merci, monsieur. Réponse courte, s'il vous plaît, pour ces deux questions.

Alors, la visibilité des ressources archivistiques, elle se trouve aujourd'hui grâce au site internet et notamment, il y a un portail national qui vient de se créer il y a quelques mois qui s'appelle France Archive et qui recense en fait les ressources de l'ensemble des services sur le territoire et également des affaires étrangères et de la défense et d'autres services. Et notamment, on y retrouve tous les inventaires, c'est-à-dire la description des archives qui, évidemment, derrière, les archives sont généralement encore papiers. La numérisation, elle s'est beaucoup faite, elle est portée maintenant depuis plus de 20 ans par l'ensemble du réseau des archives, notamment sur les ressources de l'ordre généalogique, ce qui explique que vous avez des millions et des millions de pages numérisées relatives à l'état civil, au recensement de la population, au registre matricule, au lycée électorale, enfin ce genre de choses, plus des grandes campagnes de numérisation sur des ressources iconographiques particulièrement intéressantes.

Ça ne constitue qu'une toute petite partie étant donné, en fait, l'immensité de nos fonds archivistiques et on a des programmes de numérisation nationaux ou pas qui sont avec des subventions croisées qui permettent d'avancer plus vite parce qu'on sait bien que l'enjeu, c'est beaucoup ça. Et puis, on a nos archives nativement numériques qui commencent à arriver de plus en plus dans nos services. Aux archives nationales, on a à peu près 45 Teraoctets de données nativement numériques.

Donc, par exemple, le premier recensement de la population effectué sous forme numérique par l'UNIC en 1962 qu'on conserve et puis à partir de là, on conserve par exemple l'enregistrement audiovisuel des procès du Rwanda qui se sont passés récemment à Paris ou du procès Pinochet, des archives bureautiques, des cabinets ministérielles, etc. Donc, voilà. Et ça, par contre, l'accès, évidemment, est un peu différent.

Merci beaucoup. Autre question dans la salle peut-être. J'ai une question ici au premier rang.

Monsieur, bonjour. Oui, bonjour à tous. Je suis Thierry Vincent.

Je m'occupe de la promotion des chantiers-école pour restaurer du patrimoine en déshérence avec des jeunes sans qualification encadrés par des compagnons du devoir. Et c'est le sens un peu de ma question. Le thème aujourd'hui, c'est la transmission et le patrimoine au-delà des grands établissements qui ont su faire vivre dans la durée des grands monuments. j'ai pu voir à travers les années et ma rencontre avec de nombreux maires qu'il y a des tas de patrimoine en déshérence.

Bien sûr. Jean de Citréquin, et je pourrais en citer des dizaines, et c'est un peu l'objet de la mission de Stéphane Berne, le château de Villers-Cotterêts qui est en déshérence depuis 20 ans, qui est aussi historiquement très important. Comment l'État peut-il accepter de laisser de tels lieux en déshérence, sachant que dans d'autres pays, le patrimoine aurait été une priorité nationale ?

Monsieur, comme l'État n'est pas là pour vous répondre, je vais peut-être demander à Catherine Pégard. Comment ça ? Non, mais bien sûr que si.

Mais je veux dire, Catherine Pégard s'occupe du château de Versailles. si je lui demande si elle veut nous donner la moitié de son budget pour Villers-Cotterêts, c'est peut-être le sens aussi de votre question. Oui, c'est un peu brutal.

J'étais pas préparé. C'est un peu brutal parce qu'effectivement, Villers-Cotterêts est un cas dont tout le monde se saisit. Et je crois savoir d'ailleurs que dans le programme patrimoine qui a été annoncé par Madame la ministre hier, Villers-Cotterêts est une priorité.

Je pense qu'il ne faut pas être trop sévère pour la France et pour la manière dont la France s'est occupée de son patrimoine. Je pense qu'en effet, nous avons un des plus beaux patrimoines mondiaux et qu'on a fait beaucoup pour ce patrimoine et qu'on continue à faire beaucoup. Alors, il faut faire plus.

Cette loi qui est en préparation veut faire plus et plus sans doute pour des lieux oubliés. Alors, j'aurais un petit peu tendance à parler aussi pour les grands lieux comme le château de Versailles. On croit que tout va bien au château de Versailles, tout va bien au Louvre, tout va bien partout.

C'est un effort de tous les instants. On n'imagine pas en effet la complexité. On n'imagine pas que le château de Versailles est un chantier permanent et que la difficulté qu'il peut y avoir dans une église de Bretagne ou à Villers-Cotterêts, eh bien, cette difficulté, elle est démultipliée au château de Versailles.

Aujourd'hui, on commence les travaux de restauration de la chapelle royale. Si cette chapelle était dans un lieu autre, indépendant du château de Versailles, on ne verrait qu'elle et on ne verrait que son mauvais état. Et on viendrait dire, mais que fait l'État ?

On ne s'est pas du tout occupé de la chapelle royale de Versailles. Donc, c'est dire que la problématique de l'entretien du patrimoine est une problématique complexe et qu'effectivement, il y a un devoir d'alerte pour essayer d'entretenir ce patrimoine. Peut-être que le reproche qu'on peut se faire collectivement et encore que ce soit très difficile, c'est que quelquefois, on renonce à l'entretien de bons pères de famille et on attend que les choses soient très abîmées pour commencer à faire de très gros travaux qui sont d'autant plus coûteux.

Donc, si je peux juste parler de ma petite expérience depuis quelques années à Versailles, je dirais qu'il faut qu'on soit de plus en plus vigilants sur les travaux d'entretien au quotidien. Alors, ça, c'est pas glamour parce que quand vous faites des travaux d'entretien au quotidien, personne n'en sait rien. Bien sûr.

Nous, on a beaucoup de...

On a 2 300 pièces à restaurer. Donc, tout ça est très, très, très complexe. Mais je pense que si on a une priorité, c'est celle-ci.

Et par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas du tout opposer, ça serait une erreur, d'opposer les petits aux grands. Il y a des difficultés pour le patrimoine dans son ensemble. Il n'y a pas de patrimoine privilégié ou pas privilégié.

Il y a simplement un devoir vis-à-vis de notre patrimoine et c'est notre devoir à tous. Merci beaucoup de l'avoir rappelé ici. Question.

J'ai une main levée, une main levée ici. Allez-y, je vous en prie. Madame et ensuite, madame qui a levé la main et je peux regarder de tous les côtés pour n'oublier personne.

Hop, hop, hop. Non, mais allez-y, je vous en prie sur votre lancée. Pardon.

Bonjour. Je vous invite à vous lever, si vous voulez bien, comme la presse internationale vous filme, en fait. C'est le quart d'heure de gloire offert à chacun.

Bonjour, madame. Bonjour. Je m'appelle Eva Biel, je suis écrivaine.

J'ai une question par rapport à la transmission dont vous parlez qui est en fait, qui relève du politique, la transmission de la culture. Donc, par exemple, la bibliothèque Marguerite Durand qui est menacée, dont le lieu est menacé de fermeture ou du moins d'être déplacée dans un lieu en dehors de Paris beaucoup plus petit. Qu'est-ce que vous pouvez en dire aujourd'hui ?

Est-ce que ça relève bien du politique ? Françoise Banat-Bergé vous répond. Évidemment que ça relève du politique.

Tout relève du politique. Quand on parle de patrimoine, le patrimoine, c'est une question éminemment politique. S'agissant de la bibliothèque Marguerite Durand, en fait, si mes informations sont exactes, il y a une solution qui est tout de même proposée qui est en fait d'accueillir la bibliothèque dans les locaux actuels de la bibliothèque historique de la ville de Paris qui est très ouverte à ça, l'actuelle direction est très heureuse d'accueillir ça dans un cadre de contraintes que par ailleurs, évidemment, on peut regretter.

Mais de toute façon, il y a une grosse préoccupation sur cette bibliothèque-là parce que c'est une bibliothèque très riche, très ancienne et en ça, qui fait patrimoine. et je ne peux pas croire qu'elle ne soit pas, qu'on ne trouve pas finalement une solution tout à fait convenable dans un premier temps à la BHVP, d'après ce que j'en sais. Mais c'est une préoccupation qui touche tous.

Oui. Auden Vallée, je vous en prie. Il se trouve qu'en matière de bibliothèque, j'ai une petite expérience puisqu'en ce moment, à l'heure où je vous parle, je dois avoir entre 4 et 5 000 lecteurs dans mes bibliothèques du Bénin.

Mais je dirais qu'à l'échelle mondiale, parce que j'en ai aussi au Vietnam, il y a, à mon avis, deux problèmes majeurs pour les bibliothèques. Le premier problème est celui des horaires d'ouverture. Ça a l'air idiot, mais il y a des tas de bibliothèques.

C'est pratiquement impossible d'y aller. Une qui est célèbre, c'est la bibliothèque Bommelère près de Genève, qui a des chefs-d'oeuvre, si vous voulez, en matière des plus anciens écrits bibliques et des plus anciennes versions des textes sacrés, mais c'est ouvert à un jour par semaine. La question est sans parler.

Ce qui a fait le succès de Beaubourg, c'est que c'est ouvert de midi à 22 heures, tous les jours de la semaine, y compris le dimanche. Je rappelle Codon-Vallée est guide touristique également. Oui, voilà.

Non, mais ça, c'est un problème. Parce que si vous voulez, il y a un film en ce moment qui s'appelle Ex Libris sur les bibliothèques de New York, qui ont fait d'énormes progrès grâce à ça. C'est le plus grand réseau du monde, les bibliothèques de New York.

Grâce aux horaires d'ouverture, les gens veulent aller en bibliothèque quand ils ont le temps, quand ils peuvent y aller et pas. Le deuxième problème...

Et je vous laisse terminer là-dessus. C'est le rapport nombre de lecteurs, par coût. Le rapport peut aller de 1 à 100.

Il faut qu'on trouve les moyens d'avoir des bibliothèques très fréquentées, il y en a quelques-unes dans le quartier, et qui ne coûtent pas trop cher. Personnellement, mon prix de revient par rapport à la Bibliothèque nationale de France est 50 fois moins élevé par nombre de lecteurs. Mais en même temps, la Bibliothèque nationale de France a de gigantesques contraintes, y compris sa construction, qui est une construction complètement dingue. il faut le dire, ce n'est pas de sa faute, ils font tout ce qu'ils peuvent.

Il faut rapport, coût, nombre de lecteurs et horaire d'ouverture. Ce sont à l'échelle de la planète les deux problèmes principes. Le bloc de Don Vallée, en direct.

Merci. Françoise Manat-Bergé, juste pour compléter, ensuite j'ai une question ici. Oui, juste pour compléter, ça m'évoque le fait qu'en ce moment, il y a pas mal de communautés qui représentent un certain nombre de mémoires, de mémoires différentes, LGBTI, mémoires de l'histoire de l'esclavage, etc., qui revendiquent, en fait, pour certaines d'entre elles, des centres de mémoire et qui revendiquent aussi le fait, elles, de savoir parler de cette histoire qui les concerne à elles.

Donc, un enjeu mémoriel assez...

Et en fait, ce qu'on peut nous proposer comme institutions qui ont pignon sur rue, en quelque sorte, et qui sont souvent vues, du coup, comme représentants plus l'État, donc peut-être plus oppressifs, etc., c'est ce genre de choses que nous peuvent nous renvoyer ces communautés, c'est plutôt des partenariats, mais en disant que nous, nous obéissons tous à une éthique d'anthologie qui consiste à offrir à tous la même chose, c'est-à-dire à ne pas réserver un savoir, une connaissance à des groupes, à des réseaux, à des historiens avec qui on veut faire particulièrement travailler sur cette source bien avant les autres, etc., et que donc, ce devoir de neutralité, de neutralité totale, travailler sur tous les savoirs, sur toutes les opinions, et pour tous, et gratuitement, c'est quand même quelque chose que nous, on peut apporter en lien et en partenariat avec d'autres initiatives et plus communautaires au mémoriel.

Et qui doit être très complexe, certainement. Madame, bonjour, je vous invite à vous lever. Bonjour, Claire Blattery, j'appartiens au pôle transmission de l'Académie, de l'Opéra National de Paris.

J'étais professeure relais au château de Versailles pendant un an. Donc, j'ai appris beaucoup de choses, justement, en tant que professeure relais, donc, au service éducatif et culturel avec Emmanuel Marquier. Et je vous voulais poser, aborder la question de l'évaluation.

Dans quelle mesure peut-on évaluer l'impact de la transmission de cet héritage ? Dans quelle mesure, en fait, vous, vous avez pu faire une visite au Louvre en tant qu'enfant, enfin, venant du Havre, et que dans quelle mesure on peut évaluer justement l'impact de ces visites, de ce contact, de cette transmission, de cet héritage ? Moi, je trouve ça très important de se dire, tiens, comment on pourrait évaluer cet impact-là auprès des jeunes, j'entends bien.

Merci. Catherine Pégard, des indicateurs qui sont souvent autour de l'émotionnel. Comment aller plus loin, justement, pour répondre à Madame ?

Justement, c'est très, très compliqué parce que si on avait trouvé la bonne statistique que ça se saurait, et pour l'instant, on ne l'a pas, puisque justement, on reste dans un domaine très impressionniste, et effectivement, peut-être que ce qu'on constate dans les chiffres pourrait nous désoler si nous n'étions pas optimistes, puisque on constate souvent que, en effet, les enfants viennent, je prends l'exemple du Château de Versailles parce qu'il est assez caricatural, les enfants viennent au Château de Versailles pendant leur scolarité, et puis, il y a un grand trou jusqu'à 30, 35 ans, et ils reviennent avec leurs propres enfants. C'est ça. Donc, ça veut dire aussi qu'ils reviennent.

Oui. Et ça veut dire qu'ils estiment que l'expérience qu'ils ont vécue eux-mêmes doit être transmise. Et leur laisse une saveur.

Donc, ça tempère aussi l'idée de dire, comme on le dit souvent, oui, alors les scolaires vont dans les musées et les châteaux parce qu'ils y sont obligés, mais après, quand ils peuvent choisir, ils font autre chose. C'est peut-être certain pendant un temps de la vie, et c'est assez normal qu'on fasse autre chose, on a le droit. Et puis, l'important, c'est d'y revenir.

Et si on y revient, en plus, pour transmettre à ces enfants, je pense que nous aurons tous rempli notre mission. Mais effectivement, évaluer précisément l'impact de tout ce que nous faisons, et pas seulement d'ailleurs les visites, mais de tout ce que nous faisons à destination des publics scolaires et en général des publics éloignés des musées, c'est extrêmement difficile. Et donc, ce qu'il faut faire, et je crois que la meilleure réponse, c'est d'en faire plus.

Je voulais vous faire une confidence. Je suis monté à l'âge de 12 ans de mon Aveyron de Natal. Je rêvais de rencontrer Louis XIV.

Alors, vous imaginez que j'étais extrêmement déçu, bien sûr, et je vous ai vu. et j'ai vu la reine Catherine Pégard, et aujourd'hui, je suis ravi. Merci pour ça.

Une précision, et puis certainement d'autres questions avant de conclure. Oui, le même type, évidemment, de réponses de complexité, mais parfois, il y a aussi des choses qu'on peut faire et qui procure un immense plaisir. On avait imaginé un dispositif pour des jeunes avec un certain nombre de classes de la Seine-Saint-Denis en situation de décrochage, et donc, on a fait des actions très spécifiques avec une photographe sur l'image de soi, c'est-à-dire à apprendre déjà à se photographier et donc à renvoyer l'image, ce qui n'était vraiment pas évident, et après, le lien avec le territoire dans lequel vivaient ces jeunes avec cette photographe.

Et au final, en fait, ceux qui sont allés jusqu'au bout de la démarche, certes, ils étaient très peu, au départ, c'est une population de 15 jeunes, au bout du bout, il n'en sont restés que 5, mais les 5 qui sont restés, ils étaient en 3e quand ils ont commencé, ils ont tous obtenu de pouvoir partir dans une seconde spécialisée sur les arts audiovisuels et la photographie, dans un endroit d'excellence. Et donc ça, c'est pas beaucoup, mais c'est énorme. Bien sûr.

Merci pour ça. Autre question dans la salle, peut-être, est-ce que je vois des mains levées encore, le panel, évidemment, d'étudiants. Monsieur, on vous apporte le micro, Madame ici aussi, vous pouvez descendre le micro, Madame, pendant qu'on monte le micro à Monsieur, et le panel d'étudiants pourront aussi poser une question.

Qui a le micro en premier ? Madame, bonjour, je vous invite à vous lever si vous le souhaitez et vous présenter également. Bonjour, Francis, oui, je suis la trésorière du Musée des Transports à Shell.

Je pense que vous avez parlé de beaucoup de types de patrimoine, mais pas du tout de patrimoine industriel, qui, je pense, est un nouvel essor dans la transmission de patrimoine. Et tout aussi passionnant, bien sûr. Oui, tout à fait, parce que je sais que nous, nous avions un certain nombre de véhicules, on avait près de 200, on a été obligés de se délaisser d'un certain nombre parce qu'on n'avait plus de place.

Et l'autre question que j'ai, c'est qu'il y a un énorme effort fait par les bénévoles et il n'y a pas que les centres publics ou les gens payés qui se font de ça. Est-ce qu'il y a une mesure de toute cette transmission qui est donnée par les bénévoles et dans le domaine industriel ? Là, vous vous rendez compte que vous me faites une colle du baccalauréat, quoi.

C'est Audon-Vallée, Françoise, peut-être ? Je pense qu'il ne faut pas opposer patrimoine industriel et patrimoine artistique. Le meilleur exemple est le musée Giannada à Martigny, en Suisse, où il y a d'extraordinaires expositions de tableaux et où il y a un merveilleux aussi musée dans le même bâtiment de voitures anciennes.

Alors, je pense que vous avez tout à fait raison de poser cette question car incontestablement, on néglige énormément les musées des transports. Vous savez que la ville phare, pas en France, mais en Europe et peut-être dans le monde, c'est Mulhouse, avec les deux extraordinaires musées, le musée de l'automobile et le musée des chemins de fer. Or, moi, j'ai beaucoup de boursiers dans des écoles de haut niveau, classe préparatoire type PT.

Et j'ai souvent dit à des professeurs que pour apprendre les technologies industrielles, on pourrait faire, par exemple, des travaux pratiques, des problèmes, des exercices à partir de locomotives ou à partir de voitures qui se trouvent dans ces musées. Et je regrette énormément que les livres scolaires n'en parlent jamais. On pourrait faire vivre ces musées par des calculs de puissance, montrer comment dans les locomotives, on est passé d'un rendement de 10, 20, 30, 40, jusqu'à 80 %.

Et qu'est-ce que c'est que la puissance d'un moteur par rapport au nombre de tours minutes, etc. Il y a des choses passionnantes à faire qui pourraient vraiment intéresser beaucoup les élèves. On ne le fait pas assez.

Vous avez raison de le dire. Et les musées des transports pourraient jouer un rôle beaucoup plus important dans l'actualisation du patrimoine des transports. Merci.

Françoise et Catherine, allez-y pour les amis des transports, vous pouvez applaudir. Je ne veux frustrer personne. On va aller nous parler tout à l'heure du musée du Maroil aussi, puisqu'il connaît la France des musées, cher au nom.

Juste un truc, Françoise et Catherine, dans la 2e partie de la question, il y a aussi l'importance finalement du bénévolat, l'importance du rôle de chacun, de chaque citoyen, aussi de faire vivre et de transmettre le patrimoine. Derrière l'engagement des bénévoles, il y a cette question. Vous avez des bénévoles qui vous aident aux archives ?

Vous avez des bénévoles au château ? Racontez-nous. Alors, oui.

La participation, en fait, des publics à l'enrichissement de nos patrimoines est de plus en plus importante. Et on est tous de plus en plus dans une posture de ce qu'on appelle la co-construction. Il y a eu longtemps, en fait, une posture des experts qui seuls pouvaient faire un certain nombre de choses.

Et puis, en fait, maintenant, la prise de conscience que non, pas du tout, en fait, on a en face, ça a été évidemment facilité avec Internet, avec les réseaux, avec la plus grande facilité de s'adresser à des communautés qui n'étaient plus uniquement en présentiel. Et donc, en fait, on a pris conscience à quel point on avait en face de nous des énergies et des expertises diverses, variées et formidables et qui ne demandaient qu'à s'investir. Donc, dans le secteur des archives, par exemple, on conduit énormément de dispositifs participatifs où, en fait, les publics enrichissent nos inventaires, font de l'indexation d'une manière très poussée, signalent des erreurs.

On peut également leur donner des images mal identifiées où on ne connaît pas tel personnage ou tel lieu et qu'ils identifient. Ou bien, également, on a aussi, aujourd'hui, des choses qui s'appellent, par exemple, les grandes collectes d'archives. Ça a commencé avec la commémoration de la guerre de 14-18.

Et ça, ça a été une aventure conduite avec, d'ailleurs, la Bibliothèque nationale, une très belle aventure qui a consisté sur toute la France à faire venir dans les services d'archives et les bibliothèques avec tout le monde. C'est incroyable, oui. Avec ces archives et ces souvenirs, en fait, de la guerre de 14 qu'ils ont déposée ou dont ils ont demandé la numérisation, peu importe.

Mais ils ont donc participé très, très concrètement à cette grande histoire qu'on est tous en train de commémorer et autres participations également des citoyens. On fait tous de plus en plus du mécénat participatif où on demande de plus en plus aux concitoyens de participer à l'achat ou à la restauration de tel objet, de telle oeuvre, de telle archive. Et là aussi, vous êtes tous au rendez-vous.

La transmission, c'est aussi l'engagement de chacun des citoyens, qu'ils soient bénévoles, qu'ils soient mécènes. C'est ce que vous cherchez aussi au château de Versailles. C'est pas grave.

Oui, je crois que pour ce qui est effectivement du mécénat, on est un petit peu là-dessus, en avance sur beaucoup puisqu'on a eu la première société d'amis d'un musée, la Société des Amis de Versailles, qui est une société particulièrement active à laquelle on doit beaucoup. Il y a combien d'années ? Comment ?

Il y a combien d'années ? Vous l'avez lancée ? En 1907, 110 ans.

Et donc, ça fait 110 ans que cette société d'amis existe. Ça fait 110 ans qu'elle enrichit les collections du château de Versailles et ça fait 110 ans qu'elle transmet une passion pour le château de Versailles. Et je crois que c'est très important à travers ce moment de lui rendre hommage parce que c'est bien montré que le patrimoine, c'est une longue chaîne, parfois constituée de gens anonymes, mais qui auront fait beaucoup pour enrichir nos collections, encore une fois, pour quelquefois aussi restaurer ces mêmes collections.

On avait lancé en 1999, au moment de la grande tempête, une campagne pour les arbres de Versailles. Eh bien, cette campagne continue, même en l'absence de tempête. Et donc, nous avons toujours des parrains pour les arbres de Versailles comme nous avons des parrains pour les bancs de Versailles ou les statues de Versailles.

Et tout ça constitue, en effet, une chaîne d'amis, une chaîne de bénévoles qui s'engage à nos côtés. Une autre manière de nous responsabiliser, nos citoyens, pour la transmission. Il me reste quelques...

Oui, évidemment. Pour la souscription, évidemment. Préparez les carnets de chèques.

Donc, dernière question, qui a le micro ? Monsieur, bonjour. Si vous la posez très rapidement, de manière sympa, je donnerai le micro à votre voisine de l'autre côté du couloir.

Très rapide. Monsieur, bonjour. Le micro fonctionne, allez-y.

Ça va fonctionner, ne vous inquiétez pas. Pas encore, mais on va vous entendre. Ça va fonctionner.

Regardez juste que le bouton soit enclenché là-haut. Sinon, on le fait a cappella, c'est-à-dire sans les mains. Vous m'entendez ?

Allez-y, un peu plus fort, s'il vous plaît, monsieur. Une chanson, allez-y. Je vais vous présenter simplement le papa de trois garçons.

Ça fonctionne, allez-y. Donc, ils ont des origines algériennes, bretonnes et grecques. Donc, déjà un magnifique patrimoine à transmettre.

Neuf ans, six ans et trois ans. Ils sont pleinement français. Et ce qui va me faire réagir, c'est un peu ce que j'ai observé dans le débat et notamment dans les questions du panel.

C'est quand on écoute les personnes qui sont derrière le bureau, la question du patrimoine, elle amène à une ouverture, une ouverture sur le monde. On a voyagé au Japon, en Afrique, en Amérique latine. Et quand on a eu des questions du panel, la notion de patrimoine a renvoyé à des questions plutôt d'ordre identitaire.

On a parlé de romans national, on a parlé de choses qui sont de hiérarchie, de priorisation, de différence des cultures. Comment vous voyez ça ? Parce que c'est vrai que ce sont des choses qui sont de plus en plus, à mon sens, inquiétantes.

Je ne l'accuse pas les jeunes, mais ce sont des vrais débats qui arrivent très vite quand on aborde ces questions. Pour autant, faut-il opposer l'un à l'autre ? Rapidement, Françoise et Audon.

Oui, moi, je peux juste citer quand on a posé la première pierre à Pierre Fitte, on a fait venir, mon prédécesseur, un slameur qui s'appelle Ami Karim. Et Ami Karim, il a dit quoi, Ami Karim, ce jour-là ? Il a dit que, pour lui, quand on parlait jusque-là de mémoire collective, il pensait aux jours fériés, à l'Arc de Triomphe, au Louvre, au Musée de l'Homme, au cours d'histoire, à l'école où il s'annuyait.

Mais, évidemment, il ne pensait pas du tout aux archives. Et que là, en fait, le fait que les archives arrivent sur ce territoire-là, c'était super important parce que c'était précisément un territoire où il manquait probablement des attaches et des racines. Et il disait qu'il remerciait cette arrivée-là parce qu'il disait que ça serait comme un écrin pour la Seine-Saint-Denis et que ça permettrait de faire bien prendre conscience que la connaissance, bien plus qu'en droit, c'était un devoir et que ça permettrait d'aider chacun des jeunes, chacun de ses habitants parce qu'en fait, il disait qu'imaginer demain, c'est mieux quand on a fait la paix avec hier et qu'on serait une institution de paix de ce point de vue-là.

Voilà. Oui. Alors, en ce qui concerne grec, algérien, breton, je dirais que ce n'est pas si compliqué que ça.

Il y a toujours eu...

Monsieur peut vous expliquer comment il a fait. Il y a toujours eu des relations assez étroites sur le plan intellectuel, pas seulement littéraire ou philosophique, mais scientifique entre la Grèce et la France. L'Algérie, ce n'est pas si compliqué parce que n'oublions jamais que les Arabes ont inventé l'algèbre.

À Polytechnique, il y a chaque année une dizaine d'étudiants tunisiens ou marocains. Et dans l'ensemble, ce qu'a apporté la civilisation et la culture arabe à l'Afrique du Nord nous a, je crois, rapprochés beaucoup. C'est beaucoup plus difficile avec l'Afrique subsaharienne.

Restent les Bretons. Vous allez rigoler. Oui.

Bien entendu, moi, j'adore la Bretagne. J'ai souvent passé des vacances. Mais réfléchissez bien à ceci.

Avant, Jules Ferry, ça aurait été beaucoup plus compliqué le lien Grèce-Algérie-Bretagne parce qu'on parlait le breton en Bretagne. Napoléon Ier avait demandé à ses préfets une traduction de la parabole de l'enfant prodigue dans l'Évangile. Et il s'était aperçu qu'il y avait une vingtaine ou une trentaine de langues ou d'idiomes en France qui étaient incompréhensibles avant.

Avant qu'on francise de force les écoliers français en leur donnant des coups de règles sur les doigts pour qu'ils ne parlent pas breton ou asacien à l'école. Tout ça pour en faire de bons soldats qui puissent obéir aux ordres des officiers. Donc je pense qu'en réalité dans le monde n'oublions jamais que le caractère je dirais un peu universel de la francophonie c'est tout à fait récent parce qu'avant on parlait des tas de langues différentes en France.

Merci. Merci cher Odon Vallée. Odon je vous adore aussi pour ça c'est que c'était pas du tout la question qu'il vous avait posée mais finalement votre réponse nous convient formidablement bien.

Mon métier est un métier de frustration bien sûr parce que la pendule tourne je vous présente mes excuses madame et puis tous les autres bien sûr pour autant la bonne nouvelle c'est que vous avez tout le week-end pour continuer à échanger sur ces thématiques je vais demander le mot de conclusion à chacune et à chacun autour de cette table finalement vous avez envie que l'on retienne quoi que l'on reporte avec quel mot sur ce patrimoine culturel d'héritage à transmettre vous avez envie que l'on retienne quoi si c'était un mot ce serait quoi Odon Vallée ? merci beaucoup Françoise Banade Berger bah oui je veux bien que vous me disiez un mot je suis sympa je vous refile une deuxième conclusion vous êtes sympa mais je dirais qu'on le sait que vous êtes sympa par contre ce qui me frappe énormément c'est que nous avons un point de vue franco-français ce qui est très bien mais encore une fois la France c'est tout petit il faut nous élargir à la notion de francophonie en pensant que 80% des élèves de langue française sont africains 80% mais il faut surtout s'ouvrir énormément à ceux qui sont d'une autre culture bien sûr une culture chinoise une culture indienne n'oubliez pas les trois pays au monde qui ont le plus de bâtiments au patrimoine mondial de l'humanité c'est l'Inde l'Italie et le Mexique trois très belles civilisations merci Audon Vallée pour ce mot votre mot de conclusion allez-y je vous en prie Françoise Banat-Bergé votre mot de conclusion que ce qui nous unit ce qui nous unit tous pour nous qui avons la chance de travailler sur le patrimoine ce qui nous unit tous c'est le le fait qu'on participe grâce à ça au vivre ensemble et quand je dis au vivre ensemble c'est au vivre ensemble dans une perspective dynamique qui fait que ce patrimoine il n'est pas unique il n'a jamais été unique il a toujours été totalement divers et qu'on fait vivre tous ces patrimoines divers que ça ne nous pose strictement aucun problème et qu'on sait apporter le même soin et la même envie de transmettre à tout cela des plus modestes aux plus extraordinaires et aux plus prodigieux merci beaucoup aussi à vous Françoise Banat-Bergé Catherine Pégard votre mot de conclusion je crois d'un mot je crois en effet que le mot qu'on retiendra c'est l'ouverture c'est le mot qui me semble rassembler le mieux tout ce qu'on a pu dire dans cette matinée et je dirais que c'est l'ouverture de toutes les façons et même en prenant des chemins de traverse pas seulement en s'inscrivant dans des cadres qu'on croit déjà figés déjà précis non il faut prendre des chemins de traverse pour arriver à souligner sa curiosité du monde ils étaient vos invités vous applaudissez Catherine Pégard Françoise Banat-Bergé au Don Vallée merci beaucoup à tous les trois un petit vous savez quoi on va peut-être pas y penser durant tout le week-end mais je voudrais qu'ensemble on remercie aussi ceux qui en coulisses ce travail c'est-à-dire les organisateurs les bénévoles les étudiants et les équipes techniques voilà au son à la lumière et merci à vous bonne journée bon week-end régalez-vous