L’Odyssée d'Homère : pourquoi ce texte nous parle encore

Dans l'esprit des modernes que nous sommes, l'ysée occupe une place paradoxale. Ce chef-dœuvre issu des origines verbales de la littérature revit d'abord l'aspect d'un récit ancestral. Il tente à notre époque un miroir inversé nous renvoyant le reflet de tout ce que notre rationalité moderne semble avoir congédié à commencé par l'imaginaire épique, celui d'un monde à la fois enchanté et archaïque où les dieux rodaient sur la terre et se mêlent volontiers aux affaires [musique] des humains.

Mais il se pourrait que cette désuétude apparente soit une idée reçue. Car à bien y réfléchir, l'Odyssée pose beaucoup de questions éminemment actuelles. celle des conflits en Europe et de la guerre tout court, du patriarcat, mais aussi du féminisme, du désir d'immortalité et même de l'intelligence artificielle et du transhumanisme.

En somme, elle explore tous les paradoxes éternels de la condition humaine et de notre finitude. Relire l'Odysée. Et si Homer était l'auteur de la modernité, j'aurais le plaisir de casser le préjugé selon lequel l'Odyssée n'a plus rien à nous dire aux côté de l'écrivain Christophe Onodibio et de l'héléniste Pierre Judet de la Combe.

France Culture sans préjugé. Nathan de bonjour Pierre Judet de Lacombe bonjour vous êtes helléniste, directeur d'étude à HS et producteur de l'émission Quand les dieux rodaient sur la terre à France interre dont les textes ont été publiés aux éditions Albin Michel France intertr et je signale un trisème tome sur Ulis qui paraîtra à la rentrée 2026 et nous allons aussi beaucoup parler de votre tradition traduction pardon de Liliade. Et bonjour Christophe Onodibio.

Bonjour Nathan. Vous êtes journaliste et écrivain et j'ai passé la semaine plongée dans l'ysée de l'ysée qui est un commentaire passionné, passionnant, subjectif et en même temps extrêmement érudit de l'ysée. Alors, je je mentionnais dans dans l'introduction le fait que le préjugé de l'ancienneté de l'ysée méritait peut-être d'être cassé.

Et justement, Christophe Onibio, vous racontez au début de votre livre votre rencontre avec Homer qui était pas du tout par le texte mais qui était à travers la série Ulis 31, la série de FR3 qui transposait l'Odyssée dans l'avenir et dans l'espace. Comment vous est né en vous la passion de l'Odysseée ? ce ce dessin animé avait le avait la le propre de d'être très fidèle en fait au texte d'Omer et nous nous racontait cette aventure en nous en nous prenant par la main.

à l'époque, prendre un enfant, j'allais dire par la main, c'était l'emmener dans ce qui était le plus donc on est en 1981 [grognement] euh c'était l'emmener dans l'espace parce qu'en fait c'est l'espace, c'est les vaisseaux spatiaux qui nous fascinaient à l'époque. qu'il fallait qu'Uliss ne soit pas simplement sur la mer ée mais sur une sorte de de mer métaphorique qui était une un océan spatial inconnu et il allait de planète en planète qui les planètes remplaçaient les îles et c'est vrai que ça nous donnait envie d'aller voir le texte d'omè alors j'étais j'étais à l'époque je fais je ne faisais pas encore de grecs ancien donc Ulise 31 oui a été ma porte d'entrée vers ce texte omérique mais il y avait une volonté de la part de de FR3 à l'époque et de Jean Chalopin c'était le créateur de cette série qui était un pionnier de l'animation, qui était un fou en fait de l'ysée euh de vraiment euh faire en sorte que les que les jeunes gens s'initient euh voilà au monde omérique. C'était pas juste un divertissement, c'était un divertissement ce que ce qui est d'ailleurs du reste le dissé mais qui en même temps enseignait beaucoup de choses et ça me rappelle cette phrase de de Platon qui disait qu'er a été l'éducateur de toute la Grèce.

Et bien Ulis 31 a été au fond l'éducateur de la France des des jeunes gens de la des des enfants de la France des années 80. Et Pierre Judet de Lacombe même question. Comment avez-vous découvert que vous aimiez l'Odyssée ?

Moi c'était un peu avant par nécessairement quoi. Bah c'est la mère surtout c'est parce que bon mes parents avaient participé à la création de l'école des Glins. Je veux dire donc j'étais fasciné par les corses, la mer tout ça et donc Uliss enfin tout ce qui lui arrivait sur les eaux sur Carib Desilas tout ça ça ça m'entraînait mais en même temps j'avais aussi un côté pour Achil.

Donc ça c'est le grand dilemme. Est-ce qu'on aime Chile ou est-ce qu'on aime ? Moi je préfère plutôt je dois avouer tout de suite un Chile et donc il y avait les comptes et légendes qu'on lisait.

Et ensuite, il y a eu moi, j'ai la chance énorme d'avoir des professeurs de Grec au lycée à Lille où j'étais qui étaient passionnant. Donc on entrait dans OMER, on lisait péniblement parce que c'est quand même dur. et j'étais fasciné par cette par cette poésie et comme j'avais une certaine tendance à me m'abstraire du réel donc l'Odysé c'était Iliade aussi c'était vraiment le le refuge.

C'était passionnant et c'était et comme c'est tellement grand c'est grandiose on se dit qu'on arrivera il y aura pas de retour on arrivera jamais pas d'ITAC on arrivera jamais au bout quoi. Et juste puisque vous parlez de cette tendance à vous abstraire du du réel, vous m'avez dit juste avant que l'émission ne commence que votre passion de l'ysé n'avait pas pris la forme d'un désir de découvrir la Grèce physique que la Grèce pour vous se situait dans les livres. B pour pour moi c'était plutôt dans l'imaginaire parce que j'avais peur b c'était un peu un peu bête quoi, que de voir la les lieux.

Bon si tentez qu'il y a des lieux vérit qu'on est sûr quand même trois on sait où c'est. Je veux dire d'être un peu déçu. Tandis que là avec le les textes, les mots euh on peut les gens qui racontent les traductions, on peut on peut rêver.

Et donc j'ai énormément rêvé mais j'ai vu Itac récemment apparaître dans la brume il y a la semaine dernière et j'ai été complètement transporté. Cette passion de la rêverie Christophe Nodibio, j'ai l'impression qu'elle traverse aussi votre livre parce que vous posez à de nombreuses reprises quand vous commentez tel ou tel passage, que vous évoquez l'île de Calypso, euh les le le royaume des fhéaciens et cetera, vous vous racontez que énormément d'archéologues, de chercheurs ont essayé d'identifier précisément les localités euh qui sont mentionnées par Homer. Et vous dites que vous sur chacune de ces de ces de ces lieux, vous préférez imaginer qu'il se situe pourquoi pas en Normandie.

Que ma théorie, je vous cite, c'est ce que ce qui fait la beauté et la puissance de la fiction, c'est qu'elle ne réside qu'en un seul endroit et qu'elle est imprenable au cœur de nos rêves. Ben oui, en fait, je rejoins totalement au Pierre. Alors après alors c'est vrai après Ulis 31 parce que je je dois aussi rendre hommage, il le faut à mes professeurs de de Grec.

Effectivement, ça commence souvent par du divertissement. Puis ensuite, on plonge dans les textes et on se on ne se noie pas, mais on on explore leur poésie. Moi, j'ai j'ai grandi au Havre.

Alors, ma ma professeure de Grec [grognement] nous ouvrait les portes de la Méditerranée. Effectivement, et c'est pour répondre à votre question, on Natthan. C'estàd que au fond mon ITAC était c'était le Havre, c'était pas du tout l'ITAC.

S' tentait d'ailleurs qu'ITAC soit vraiment ITAC, alors vous vous le rappeliez, des archéologues ont essayé de faire tout ce travail. Victor Berard qui était ce ce célénis qui a traduit d'ailleurs l'Odyssée aux belles lettres. C'est un peu la la traduction canonique était parti à un photographe avec un photographe Fred Boissonas en 1912 euh essayer d'identifier les lieux parce qu'il était persuadé en fait que au fond l'ysée était une sorte de manuel de navigation crypté dans lequel on pouvait finalement retrouver les lieux de chaque épisode euh où dans dans où Uliss où Ulis débarquait de chaque île.

Donc Calypso, euh on était du côté euh euh des colonnes d'Hercules, c'est-à-dire Gibraltar, les lotophages, on était du côté de la de Gerba parce qu'en fait il imaginait que les fruits ou les fleurs dont parle au mer qui donnent l'oubli, c'était les dates très sucrées, très juteuses de Jerba. Pourquoi pas ? Mais c'est vrai que pour moi, Itac est une sorte de ITAC et toutes les autres îles, c'est une sorte d'image de métaphore.

ITAC c'est où on veut aller, c'est l'âge d'or de l'enfance. On a commencé l'émission par ça. C'est une image, c'est une métaphore, c'est un c'est un cap en tout cas et je au fond je je j'allais dire je me fiche bien qu'elle soit là ou là en fait.

Elle est elle est elle est dans nos têtes comme disait comme disait Pierre quoi. C'estd que Itac est dans notre cœur, dans notre tête et pour chacun elle est à un endroit différent et c'est ça qui compte et c'est ça qui fait la beauté de la littérature de ces textesl. Alors, je me demande s'il y a pas aussi un un symbole là-dedans, Pierre Judet de Lacombe, à savoir que le fait que que ITAC soit aussi un lieu longtemps inaccessible dans dans l'ysée pour pour Uliss, on on va avoir l'occasion de de plonger plus précisément dans le texte.

Mais mais vous vous avez traduit vous avez traduit Liliade une traduction une traduction formidable. J'ai l'impression que une traduction qui essaie de restituer aussi le sens littéral du texte. Je sais pas comment vous désigneriez l'acte de de traduction et le parti prix qui était le vôtre vis-à-vis de Liliade.

Mais sauf erreur de ma part, vous n'avez jamais traduit l'odsée. Quel pour pourquoi ce texte-là ne vous a pas semblé traduisible ? Ben, il m'a il m'a attiré.

J'en ai traduit trois champs mais c'est mauvais. Donc [raclement de gorge] euh je je je vais jeter ça. Je je pense que je ferai une traduction d'Odysée.

Mais et alors que l'Iliade, bon là j'avais bon c c'est c'était hyper complexe et donc j'ai j'ai mis du temps à trouver comment faire. Mais j'ai adoré ça. Je dois dire des lecteurs, la lecture de d'ouvrage contemporain de de Bequet, de Bolagne et cetera m'a énormément aidé et parce que c'est une diction discontinue quoi.

Et le alors Liliade, heureusement, il y a la traduction de Philippe Jacôé qui est qui est extraordinaire, même si très poétique entre guillemets parfois un peu loin, mais l'Odyssée, c'est complètement différent. C'est la même langue, c'est quasiment les mêmes formules, mais c'est autre chose. C'est parce que c'est pas l'évocation d'un monde disparu, même s'il y a plus d'uls, mais c'est le retour au normal à travers des des situations complètement dingues, quoi.

Ces îles qui sont des mondes des mondes parallèles, des mondes utopiques et des mondes virtuels si on peut dire. Et donc, j'ai pas trouvé la manière de de montrer comment l'Odyssée se rapporte à l'épopée en la défaisant. C'est ça qui est qui est qui est dur.

Donc là, bon, j'ai j'ai fait l'ilade, je me mettrai à l'ysée, on verra bien quoi. Et c'est vrai que Pierre rappelle quelque chose de de de fondamental, c'était c'est que c'est un un texte qui est difficile en fait. Les 12000 vers de l'Odyssée.

Alors, Liliade, un peu plus hein, je crois qu'on est à 16000 16000 vers pour l'ilade. C'est c'est une langue compliquée. C'est aussi dans la dans la façon dont c'est fait, comme c'était une tradition orale, il y a il y a souvent des effets de répétition. l'aurore au doigt rose.

Oui, c'est alors il y a il y a effectivement les épithètes omériques et cetera, mais il y a même des des personnages par exemple dans l'Odyssée, Calypso et Circé sont décrits par le même Eplocamos qui veut dire aux belles boucles mais qui aussi peut dire aussi au j'allais dire au beau tentacules parce que c'est aussi l'image du poulpe est constante en fait du tentacule dans l'Odyssée. Mais on a on a des portions de de textes qui qui reviennent. Alors moi je je c'est c'est c'est pour ça que je je j'ai voulu faire cette odyssée de l'Odyssée.

Vous avez parlé d'un commentaire mais c'était avant tout raconter. C'estd que c'est c'est difficile aujourd'hui de but en blanc de se de se coletter de se de de se frotter au 12000 verres. C'est une histoire qui est absolument passionnante.

Pierre le disait pleine de rebondissement d'î en île construite en plus comme un archipel. des effets de flashback absolument fous, une narration explosée et en fait, il faut euh prendre vraiment l'électrice et l'électeur par la main, donc raconter l'Odyssée, s'arrêter pour expliquer de temps en temps des passages, proposer des interprétations, mais c'est vrai que c'est une navigation. Je je me lancerai pas dans une comparaison il y a d'Odyssée comme le faisait Pierre, mais c'est une c'est une navigation brumeuse.

On sait pas trop où on va, on sait pas trop qui parle, on connaît pas l'identité des personnages, il y a des effets de gémélité sans cesse. Donc c'est donc c'est compliqué de de c'est c'est un sorte d'éveste. Donc après tu y arriveras un jour, Pierre, c'est sûr, il faut que tu t'y remettes quand même.

On attend ça. Et Pierre Judé de la combe. L'Oyée commence d'ailleurs sur un mot qui est très difficile à traduire voir intraduisible. pollu tropos désignant ul euh euh est-ce que le c'est le la première des difficultés et qui résume bien le la singularité de ce texte ?

Parce que en plus le le le texte joue pollu tropose donc pollue beaucoup tropose qui tourne et juste après il reprend les sons de pollu dans plé il a er et cetera beaucoup il a beaucoup souffert Paul là bon et cetera donc là le le texte s'amuse et en plus on dit pas qui est Ulis avant une vingtaine de verr on dit et vous traduiriez comment Paulutropose donc cet adjectif qui désigne Uliss alors j'ai hésité moi j'aurais je je proposais de le tournoyant et c'està-dire qu'il fait des tours et des détours. Alors c'est vrai, c'est l'homme des 1000 détours dans sa tête et sur la mer, c'est les deux. Et le le mot est ambigu exprès, c'estàd que c'est fait pour être comment dire et et c'était des mots qui interrogaaient.

Donc euh et on sait on sait aussi qu'Ulis il a une intelligence nombreuse avec Paul là et donc c'est voilà c'est le multiple. C'est génial. Christophe rien que ce mot polutropos.

Euh donc tour et détour moi je pense à Vargasciosa tour et détour de la de la vilaine fille. Vous savez, il y a ce il y a ce côté-là aussi qui est un personnage féminin aussi qui emberlificote ses interlocuteurs sans arrêt. C'est le cas d'Ulis.

Ce que ce que j'aime tout à l'heure quand je parlais d'une navigation, c'est qu'en fait la construction de l'ysée, donc d'î en île, on est dans un schéma de navigation, hein. Chaque chapitre, enfin chaque champ, parfois dans un champ, il y a plusieurs îles, mais on va d'île en île et cetera. Et l'idée du tour et du détour trop, le trop hein qu'on a aussi dans la la figure stylistique, le trop euh c'est-à-dire c'est le côté ce qui est génial c'est que c'est à la fois les tours de malice du lis euh les détours que lui fait faire Poséidon sans arrêt hein parce que la la route véritac est compliquée et c'est aussi les les les détours de de narration c'estd qu'en fait ce qu'on ce qu'on oublie moi c'est toujours ce qui m'a frappé la première fois que j'ai lu Inextenso l'odsée, c'estàd assez tard finalement, enfin vers 12 ans.

C'estàd qu'en fait les sirènes, le cyclope, les épisodes les plus connus qu'on nous racontait dans nos petit livres de mythologie mais c'est tout petit mais c'est surtout raconté par Uliss lui-même. C'estd qu'on sait pas s'il invente. Calypso, on sait que c'est à peu près vrai parce que c'est Homer.

Là, c'est la la la narration d'Homer. Mais en fait, quand quand Ulis c'est chez les féciens, c'est lui qui raconte cette histoire là. On se dit est-ce qu'il est mythomane ?

Est-ce qu'on est-ce que tout ça est vrai ou est-ce que c'est juste pour pour charmer les féciens qui sont ces pollu mutoil c'est qui aiment les mythes et pour finalement acheter son retour par une belle histoire ? Donc tout ça la mise en abîme le nombre d'aide O est un AED nous raconte l'histoire dit charmé par la muse. En même temps, un moment on va trouver un double de cette aide des modocos qui raconte les histoires d'Ulis en présence d'Ulis tout en sachant pas que c'est vraiment Ulis qui est devant lui.

Et Ulis va se faire à aide lui aussi. Donc c'est des mises en abîme permanentes qui sont absolument Bol quand tu citais Bolagot parfaitement raison même Borges hein presque et et justement Christophe sur ce mensonge il y a le passage à la fin où où Ulis retrouvant Pénélope et tout le monde prétend être créétoi et s'invente toute une toute une identité mais vous avez prononcé un mot que je trouve très intéressant vous avez parlé de Flashback tout à l'heure et en effet puisqu'on parle de la modernité de l'Odyssée, quand on lit l'Odyssée, on a l'impression de lire un texte construit comme une comme une série télé. Alors, il y a le film de de de Nolan de Christopher Nolan qui sort bientôt sur sur l'Odyssée.

On peut pas le commenter par avance, mais peut-être aussi que ça représente l'univers de Nolan. Et puis vous vous dites dans le dans votre livre, vous commentez la scène où Nozik fait sa sa lessive en un sens, elle va laver son linge parce qu'elle a rêvé qu'il fallait qu'elle le fasse. Et vous dites que je parle de cinéma car j'ai toujours pensé que cette séquence serait l'une des plus décisives du film que je ferais si je voulais adapter l'ysée.

C'est un fantasmou Nolan va le faire. Bah en fait cette scène enfin un fantasme Nolan va le faire. J'ai j'ai hâte de le de de de le voir et on comprend très bien pourquoi pourquoi Nolan est intéressé par l'Odyssée.

D'une part, dans dans Inception, il y a une scène qui qui correspond exactement à l'épisode des lotophages quand ils descendent dans une sorte de cave, ça se passe en Afrique et on leur branche en fait des rêves incessants. Les gens viennent en fait vivre une journée de rêve et repartent chez eux le soir. C'est vraiment l'oubli de ta propre vie pour en embrasser une nouvelle.

Et euh et on comprend très bien euh c'est c'est ces narrations. Ténet, si on regarde le film de Nolan Ténette avec cette narration dédoublée, Homer a forcément non seulement inspiré Sergio Leéon avec mon nom et personne mais inspire totalement Nolan. après cette scène dont vous parliez, Nozik avec cette scène des draps blancs où Ulis apparaît derrière un drap presque dans comme chez Hchcock avec psychose.

Vous imaginez des jeunes filles qui viennent de faire la lessive, qui sont presque nu, qui jouent à la balle et cetera, qui voit l'ombre d'un d'une silhouette massive d'un homme qui avance et lui Ulisse de l'autre côté du drap voit ses ombres de donc c'est très ces ombres de jeunes filles donc c'est très cinématographique. Effectivement, je m'amuse avec ça mais Nolan le faisant, il y a plus besoin. Alors, il y a un deuxième aspect qui est très moderne dans l'Odyssée et chez Homer en général.

Vous en avez parlé, vous avez parlé des jeunes filles, la condition féminine et la manière dont elle est présente dans ces textes. France Culture sans préjugé. Nathan de vert.

S'il avait été heureux, il ne serait pas parti. Or, il profite de la guerre de 3 pour fuir sa femme. Il est prépendant.

Alors, il les a bien tué. Non, on peut le justifier. On peut le justifier par le fait qu'au début Lis a dit à Pénélope de se laisser faire la cour d'accepter des cadeaux.

Il ne considérait pas les prétendants comme des amoureux sérieux et il ne voulait pas les chasser par peur du scandale. En sachant Péléop fidèle, Ulis lui a dit d'être aimable avec les prétendants. [grognement] Alors je pense qu'à ce moment-là Penelop qui dans le fond dans le fond c'est c'est une femme simple. s'est mise à le mépriser.

Elle a découvert que qu'elle avait cessé de l'aimer à cause de la conduite d'Ulis. Elle lui a dit. Alors à ce moment-là s'est aperçu trop tard qu'il avait perdu l'amour de Pénélope à côte sa trop grande prudence.

Le seul moyen de leur conquérir c'est le meurtre des prétendants. La moi n'est pas une conclusion. À la musique du film, nos auditeurs ont reconnu le mépris et peut-être aussi à la mépris de Godard et à la voix de de Picoli qui fait cette interprétation hasardeuse mais intéressante.

En fait, Ulis n'avait tout simplement pas envie de rentrer à la maison. Il avait envie de de séduire un certain nombre de femmes, Calypso, Circ, d'autres. Et il a cette relation très étrange avec Pénélope Pierre Judé de la Combe.

Comment vous vous commenteriez ou vous définiriez le la condition de Pénélope dans le texte ? Est-ce qu'elle est aussi rusée qu'UIS ? Est-ce que c'est la métaphore de la femme euh sacrifiée euh euh ou de la femme qui s'émancipe et qui se révolte à sa manière ?

Alors d'abord, je dirais que le le personnage de Michel Picoli parle pas de lis mais de lui dans le film quoi, pendant sa relation avec le avec Brig Bardau. Fa le personnage de Brigit Bardau. Non, alors d'abord c'est un monde ultra macho.

Donc euh faire la guerre de 3, c'est prendre des femmes pour les violer. Donc là, c'est pas très très sentimental quoi. Il y a des relations qui sont effectivement de d'amour comme entre Ulis et et Pénélope.

Alors ce qui c'est tout à fait sidérant parce que il se voit pas pendant pendant 20 ans. Et Pénélope, elle a qu'est-ce qu'elle veut ? Elle elle veut le [raclement de gorge] retour de l'homme qu'elle a épousé il y a 20 ans.

Il un peu plus de 20 ans mais à peine de plus. Et donc c'est ça que et elle peut lutter contre le temps et c'est ce qu'elle fait avec sa ruse quand elle tisse, elle dit "Je dois tisser avant au prétendant avant de choisir l'un d'entre vous, je dois finir de tisser un l'in seul pour mon vieux beau-père. Donc elle tisse et pendant 4 ans elle détisse et ce qui fait qu'elle elle change pas et elle peut paraître comme ça avec dans extrêmement sexy si on peut dire devant les les prétendants qui sont fous de désir et qui sont qui savent pas quoi dire.

Alors on a dit oui, elle veut les séduire non simplement elle dit voilà moi je suis la pénélopee de il y a 20 ans. Et les prétendants qui sont des jeunes hein qui eux ils sont ils sont simplement ils sont cas de le dire impuissants face à ça. Ulis c'est le contraire il a vécu 10 ans de guerre il a gagné c'est lui qui a qui a pris trois avec le la russe du cheval et toutes les horreurs que qu' commis les grecs.

Et à cause de ces horreurs, Ulis s'est balloté sur les mers. Les dieux l'ont abandonné. Sont même en colère même Athena ne le soutient pas.

Et donc lui au contraire, il passe par des épreuves qui sont comment dire, c'est l'irréversible d'une certaine manière. Et alors Athena, c'est vrai parfois leur rajun quand il faut qu'il séduisent tout ça, mais il est pris dans le temps. Et donc on a à la quand ils arrivent quand ils se retrouvent finalement c'est c'est magnifique parce que c'est pas que Lisime moins bon pour lui non ça il veut il veut sa femme pén il veut être mortel.

On lui propose Calypso lui a proposé l'immortalité, la magnifique Calypso. Mais Calypso comme son nom l'indique, c'est celle qui cache, c'est la mort. Elle est à l'extrême ouest du côté, c'est une fille d'Atlas.

Elle est du côté du couchant, pas loin des morts dans le nombril de la mer. C'està dire, c'est une île où on voit rien. Il y a que l'eau, quoi.

C'est vraiment la zone quoi. Et le avec un jardin magnifique mais c'est la répétition, c'est le c'est l'identité. C'est le même dans dans l'ennui de certaine manière.

Et Ulise préfère ce qu'il ne connaît pas, c'està-dire en fait Itac et Pénélope qu'il ne le connaît pas. Il a jamais entendu parler de Pénélope pendant ses pendant toutes ces années. Et donc c'est le risque et ça c'est quand même magnifique.

Et à la fin donc ce qui est lors que les prétendants se comportent comme des brutes avec les servantes que le fils de de lis se comporte comme une brute avec les servantes qu'on couche avec les prétendants, il leur fait un supplice atroce. Bon tout ça Homer le critique, il est pas c'est pas sont pas les valeurs de son temps qu'il partagerait. Mais il faut que Pénélope et Ulis se retrouvent et là c'est le coup de génie de Pénélope.

Elle veut voir si l'ulis qu'elle a quand même reconnu finalement après le massacre des prétendants, c'est bien lui. Elle dit "Bah va, on va déplacer ton lit là." Et alors que le lit, il peut pas être déplacé puisqu'il a été fait dans une racine de d'olivier en secret.

Donc c'est le secret des deux des deux époux. Et là, Ulis se met en colère. qui s'est fait avoir par Pénélope et Pénélope a refusé de le reconnaître jusqu'à cette extrémité parce que elle veut l'ulis de il y a 20 ans et donc c'est ça qui est en jeu, c'est le rapport au temps.

Donc Ulis, c'est un temps discontinu après l'énorme exploit parce que l'Odyssée, c'est le poème de d'après. Qu'est-ce qu'on fait après un exploit pareil pour rentrer dans un monde répétitif ? et Pénélope au lieu de la répétition, la vieillesse normale, elle elle a arrêté le temps.

Alors, puisque vous parlez de ce de ce de ce retour d'Ulis chez Pénélope et de l'épisode du lit, Christophe Nodibio, vous vous avez une hypothèse que vous avancez dans le livre, à savoir que Pénélope a compris dès le début quand Ulis est déguisé en mendiant, qu'il s'agit d'Ulis. Votre argument est de dire qu'à un moment Ulis lui adresse un sma, c'est-à-dire à la fois un signe, mais on peut y voir un signal, presque un clin d'œil. Vous faites, si je ne me trompe pas, vous faites de Pénélope quelqu'un qui est aussi agile, aussi au mil tour, aussi dans cette pollutropie culisse.

Oui, en fait, il y a plein de choses. Ce qui ce qui ce qui m'agace parfois, c'est la simplification de ces grandes œuvres qui sont encore plus géniales quand on ne les simplifie pas. Euh, Pénélope, on en a fait effectivement l'épouse fidèle qui attend alors qui fait sa tapisserie.

Elle côté vraiment plus tout le cliché presque faire tapisserie hein. Euh certes les prétendants qui sont là euh mais finalement au terme de la il lui a suffi d'attendre quoi. Puis c'est revenu et cetera.

On apprend effectivement euh qu'elle est très très avisée. L'épreuve de l'arc et des flèches euh c'est elle qui en a l'idée. Euh on apprend qu'elle est tout à fait maîtresse des horloges comme je dis, c'est elle qui maîtrise le temps euh face au prétendants.

Euh Homer en fait une figure tout aussi rusée queulis Lis. C'està-dire qu'ils sont vraiment, c'est un vrai couple quoi. C'est un vrai couple qui est uni la grande caractéristique d'Ulis mais donc aussi de Pénélope, c'estàd la métisse, c'est cette intelligence pragmatique de la situation et cetera.

Et euh effectivement, un moment il me semble, alors il y a un passage très très beau où Pénélope donc fait face au Mandiant, les servantes ont débarrassé les reliefs du festin, les prétendants sont pas encore morts hein. Et euh et en fait il se il se parle et euh Ulis lui raconte un mensonge crétois comme vous disiez. C'estd que en fait pour les Grecs de l'époque, le mensonge crétois c'est le mensonge sublime.

C'est presque un mythe, une histoire absolument folle. On dirait peut-être une histoire marseillaise aujourd'hui quoi. Vous voyez, c'est c'est un peu ça.

Euh voilà. Et c'est et c'est noble hein. Un mensonge crétois c'est justement ça ça a à voir avec le grand récit et cetera.

Et elle lui demande donc Ulis lui dit qu'il a rencontré Ulis et Pénélope l'interroge sur mais comment il était, comment il était habillé et cetera. Et Ulis effectivement s'en souvient puisque c'est le jour où il est parti pour la crête avant d'aller euh d'aller rejoindre le les combattants de la guerre de 3 en fait. Et donc Ulis sait comment il est habillé et cetera et Ulis décrit précisément notamment un bijou.

Un bijou. Et il y a c'est comme disait Pierre sur le lit, il y a que Pénélope et Ulis qui peuvent savoir que ce lit est enraciné et est fait en fait dans une racine d'olivier, dans un arbre d'olivier donc on ne peut pas bouger. Là il y a queux qui peuvent savoir à quoi ressemble ce bijou.

Et ce bijou c'est une sorte de lutte entre deux animaux et cetera que que Ulis décrit précisément et cetera. Donc là pour moi, oui, elle a compris qui il est et quand elle quand elle propose l'épreuve de l'arc pour tuer les prétendants, elle sait que Ulis est un est un archer formidable. Ulis, quand il est chez les féaciens, un moment il prend un arc et cetera, il explique qu'il y a il ne craint personne dans l'épreuve.

Il peut il peut tuer en fait un guerrier au milieu d'une foule très précisément. Donc en fait pour moi oui, Pénalope l'a compris et ce que je voudrais dire pour terminer c'est que dans ce texte il y a tout. Il y a absolument tout.

Il y a aussi bien sûr le deuil, la violence, les exploits, la guerre et cetera, mais il y a aussi ce que c'est qu'un couple, ce que c'est que la problématique du désir dans un couple, la fidélité, l'infidélité. Pierre l'a rappelé, il y a Calypso, il y a CIC, mais il y a aussi le retour à le retour à ITAC. Et une dernière chose, vous avez parlé de patriarcat qu'il faut mentionner qu'on raconte jamais.

Effectivement, je comprends pourquoi on raconte jamais ça aux enfants quand Ulis [grognement] certes, il massacre les prétendants, il l'avait bien cherché, personne va les plaindre. C'est atroce mais au fond il s'était mal comporté. Mais il massacre 12 servantes.

Exactement. Voilà. 12 servantes.

Donc Ulis demande à Telémac d'aller tuer les servantes, les j'allais dire entre guillemets, les collabos, celles qui ont couché avec l'ennemi. Sauf qu'elles ont été violées. Bah Ulis le dit lui-même.

Il dit au prétendant "Vous avez couché de force avec mes servantes." Les servantes, ce sont des esclaves. On imagine très bien des esclaves, des jeunes femmes esclaves face à des aristocrates qui vont en gros se servir et cetera.

Elles n'ont aucun moyen de refuser. Donc ces servants ont été violés et quand bien même Ulis va demander à Telémac de les passer par le fil de l'épée et Telemac va trouver que c'est encore trop bien pour elle l'épée. Donc il va les pendre avec la corde d'un navire.

Quand on voit que le navire est le symbole de l'odysée. C'est le c'est le véhicule suprême, c'est sans navire, il y a pas d'ysée. Et il lespend et Homer décrié.

C'est pour ça qu'il y a aussi un regard des approbateurs d'Hommer. Il décrit ces petites servantes comme des petites grives qu'on qu'on chasse qu'on dans un qui sont prises dans un filet dont les pattes s'agitent avant de s'immobiliser morte. Et il décrit comme ça cette pendaison atroce de ces 12 servantes.

Mo, c'est un passage qui me qui me choque quand je le lis et qui nous montre aussi que il y a un regard d'Homè, quel que soit celui qu'on appelle Homer, des approbateurs aussi parce que c'est atroce qui se passe. Et Ulis mouille son fils Telémac. il le charge lui de de de faire de réaliser ce crime qui est une véritable souillure pour le palais puisque'après il faut purifier le palais et on voit Ulis qui met du soufre et cetera pour purifier le palais.

Donc il mouille son fils. Pour moi, c'est le retour, c'est le chef mafieux qui revient, qui fait table race de tout et qui efface l'histoire qui a été racontée en son absence. Et exactement.

Et quand on parle de la de la modernité de l'ysée, il ne faudrait pas en effet proposer une vision biaisée de ce texte. Il y a des figures d'émancipation. On n' pas le temps de parler de de Calypso, mais il y a un moment très important quand Hermes vient voir Calypso et qu'il lui dit qu'il faut qu'elle relâche Uliss, elle elle fait un discours complètement féministe où elle lui dit "Mais attends, t tous les dieux ont le droit de s'unir avec qui ils veulent et moi je n'ai pas le droit d'avoir d'avoir cette cette faveur là." Mais Pierre Judet de Lacombe dans ce massacre des des servantes euh qui qui est une une une vraie culture du du féminicide, il y a aussi un aspect qui est important, me semble-t-il, c'est que Ulis le prémédite, à savoir que quand il retrouve sa nourrice juste avant, il lui dit, je lis dans la dans la traduction euh de Jacottet, voici ce que je dis et je ne parle pas en l'air.

Si un dieu m'aide à écraser les nobles prétendants, toute nourrice que tu sois, je ne t'épargnerai quand je massacrerai les autres femmes dans mes salles. Comment lisez-vous ce passage ? Oui, ben c'est le c'est ce qu'il a fait à TR.

C'est ce que c'est ce qu'il sait faire. Donc ils ont pris les à tr ils ont tué tous les hommes, ils ont pris les femmes. Bon tuer les enfants, des enfants aussi.

Donc c'est son c'est binaire quoi. Donc on est où on est vainqueur et on peut tuer où on est vaincu et on est tué ou réduit un esclavage. Donc lui il raisonne comme ça.

Donc là il y a aucun progrès moral si vous voulez donc politique. L'Odyssée est un poème politique puisqu'il s'agit de savoir comment finalement un roi va pouvoir régner sur Itac. Mais alors Homer, ça n'intéresse pas de dire comment être juste tout ça, comment bien labourer tout ça.

Ça c'est le l'autre, c'est comment on arrive à un état de paix ? C'est mais on arrive à un état de paix par des violences extrêmes. Et là donc il y a une condamnation de la chantier d'accord.

Il y a il y a un jugement de d'omèire sur sur ces meurtres. Et alors là où je suis pas complètement d'accord, c'est je pense pas que Pénélope est reconnu liss. Elle sait que elle sait que il y aura une il est il est est là quelque chose.

Son fils a éternué à l'évocation fait un éternuement qui a ébranlé tous les murs du palais à l'évocation de de Oui, il a un signe justement si ça c'est ambigu signe. Et donc elle ce qu'elle veut c'est l'ul de il y a 20 ans. être absolument sûr et que ce soit pas un simplement qui puisse dire je suis Ulis et le discours serait vrai mais qui soit effectivement Ulis et qui bon et c'est ce qui c'est ce qui se passe.

Donc elle veut elle veut revenir en arrière et donc mais mais c'est vrai que le la condition féminine alors c'est ça que la poésie est extraordinement forte par exemple Uliss qui est une brute alors on l'aime ou on l'aime pas mais un moment quand le poète Demodocos à chez les féciens raconte son exploit le grand exploit du cheval de 3 qui est une monstruosité en fait énorme tout ce qu'ils ont fait les Grecs là et il est dit que Ulis se enfin entendant parler parler de lui alors qu'il est encore anonyme il a se met à pleurer comme une captive tryenne dont les Grecs ont tué le mari et qui va être emporté en esclavage pour être violé. C'est-à-dire que Ulis pleure comme les le malheur qu'il a fait lui-même contre les troyens. Ça c'est extraordinaire.

Et là, la poésie a cette capacité de changer de pied. Le plus grand héros en fait, c'est comme une une esclave troyenne. Et ça c'est je veux dire, ça c'est grandiose, ça c'est la liberté que se donner ce genre de poème.

Et cette capacité là qui est propre à la poésie et à l'ysée confirme ce que vous venez de dire, à savoir que l'ysée est un poème politique qui pose des questions éminemment modernes. Celle de la guerre, celle de la vengeance. [musique] France Culture sans préjugé.

Nathan de vert. Avec le soleil et le vent, avec la pluie et le beau temps, on vivait bien content. Mon cheval, ma province [musique] et moi.

Mon cheval, ma province et moi. Heureux qui comme Uliss a fait un beau voyage. qui comme Uliss a vu sans paysage [chant] et puis a retrouvé après mainten traversé le pays des vertes années.

L'Odysée comme poème politique là nous entendons George Brassin heureux qui comme Uliss encore un poème et une chanson qui illustre la modernité et l'éternité de de ce texte. Euh Pierre Judé de Lacombe, vous avez parlé de la question de la de la vengeance qui en effet traverse de part en part euh l'ysée. Il y a euh notamment euh euh le le fait que tous les personnages sont hantés par la mort pitoyable d'Agamemnon qui au retour de la guerre de 3 est tuée par la mort de sa femme et qui est vengée par son fils au reste.

Dans le champ 3 de l'ysée, quand Téemac va à à Pilos et qui rencontre Nestor, et bien Nestor valorise la vengeance. Il faisait il fait même un parallèle avec la la situation de Telémac en disant il est bon qu'un homme laisse un fils qui le venge. Donc là on peut voir l'Odyssée comme un texte vengeur.

En même temps, l'Odyssée finit par une sorte de grande loi d'amnistie euh qui prône l'oubli, qui prône le pardon et qui dit "Tous les moyens sont bons pour échapper à la guerre civile." Comment faites-vous la part des choses entre cette dimension vengeresse et d'amnistie ? Ben justement, c'estàdire que ce qui est fascinant dans ce poème, c'est que Homer ne conclut pas.

C'està dire que les la vengeance qui est rationnelle hein, c'est tu m'as fait ça, je te fais ça, il faut que il y a une lésion dans le réel, il faut il faut que la combler cette lésion donc par un acte similaire. Et c'est alors se dit au début oui en fait ce sont les hommes qui sont responsables du mal qu'ils ont fait et du mal qui ensuite ils vont subir. Il y a qu'à voir régiste qui a tué à Gamon. il s'est fait tuer par Aest, on l'avait prévenu.

Donc la vengeance c'est rationnelle et donc il fonctionne comme ça et Ulis fonctionne comme ça aussi. Donc il il hésite pas à tuer 108 prétendants dont un ou deux étaient quand même tout à fait aimable. Et alors ce qui est ce qui est frappant c'est que le poème va se conclure très vite mais dans une fin que dans l'antiquité certains pensaient comme ayant été ajoutés.

Ulis tue les prétendants se fait reconnaître par Pénélope mais après les parents des prétendants n'acceptent pas. Et donc ils vont venger leurs fils. Vant d'état quoi.

C'est la vent d'état. Et là c'est une guerre civile. Et le comment guerre civile qui fait que dans là Ulis allait pouvait perdre parce qu'il est tout seul avec son fils, son père et quelques amis contre contre la masse des parents de prétendants.

Et Zeus en a marre. Zeus Athena serait prête àquer la guerre mais The Zeus s'arrête par la foudre. Et Zeus oblige alors comme vous l'avez dit à l'amnésie à l'amnestie l'amnistie en grec épilis.

Il faudra oublier tout ça, ce que les Grecs pouvaient faire régulièrement, loi d'amnésie, amnistie. On n pas le droit même d'évoquer le passé donc maintenant que l'ordre est enfin possible. Alors mais ça c'est d'une alors Homer fait pas de la politique au sens où il va pas dire est-ce que c'est bien ou pas bien de faire ça ?

Est-ce qu'une cité peut se gouverner, se gérer avec cette avec la mémoire où est-ce qu'il faut l'oubli ? Alors le paradoxe, c'est qu'on est à la fin de l'Odyssée. Zeus oblige à l'oubli.

Alors que toute l'Odyssée, c'est la mémoire, c'est tout ce que Zeuse dit, il faut oublier ça. Alors qu'on a eu le récit très détaillé des vengeance meurtrière et de même qu'il y a eu des vengeances et des des querelles et des des des guerres épouvantables entre les dieux avec les Titans notamment avant que l'ordre de Ze, ce l'ordre stable pacifique et encore le nôtre maintenant paraît-il [grognement] donc soit établi. Là, c'est la même chose.

On aura un ordre politique alors que dont Omer s'y intéresse pas. Alors que pour que cet ordre politique soit possible, il a fallu tous ces actes, il a fallu passer aussi par ces lieux comme les cyclopes, les féciens qui sont autant d'images de société de sociétés comment dire idéal typiques, si on peut dire, qui sont très marqués par un trait ou par un autre. Et en fait, tous ces traits on les retrouve à ITAC.

Alors sur ça, d'ailleurs Christophe, vous dites trois choses. Un, vous dites que l'Odyssée est un poème conservateur qui prône le retour à l'ordre. Vous le dites à un moment en tout cas, mais surtout vous faites cette comparaison évidemment entre la loi d'amnistie et un certain nombre de cas contemporains, l'Afrique du Sud, le le Kosovo et cetera ou oui ou même l'Espagne après la guerre civile, c'est-à-dire l'interdiction d'évoquer la d'évoquer la guerre civile.

C'està-dire que la la pardon, je vous ai je vous ai je bah en fait ça c'est très nolanien puisqu'on parlait de Christopher Nolan. C'estàd l'idée Zeus à la fin effectivement pour en finir avec cette ce risque de guerre civile et puis qui dit vend d'état dit vend d'état ensuite sans fin dit a une phrase qui est qui est qui est terrible. Il dit nous met nous il dit il parle à nous virgule mettons l'oubli dans l'esprit des hommes.

C'est-à-dire qu'en fait ils vont donc là c'est le le côté inception implanter l'oubli et Pierre le disait très bien. Tout le combat dans l'ysée vise à ne jamais oublier. Telémac Pénélope ne doivent jamais oublier que leur père est peut-être vivant.

On en sait rien. Euh Ulis ne doit jamais oublier le chemin véritac. Les lotophages incarnent cet oubli.

Euh l'immortalité chez Calypso, ça serait aussi l'oubli parce qu'on est retranché de la communauté des hommes. Et donc il a cette phrase : "Mettons l'oubli" dans l'esprit des hommes. C'est presque une sorte d'implantation de l'oubli pour éviter euh que la guerre recommence.

Parce qu'évidemment, si on oublie que j'ai si je vous fais oublier que j'ai tué votre père, vous n'allez pas vouloir vous venger puisque vous ne savez pas ce qui s'est passé. Et en fait, c'est là que c'est terrible. C'est-à-dire que ça nous rappelle et ça c'est la grande modernité je de trouve de ce ce texte et on raconte jamais ça.

C'est vrai, on en parle jamais de ce Champ 24. Il faut raconter ce texte parce que tout ça qui est extrêmement stimulant pour même comprendre notre époque, on nen parle jamais comme les 12 féminicides dont on parlait tout à l'heure. C'est ce qui s'est passé au Rwanda, en Espagne et après des grands massacres.

Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on continue à se venger ou est-ce que un moment on enterre la hache de guerre comme on disait parfois dans dans d'autres dans d'autres civilisations ou est-ce qu'on fait des lois d'amnistie ? Est-ce qu'on interdit le fait de parler des crimes qui ont été faits comme en Espagne ?

Il y a quand même eu des lois de l'oubli. Donc en fait ça nous ramène à des problématiques contemporaines. Comment on fait société après un grand massacre quand il y a pas de dieu ?

Parce que là il y a les dieux qui s'emmêlent. Mais comment on fait ? Et bien c'est les hommes qui prennent le relais.

Et c'est ce que j'aime dans cette dans cette fin euh du Champ 24. Ce que j'aime mais qui me qui me totalement paradoxal et qui me qui me bouleverse et je sais pas quoi en penser, c'est qu'à un moment un dieu dit bah il va falloir oublier et eux ils vont être obligés d'oublier parce que s'il n'oublient pas, il y a pas de société possible. Et ça nous conduit à quand même nous poser des C'est pas très moral au fond.

C'est pas très moral. Et quand je disais c'est un poème conservateur, il est conservateur par certains aspects, il est aussi révolutionnaire par d'autres aspects. Et pour moi, ça c'est révolutionnaire parce que ça préfigure les schémas qui ont été faits après les grands massacres de se dire "On ne parlera plus de ce qui a été et je sais pas si c'est bien de ne pas en parler parce que comme vous savez euh dans l'histoire politique, l'oubli, glisser les choses sous le tapis, c'est pas forcément la meilleure des solutions." en entre la vengeance et l'oubli, il y a d'ailleurs une forme de 3e voix, c'est le moment où Hélène euh euh donne une sorte de potion euh faisant que les individus, même s'ils se souviennent d'événements terribles, ne vont pas pleurer et ne vont pas euh être être malheureux.

Mais Pierre- Judet de Lacombe, il y a euh dans la critique omérienne de la guerre, il y a un passage dans l'Iliade que je trouve extrêmement intéressant et donc je vais le lire dans votre traduction dans le Champ 3. C'est le moment où Ménelas et Paris vont faire leur un duel, c'est-à-dire au lieu que des armées se sacrifient, c'est je l'ai lu comme ça pour ma part, c'est-à-dire dans la guerre, il y a un sacrifice de soldats en grand nombre pour des intérêts particuliers et pour des querelles d'aristocrates. Et bien, c'est le moment où Ménélas dit maintenant écoutez-moi aussi car la douleur atteint d'abord mon cœur ma pensée et que soit désormais départager argien et étroyen.

Car vous souffrez de mots innombrables par ma querelle et par la cause qu'en fut Alexandre. Ça c'est une c'est une idée assez moderne non ? Alors ça, oui, c'est-à-dire on a assez euh c'est comme après Verdin comme si on avait dit on a assez souffert donc on arrête du coup on fait Nordie et on fait un duel entre les deux adversaires juridiques.

Ça veut dire Menel c'est Paris c'est celui qui qui gagne gagnera et remportera Hélène la guerre et ce sera la paix et cetera. Alors ça c'est c'est vrai. Alors ce qui est quand même passionnant dans ce poème c'est que ça ne marche pas.

C'est que ils ils font ils sont d'accord grec et troyens. Il y a même des serments. Ils font c'est pas une trêve c'est la paix.

La guerre est complètement finie et mais là ça a quasiment gagné. Bon, sauf que Paris a été sauvé par sa déesse favorite, par Aphrodite et les dieux sont partagés et les dieux qui veulent à tout prix la ruine de 3 font un truc extraordinaire. Les dieux qui sont normalement les garants des serments, les dieux enfin qui sont contre trois poussent un troyen à devenir parjure et à envoyer une flèche sur Menélas qui sera sauvé quand même.

Et donc la guerre va reprendre. C'estàd que les dieux qui veulent l'événement qui a eu lieu puisque 3 est bien tombé, 3 n'existe plus donc ça veut dire que c'est tombé et bien les dieux sont contre leurs propres règles au nom de l'événement qui doit avoir lieu. Et là on a une vraie une vraie vraie réflexion dans Zomer là c'est dans l'ilad qu'est-ce qu'un qu'est-ce qu'un événement qu'est-ce que l'histoire les normes avec les normes normales des hommes, on peut arrêter la guerre.

Bon et va arriver à un règlement parfaitement juste et public évident mais les dieux n'en veulent pas. Les dieux c'est ce qui font que le réel est ce qu'il est. Et comme on sait que trois doit tomber et donc c'est une réflexion aussi bien dans l'Odyssée que dans l'Iliade sur qu'est-ce que l'histoire.

Alors nous approchons de la fin de l'émission et il y a un autre aspect moderne qu'il faut absolument évoquer, c'est la manière dont Homer critique aussi le transhumanisme puisque Calypso propose à Uliss l'immortalité et qu'il la refuse Christophe Medibio. Oui, on a dit tout à l'heure que il y avait ce meurtre des servants et cetera un côté très patriarcal. Effectivement, il y a aussi des femmes puissantes, pourrait-on dire, aujourd'hui dans l'ysée.

Calypso en est une. Calypso est cette nymphe, donc une immortel qui va proposer à un mortel de bouleverser pour lui les lois de l'univers, c'est-à-dire de donner l'immortalité à un mortel. Bon, Uliss, Pierre l'a raconté, refuse, préfère vieillir, euh mourir auprès de Pénélope dans son ITAC et cetera.

Mais en fait, encore une fois, c'est ça que j'adore dans ce dans ce texte et c'est pour ça qu'il faut y plonger et et le lire de du Champ 1 au Champ 24, c'est que c'est plein de leçons pour aujourd'hui. C'est-à-dire est-ce que si on vous propose l'immortalité, est-ce que non mort fait réellement une vie ? Et bien Ulis a choisi, il a choisi la vie.

Et ça, c'est une question aujourd'hui que les transhumanistes nous posent. Ulis nous aide peut-être à répondre. Merci beaucoup à vous deux pour cet échange passionnant.

Je le dis pour nos auditeurs, s'ils veulent voir les autres questions contemporaines qui sont dans l'ysée. La question de l'intelligence artificielle, ils vont la trouver avec des bateaux qui se déplacent tout seul. Euh la question de la vengeance, la question de l'hospitalité, la question de la migration, et bien ils doivent lire vos livres et lire surtout et aussi l'ysée.

Enfin, pas surtout mais aussi l'ysée. Merci beaucoup à Aline Biet qui a préparé cette émission. Merci beaucoup à Swad Boucorsa qui l'a réalisé et mise en onde.

Vous pouvez la retrouver sur le site et l'application de Radio France. Quant à moi, je vous dis à bientôt.