Ukraine en Europe : que va faire Poutine ? #cdanslair 25.06.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Une nouvelle histoire pour l'Europe. Le président ukrainien se félicite de voir son pays officiellement candidat à l'Union européenne. Alors pourquoi cette décision des 27 ? Que change-t-elle pour l'avenir de l'Europe ? C'est en tous les cas un camouflet pour Vladimir Poutine qui qualifiait l'Ukraine de pays frère. Et puis autre camouflet infligé au maître du Kremlin, la petite Lituanie a décidé d'appliquer de façon stricte les sanctions sur les marchandises russes, en conséquence de quoi Vilnius bloque des trains de marchandises vers l'enclave russe de Kaliningrad. Vladimir Poutine dénonce un blocus inacceptable en violation de toutes les règles.

Faut-il craindre des représailles et une escalade avec les pays baltes ? C'est le sujet de cette émission, ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Ukraine en Europe, que va faire Poutine ? ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Pierre Aski. Vous êtes chroniqueur international à France Inter et à l'Obs. Votre chronique du jour sur France Inter est intitulée « Crise politique en Bulgarie sur fond de guerre d'Ukraine ». Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la fondation Robert Schumann. Je vous rappelle le dernier rapport Schumann sur l'état de l'Union 2022 publié chez Maribé.

Et puis je précise que vous revenez tout juste d'un grand tour des pays européens. Rime Montaz, vous êtes chercheuse en politique étrangère et de défense pour l'ISS. C'est l'International Institute for Strategic Studies. Et enfin Pierre Arroche, vous êtes chercheur en sécurité européenne à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Vous sortirez en septembre prochain « Le goût de l'Europe ». C'est une sélection de textes sur l'Europe aux éditions Mercure de France. Merci de participer à cette émission en direct. Jean-Dominique Giuliani, ça y est, l'Ukraine va être candidat pour entrer dans l'Union européenne. Ce qu'on lui avait toujours refusé.

Le grand paradoxe de tout ce qui se passe, c'est que Poutine aura précipité l'Ukraine dans les bras de l'Europe.

En fait, les Ukrainiens, en voulant sortir du joug de Poutine, ont choisi l'Europe. À un moment, ils ont choisi l'OTAN, puis finalement, c'est un peu compliqué, c'est un peu provocateur. Donc, ils ont ensuite choisi le modèle européen de société. Et donc, l'Europe a mis un peu de temps à répondre, mais elle vient de le faire positivement, disant que c'est un message politique, en disant que l'Ukraine était officiellement candidate. On sait bien que ça va prendre du temps, mais comme candidate officielle, elle peut bénéficier de l'aide de l'Union européenne pour améliorer son état de droit, ses infrastructures, son économie, etc.

Donc, on est dans une situation où on démarre un cheminement qui sera long, certainement. On n'imagine pas l'Ukraine tout de suite entrer dans l'Union européenne. C'est compliqué, c'est un marché économique très compétitif. L'économie ukrainienne certainement en souffrirait. En plus, son état de droit n'est pas encore tout à fait assuré. Et donc, voilà, on démarre un cheminement, comme on l'a fait dans les Balkans. On voit que c'est parfois très long. Les Balkans, d'ailleurs, s'impatientent. Mais on n'imagine pas l'Albanie rentrer demain dans l'Union européenne. Elle n'est pas prête. Mais en revanche, on l'aide financièrement, juridiquement, diplomatiquement.

C'est son destin. Le destin de l'Ukraine, donc, c'est donc de rejoindre l'Union européenne. Rime Montaz. L'Ukraine, qualifiée de pays frère par Vladimir Poutine. Et les Ukrainiens, c'est un peuple frère. Vladimir Poutine peut-il accepter de voir ainsi son pays frère basculer chez l'ennemi, basculer dans l'Occident ? Il est intervenu en Ukraine précisément parce qu'il constatait que les Ukrainiens étaient en train de basculer vers l'Ouest en voulant intégrer, pensait-il, l'OTAN.

J'irais un peu plus loin. Je pense qu'il ne pense pas que c'est un pays frère. Parce qu'en réalité, il nie l'existence de la nation indépendante ukrainienne. Il faut déjà commencer par ça. Après, c'est intéressant parce qu'on a l'impression que lui, ce qui lui importait le plus, c'est d'éviter que l'Ukraine n'adhère à l'OTAN. C'est vraiment... Parce que l'OTAN, c'est l'Amérique ? C'est l'Amérique, c'est une alliance militaire à ses frontières, c'est-à-dire dans sa tête, déployer des armements américains chez lui, à sa frontière, c'est totalement différent. L'Union européenne, c'est une union plutôt civile.

C'est vrai qu'il y a une clause de défense mutuelle parmi les Européens, mais ce n'est pas vraiment à quoi on pense quand on pense à l'Union européenne. Donc, d'un côté, c'était vraiment ça. Pour lui, il voulait absolument éviter que l'Ukraine adhère à l'OTAN. De l'autre côté, d'un côté, oui, donner le statut de candidat à l'Ukraine, à l'Union européenne, c'est une sorte de camouflet politique pour Poutine. Mais en même temps, Poutine, il sait que l'adhésion, elle prend 10, 20 ans. D'ailleurs, c'est ce que le président Emmanuel Macron a dit.

Donc, d'un côté, peut-être qu'il se dit, de toute façon, d'ici 20 ans, moi, j'aurais anéanti l'Ukraine, il n'y aura pas d'Ukraine pour qu'elle adhère à l'Union européenne.

Pierre Aski, à la manœuvre, est-ce qu'on peut dire que c'est Emmanuel Macron avec son voyage à Kiev qui a donné le coup d'envoi de cette candidature ukrainienne pour l'Union européenne ? Est-ce qu'il l'a fait pour faire oublier ce qui avait été très mal compris, sa fameuse phrase, il ne faut pas humilier la Russie ?

Il ne faut pas se tromper, le coup d'envoi a été donné par les pays de l'Est de l'Europe, c'est-à-dire les Pays-Baltes, la Pologne, qui ont poussé de manière très forte politiquement pour le soutien à l'Ukraine et pour ce statut de candidat. Et initialement, à Paris et à Berlin, on était très réticents à franchir ce pas en disant qu'il y a des règles à respecter et on ne peut pas le faire par rapport aux autres, notamment, c'est des Balkans occidentaux qui sont dans ce processus depuis des années. Le voyage de Kiev, il a signifié le ralliement de la France et de l'Allemagne. L'Italie avait déjà avancé à la position tenue par les…

Alors pourquoi Emmanuel Macron s'est-il rallié ?

Pour deux raisons. La première, c'est que je pense que la priorité était de maintenir l'unité de l'Europe. Et cette unité de l'Europe, elle était en train de tanguer, notamment à cause des déclarations d'Emmanuel Macron sur le fait de ne pas humilier Poutine, mais aussi parce qu'il y avait deux tempos. Il y avait le tempo des pays ex-communistes qui ont un vrai souvenir de ce que c'est que de vivre avec Moscou. Et de l'autre côté, les pays de l'ouest de l'Europe qui ont toujours négocié le gaz, etc. avec la Russie. Et donc ce fossé-là, il fallait le combler.

Parce que la force de l'Europe depuis quatre mois, ça a été de maintenir cette unité, d'avoir les six trains de sanctions qui ont été adoptés unanimement, etc. Donc le voyage de Kiev, il a été l'occasion pour Emmanuel Macron de changer complètement de pied et de permettre le retour de l'Europe à l'unité. Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir qu'il y avait un petit groupe de pays qui restaient réticents. Les Pays-Bas, le Danemark, le Portugal, qui ne voulaient pas donner ce statut de candidat.

Et lorsqu'il y a eu le ralliement de la France, de l'Allemagne, le voyage de Kiev, ces résistances se sont écroulées et on a eu une unanimité très facile alors qu'on s'attendait à un sommet plus compliqué sur cette question-là. Donc c'est une première quand même, de penser que le tempo a été donné par les petits pays des États baltes ou la Pologne, donc les pays plus récemment entrés dans l'Union européenne, par rapport à ceux qui se pensent les pilotes de la construction européenne, les historiques.

– Pierre Haroche, alors c'est quand même un revers diplomatique, on peut dire, de voir le pays frère vouloir adhérer à l'Union européenne. Est-ce qu'en revanche, sur le terrain militaire, Vladimir Poutine peut considérer, là, l'armée ukrainienne, on l'apprend aujourd'hui, est en train de se retirer de ses verodonnesques. Sur le terrain militaire, les Russes sont en train de s'emparer de la partie est de l'Ukraine et tôt ou tard, il faudra bien revoir nos cartes de géographie et considérer qu'il y a une partie qui, maintenant, est russe.

– Alors, je voudrais revenir sur la question de l'élargissement, parce qu'on parlait tout à l'heure de la façon dont l'Union européenne est perçue, est-ce qu'on perçoit la défense européenne comme un point important ? Je pense que c'est intéressant parce qu'on a eu des sons de cloche un peu différents venus de la Russie et notamment, il y a eu une personnalité du Kremlin, porte-parole, Dimitri Peskov, qui a dit, « On va, pour donner notre réaction, regarder précisément ce que ça implique les discussions entre Européens sur les questions de défense ».

C'est-à-dire qu'on est aussi à un moment où l'Union européenne change d'identité dans la façon dont elle est perçue sur la scène internationale. Je pense aussi que c'est une première, c'est peut-être la première fois depuis 1950 qu'un pays est motivé à rentrer dans la construction européenne, principalement et presque exclusivement à ce stade, pour des raisons de sécurité et pas pour des raisons économiques. Et c'est la raison pour laquelle les raisons de sécurité ont complètement écrasé ce qui sont normalement les critères qui sont sur le papier, les critères importants, des critères techniques, de convergence économique, normative, etc.

Et là, ce qui est important, c'est des enjeux de sécurité internationale. Et ça fait le lien avec un deuxième enjeu que je voulais soulever, c'est la question de l'émotion et de l'identité ressentie, y compris par les citoyens. La Commission européenne, la présidente Ursula von der Leyen a dit, « L'Ukraine est le seul pays où des gens se font tuer en brandissant un drapeau européen ». Et je pense qu'elle a tout à fait raison de souligner ce point-là, parce que l'identité européenne, c'est pas simplement des textes et des négociations intergouvernementales.

Et lorsqu'on regarde les sondages eurobaromètres sur le soutien populaire à l'adhésion de l'Ukraine, on voit que, grosso modo, parfois ça correspond aux positions des gouvernements et parfois ça semble curieux. On voit que le pays qui soutient le plus dans les sondages eurobaromètres l'adhésion de l'Ukraine, c'est le Portugal. Le pays qui est le plus hostile à l'adhésion de l'Ukraine, c'est la Hongrie, un pays voisin. Alors là, on voit aussi les aspects politiques.

Mais il y a aussi cette dimension, les citoyens qui se sont identifiés à cette cause et qui ont vu, et aussi le président Zelensky disait, « Nous montrons dans cette guerre que nous sommes européens, c'est à vous maintenant de montrer que vous êtes européens ». Il avait dit ça le 1er mars au Parlement européen. Je pense que ça, c'est un argument qui porte. C'est-à-dire qu'il y a aussi un devoir des Européens à l'égard des Ukrainiens parce que les Ukrainiens se battent pour l'Europe aujourd'hui. Maintenant, vous me parlez de l'aspect militaire. Je pense qu'il ne faut pas exagérer la portée, on verra bien, la portée de ces modifications du front.

Parce que ces dernières semaines, les Ukrainiens ont grappillé des bouts de territoire, les Russes en ont grappillé d'autres. En réalité, l'impression que j'ai, c'est que la guerre, pour l'instant, ce n'est pas tellement une logique de percée décisive où le front s'effondre et la déroute suit, mais c'est plutôt une guerre dans laquelle on essaie de pousser l'adversaire à se concentrer sur un lieu où il va souffrir, où il va avoir des pertes. Donc, c'est une guerre dans laquelle l'enjeu, ce n'est pas tellement la position, c'est la guerre d'artillerie, la masse de bombes qu'on est capable de mettre.

Donc, ça veut dire que ce qui est important, c'est aussi, justement, ça fait le lien avec le soutien politique, c'est continuer à donner à l'Ukraine les armes dont elle a besoin pour infliger cette souffrance aux Russes. Parce que ce n'est pas simplement une question de qui a pris position sur telle ville ou tel village, c'est est-ce que vous êtes capable de tenir ? Et d'éloger les Russes ? De les faire souffrir et de faire en sorte qu'ils aient moins de moyens pour avancer et que ce soit coûteux pour eux d'être en ligne. De les arrêter.

Juste deux mots. Rime Montaz. Un, ce que Peskov était en train de faire, c'était ce qu'on appelle de la dissuasion déclaratoire.

Donc, le porte-parole du Kremlin.

Le porte-parole du Kremlin. C'est-à-dire que lui, évidemment, de son point de vue, il veut maintenir le statu quo autant que possible. Et il sait très bien que, de la perspective, évidemment, russe, le point faible des démocraties, c'est leur opinion publique. Donc, ils essaient, tant bien que mal, de faire peur à tout le monde. Et de dire, si vous continuez d'avancer, attention, nous, on va vraiment taper très fort. Donc, c'est ce qu'il faisait dans sa réaction. Je pense que c'est intéressant ce que vous dites, que c'est la première fois qu'on veut adhérer à l'Union européenne pour des raisons de sécurité.

C'est intéressant parce qu'en réalité, la réponse, elle n'a pas été à ce niveau et à la hauteur. C'est-à-dire que si la réponse devait être géopolitique et militaire, en réalité, les 27 chefs de l'UE, ils auraient dû peut-être accélérer ce processus d'adhésion et ne pas les mettre sur un processus d'adhésion qui est encore très conditionnel et qui va prendre, au final, 10-20 ans.

Alors, l'Union européenne a décidé d'accorder le statut de candidat à l'adhésion à l'Ukraine et à la Moldavie. Le début d'un long chemin, sans doute 15 ou 20 ans, mais une victoire diplomatique de taille pour l'Ukraine qui essuie de sérieux revers sur le plan militaire dans l'Est du pays, alors que le conflit entre dans son cinquième mois. Sujet de Julien Lenné et Mathieu Lignot.

Les soldats ukrainiens obligés de se replier du front. Les combats font rage dans le Donbass. Pas d'autre choix que de battre en retraite à Sévéro-Donetsk, cette grande ville industrielle de l'Est du pays. Les militaires ukrainiens ont reçu l'ordre de se retirer de Sévéro-Donetsk pour renforcer leur position. Le nombre de morts là où l'occupant a pris le contrôle augmente. Dans la ville voisine de Lysitschansk, même difficulté. Les Russes prennent l'ascendance et le chaos pour les 100 000 habitants. Ils ne se résignent pas.

Je crois en notre armée ukrainienne. Elle devrait s'en sortir. Dieu nous aidera.

Moins d'optimisme chez le chef de guerre ukrainien, Volodymyr Zelensky. Il y a des frappes aériennes et d'artillerie massive dans le Donbass. L'objectif de l'occupant sur ce territoire est inchangé.

Il veut détruire tout le Donbass progressivement, entièrement. Vest Donbass.

Lysitschansk. Sloviansk. Kramatorsk. Chaque ville qu'il pourra transformer en Mariupol. C'est-à-dire des villes anéanties. Et Washington renforce son soutien à Kiev. Comme c'est tant attendu, lance-roquette I-Mars. Il serait déjà utilisé sur le terrain. Les Etats-Unis débloquent 450 millions de dollars pour apporter une nouvelle aide militaire. Ce volet contient des armes et des équipements, y compris les nouveaux systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité. Des dizaines de milliers de munitions supplémentaires pour les systèmes d'artillerie, qui ont déjà été fournis également. Et des patrouilleurs pour aider l'Ukraine à défendre ses côtes et ses voies navigables.

La victoire, l'Ukraine l'a trouvée sur le plan diplomatique. Elle vient de se voir accorder le statut de candidat à l'Union Européenne avec la Moldavie. Volodymyr Zelensky salue cette décision. Emmenée notamment par la présidence de la France. Aujourd'hui, vous avez pris l'une des décisions les plus importantes pour l'Ukraine depuis son indépendance il y a 30 ans. Et cette décision n'est pas seulement pour l'Ukraine. Je pense que le message qui est envoyé aujourd'hui très clairement, et nous l'avons vu à l'instant avec le président Zelensky, est un message très fort, cohérent avec ce que notre Europe, depuis le premier jour du conflit, a su faire.

C'est-à-dire réagir de manière rapide, historique et unie. Un processus d'adhésion qui fait grincer des dents les russes. Et c'est l'occasion pour son ministre des Affaires étrangères de dérouler encore une fois sa rhétorique guerrière. Lorsque la Seconde Guerre mondiale a commencé, Hitler avait rassemblé sous son étendard une grande partie de l'Europe pour faire la guerre contre l'Union servétique. C'est donc très similaire maintenant. Aujourd'hui, l'Union européenne et l'OTAN rassemblent une telle coalition contemporaine pour lutter et dans une plus large mesure pour faire la guerre à la Russie. L'Ukraine touche du doigt son rêve d'Europe.

Mais cela prendra du temps avant qu'elle n'entre officiellement dans l'Union. Elle doit faire des réformes et cela pourrait prendre une quinzaine d'années.

Alors, question téléspectateurs, Jean-Dominique Juliani, c'est Xavier dans le Pas-de-Calais. Pour que l'Ukraine adhère à l'Europe, encore faut-il qu'il reste une Ukraine libre et entière quand les combats auront cessé ?

Justement, le fait de donner ce statut, c'est de croire que l'Ukraine va rester libre, entière, ça on n'en sait rien, mais qu'elle va garder son autonomie et acquérir une véritable indépendance qui lui était contestée, qui lui est contestée par la Russie. Et donc, ce n'est pas la peine que Lavrov ou d'autres revisitent assez médiocrement l'histoire du XXe siècle pour expliquer les nazis, etc. C'est eux les agresseurs et donc il faut les arrêter. Voilà. Il faut les arrêter, il faut arrêter l'agression. Le reste, c'est compliqué pour faire la paix.

Et donc, c'est un signal très fort de dire, vous appartenez à la famille européenne, donc la famille européenne des peuples, plus que des États encore, elle est agressée. Elle est agressée, niée par la diplomatie russe depuis longtemps, agressée par cette réminiscence de procédés passés, etc. Et une lecture de l'histoire complètement révisionniste qui n'a rien à voir avec la réalité.

– Pierre Aski, est-ce qu'on peut quand même poser la question, est-ce que ça ne peut pas changer la nature de l'Union européenne ? Alors, on voit que la Grande-Bretagne est partie et à la place, ils sont nombreux, les Ukrainiens. 41 millions d'habitants, un PIB par habitant 10 fois inférieur à celui de la France, donc ce n'est pas tout à fait le même niveau de vie. Et quand on regarde le classement sur la corruption, ils sont très très mal classés. Ils sont en fait, c'est un pays quasiment aussi corrompu que la Russie. Ils sont 122e au classement mondial de transparence internationale. La Russie, il y a 180 pays, la Russie est à 136e au fond.

De ce point de vue, Vladimir Poutine a raison de dire que c'est un pays frère, en termes de corruption. – C'est osé. – C'est osé, non mais ce que je veux dire, c'est que… Ce n'est pas notre de faire entrer l'Ukraine dans l'Union européenne.

C'est un grand pays. – Ce que vous décrivez, c'est la raison pour laquelle ça prendra des années. C'est-à-dire qu'il y a un chemin à faire. La décision, elle est politique et effectivement, le signal, il est politique sur le lien d'avenir entre l'Ukraine et la famille européenne. mais que sur les critères plus concrets que sont ceux des convergences économiques, de l'État de droit, etc., il y a un gros chemin à faire. Mais balayons aussi devant notre porte. Au sein de l'Union européenne, il y a quelques lieux de corruption qui existent. Là, on a en ce moment une crise en Bulgarie. La Bulgarie est loin d'être un modèle en termes de lutte contre la corruption.

Et elle a aussi du chemin à faire. Donc, c'est un processus tout ça. L'idée est que l'intégration dans l'ensemble européen aide ces pays à avancer, à se donner des règles de droit, à se donner des objectifs et à essayer d'avancer. Ce qu'on n'avait pas prévu, ce qui s'est passé un petit peu ces dernières années, c'est la régression de certains pays, notamment sur l'État de droit. Je pense à la Pologne et à la Hongrie avec lesquels il y a des contentieux. Parce qu'on était dans cette idée un peu romantique qu'on ne peut aller que de l'avant.

Justement, Rime Montaz, l'Union européenne s'est déjà compliquée à 27, avec même des pays qui reculent. Il y a cinq autres pays qui frappent à la porte de l'Union européenne. Donc, plus l'Ukraine, plus la Moldavie. Si je compte bien, ça fait 7 de plus. Est-ce qu'à 34, ça ne va pas devenir compliqué de gérer ça depuis Bruxelles ?

Vous savez, en 2019, c'est exactement ce que le président Emmanuel Macron a dit quand il y a eu un blocage sur l'adhésion de la Macédoine du Nord et de l'Albanie. Donc, clairement, oui, il avait lancé cette image où il disait, en fait, il y a une baguette et il y a de moins en moins de beurre à étaler. Et en réalité, c'est ça. Déjà, à 27, c'est assez compliqué d'avancer de temps en temps parce qu'il y a aussi des règles de vote qui sont à l'unanimité sur des questions des fois où on aurait besoin peut-être de vote à la majorité, qualifiés, comme on l'appelle dans le jargon européen.

Mais déjà, à l'intérieur, on essaye évidemment en ce moment de trouver certaines réformes dans la façon dont l'Union européenne fonctionne pour pouvoir débloquer certaines situations. Donc oui, si on rajoute 7 avec, évidemment, des pratiques de pouvoir différentes, avec leur propre dynamique de politique intérieure, évidemment que ça va compliquer la situation. D'ailleurs, c'est pour ça que la question de l'élargissement, elle n'est jamais simple. Ce n'est jamais juste oui ou non, est-ce qu'on soutient ce pays ? Il y a aussi des considérations intérieures à l'Union européenne qui compliquent la donne.

Alors, Pierre Haroche, il y avait 5 autres pays qui, en revanche, sont furieux que l'Ukraine ait eu ce processus accéléré pour être candidat à l'Union européenne. C'est tous ces pays qui patientent. La Turquie, elle patiente depuis 1999, depuis 23 ans. La Macédoine du Nord, le Monténégro, la Serbie, l'Albanie. On a l'impression, un petit peu, c'est comme devant une boîte de nuit, et puis vous avez quelqu'un qui vous passe devant et on ne comprend pas pourquoi.

Mais on comprend très bien pourquoi. Il s'est quand même passé une chose en Ukraine.

Alors, pourquoi ont-ils si mal réagi, ces pays ?

Parce qu'ils ont très mal réagi, ils ont même boycotté la conférence de presse. Évidemment qu'il y a des frustrations, il y a des pays qui voudraient aller plus vite. Mais on comprend très bien pourquoi il y a un traitement particulier pour l'Ukraine. Et ce n'est pas du tout nouveau. En réalité, il y a toujours eu une dimension très politique dans la question de l'élargissement. Dans les années 80, on a dit souvent que la Grèce, qui sortait de la dictature, il fallait un petit peu accélérer parce que c'était une façon de montrer que ce berceau de la démocratie européenne pouvait rejoindre la construction européenne.

Dans les années 90, on a dit que c'est important de faire cette réunification entre l'Est et l'Ouest. Il y a toujours une dimension symbolique. Là, la question, c'est évidemment la guerre. Et je voudrais revenir sur la question de l'équilibre au sein de l'Union européenne. Parce que vous avez mis le doigt sur un point important. C'est un pays qui est peuplé. Or, les décisions au sein de l'Union européenne, effectivement, elles s'appuient beaucoup sur la question de la population, au Conseil comme au Parlement. Et c'est pour ça que c'est aussi important, je pense, d'accompagner l'Ukraine à partir du moment où on pense, et je le pense, que son accession, tôt ou tard, est inévitable.

Parce qu'effectivement, une des peurs qu'on observe à l'Ouest, et c'était un petit peu ce qu'avait aussi Emmanuel Macron en tête au moment des Balkans occidentaux, c'est de ne pas faire rentrer des nouveaux Viktor Orban, en gros, qui non seulement posent des problèmes du point de vue de l'État de droit, mais en plus ne sont pas alignés sur les positions des autres Européens, bloquent, font du chantage, etc. Donc si c'est pour en avoir dix à la fin, ça rendra l'Union impossible à gérer. Mais il n'est pas dit que l'Ukraine soit une nouvelle petite Hongrie. Ce n'est pas du tout sur la même position que la Hongrie aujourd'hui.

Et donc, je pense qu'à partir du moment où on considère que l'adhésion de l'Ukraine, c'est le destin, comme vous l'avez dit, c'est bien de ne pas être à la remorque de ce mouvement, et d'accompagner et d'avoir une relation de confiance aussi avec les Ukrainiens.

Jean-Dominique Juliani, ces pays qui patientent, comme la Serbie, et qui n'en peuvent plus de patienter, et qui se disent « mais en fait, ce ne sera jamais notre tour », et qui du coup ont presque du ressentiment vis-à-vis de l'Union Européenne, une Serbie qui n'est pas loin de dire « ben finalement, moi je préfère Vladimir Poutine, au moins lui, il ne me claque pas la porte au nez ». Et je termine, est-ce qu'on peut aussi considérer que la Turquie a nourri son ressentiment anti-occidental dès lors qu'elle a compris que jamais l'Union Européenne ne la laisserait entrer dans le club, et qu'au fond, se faire claquer la porte au nez, c'est très humiliant ?

Il ne faut pas exagérer, n'est-ce pas ? Parce qu'ils ont leur part de responsabilité. Si la Serbie, sa position à l'égard de la Russie, est un obstacle à son adhésion, car l'adhésion, ça implique aussi d'avoir une vision à peu près commune de ce qu'on veut faire de l'Europe. Et donc, à mon avis, c'est un problème qu'elle va rencontrer. L'Albanie, c'est un problème de criminalité. La Turquie, c'est le virage Erdogan, qui est un virage liberticide, quasi dictatorial, avec son parti, l'épuration, etc.

Et le président de la République, qui d'ailleurs veut trouver un ensemble, la communauté politique européenne très large, on lui a posé la question tout de suite, et alors la Turquie, il a dit, c'est réservé à ceux qui partagent les mêmes valeurs. Donc, si vous voulez, moi je connais bien les pays des Balkans, ils ne sont pas prêts pour entrer dans l'Union Européenne. Il y a quand même un ministre de l'Intérieur albanais qui a été arrêté parce qu'il était soupçonné de trafiquant de drogue. Mais on en est là. Donc, si vous dites à l'opinion française ce qui doit se prononcer sur les adhésions qu'on va faire entrer l'Albanie demain, à mon avis, vous allez avoir un union.

Mais vis-à-vis de l'Ukraine, on a une idée d'ailleurs de comment les Français, comment l'opinion réelle. Je crois que ce que vous disiez à l'instant, c'est-à-dire qu'il y a la conscience dans les peuples plus que dans les vieux États membres qu'il y a là un défi de société, un modèle de société. Et donc, il y a chez les Français, comme chez les Allemands d'ailleurs, des positions beaucoup plus favorables à l'Ukraine que même les gouvernements ou les diplomates. Pierre Aski ? Il y a un aspect intéressant et on vient d'y faire allusion, c'est l'idée de cette communauté politique européenne. Donc, c'était... Emmanuel Macron a fait cette proposition... L'espèce de sas d'entrée.

Alors, justement, c'est une question de définition. Mais c'est une vieille idée. C'était François Mitterrand qui l'avait proposée après la chute du mur, parce que François Mitterrand était très réticent à l'idée de faire rentrer les pays de l'Est immédiatement. Et donc, il avait proposé cette confédération européenne qui s'était plantée, il n'y a pas d'autre mot, parce que ces pays voulaient rentrer très vite dans l'OTAN et dans l'UE aussi pour à la fois la sécurité et la prospérité. Et donc, Emmanuel Macron a repris cette proposition qui a été approuvée par le Conseil européen aujourd'hui. Et c'est très intéressant parce qu'il va y avoir un sommet à Prague.

Alors, c'est drôle parce que c'était là que le sommet de François Mitterrand s'était déjà tenu et avait échoué. Mais la présidence tchèque prend le relais le 1er juillet et c'est à Prague que ça se tiendra. Et c'est intéressant parce qu'au début, il y a eu une réaction très réticente, très hostile. D'abord, de Zelensky qui a dit « Mais moi, je ne veux pas du wagon de deuxième classe. » Et des autres Européens qui disaient « Voilà, encore une idée française, une institution de plus, etc. » Après, cette idée, elle a un avantage.

C'est qu'elle permet d'associer, dès à présent, de manière beaucoup plus concrète, tous les pays dont on sait, et ça, je l'approuve complètement, qui ne sont pas prêts à la concurrence du marché unique, aux règles de droit, etc. y compris, et ça, c'était dans la proposition d'Emmanuel Macron, des pays qui n'ont pas vocation à rentrer le Royaume-Uni, par exemple, de trouver un moyen de raccrocher des coopérations avec le Royaume-Uni le jour où le gouvernement britannique sera un peu plus sympathique. – Mieux disposé. – Et donc, le feu vert a été donné pour tenter cette expérience. Ce n'est pas garantie qu'on arrive à y mettre un contenu.

Mais en tout cas, il y a cette idée que vous êtes dans l'Union européenne et vous avez tous les droits, et vous êtes à l'extérieur de l'Union européenne et vous n'en avez aucun. Il y a une zone un peu plus large dans laquelle il y a déjà des garanties de sécurité minimales qui peuvent être données. Il y a des coopérations qui peuvent être faites, par exemple, l'Europe de l'énergie, elle peut être dans ce cadre-là. Donc, associer la Moldavie à l'Europe de l'énergie, ce n'est pas indifférent, etc. Donc, c'est un sujet à suivre, mais c'est une petite brique de plus qui peut permettre, effectivement, de sécuriser un ensemble européen plus large. – Alors, c'est une nouvelle poudrière

et elle est située au beau milieu de l'Union européenne, Kaliningrad, une enclave russe coincée entre la Pologne et la Lituanie. Ce petit bout de Russie fait l'objet d'une guerre diplomatique depuis que la Lituanie a décidé samedi de lui imposer un blocus partiel en interdisant des transits ferroviaires de marchandises. Tous les ingrédients d'une escalade semblent réunis dans cet endroit qui est l'un des plus militarisés au monde, sujet de Alexandre Malaisson et Aurélie Saner.

– Agitation inhabituelle dans ce magasin de Kaliningrad. Les clients viennent d'apprendre la nouvelle. La Lituanie interdit le transit par train de plusieurs marchandises. Le charbon, le fer, l'acier et certains matériaux de construction, le risque de pénurie est grand pour cette enclave russe. Elle n'est reliée avec le reste de son pays que par un chemin de fer. Autour d'elle, la Pologne et la Lituanie, pays membres de l'OTAN. – La Russie voit dans cette décision un acte hostile. Preuve de la nervosité de Moscou, Nikolai Patroutchev, l'un des membres les plus haut placés du Kremlin, a fait le déplacement mardi jusqu'à Kaliningrad. Il donne un premier avertissement à l'OTAN.

– Cet exemple montre que vous ne pouvez faire confiance ni aux déclarations verbales de l'Occident ni aux déclarations écrites. La Russie répondra à de telles actions hostiles.

Des mesures appropriées sont en cours d'élaboration. Elles seront prises dans un avenir proche.

Leurs conséquences auront un impact négatif sur la population lituanienne. – De son côté, l'Union européenne réfute le terme de blocus. Elle rappelle que cette décision ne concerne que quelques produits et que la Lituanie n'a pas agi seule. – La Lituanie n'a pas pris de restrictions de manière unilatérale. Elle applique seulement les sanctions de l'Union européenne. – Alors, l'accusation contre la Lituanie disant « La Lituanie applique les sanctions lituaniennes » est fausse. C'est de la pure propagande. – Pas de quoi calmer la Russie. Pour qui cette décision est illégale ? – Car cette ligne de chemin de fer était protégée par un accord passé en 2002.

Des négociations voulues par Vladimir Poutine pour anticiper l'entrée de la Lituanie dans l'Union européenne. 20 ans plus tard, la Russie menace directement le pays balte, un membre de l'OTAN, défendu par le reste de ses alliés. – Nous avons été très clairs tout au long de la guerre entre la Russie et l'Ukraine et même bien avant que la Russie ne commence son invasion de l'Ukraine. Nous avons été clairs sur le fait que notre engagement envers l'OTAN et en particulier sur l'article 5 de l'OTAN, ce principe selon lequel une attaque contre un pays allié

et une attaque contre tous est à toute épreuve.

– Si la Russie tient tant à son enclave, c'est parce qu'elle représente un point hautement stratégique. Maritime d'abord, c'est le seul port russe de la mer Baltique libre de glace toute l'année. Militaire ensuite, Kaliningrad, c'est une forteresse nucléaire. La Russie y a aussi déployé des missiles hypersoniques en février dernier, juste avant l'entrée de ses troupes en Ukraine. Le Kremlin n'hésite d'ailleurs pas à agiter cette menace, comme en avril dernier. La télévision d'État a montré comment un missile balistique était capable, selon eux, d'atteindre une capitale européenne en moins de deux minutes, s'il était tiré de la base militaire de Kaliningrad.

– Il faut qu'il voit ça !

– Les gars, regardez cette photo !

– Les premiers concernés par les menaces russes,

ce sont eux, les Lituaniens à la frontière de l'enclave. Cet ancien douanier, par exemple, il a travaillé au poste frontière pendant 25 ans. En cas de réponse militaire de la Russie aux sanctions européennes, il garde confiance en l'OTAN. – La rhétorique des Russes est devenue plus agressive. Sur le blocage du transit ici, ils disent ouvertement qu'ils forceraient le passage. Je pense que l'OTAN appliquerait l'article 5 et que des troupes de réponse immédiate seraient envoyées. Vous savez ce qu'on dit, mettez un pied sur le territoire de l'OTAN et la réaction sera différente. Je n'imagine même pas qu'ils ne tiennent pas cette promesse.

– Les sanctions à la frontière de l'enclave de Kaliningrad vont continuer. Au 1er juillet, l'interdiction sera étendue au ciment et à l'alcool, puis au pétrole.

– Alors, question téléspectateur Pierre Haroche, c'est Yann en Suède, on nous écoute en Suède. Poutine peut-il attaquer la Lituanie ou la Pologne pour riposter au blocus de Kaliningrad ? Vladimir Poutine considérant qu'on s'en prend là à l'intégrité de son pays, de son territoire, la Russie.

– Alors, d'abord, utiliser le terme de blocus, c'est déjà biaisé parce que ce n'est pas un blocus. – C'est le mot qu'utilise Vladimir Poutine. – Oui, j'ai compris. – Il utilise le mot blocus. De son point de vue, il subit un blocus. – Oui, parce qu'en fait, un blocus, c'est un acte de guerre. Et un blocus, c'est quoi ? C'est l'encerclement complet où on ne laisse rien passer. Donc, c'est une sorte de siège. Ce n'est pas ce qui est en train de se passer. Les gens, les personnes, par exemple, peuvent librement passer de la Russie à Kaliningrad. La plupart des biens, la nourriture, tout ce qu'on veut pour se ravitailler peut passer librement de la Russie à Kaliningrad.

La seule chose qui est stoppée, ce sont un certain nombre de marchandises qui sont l'objet de sanctions. Donc, ce n'est pas un blocus, premièrement. Deuxièmement, effectivement, le président russe peut toujours dire, je considère que c'est un acte de guerre. Ce n'est pas un acte de guerre. On n'est pas en train de remettre en cause l'intégrité territoriale de la Russie. Personne n'est en train de vouloir lui prendre Kaliningrad. Personne n'a remise en question la souveraineté russe. Alors, il peut faire ce qu'il veut, mais il n'a évidemment pas intérêt à entreprendre une guerre contre l'OTAN. Tout ça parce qu'un peu de charbon n'a pas pu passer la frontière.

Rime Montaz, on a l'impression que la petite Lituanie qui a beaucoup souffert de la Grande Russie, bien protégée par l'OTAN, on a entendu le Lituanien dire ça, s'amuse à narguer un petit peu son ex-martyr en faisant ce blocus de train de marchandises. Ce blocus, alors, ce contrôle de train de marchandises.

Je ne dirais pas narguer, parce que je pense que c'est un peu simplifier leur positionnement. Il faut aussi se mettre à la place de ces pays baltes, et surtout la Lituanie. Ils sont encore marqués par le traumatisme de ce qu'a été l'URSS pour eux. Ils ont fait partie de l'URSS, ça a été des années terribles pour la plupart d'entre eux. Ils ne veulent pas resubir ça. Ils entendent des menaces de la part des Russes contre leur pays, qui, une partie du système russe aussi, ne croient pas à la Lituanie en tant que pays indépendant. Donc pour eux, c'est une question existentielle. Ça, c'est d'un côté. Donc ce n'est pas vraiment nargué.

De l'autre, ils se vivent comme, évidemment, des membres à part entière de l'Union européenne. Et donc ils pensent que c'est leur responsabilité de mettre en place les sanctions qui ont été votées à 27 par tout le bloc, toute l'Union européenne. Donc c'est tout ce qu'ils sont en train de faire. Pour eux, ils sont juste en train d'appliquer les résolutions qui ont été prises.

Il n'y a pas, alors, un peu d'excès de zèle, vous savez, comme des douaniers qui se mettent à tout contrôler de façon très tatillonne. Et l'automobiliste le prend mal. Il dit, écoutez, vous cherchez visiblement à me nuire. Est-ce qu'il n'y a pas un peu... Non, non. C'est une question que je pose. Non. Est-ce qu'en tous les cas...

Non ? Non, on ne peut pas dire ça. D'abord, parce que Kaliningrad, ça a toujours été allemand. C'est un cadeau. Mais attendez, attendez, depuis le XIIIe siècle. C'était le... Kaliningrad était la capitale de la Prusse. Donc, après la Deuxième Guerre mondiale, c'est un cadeau fait à Staline en dédommagement de ce qu'il a subi pendant la guerre. Donc, c'est un résidu de la guerre froide. Au moment de l'adhésion des Pays-Baltes, on a dit, bon, il y a un problème, là. Ils vont être séparés de la Russie. On a négocié un accord extrêmement pragmatique et les Lituaniens ont été très compréhensifs pour dire, OK, vous pourrez transiter par là, etc. Mais il faut voir comment ça transite. C'est fait.

Moi, j'y suis allé, là-bas. Donc, les trains ont les rideaux tirés, il y a les grillages, etc. Il y a un corridor, une ligne de chemin de fer. Oui. Et les corridors, ça nous rappelle, le corridor de Danzig, etc. Et puis, les Lituaniens ont accepté cela tout en réservant leur droit de contrôler que ce n'était pas l'objet de trafic ou autre. Ce que les Russes ont fait depuis, c'est qu'ils ont militarisé Kaliningrad. Ils s'en sont même servis pour faire du chantage sur les Pays-Bas. Ils ont dit, on va mettre des missiles, Iskander, on va mettre des têtes nucléaires, etc. Donc, si vous voulez, ils sont vraiment de mauvaise foi. Pour moi, personnellement, ils n'ont rien à faire là.

Donc, ne touchons pas aux frontières, ils n'ont rien à faire. C'est un résidu de la guerre froide. Ils en rajoutent. Et de toute façon, le droit n'est pas violé dans cette affaire. J'ai bien vérifié dans les accords qu'il y a eu. C'est un droit que les Lituaniens concèdent sous réserve d'exercer leur pleine souveraineté sur le transit.

Pierre Aski, on dit que pour bien mener une guerre, il faut penser, raisonner comme son ennemi. Dans la tête de Vladimir Poutine, est-ce qu'il voit ça comme une provocation ? Et Vladimir Poutine, pour des raisons qui nous échappent, est allé envahir l'Ukraine. Est-ce que d'un coup de sang, la petite Lituanie ne risque pas d'ouvrir un second front ?

Alors, lorsque la Lituanie a annoncé sa décision, moi, je me suis posé la question, est-ce que c'est un côté franc-tireur comme ça de la Lituanie ? Très vite, le soutien de l'Union européenne et de l'OTAN est arrivé en disant, ils ne font qu'appliquer les textes des sanctions et nous sommes avec eux. Donc, il n'y a pas d'initiative individuelle lituanienne... Nourrie par un ressentiment qu'on pourrait comprendre. Voilà, et qui serait une provocation pour entraîner les autres. Non, il y a visiblement une action concertée. Maintenant, comment peut réagir Poutine ?

Il sait pertinemment que s'il tente une opération de force à cette intersection de la Pologne et de la Lituanie, il rentre sur le territoire de l'OTAN. Et là, on change d'échelle, on change de dimension. Et il n'est pas sûr que la Russie soit prête à ça. Je ne suis pas sûr que Poutine réagisse en coup de sang. Je pense que c'est quand même un calculateur. Et là, il n'a quand même pas intérêt. Effectivement, il n'y a pas de blocus, comme ça a été dit. Et notamment par la voie maritime. Tout passe, mais enfin bon.

Le fait de contrôler les trains, c'est une tracasserie administrative que nous infligeons.

Il ne faut pas oublier qu'il y a une guerre quand même qui est en cours. Alors, Poutine, il ne prend pas de gants pour rayer de la carte une partie de l'Ukraine, des villes ukrainiennes. Donc là, il y a une petite gêne sur les trains qui traversent ce corridor. Ce n'est quand même pas de la même nature. Il y a un potentiel d'escalade si Poutine décide de la faire. Pour l'instant, la Lituanie et les pays de l'OTAN sont dans les clous de la légalité de ce qu'ils ont le droit de faire. Donc, la balle, elle est dans le camp de Poutine. S'il est prêt, lui, à assumer une escalade qu'il ne contrôlera plus une fois qu'elle est lancée.

Mais Rime Montaz, est-ce qu'on n'a pas une illustration de ce dont on parlait il y a quelques semaines ? C'est ces deux visions qu'il y a en Europe. D'un côté, Emmanuel Macron, il ne faut pas humilier la Russie. Et de l'autre, la première ministre estonienne qui, dans le Figaro, dit il ne faut pas laisser de porte de sortie à Vladimir Poutine.

C'est un peu, oui, le problème depuis le début de cette guerre. Pour certains, on le comprend, ils sont littéralement... Anti-Russes, quoi. Non, mais ils sont menacés de façon existentielle. Ce n'est pas qu'ils sont anti-Russes. C'est que les Russes ne veulent pas qu'ils existent de façon indépendante. Je pense que c'est important de dire les choses de cette manière. Ce n'est pas qu'ils s'amusent à détester les Russes. C'est que le régime russe veut les anéantir en tant que pays indépendant. Donc pour eux, c'est existentiel. C'est normal. Évidemment que la perception de la menace russe quand on est à Paris n'est pas la même. Ça aussi, c'est normal.

Et c'est un peu toute la difficulté, tout le défi de faire de la politique étrangère à 27. Mais à nouveau, il faut toujours se rappeler, aujourd'hui, le 24 février, il y a un pays, un homme, qui a lancé une guerre sans aucune réelle raison contre un pays souverain. C'est tout.

Jean-Dominique Juliani, vous revenez d'un voyage de tous ces pays de l'Est. Est-ce que la perception de la Russie, d'ailleurs, est aujourd'hui encore plus aiguë au terme de ces cinquièmes mois de guerre ?

Rime a tout à fait raison. Ce que Poutine a fait, et je pense qu'il l'a fait involontairement, il a réveillé les mémoires. Et vous savez, les mémoires des crimes de l'Union soviétique, les crimes de l'Union soviétique n'ont jamais vraiment été jugés, comme les crimes de l'asile ont été, etc. Là, on le paye. Et il va le payer, je crois. C'est-à-dire que ce n'est pas la revanche que les gens, peut-être certains en Pologne ou ailleurs, veulent leur revanche. Les autres, ils ont peur de voir revenir l'ère des massacres, des déportations de masse, avant même les guerres, avant même la Deuxième Guerre mondiale.

Il y avait une quinzaine de millions de personnes qui avaient souffert du pacte germano-soviétique. C'est épouvantable. Et aujourd'hui, vous avez des jeunes dirigeants, souvent des femmes, extrêmement brillantes. Vous citez la première ministre estonienne. Elle est remarquable. Mais sa famille, ses grands-parents, ses parents ont souffert de l'Union soviétique. Et donc, ils voient ressurgir la même menace en disant, cette fois-ci, il faut l'arrêter. C'est ça la position que nous, Allemands, Français, Espagnols, Italiens, devons comprendre. Je crois qu'ils ont raison. Il faut arrêter notre histoire du continent européen. Il faut arrêter Poutine. Quoi qu'il arrive, il faut l'arrêter.

Et il ne faut pas dire, on va l'humilier, tout ça. S'il est humilié, c'est très bien, parce que les Russes ont passé leur temps à humilier leurs voisins depuis 500 ans, quand même. Donc, il faut l'arrêter. Si on ne l'arrête pas, il continuera. Et je crois qu'ils ont raison.

Pierre Arroche. En complément de ça, je pense qu'effectivement, ce n'est pas simplement un point de vue sur le passé et du ressentiment. Ils pensent en fait à l'avenir. Et c'était dit très explicitement dans certaines interviews par Kaya Kalas, la première ministre estonienne. Elle disait, si nous, on est attaqués dans un cas futur, quelle serait la réaction des autres ? Donc, lorsque la France, l'Allemagne, les États-Unis prennent position, les pays baltes, par exemple, se disent, mais est-ce que c'est un signal de la façon dont ils se comporteraient si c'était nous ? Et c'est comme ça qu'ils le comprennent. Et il faut être très sensible à cet aspect parce que, pour eux, c'est un...

Et c'est la même chose, d'ailleurs, sur la question de la candidature ukrainienne. Pour eux, ce sont aussi des gages de solidarité qui sont montrés avec eux. Et, par exemple, je pense que la diplomatie française a essayé, ces dernières années, de montrer qu'elle avait un intérêt pour ces considérations des pays d'Europe de l'Est, que la France n'était pas simplement intéressée par ce qui se passe au Sud et au Sahel. Il y a eu un mouvement qui s'est enclaché depuis plusieurs années dans cette direction pour essayer de tisser des liens. Et d'ailleurs, il y en a eu d'assez forts avec l'Estonie, qui ont fait que l'Estonie a renvoyé aussi les soldats au Mali.

Et ça, c'est très important parce qu'effectivement, on ne fait pas de défense européenne en ne pensant qu'à son point de vue avec des ornières. On fait de défense européenne en essayant de comprendre le point de vue de tout le monde et en essayant de faire des ponts entre tout ça.

Mais Pierre Aski, on voit bien que la position s'est durcie et que la ligne « Il ne faut pas humilier la Russie » que tenait encore Emmanuel Macron le 4 juin, elle est oubliée.

Oui, parce que je pense que sur le fond, même Boris Johnson, il y a deux jours, dans une interview dans Le Monde, disait « À la fin de la guerre, Poutine sera toujours là et il faudra bien traiter avec lui. » Donc, Boris Johnson, qui est plutôt le va-t'en-guerre dans cette affaire depuis 4 mois, tiens, mais la phrase d'Emmanuel Macron sur l'humiliation, elle est venue à un très mauvais moment. Un moment où il n'y a aucune perspective de négociation, où Poutine ne montre strictement aucune velléité d'arrêter cette guerre, et au moment où les Ukrainiens sont en train de subir un tapis de bombe meurtrier.

Donc, venir dire « L'agresseur ne doit pas être humilié » au moment où il n'y a strictement aucune perspective de mettre fin à cette guerre, c'était pour le moins maladroit et à contre-temps. Et ce qui a un peu agacé et qui a provoqué le contre-coup contre Emmanuel Macron, c'est le fait qu'il l'a dit deux fois. Il l'a dit dans son discours à Strasbourg le 9 mai. À l'oral, comme ça, et après ? Dans son discours. Et il l'a dit dans cette interview à la presse quotidienne régionale, deux semaines après. Et là, les gens se sont dit « Mais pourquoi ? À quoi ça sert de dire ça maintenant, alors que l'Ukraine est en train de subir le pire moment depuis quatre mois ? »

Alors, à 8000 kilomètres de l'Ukraine, la situation de Taïwan suscite bien des inquiétudes. 29 appareils militaires chinois sont entrés mardi dans son espace aérien. Taïwan qui redoute plus que jamais une attaque de son puissant voisin sous l'œil attentif des États-Unis. Un choc des titans se prépare-t-il ? Sujet de Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Des avions de guerre chinois finiront-ils par survoler Taïwan ? En tout cas, mardi dernier, certains se sont approchés de l'espace aérien taïwanais. Entre Pékin et Taipé, la tension monte depuis des mois. Pour éloigner la menace chinoise, Taïwan, à son tour, a fait décoller ses avions et émis des alertes radio. L'invasion est-elle proche ? Se demandent les Taïwanais, qui depuis le début de la guerre en Ukraine redoutent l'attaque du puissant voisin, alors ils s'y préparent. À Taïwan, les cours de tir ne désemplissent pas. Je ressens de plus en plus la menace de la Chine.

Quand je vois les images en Ukraine, je sens que je dois savoir me défendre. Je me prépare à tout. Chez moi, j'ai du stock médical, de la nourriture, un kit de survie, même des masques à gaz, et bien sûr des armes d'autodéfense.

Vivre avec la menace, répondre et renchérir, même la présidente s'y met. Lance roquettes made in Taïwan sur l'épaule, l'unité d'un peuple, face au discours de plus en plus virulent de la Chine. Il y a quelques jours à Singapour, presque une déclaration de guerre.

« Si quiconque ose séparer Taïwan de la Chine, l'armée chinoise n'hésitera pas un instant à déclencher une guerre. Quel qu'en soit le prix, c'est le seul choix pour la Chine. »

Message personnel adressé aux Américains et à leur président, qui quelques semaines plus tôt avait assuré qu'ils défendraient Taïwan en cas d'attaque chinoise, même par les armes. « Êtes-vous prêt à vous impliquer militairement pour défendre Taïwan si cela devait arriver ? »

« Oui. » « Vraiment ? » « C'est l'engagement que nous avons pris. »

Une rupture directe avec la doctrine américaine, qui consiste à donner des moyens militaires à Taïwan sans reconnaître son indépendance, que Joe Biden nuancera dès le lendemain.

« Monsieur le Président, l'ambiguïté stratégique politique pour Taïwan est-elle morte ? » « Non. »

Au même moment, les armées de l'air de Moscou et de Pékin mènent une patrouille conjointe en Extrême-Orient. Alors que Joe Biden achève sa tournée asiatique au Japon, les bombardiers russes et chinois se rapprochent de l'espace aérien japonais. Avertissement par les airs à cet adversaire américain commun aux deux puissances sino-russes. Jusqu'où ira cette alliance ?

« Nous ne voulons ni de conflits, ni de guerres froides. Au contraire, nous sommes déterminés à l'éviter. Nous ne cherchons pas à détourner la Chine de son rôle de puissance majeure, ni aucun autre pays. Nous n'empêcherons pas le développement des économies ou tout autre avancée pour le bien des peuples. Mais nous défendrons avec force la loi internationale, les traités, les principes et les institutions qui maintiennent la paix et la sécurité. »

Discours d'apaisement ou nouvelle mise en garde des États-Unis à Pékin sans nommer Taïwan. La Chine, qui depuis l'invasion russe en Ukraine est restée bien silencieuse, accusant même l'Occident. Il y a quelques jours, avant un sommet à Pékin entre dirigeants de Russie, d'Inde et d'Afrique du Sud, le président chinois apporte un soutien à peine voilé à Moscou.

« Les sanctions imposées par les Occidentaux à la Russie leur reviendront comme un boomerang. Il n'est jamais bon de politiser, d'instrumentaliser ni d'armer l'économie mondiale. Profiter d'un statut de dominant pour mettre en place des sanctions de manière délibérée ne peut que nuire à ses propres intérêts et à ceux des autres et infliger des souffrances aux populations du monde entier. »

Alors que Joe Biden s'apprête à rejoindre le continent européen pour un sommet du G7 et de l'OTAN, la situation à Taïwan figurera sans aucun doute au menu des discussions.

« Alors, question téléspectateurs Jean-Dominique Giuliani, c'est Alexis dans la Marne. La Chine a le même comportement autoritaire que la Russie. Ne devrait-on pas se préparer à une rupture soudaine avec la Chine ? On peut faire un parallèle entre l'Ukraine et Taïwan ? »

« Ce sont deux dictatures, et il ne faut pas se leurrer. Et derrière l'affaire ukrainienne, il y a la question chinoise. C'est-à-dire que les Chinois regardent comment, vous avez vu qu'ils ont fait une déclaration commune entre Chinois et Russes au mois de février, mettant en cause la domination de l'Occident, sous-entendu la domination des États-Unis, remettant en cause la conception qu'on a de la loi internationale, de l'ONU d'ailleurs, qui est aujourd'hui paralysée à cause de la Russie. Et donc, on voit une Chine à la fois prudente, qui ne veut pas se brûler les doigts, parce qu'elle ne sait pas comment ça va tourner en Ukraine, mais nous ne devons avoir aucune illusion.

Et d'ailleurs, je crois savoir qu'au sommet de l'OTAN, qui va s'ouvrir dès dimanche, dès dimanche, les Américains et d'autres veulent mettre la question chinoise sur la table, pour dire, vous voyez, c'est le même sujet.

Voilà, ce que vous voulez dire, c'est que si on avait lâché complètement l'Ukraine, les Chinois seraient dit, ben, ils font la même chose que les Taïwanes.

À mon avis, mais ça concerne aussi le reste du monde. L'Afrique, ça concerne l'Amérique latine, beaucoup de pays d'Asie, qui regardent si l'Occident, derrière les États-Unis, le camp de la liberté quand même, et de la démocratie, restent unis et vainqueurs, ou s'il est vraiment aussi faible que le disent Poutine et Xi Jinping, et que donc, il faut penser à autre chose.

Pira Roche, Joe Biden a dit, jamais un boys n'ira à Kiev ou mettra le pied sur le sol ukrainien. En revanche, si la Chine attaque Taïwan, on l'apprend la semaine prochaine, que font les Américains ? Est-ce qu'ils envoient des boys ?

Alors, c'est ce qu'il a dit. On peut d'ailleurs même penser que peut-être c'est parce qu'il regrettait d'avoir été trop catégorique dans le cadre de l'Ukraine qu'il a pris cette position, qui a été ensuite nuancée par ses services. Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y a un autre lien entre Taïwan et l'Ukraine, qui n'est pas simplement le fait que la Chine puisse se comporter de la même façon que la Russie, c'est les implications que ça peut avoir sur nous via les États-Unis. Pourquoi ? Parce que c'est le problème du double front.

Les États-Unis, l'armée américaine, elle est taillée pour être éventuellement capable de se battre dans un grand conflit face à une grande puissance, mais pas face à deux grandes puissances en même temps. C'est ce qui est clairement dit dans la stratégie qu'ils ont publiée en 2018. Ça veut dire que s'il y a un double front, une guerre en Europe et une guerre en Indo-Pacifique, ils vont devoir choisir, ils vont devoir prendre la priorité qui est pour eux essentiellement l'Indo-Pacifique et ça posera des questions sur leur engagement en Europe. Il y a un débat et c'est un des enjeux justement de ce sommet de l'OTAN.

Ce n'est pas simplement de dire l'OTAN peut prendre des positions vis-à-vis de la Chine parce qu'on sait que les armées de l'OTAN ne vont pas aller en Indo-Pacifique ou en mer de Chine. C'est une organisation européenne. En revanche, comment un conflit en Asie pourrait désorganiser l'OTAN en obligeant les États-Unis à retirer des capacités, à se concentrer politiquement leur énergie dans un autre théâtre ? Est-ce que les Européens sont capables, eux, d'être crédibles avec des États-Unis occupés ailleurs ? Ça, c'est un enjeu important pour l'OTAN.

Rime Montaz en a expliqué tout à l'heure au combien les pays d'Europe de l'Est avaient peur de l'ogre parce qu'ils en avaient souffert de l'ogre russe. Est-ce que de la même façon, dans la région Indo-Pacifique, en Asie, on a très peur maintenant de l'hégémonie de la Chine ?

Alors, j'étais à la conférence où le général chinois a parlé. J'étais assez frappée parce que j'ai parlé avec beaucoup de responsables asiatiques. Et c'est intéressant parce que ça dépend de quel pays on parle. Chacun a un peu sa spécificité. Ce qu'ils craignent, c'est l'affrontement entre les Américains et les Chinois. Il y en a qui sont d'un côté ou de l'autre. Mais il y a clairement une crainte de ce que ça va vouloir dire pour chacun d'entre eux. Ça, c'est d'un côté.

De l'autre... Mais ne dis pas un jour, on va envoyer Taïwan, puis le lendemain, ce sera notre tour. Et on sera tous comme ça face aux Chinois, à Singapour, partout.

Si, alors c'est ça. Les Taïwanais en particulier, clairement, ils ont très peur. Et parce qu'il y a en plus des éléments qui, je pense, fondent un peu leur peur. Donc eux, ils regardent toute la réaction des Européens, des Américains, que ce soit sur les sanctions ou militairement, par rapport à l'invasion en Ukraine, de très près. Parce qu'ils se disent, est-ce que nous, on va souffrir de la même manière ? Est-ce que les Américains vont nous donner plus de garanties de sécurité ? Donc les Américains sont en train de dire aux Taïwanais, évidemment que vous, c'est différent. On va être là beaucoup plus impliqués. Les Européens, ce n'est pas la même chose.

Par exemple, les Français, la France essaye de trouver, de créer une troisième voie. Elle ne veut pas rentrer dans un conflit total avec la Chine. Elle n'est pas totalement sur la même position des Américains. Ce positionnement de la France, il a des adeptes parmi certains pays, comme l'Indonésie, par exemple, en Asie. Mais il y en a d'autres à qui ça fait peur. Pierre Aski. Il y a une grande différence entre la Russie et la Chine. C'est l'économie. C'est que la Chine est une puissance économique majeure. La Russie n'est pas une puissance économique. Elle vend des hydrocarbures. Et la Chine a un rayonnement en Asie par son économie.

Et elle a créé une sorte de sphère de prospérité, comme disaient les Japonais à l'époque, avant la Deuxième Guerre mondiale, qui fait que ces pays ne veulent pas perdre ce lien économique avec la Chine, mais qui ne veulent pas non plus de l'hégémonie chinoise. Donc, en fait, eux souhaitent que les Américains restent en Asie pour rééquilibrer la puissance chinoise, mais ne veulent pas d'un conflit, et c'est ce que disait Rimm, entre les Américains et les Chinois. Parce que toute cette construction de coprospérité asiatique, qui fait que c'est la zone aujourd'hui la plus dynamique économiquement au monde, serait réduite à néant. Et donc, c'est une ligne très étroite.

C'est-à-dire que cette idée de la guerre froide qui est en train de monter entre les États-Unis et la Chine, elle n'est pas partagée par ces pays. Parce qu'une guerre froide veut dire des engagements économiques aussi, ce qu'ils ne veulent pas. Donc, il y a une voie très étroite, et tout sera décidé, en fait, par ce qui se passera à Taïwan. Parce que la clé, c'est Taïwan. Taïwan, c'est un enjeu à la fois stratégique, majeur pour tout le monde, mais c'est un enjeu intérieur pour la Chine. Xi Jinping, il a dit publiquement, publiquement, nous ne pouvons pas reporter de génération en génération la solution de la question de Taïwan.

Ça veut dire que sa génération doit régler la question de la réunification de Taïwan. Il y a une échéance un peu lointaine, mais qui est 2049, le centenaire de la République populaire de Chine, où, à ce moment-là, la nation chinoise doit être réunifiée, pour reprendre les termes, parce qu'il faut quand même se souvenir de la chronologie. On a, en 1997, le retour de Hong Kong, en 1999, le retour de Macao, colonie portugaise, et il reste aujourd'hui un bout de Chine séparé. C'est Taïwan, et Taïwan, c'est plus que la doctrine, c'est le ciment du parti et de la propagande depuis des décennies. Taïwan est voué à revenir dans le giron chinois.

Donc il y a un moment où cette question va se poser, à mon avis, pas forcément en termes militaires, directement, comme ce qui se passe en Ukraine. Je pense que la phrase du général qu'on a entendue tout à l'heure était intéressante. Il dit que si quelqu'un veut séparer Taïwan de la Chine, nous réagirons. Mais s'il y a le statu quo ? Et donc, il y a trois options. Il y a Taïwan prend son indépendance, et là, c'est-à-dire demande une reconnaissance internationale en tant qu'État, différent de la Chine, là c'est la guerre. Il y a la réunification avec la Chine, mais Taïwan n'en veut pas. Et il y a la troisième option, c'est le statu quo. – Allez, tout de suite on revient à vos questions.

Alors, Jean-Dominique Juliani, à présent, l'Ukraine pourrait-elle adhérer à l'OTAN ?

Tant qu'on y est. – Écoutez, non, je pense qu'à partir du moment où l'OTAN ne veut pas faire la guerre à la Russie et que l'Ukraine est en guerre avec la Russie, je pense que ce n'est pas d'actualité, sauf dérapage ou évolution négative qui interviendrait dans ce conflit, et qu'il ne faut jamais exclure, parce que c'est une situation très dangereuse où on soutient l'Ukraine en lui donnant des armes, des moyens, des armes qui seront de plus en plus des armes occidentales d'ailleurs, parce que, comme le disait Pierre Aski, on manque de munitions russes, et en réalité, donc, on n'exclut pas un dérapage, mais pour l'instant, non.

– Pierre Haroche, question de Jacques dans les Vosges. Poutine pourrait-il s'arrêter à la conquête du Donbass et cesser la guerre ?

– En fait, je pense que Poutine sera opportuniste, de toute façon. C'est-à-dire que s'il est capable d'aller plus loin, s'il est capable de demander plus, il le fera. S'il est stoppé, s'il est repoussé, s'il a une barrière infranchissable, il s'arrêtera. Je pense que ce n'est pas une question… Il ne faut pas imaginer qu'il y avait un plan limité, des objectifs limités à l'origine. Il a tenu des discours qui, parfois, étaient très ambitieux à l'échelle de l'Ukraine entière. La nation ukrainienne n'existe pas. Plus récemment, en parlant, en se mettant dans les pas de Pierre Legrand, il a même quasiment parlé de rétablir l'Empire russe. Donc le désir, ce n'est pas ça qui lui manque.

La question, c'est jusqu'où les autres l'arrêteront.

– Rime Montaz, la guerre économique contre la Russie, commence-t-elle à porter ses fruits ou sommes-nous sur du temps long ?

– C'est du temps long. Les sanctions, c'est toujours du temps long. Puis surtout, il y a un peu cette course contre la montre. Parce qu'évidemment, quand on impose des sanctions économiques, on en souffre aussi. C'est à double tranchant. Donc est-ce que les sociétés démocratiques européennes vont souffrir et en avoir marre, ne plus vouloir subir ce genre de conséquences avant la société russe ? Il faut comprendre que le régime russe, il y a moins d'opportunités pour marquer son mécontentement et donc voter contre Poutine et s'en débarrasser. Alors que dans les pays européens, il y a des élections très régulièrement.

– Pierre Aski, est-ce qu'on peut considérer que ce qui s'est passé en Bulgarie, c'est le peuple qui en avait assez des sanctions russes et qui a dit écoutez, on va se refaire ami avec les russes, comme ça Vladimir Poutine va nous redonner son gaz ?

– Non, c'est un jeu entre les partis politiques. On est quand même dans la sphère politique avec des partis pro-russes, mais qui s'appuient sur un mécontentement parce que Poutine a coupé le gaz à la Bulgarie. Il a déjà coupé le gaz et les prix de l'énergie ont fortement augmenté. – Et toutes les voitures rouleau gaz là-bas. – Voilà, et donc le mécontentement existe et des partis opportunistes, nationalistes ou pro-russes ont profité de la circonstance.

– Quand même, on peut dire qu'il a fait tomber un gouvernement.

– Il a fait tomber un Premier ministre, mais dans un contexte de fragilité extrême quand même.

– Bruno, que va faire Poutine des villes ukrainiennes qu'il a détruites ? Alors, on pense à Mariupol, c'est les russes honnêtes.

– Il est en train de les russifier. La ville de Kherson, par exemple, on distribue des passeports russes. On a branché il y a quelques jours la télévision russe, qui désormais émet sur la ville. On leur a donné un numéro de téléphone avec l'indicatif russe, c'est-à-dire qu'on intègre ces villes, sans le dire, sans les annexer, dans le périmètre russe. Il n'y a pas de reconstruction réelle, parce que d'abord c'est trop tôt, et puis la guerre n'est pas finie, et la Russie n'en a peut-être pas les moyens. Mais en tout cas, il y a cette volonté d'intégrer administrativement, très vite, ces gens, ceux des habitants qui restent dans l'ensemble russe.

– Et d'un mot, on déporte aussi beaucoup d'Ukrainiens en Russie, et ces gens disparaissent, on ne sait pas où est-ce qu'ils terminent. Donc ça c'est aussi une question qui se pose de vraie sécurité pour ces Ukrainiens qui sont encore dans ces villes.

– Question d'Henri dans la Gironde, « L'axe Pékin-Moscou est-il un danger pour la paix mondiale ? »

– Oui, je crois que c'est un danger s'il devait se confirmer. Il n'est pas si évident que ça. La différence entre les deux puissants, c'est considérable. – Économique déjà. – Le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Italie, n'est-ce pas ? Alors que la Chine est… – Comparable à celui des États-Unis. – Et non, de l'Union européenne. Les États-Unis, c'est beaucoup moins que l'Union européenne et que la Chine. Ne l'oublions jamais. Et on a oublié de dire une chose, c'est que toutes ces décisions se sont prises dans un sommet européen où on a vu l'unité de l'Union européenne sous présidence française qui a été saluée par tout le monde parce qu'elle a un bon bilan.

– Et qui se termine. Merci, comme cette émission, merci beaucoup d'y avoir participé. Vous restez sur France 5. À suivre, c'est à vous avec Anne-Élisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Élisabeth, au programme ce soir.

– Bonsoir Axel, au programme ce soir pour la dernière de la saison. Nana Mouskouri, Vincent de Dionne et un entretien, le premier pour la télévision française avec la première dame ukrainienne Olena Zelenska, répondue depuis Kiev à nos questions et à celle d'Arienne Chemin pour M, le magazine du monde. La journaliste sera également avec nous sur ce plateau.

– C'était notre dernière, donc je serai tout seul demain. Merci en tous les cas Anne-Élisabeth pour cette belle saison. – Voilà, et vous restez sur France 5, bien sûr. C'est à vous, bonne soirée.