Doses de vaccins, plan de relance, Afghanistan... Le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Le cinéma français a perdu l'un de ses plus grands acteurs avec la disparition de Jean-Paul Belmondo. Pour vous, il était qui, Belmondo ? Quel rôle dans votre vie d'amoureux du cinéma ou simplement d'amateur de cinéma ?

C'est quelqu'un, je pense, comme beaucoup de personnes avec qui on a un peu vécu, qui était dans nos familles. Moi, c'est quelqu'un que mes parents avaient beaucoup suivi, une quarantaine d'années. Pour ma génération, il était déjà une forme de référence, quelqu'un qu'on a en partage, avec qui on dîne d'une certaine façon en regardant la télévision. Et puis, quand on y pense, on se souvient tous d'une musique de film professionnelle, de cascade. Je pense à l'homme de Rio, que j'ai l'impression d'avoir vu une vingtaine de fois sur l'écran de ma télévision. On a tous un peu de Belmondo.

Et surtout, il a fait partie de ces rares personnes qui ont, pour différentes générations, en traversant les modes, un carnet de la France. Un esprit, un panache, un humour, une élégance. Un carnet de la France pour les Français, un carnet d'ailleurs de la France à l'étranger. On voit le nombre d'hommages qui sont rendus, même en dehors de France, aujourd'hui. Il y avait un style qui demeure, et je crois, même pour les plus jeunes, il est quelque chose qui restera avec nous.

Voilà, je rappelle qu'une cérémonie nationale aura lieu après-demain aux Invalides à Paris.

Clément Beaune, depuis le début du mois, une troisième dose de rappel de vaccin contre le Covid est administrée aux résidents des EHPAD, mais aussi aux plus de 65 ans qui se sont fait vacciner il y a plus de six mois. Est-ce qu'on a assez de doses aujourd'hui pour tout le monde ?

Oui, on a assez de doses, et si on devait étendre encore cette vaccination de troisième dose, on a aussi assez de doses pour l'élargir à une population plus importante, si ça devait être nécessaire. Je veux être rassurant là-dessus. Nous avons, en Europe, en France, massivement des doses de vaccins aujourd'hui. On a beaucoup critiqué l'achat européen de doses de vaccins. Je rappelle que c'est l'Union européenne qui a commandé dans le monde le plus de doses de vaccins. On a déjà des contrats qui nous permettent de sécuriser plus de 2 milliards de doses de vaccins. On en a encore signé cet été. Qu'est-ce qu'on va faire de 2 milliards de doses de vaccins ? Alors, d'abord, on l'a pris.

C'est comme ça qu'on doit aussi gérer une crise, en anticipant. Et quand on a signé de nouveaux contrats, par exemple, au mois de juin, avec presque 2 milliards de doses supplémentaires pour 2022-2023 avec Pfizer, c'était pour faire face à toutes les situations. On est prêts.

C'est-à-dire qu'est-ce qui peut nous arriver pire qu'aujourd'hui ?

Je ne sais pas vous le dire aujourd'hui, mais on a vu malheureusement que ce virus nous a réservé souvent de mauvaises surprises. Il y a eu de nouvelles vagues épidémiques. On ne savait pas, il y a quelques mois, qu'il faudrait sans doute un rappel vaccinal avec une troisième dose. Donc, on a la capacité de faire face à ces situations. Je crois que c'est important. Et puis, en Europe, on est d'ores et déjà, et on le sera encore dans les mois qui viennent, le continent qui donne et qui exporte le plus de doses dans le monde. Parce qu'il faut rappeler cette vérité simple, nous ne sortirons pas de cette pandémie tant que le monde entier ne sera pas vacciné.

Justement, aujourd'hui, on injecte une troisième dose en France, dans plusieurs pays riches. Mais l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé, insiste pour dire que ces doses de rappel, elles ne sont pas nécessaires. Et que l'urgence, c'est surtout de donner des premières doses aux pays les plus pauvres.

L'OMS est dans son rôle. Elle dit, tant mieux, parce que c'est une organisation internationale, multilatérale, n'oubliez pas les pays qui, aujourd'hui, ont parfois un taux de vaccination de 1 ou 2%. Elle dit même un petit peu plus que ça. Elle dit donner d'abord avant de donner la troisième dose. J'insiste, c'est ce qu'on a fait. Alors, d'abord, je distingue deux choses. Sur l'avis scientifique, parce que c'est important. On ne fait pas la troisième dose comme ça parce que ça fait plaisir. Il y a un avis de la Haute Autorité de Santé.

C'est à partir de ce moment-là que le déploiement de la troisième dose, pour certains publics, plus de 65 ans ou des personnes en risque, a été lancé depuis début septembre. Donc, c'est fondé sur un avis scientifique. Et puis, ce que dit l'OMS, c'est, en effet, donner des vaccins le plus possible, le plus vite possible à des pays qui n'en ont pas. C'est ce que fait l'Europe. On nous l'a reproché au début. Parce que nous, nous n'avons jamais, à la différence même des États-Unis ou du Royaume-Uni, eu d'interdiction d'export. L'Europe, aujourd'hui, a exporté plus de 700 millions de doses de vaccins dans le monde. C'est insuffisant.

Mais vous disiez pourquoi on a des milliards de doses de contrats aussi parce qu'on veut donner...

Quand vous dites « exporter », ça n'inclut pas que les pays les plus pauvres.

Non, vous avez raison.

Combien de ces 700 millions ont été donnés aux pays pauvres ?

C'est 700 millions d'exports. Dans ces exports, vous avez raison. Il y a des contrats commerciaux, effectivement. Et c'est 200 millions de doses qui vont être données d'ici la fin de l'année 2021 par les pays de l'Union Européenne.

200 millions de doses données à la fin de l'année. Les derniers chiffres qu'on a eus, mais peut-être qu'ils sont trop vieux et que vous allez nous en donner un autre ce matin, c'était qu'on en avait livré 18 millions de ces 200 millions de doses promises. On est début septembre. Il reste 4 mois. En gros, pour boucler, comment on va de 18 millions à 200 millions en... C'est un peu plus aujourd'hui. En 4 mois, on est à combien aujourd'hui de données ?

On est effectivement autour d'une vingtaine de millions de doses données. Donc on n'est pas en avance ? Non, on n'est pas en avance, mais le don de doses va se faire massivement maintenant. Nous avons par exemple un contrat, on a même engagé un contentieux, vous le savez, contre AstraZeneca. Les doses de vaccins AstraZeneca, elles sont utilisées pour ce mécanisme international qu'on appelle Covax.

Le problème du vaccin AstraZeneca, c'est qu'en France, il était réservé aux plus de 55 ans. Les pays pauvres sont souvent des pays plutôt jeunes. Donc on va leur donner un vaccin qu'ils ne peuvent pas forcément administrer à une partie de leur population, ce qui est quand même un peu embêtant.

Non, pardon, il faut quand même... Ou alors, ils ne respectent pas les mêmes règles qu'en France. D'abord, il y a des avis d'autorité sanitaire qui peuvent varier d'un pays à l'autre. On a fait preuve d'une grande prudence en France. Il y a même des pays européens qui l'utilisent pour des personnes plus jeunes. Et puis, il faut dire les choses de manière honnête, il y a urgence. Et donc, il ne s'agit pas d'administrer un vaccin dangereux à quelconque personne que ce soit ou que ce soit dans le monde. Mais il y a une balance entre les risques et les bénéfices.

Quand vous avez des pays où il n'y a pas de système de santé, où la pandémie se développe massivement, où il n'y a pas de protection, c'est mieux d'avoir un vaccin qui protège, même s'il y a toujours un peu de risque, mais qui protège. Et le vaccin AstraZeneca, il protège et il fera partie, parmi d'autres, de ces dons internationaux qui aident à cette solidarité et qui vont protéger en Afrique notamment.

Un mot sur le prix de ces vaccins. Les laboratoires Pfizer et Moderna ont augmenté le prix de leur vaccin cet été parce qu'ils l'ont adapté aux variants. Est-ce que vous confirmez ces informations ? Et c'est une augmentation de quel ordre ?

Je ne peux pas vous le confirmer parce qu'il y a encore des discussions en cours qui sont menées par la Commission européenne au nom des pays européens avec les grands laboratoires.

Donc le Financial Times, quand il a dit que par exemple le vaccin Pfizer allait passer de 15,50 euros aujourd'hui à 19,50 euros, c'est la bonne fourchette ou il va trop vite ? Je pense que l'ordre de grandeur est le bon. Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui. Ça fait quand même une sacrée hausse. Ça fait 25% de plus par dose.

D'abord, encore une fois, les négociations ne sont pas terminées. Et j'insiste là-dessus, les contrats que signe l'Union européenne aujourd'hui, ça je peux vous l'affirmer, ce ne sont pas les mêmes contrats que ceux qu'on a signés. On nous a reproché. Et parfois, il faut reconnaître qu'on n'a pas été parfait. Je n'ai pas compris. Les contrats qu'on a signés précédemment. On nous a reproché parfois d'avoir été trop naïfs. Je ne crois pas que c'était le cas, mais ces contrats peuvent être améliorés. Pourquoi ? Dans les contrats nouveaux qu'on signe, avec Pfizer par exemple, on exige que toute la production soit faite en Europe.

Tous les composants, 280 composants du vaccin, ce sera indiqué dans les contrats, seront produits en Europe. On exige des délais de livraison plus contraignants, avec des sanctions financières plus précises, des calendriers de livraison qui seront aussi plus ramassés, si je puis dire, pas trimestriels, mais mensuels, pour qu'on ait de la prévisibilité plus grande. Donc ce ne sont pas les mêmes contrats. On a plus d'exigences. On pourra contrôler mieux ce que font les laboratoires. Et puis, ça c'est encore en discussion, on demande aussi aux laboratoires d'avoir des vaccins que la recherche continue et qui seront adaptés le mieux possible aux variants.

Tout ce que vous venez de dire, est-ce que j'aurais le droit d'aller le vérifier, de consulter, d'aller à Bruxelles et de consulter les contrats qui n'avaient pas été publics la première fois ? Vous savez la formidable pièce, une belle grosse pièce, ça a mis dans la machine à complot.

Je l'ai dit, je crois, Marc Rovell, ici même. Vous souhaitez que la France défendra le fait que ces contrats soient publics ? Je défends la transparence de ces contrats, en effet. Et je vais vous dire deux choses, parce qu'il faut être concret sur la transparence, pas un slogan. Il faut que ces contrats, ils soient le moment venu, parce qu'il y a une négociation, il y a des secrets industriels, médicaux, c'est normal qu'on protège. Une fois que la négociation est faite, ça va pouvoir être vérifié, avec peut-être quelques informations confidentielles le moins possible.

Et je pense que les députés européens notamment, puisqu'on a une démocratie européenne aussi, vérifient tous, quelle que soit leur sensibilité politique, ces contrats. Ça n'a pas été parfaitement le cas, les députés, mais pas les citoyens. Et je pense qu'on peut les rendre publics complètement dans un dixième temps, mais je vais vous dire, pour ça que je dis que ce n'est pas seulement un slogan, si je mettais des milliers de pages de contrats sur cette table, moi, je ne serais pas, je crois vous non plus, capable de vous dire instantanément...

Je crois que vous avez fait la même réponse la dernière fois, vous vous souvenez du traité sur la Constitution européenne, il y a de ça une quinzaine d'années, comme les Français s'étaient passionnés pour les 1500 pages, je crois, de mémoire de ce traité, et on débattait de la moindre virgule, du moindre paragraphe. Faisons confiance à l'intelligence des citoyens.

Je suis d'accord, mais je crois aussi au débat démocratique, ce que la presse en dira, et je crois aussi à l'évaluation collective. C'est-à-dire, je pense qu'il serait très utile qu'un organe comme la Cour des comptes fasse une évaluation, ça n'empêche pas que ce soit public pour tous. Des contrats pour nous dire si on a bien ou pas bien négocié. Je vous dis juste une dernière chose là-dessus, c'est important. On nous a dit parfois, vous avez été radins dans la première vague parce qu'on a payé, et c'est vrai, à produits égals, moins chers que, par exemple, les britanniques. Tant mieux, parce que c'était un avantage de le faire en commun, en européen.

Donc on défendra nos intérêts, y compris financiers, dans ces négociations, soyez-en sûr, et ce sera transparent.

8h42, Clément Beaune, le secrétaire d'État chargé des Affaires européennes, et l'invité de France Info. Le fil Info, c'est avec Mélanie Delaunay.

C'est aux Invalides qu'un hommage national sera rendu à Jean-Paul Belmondo. Au après-demain, l'acteur d'A bout de souffle, le magnifique Pierre-Olefou, mort à 88 ans, il y a un immense vide dans le cœur de tous les Français, résume l'acteur Pierre-Richard. L'Institut Pasteur appelle à rester vigilant sur les gestes barrières, à porter le masque. Même quand on est vacciné contre le Covid, on court le risque d'être infecté, rappellent les experts, qui insistent sur la nécessité d'être vacciné. Selon leur projection, les plus de 60 ans non vaccinés, 3% de la population, pourraient représenter 43% des hospitalisations.

La sécurité, premier enjeu du procès des attentats du 13 novembre, qui s'ouvre demain à Paris, est en premier lieu pour les participants, indique sur France Info le patron de la DGSI, la sécurité intérieure, 1800 parties civiles, 330 avocats et des centaines de témoins sont attendus. Le match est surtout contre nous-mêmes, dit le capitaine des Bleus, Hugo Lloris, avant la rencontre de ce soir à Lyon contre la Finlande, en qualification pour le Mondial. Les footballeurs français vont tenter de mettre fin à une série de 5 matchs sans victoire.

Une toute petite question sur la crise sanitaire, Clément Beaune, est-ce que l'Europe fait aussi des stocks de médicaments, d'éventuels traitements contre le Covid, des médicaments qui existeraient déjà aujourd'hui pour soigner d'autres maladies et qu'on mettrait de côté au cas où ils donnent de bons résultats ?

Alors il y a des contrats qui sont aussi en cours de discussion par la Commission européenne, qui sont secrets eux aussi, non pas qui sont secrets eux aussi, mais qui à ma connaissance, je vous dis l'état de mes connaissances, n'ont pas abouti aujourd'hui à des achats communs de médicaments.

Un mot sur le plan de relance, le premier versement du plan de relance européen a été versé le mois dernier sur les 40 milliards d'euros promis que devait recevoir la France. Nous avons reçu près de 5 milliards pour le moment. Quand va-t-on toucher le reste de l'argent ?

D'ici l'an prochain, par tranche successive, on a reçu une première tranche de 5 milliards d'euros cet été. Il y a 10 pays européens qui ont aujourd'hui produit leur plan de relance, il a été discuté entre les États européens et donc première tranche de 5 milliards d'euros. On aura les 40 milliards d'euros, même un peu plus, garantis par l'Union européenne puisque notre plan de relance a été accepté par l'ensemble de nos partenaires européens.

Est-ce que c'est vrai, Clément Beaune, que cette empreinte nous aurait coûté moins cher si la France avait directement emprunté sur les marchés, seule, sans passer par l'Union européenne ? C'est ce que disent plusieurs économistes français.

Oui, alors quand vous regardez les taux d'intérêt auxquels la Commission européenne, qui au total a emprunté déjà un peu plus de 40 milliards d'euros pour plusieurs pays européens, on a un taux d'intérêt qui est quasiment égal et même sur certains titres de dette, inférieur au taux français. Et pour tous les autres pays d'ailleurs, un taux commun européen qui est inférieur à ceux auxquels ils empruntent. Ne serait-ce qu'avec cet argument, je crois qu'on a une bonne raison de continuer notre emprunt européen. Mais je veux dire, le plan de relance, ce n'est pas seulement ça. On compte bien ce plan de relance le faire rembourser par des ressources européennes nouvelles.

Taxe sur les grandes entreprises du numérique, une taxe sur les...

Non, non, on est où de ça ? Elle a été gelée cette taxe sur les grandes entreprises du numérique ?

Cette taxe sur les entreprises du numérique, il y aura une proposition de la Commission d'ici le mois d'octobre, elle a été internationalisée. C'est-à-dire qu'il y a une discussion qui n'est plus seulement européenne, comme vous le savez, qui se tient au niveau international, puisque les Etats-Unis ont rallié la position européenne. Donc tant mieux si la taxe, elle est encore plus large qu'une taxe seulement européenne. Mais ça peut constituer des ressources, qu'on appelle des ressources propres, des ressources européennes, qui permettront de rembourser cet emprunt. On ne lâchera pas ce combat. Ça sera un des sujets qu'on traitera sous la présidence française de l'Union européenne.

Il y aura une proposition législative...

À partir de janvier 2022 ?

À partir de janvier 2022. Ça, c'est pour la présidence française, pas pour la taxe. Voilà, il y aura une proposition législative avant la fin de l'année. On en discutera, et ça sera une des priorités de notre présidence française de l'Union européenne, premier semestre 2022. Et l'objectif, le Parlement européen, la France le défend, c'est qu'on ait les premières taxes qui permettent de rembourser le plan de relance à partir de 2023.

Vous disiez tout à l'heure que le plan de relance français avait été accepté par l'Union européenne. Est-ce que, justement, il a été accepté parce qu'on s'est engagé à faire des réformes, comme la réforme des retraites, par exemple ?

Là aussi, je veux qu'on sorte du fantasme sur c'est Bruxelles qui imposent les réformes, pour faire court.

Il n'y avait pas des gages à donner ?

On parlait de transparence, le plan de relance national français, le document qui a été envoyé à Bruxelles et à tous nos amis européens, il est public. Vous verrez que tout ce qui est dedans, c'est des réformes qu'on a annoncées, souvent bien avant la Covid, d'ailleurs, qu'on a engagées pour un certain nombre, je pense à l'assurance chômage, c'est marqué noir sur blanc, on ne l'a pas fait pour Bruxelles.

Et dedans, il n'y a pas la réforme des retraites ?

Et dedans, il n'y a pas la réforme des retraites, parce que nous avons dit, ce qu'a dit, il n'y a pas de double discours, exactement mot pour mot le président de la République en juillet, il faudra à un moment une réforme des retraites, mais nous ne savons pas quand il sera possible de la faire exactement.

Ce qui veut dire que si Emmanuel Macron est en train, Clément Beaune, si Emmanuel Macron est en train de ressortir le dossier des retraites, comme on a pu le comprendre ces derniers jours dans un article des Echos, avec notamment le souhait de mettre fin aux différents régimes spéciaux, ceux qui existent encore aujourd'hui, si on le fait, ce n'est pas pour plaire à Bruxelles. Non, ça je veux tordre le cou à cette idée.

Si on le fait, c'est pourquoi ? Mais si on le fait, c'est parce qu'on pense que c'est nécessaire. Et vous pensez que c'est nécessaire aujourd'hui ? Je pense que c'est nécessaire, le moment venu, d'avoir une réforme des retraites. Mais ce n'est pas nouveau, c'est lié ni à Bruxelles, ni à la crise de la Covid ou à l'après-Covid. Vous le savez, avant même la crise de la Covid, qu'on ne pouvait pas imaginer, on avait lancé une réforme des retraites. Elle s'est arrêtée, il y avait sans doute de nouveaux paramètres à reprendre, une négociation à engager. Ce n'est pas aujourd'hui le cas, puisque nous sommes encore dans une situation sanitaire difficile.

Par ailleurs, une réforme des retraites, ça peut prendre un certain nombre de semaines si on veut faire une réforme complète au Parlement.

On peut faire une réforme des retraites à 7 mois de la fin de son mandat à l'Elysée et avec l'hostilité de la totalité des syndicats et du patronat.

Moi, j'ai entendu ou lu un certain nombre de rumeurs. Franchement, je ne veux pas spéculer là-dessus, parce que je n'ai pas entendu d'annonce ni du Premier ministre ni du Président de la République en ce sens. La parole qui est toujours celle du Président, c'est celle du 12 juillet. Il a dit aux Français, il faudra travailler plus, il faudra garantir les retraites minimum, il faudra réformer un certain nombre de régimes spéciaux. Et il a dit... Il n'a pas dit quand. Oui, il n'a pas dit quand. C'est le mot qui manquait. Bien sûr, mais je suis d'accord. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de réforme cachée. Il y a un calendrier qui l'est, en revanche.

Il y a un calendrier qui n'est pas caché, qui est indéterminé. Parce que malheureusement, vous le savez, nous sommes dans la crise sanitaire. Ça ne nous a pas empêché de réformer sur d'autres dossiers, mais une réforme comme celle des retraites, elle est forcément un peu dépendante de ce contexte.

Clément Beaune, Emmanuel Macron, comme la chancelière allemande Angela Merkel, appelle à poursuivre les discussions avec les talibans pour permettre l'évacuation des afghans qui veulent fuir le pays car ils se sentent en danger. On en est où des discussions avec les talibans aujourd'hui ? Est-ce que vous avez des informations ?

Je suis très prudent sur ce sujet, parce qu'évidemment, il y a, pour le coup, c'est assumé, forcément, de la confidentialité. Il faut être très clair sur la ligne. Il n'y a pas de contact politique de reconnaissance d'un gouvernement taliban. Les talibans qui ont pris le pouvoir par la force semblent aujourd'hui installer de fait un pouvoir, un gouvernement, composé d'un gouvernement à Kaboul. Dans les conditions que l'Europe, comme les États-Unis d'ailleurs, ont toujours mises pour avoir des discussions, il y a le fait d'avoir un gouvernement qui associe d'autres représentants politiques. Ça n'est pas le cas aujourd'hui, je ne sais pas si ce sera le cas un jour.

Tant que ça ne sera pas le cas, il ne peut pas y avoir une quelconque reconnaissance d'un pouvoir militaire, brutal, islamiste à Kaboul.

En revanche, il doit y avoir... C'est-à-dire reconnaître, par exemple, faire entrer dans ce gouvernement, par exemple, les alliés du fils du commandant Massoud, ça, c'est une des conditions aujourd'hui ? L'Europe a posé un certain nombre de conditions pour avoir des contacts. Qui ne sont pas remplis pour l'instant. Qui ne sont pas du tout remplis pour l'instant. Donc il n'y a aucun contact entre aucun membre de l'Union Européenne et des représentants qui ne sont pas détails.

Il y a plusieurs pays européens, un certain nombre de contacts qu'on appelle opérationnels, pour répondre exactement à ce que vous dites, qui est notre devoir et notre volonté, c'est-à-dire d'essayer, ça n'est plus le cas, vous le savez, puisqu'on a dû suspendre les opérations, mais d'essayer de rouvrir des voies de passage, aériennes ou autres, pour que des personnes qui sont aujourd'hui justement menacées par le régime taliban, des femmes, des journalistes, des artistes, des gens qui ont parfois encore travaillé pour des pays européens, puissent quitter le pays et être reconnues à l'asile.

L'ONU estime que près de 500 000 Afghans pourraient quitter le pays dans les prochains mois. Est-ce que l'Union Européenne envisage de mettre en place un accord de répartition entre les pays pour les accueillir, ces réfugiés ?

Alors, on n'en est pas là, mais je ne veux pas qu'il y ait là non plus de fantasmes migratoires. Ceux qui nous disent qu'on va avoir des millions d'Afghans qui vont débarquer chez nous et voler notre pain, honnêtement, ce n'est ni sérieux ni décent.

Oui, mais alors, comment on se protège contre les flux migratoires irréguliers ?

Sur le fantasme migratoire, c'est Emmanuel Macron qui a expliqué qu'il y aurait des flux importants irréguliers. Non, il n'a pas dit ça. Il a dit que le moment venu, il faudra organiser. Il ne s'agit pas que tout l'Afghanistan vienne en Europe. Je crois que ça ne serait pas l'intérêt du pays lui-même.

Mais il a dit qu'il fallait se protéger contre ces flux.

Oui, mais l'urgence aujourd'hui, il l'a dit aussi, je crois très clairement, c'est de protéger ceux qui ont besoin d'être protégés parce qu'ils sont en danger. Et aujourd'hui, au moment où on parle, le danger, ce n'est pas tellement que des millions de personnes quittent l'Afghanistan. Le danger, c'est que des personnes qui auraient droit à l'asile, qui ont besoin de protection, ne peuvent malheureusement pas quitter le pays. Et on doit les accueillir et essayer de rouvrir une voie de passage.

Une toute petite pause et on va poursuivre sur l'Afghanistan, si vous voulez bien, dans un instant, Clément Bonnet. Il est 8h51, Mélanie Delonais pour le Filinfo.

Après trois semaines de confinement strict, le pic des hospitalisations est passé en Guadeloupe. Le Covid est toujours là, préviennent les autorités sanitaires avant la rentrée scolaire qui est prévue lundi dans l'archipel. Le magnifique, le titre revient à la une de vos journaux, l'émotion est vive. Et après-demain, jeudi, c'est un hommage national qui sera rendu à Jean-Paul Belmondo, mort hier à 88 ans, cérémonie aux Invalides. À Paris, Emmanuel Macron est en relation avec la famille de l'acteur pour en définir les contours. Le roi Pelé hospitalisé, l'ancien footballeur opéré d'une tumeur au colon à 80 ans.

Au Brésil, il est en train de récupérer, assure l'hôpital de Sao Paulo, où il a été opéré dans le plus grand secret. Il n'est plus qu'à trois victoires de l'exploit. Novak Djokovic qualifié pour les quarts de finale de l'US Open de tennis. Mais le jeune américain, Jenson Broxby, lui a donné du fil à retordre. Son prochain adversaire, ce sera l'italien Matteo Berrettini, qui l'a affronté en finale à Wimbledon. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel. Toujours avec le secrétaire d'Etat aux Affaires Européennes, Clément Beaune, sur ce dossier de l'Afghanistan. Marine Le Pen, la présidente du Rassemblement National, propose qu'on crée dans les pays limitrophes de l'Afghanistan des camps humanitaires, de très gros camps, qui seraient pour des durées longues, sans doute une trentaine d'années, pour accueillir ces réfugiés. Est-ce que ça vous semble être, même venant d'elle, une bonne piste ?

Avec Marine Le Pen, il y a toujours une forme d'ambiguïté. S'il s'agit d'avoir des camps ou des lieux d'accueil humanitaires organisés par le Haut Commissariat des Réfugiés des Nations Unies, en aidant les pays, parce qu'il y a déjà beaucoup d'Afghans qui sont dans les pays limitrophes, pourquoi pas ?

C'est un peu ce qu'on fait aujourd'hui avec la Turquie, qui accueille sur son territoire plus d'un million de Syriens dans des camps qui sont gérés dans ces conditions.

Par l'ONU, souvent, par le Haut Commissariat aux Réfugiés. En effet, nous avons dit d'ailleurs que nous augmenterions notre contribution, le président l'a annoncé, au HCR, pour que dans des conditions humanitaires, humaines, les gens soient accueillis. Parce que je pense d'ailleurs que c'est toujours mieux, plutôt que de risquer, via des passeurs, de faire des milliers de kilomètres avant d'arriver en Europe, que des gens qui ont un espoir de rentrer un jour dans leur pays. Parce que le souhait des Afghans, ce n'est pas de venir voler notre pain, c'est de retourner librement dans leur pays, qu'ils ne soient pas trop loin ou qu'ils soient dans les pays limitrophes.

Si c'est une façon de dire, nous n'avons rien à faire, nous n'avons aucun devoir, nous n'accorderons l'asile à personne, ça, je n'y souscris évidemment pas. Et je pense que nous avons une responsabilité pour les gens qui ont travaillé pour nous. Et nous avons un devoir, qui est dans notre constitution d'ailleurs, qui est notre pacte commun, d'accorder l'asile aux Afghans ou à d'autres qui risquent leur vie en matière de liberté, de prendre notre part. Ça, l'un n'exclut pas l'autre. Si c'est une façon polie d'habiller le refus de l'asile en France, là, je ne suis évidemment pas sur cette ligne.

En matière d'asile, justement, Clément Bonne, il y a un pays européen, le Danemark, qui a adopté une loi en juin, lui permettant d'ouvrir des centres pour demandeurs d'asile en dehors de l'Union européenne, donc sur le même principe qu'évoquait Marc sur l'idée de Marine Le Pen. Concrètement, vous, cette idée de traiter les demandes d'asile en dehors de l'Union européenne, elle vous choque ou pas ?

Là, c'est de la communication un peu cynique, pardon, que fait notre partenaire danois. Parce que, d'abord, je dis de la communication parce que les Danois ont dit on va faire traiter les demandes d'asile, par exemple au Rwanda, même quand les demandeurs d'asile n'ont aucun lien avec le Rwanda.

Oui, ils envoient les demandeurs d'asile là-bas.

D'abord, à ma connaissance, ils ont signé un accord avec personne et ils ne mettent pas en œuvre ce mécanisme. Par ailleurs, sur le fond, l'idée qu'on va renvoyer dans des pays qui sont déjà en difficulté, souvent, parce qu'on parle de pays africains, qui sont déjà en difficulté, démographique, migratoire, de sécurité, qu'on va, si je puis dire, charger encore leur barque en leur disant c'est pas nous qui traitons l'asile, c'est vous. Et puis peut-être un jour on accueillera les gens, avec l'idée de ne jamais les prendre. Je ne pense pas qu'on les aide beaucoup et je ne pense même pas qu'on s'aide, nous, Européens.

Que fait l'Union Européenne ?

Pourquoi les gens viennent dans l'Union Européenne ? Parce qu'ils souffrent chez eux, parce qu'ils cherchent un meilleur destin, une meilleure vie économique, politique, etc. Si en Afrique on ne résout pas les problèmes, ça continuera. Donc, qu'il y ait des critères d'accueil, je l'admets, tout le monde n'a pas vocation à avoir l'asile en Europe, d'Afghanistan ou d'ailleurs. Croire que c'est en détournant le problème vers un autre pays africain, je crois que c'est une illusion. Donc l'idée c'est d'avoir des critères plus clairs et des procédures plus courtes pour que les gens qui ont le droit à l'asile les vitent et les gens qui n'ont pas le droit à l'asile soient reconduits plus rapidement.

Un mot, Clément Beaune, sur un débat qui a divisé, agité le gouvernement ces derniers jours au sujet de l'utilisation de l'allocation de rentrée scolaire, touchée par des centaines de milliers de foyers. Il y a quelques jours, le ministre de l'Éducation, Jean-Michel Blanquer, a dans un premier temps expliqué qu'au mois de septembre, on constatait un boom des achats des crans plats et qu'il faisait sans doute un lien entre l'allocation et l'achat de télévision.

Le ministre de la Santé, c'est lui justement, son ministère, qui verse cette allocation, Olivier Véran, lui dit je ne suis pas choqué si cette allocation est utilisée par exemple pour payer l'électricité, d'autant que les cartables, on ne les achète pas toujours fin août, mais parfois au mois de juin. C'est technique, mais pas uniquement ce débat. Aujourd'hui, dans ce match télévisuel, vous êtes côté Véran ou côté Blanquer ?

Écoutez, moi je n'aime pas la stigmatisation. Donc côté Véran ? Et je crois que le ministère de la Santé, des Solidarités, qui verse cette allocation, a les bonnes informations pour savoir s'il y a des fraudes ou des dérives. J'ai entendu Olivier Véran qui avait l'air de dire que ça n'était pas le cas. Mais Emmanuel Macron a pris fête et cause pour Jean-Michel Blanquer dans ce dossier. Moi je ne rentre pas dans un match, je crois. Sortons de ce débat. On a besoin d'allocation de rentrée scolaire. C'est une allocation de solidarité.

Moi je ne connais pas de famille qui touche l'allocation de rentrée scolaire, peut-être que je n'ai pas les bons exemples, et qui s'offre des vacances de luxe avec. On le verse à des familles qui de toute façon ont besoin de soutien. On sait qu'il y a un certain nombre de dépenses à la rentrée. Dans tout système social, il y a des fraudes. Et donc, trouvons des mécanismes pour débusquer les fraudes et peut-être les sanctionner. C'est vrai pour l'allocation de rentrée scolaire comme pour toute allocation sociale.

Mais je ne veux pas rentrer dans un discours qui consisterait à dire qu'une allocation sociale de rentrée scolaire ou autre serait une forme d'assistanat ou de façon de profiter de la solidarité nationale.

On a l'impression que le gouvernement et que la Macronie est en train de redécouvrir la droite et la gauche. Non. Sur ces questions-là. Moi je l'ai dit publiquement. Ça fait 15 ans que ce débat est ressurgi à chaque rentrée. Généralement porté par la droite et pas par le ministre de l'éducation.

C'est pour ça que la droite est au pouvoir évidemment. C'est pour ça que je trouve qu'il faut sortir de ce débat qui crée de la tension, la tension, qui crée, je pense, si je puis dire, de mauvaises ondes et une stigmatisation qui ne me semble pas nécessaire dans un moment où on doit réussir la rentrée, rassembler. Les sensibilités politiques, vous les évoquez. Moi je travaille avec des gens au gouvernement qu'on n'a pas la même histoire politique que moi. Moi je n'ai pas été élu, je viens de la gauche, d'autres ont un parcours d'élus local, viennent de la droite ou de la gauche aussi. On travaille ensemble et très bien.

Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas une histoire, une culture personnelle. Pour répondre à votre question sur redécouvrir la droite et la gauche, je ne l'ai pas attendu ce matin pour la redécouvrir. Mais ça n'empêche pas, le dépassement, ce n'est pas un mot valise ou un slogan, c'est travailler ensemble quand il y a des situations de crise comme celles que nous vivons et des besoins de réformes comme celles que conduit Emmanuel Macron depuis le départ. Merci beaucoup Clément, bon invité. Merci à l'atteinte France Info, belle journée à vous.