Élisabeth Guigou sur la prévention des violences dans les établissements scolaires

Nous poursuivons nos travaux d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant madame Elisabeth Guigou ancienne garde des SAA ministre de la justice. Votre audition nous a parutu nécessaire à double titre. D'une part, votre expérience en tant qu'ancienne ministre de la justice nous permettra de mieux appréhender la manière dont a pu évoluer au cours du temps la prise en compte par l'institution judiciaire des violences sexuelles en milieu scolaire.

D'autre part, lors de la séance de question du gouvernement du 18 février dernier, le premier ministre François Bairou a indiqué que le procureur général de peau avait tenu la chancellerie informée de l'affaire dite Caricar. Il a par ailleurs précisé, je le cite, la ministre de la justice était Ellisabeth Guigou et je ne peux imaginer qu'elle n'est pas tenue compte d'un signalement aussi grave émis par le procureur général. À cet égard, il nous a donc semblé utile de recueillir votre témoignage et votre éclairage sur le cas particulier évoqué.

Je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale puis sera consultable en vidéo. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié. Notre échange prendra la forme de questions et de réponses.

Je vous poserai les premières questions puis je donnerai la parole à nos rapporteurs madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vanier. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc madame à lever la main droite et à dire je le jure.

Je le jure. Je vous remercie. Je vous poserai deux questions avant de céder la parole à nos rapporteurs.

Lorsque vous étiez ministre de la justice, avez-vous eu à traiter spécifiquement de la question des violences commises par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ? Est-ce que des remontées d'informations sur de tels faits vous étaient adressés à vous-même ou aux membres de votre cabinet ? Comment était-elle gérée le cas échéant ?

Je vous remercie. Très bien. Merci.

Merci beaucoup madame la présidente. D'abord madame la présidente, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, je voudrais vous remercier pour cette invitation. Euh jusqu'ici j'ai refusé la moindre déclaration.

L'après-midi du 18 février, j'étais dans un train. J'étais mon téléphone était plein de demandes pour que j'aille au journal de 20h sur les grandes chaînes de généralistes et sur toutes les chaînes, absolument toutes les chaînes d'info. J'ai refusé parce que je ne voulais pas alimenter une polémique de bas étage. et je me suis dit à ce moment-là, bah je réserverai mes réponses, si on m'ose à l'Assemblée nationale dont j'ai l'honneur d'être membre honoraire du Parlement, hein.

Voilà. Donc, je suis heureuse de pouvoir témoigner devant vous sur un sujet qui est évidemment extrêmement douloureux. D'abord parce que les violences morales, physiques, sexuel qui s'exerce sur des enfants sont particulièrement révoltantes parce qu'elles génère chez les enfants des souffrances qui sont inimaginables à dire et qui conduisent à ravager des vies entière.

Alors évidemment euh leur on est on est peut pas manquer d'être indigné en colère devant la révélation de ces de ces exactions. Mais je dois rappeler que longtemps car nous sommes 28 ans après longtemps ces violences crimes sexuels ont été niés ou sous-estimé. surtout lorsqu'ils atteignaient des enfants, mais on l' on le comprend maintenant avec le phénomène mitou depuis quelques années, les mais aussi les femmes hein, mais les enfants encore plus parce que il y avait une on est sur les frontières de l'imaginable.

Voilà, c'était très difficile pour la société toute entière d'admettre que ce genre de choses pouvait exister, se passer. Alors, quand quand je suis arrivée au ministère de la justice, euh j'ai trouvé en juin 97, j'étais loin d'imaginer ce que nous savons maintenant, 28 ans après et ce que nous avons découvert petit à petit. Mais j'ai trouvé un projet de loi qui avait été préparé par mon prédécesseur et qui traitait de la lutte contre les auteurs de crimes sexuel de de délit ou de crime sexuel.

Je me suis dit que c'était un sujet dont il fallait s'emparer sans tarder. C'est en juin 97 et j'ai constaté malheureusement que ce projet de loi, parce que je voyais pas pourquoi je reprendrai pas un projet de loi de mon prédécesseur dès lors que ça me paraissait pertinent. Euh ce projet de loi, il était dans l'impasse parce que il y avait il avait inclu une obligation de soins et que tout le corps médical était absolument opposé à cette idée.

D'ailleurs, me semblait-il à juste titre, parce que si on n' pas la coopération des auteurs de ces crimes, c'est-à-dire la volonté pour eux de se remettre en question, de revenir sur les actes qu'ils ont commis, pas beaucoup d'espoir évidemment de pouvoir les guérir de leur perversion. Donc et par ailleurs, j'avais constaté que on ne s'adressait qu'aux auteurs de ces violences mais qu'on s'occupait pas des victimes dans ce projet de loi. Et donc j'ai commencé à élaborer, à reprendre ce projet en consultant beaucoup hein toutes les parties prenantes, les associations, les professionnels de l'enfance.

Évidemment, au sein du ministère de la justice, comme vous savez, il y a la protection judiciaire de la jeunesse, hein, qui s'occupe à la fois des enfants délinquants et des enfants en danger. Ce sont quelquefois les merdes. Et euh j'ai beaucoup consulté évidemment dans les milieux judiciaires et parjudiciaire et nous avons élaboré un projet de loi qui a été voté.

Vous pourrez comprendre à quel point c'est quand même enfin j'en étais contente. En 1 an, ça a donné lieu à la loi du 17 juin 1998 sur euh la la prévention, la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs victimes. Alors cette loi, bon je vous en parlerai un petit peu plus longuement, elle a été elle a été suivie après dans une par une circulaire dans laquelle je préconisais, je demandais qu'on procède à l'enregistrement des premières déclarations des enfants victimes d'abusexuel pour qu'il n'ait pas à répéter le récit de leur traumatisme.

Évidemment, c'était encore plus douloureux. Donc voilà. Alors, je pourrais revenir sur le contenu de la loi si vous voulez.

Ce qui me semble intéressant de remarquer parce que c'était c'est assez révélateur de l'état d'esprit de l'époque, c'est que cette loi, elle est passée inaperçu. Elle est passée sous les radars médiatiques. Évidemment, les professionnels s'y sont intéressés, mais à part la question du euh du bisutage que sur lesquels on avait travaillé d'ailleurs à l'initiative de Segonin Royal et c'est d'ailleurs la seule chose don souvient encore aujourd'hui hein. il pas une de mais bon voilà donc c'est c'est ça qui m'a alors ensuite est-ce que je me suis interrogé intéressé spécifiquement aux établissements scolaires euh c'était bien entendu la compétence de mes collègues de l'éducation nationale et de la ministre donc mon collègue de de l'éducation nationale et la ministre de de l'enseignement scolaire.

Mais je dois souligner une autre chose, c'est que au sein du gouvernement tous les ministres qui pouvaient être compétent sur les violences sur les enfants se parlaient beaucoup. Nous avions un travail dans en permanence évidemment des réunions de ministres organisées par le premier ministre, les conseils des ministres. Moi, j'ai présenté ce projet de loi conseil des ministres comme ça se fait.

Mais surtout, nous parlions beaucoup entre nous. pour nous dire mais quelles sont les difficultés particulières, les dossiers qui nous semblent. Voilà.

Et donc euh nous avons échangé sur les violences qui sont faites aux enfants chacune puisque je trouvais que c'était trois femmes hein, la ministre de l'emploi et de la solidarité, la ministre de l'enseignement scolaire et moi-même plus nos collègues quand même de l'intérieur et de la défense parce que eux ils étaient là euh à exercer la tutelle sur les enquêteurs quand même qui étaient bon Donc nous parlions beaucoup. D'ailleurs, j'ai pour j'ai fait j'ai organisé à la chancellerie la première je crois que la la seule réunion interministérielle de ministres hein sur ce sur ce sujet. Euh bon donc voilà.

Alors je moi per mes collègues n'interferaient pas sur mes compétences. Tout le monde avait compris que je ne parlais pas des affaires dont nous étions saisis euh parce que nous avions décidé que nous n'intervienions pas de toute façon et puis parce que lorsque je recevais des informations, quand je les recevais, elle était découvertes par le secret de l'instruction et le secret professionnel me concernant. Euh et de la même façon, j'avais pas interféré dans les les enfin les décisions prises par mes collègues, mais il est arrivé souvent que nous ayons des inspections conjointes, notamment entre l'inspection générale de la justice qui était sous mon autorité et Ligas, hein, l'inspection générale des affaires sociales qui était piloté par madame Bourri à ce à ce moment-là.

Donc voilà comment on travaillait à l'époque. Je vais maintenant Merci Bob beaucoup. Je vais passer les la parole au rapporteur.

Vous faudrait que vous éteigniez votre micro madame Spilbou. Oui, merci madame la ministre. On comprend donc à travers cette première intervention liminaire à quel point lorsque vous avez été ministre de la justice vous avez exprimé la volonté et vous avez agi pour rendre la justice plus humaine, plus proche des citoyens et avec une attention toute particulière aux mineurs, même si ce n'était pas médiatique mais en tout cas c'était dans l'ADN de votre action.

Je vais revenir sur les derniers propos que vous avez tenu quant au sujet du partage d'information cas où n'a pas à faire un garde des sauts et lorsque vous étiez en fonction en tant que garde des saut, vous y étiez parfois averti par des procureurs généraux d'affaires particulièrement sensibles, susceptible d'avoir un fort retentissement local ou national. Alors, première question. Preniez-vous toujours connaissance personnellement de ces affaires ou pouvait-elles être traitées par d'autres personnes dans votre cabinet par exemple ou dans l'administration ?

Et la 2è question, c'est quel était l'objectif de la transmission de ces informations par les procureurs généraux à euh la garde des SAAU ? S'agit, c'est-il d'une simple où est-ce qu'elle pouvait euh susciter, déboucher sur une action euh de la part de la garde des sauts ou euh de la chancellerie ? Merci madame la rapporteure.

C'est une question très importante que vous posez là. Quand je suis arrivée au ministère, j'ai dit tout de suite, ce ministère ne sera plus le ministère des affaires, il sera le ministère du droit. Et donc, j'ai fait savoir publiquement à l'Assemblée, au Sénat, au conseil des ministres et naturellement au au membres du corps judiciaire et parajudiciaire que désormais nous opérer une rupture nette avec les pratiques qui étaient séculaires quand même de absolument tous les gouvernements précédents.

Euh il y a eu beaucoup de scepticisme à l'époque, beaucoup de d'opposition aussi euh y compris dans le groupe politique dont j'étais échu, hein. C'est pas on n'imaginait pas qu'une politique pénale puisse être menée sans que le garde des saut donne des instructions sur les affaires individuelles. J'ai bien indiqué que il s'agissait pas pour moi de me priver au nom du gouvernement de mener une politique pénale.

Nous sommes dans un système d'opportunité des poursuites et pas de automaticité des poursuites en France contrairement à quelques autres pays européens et que je pouvais très bien mener cette politique pénale par le biais de circulaire de politique générale qui serait envoyé à tous les procureurs généraux et d'ailleurs, je réunissais les procureurs généraux à la chancellerie régulièrement pour les tenir informés de mes projets de de loi qui étaient nombreux hein du droit du sol jusque que ce qu'à la loi présente son innocence. Bon, mais euh pour les tenir au courant, pour les interroger sur la le vécu des juridictions et des cours d'appel pour avoir un dialogue qui me paraissait tout à fait normal. Donc, il s'agissait pas de couper le cordon comme on l'a dit à l'époque, expression parfaitement inadaptée à mes yeux, mais simplement que chacun reste dans son rôle.

Alors évidemment, il y a eu des beaucoup de réticences. Voyez qu'est-ce qui est resté dans l'imaginaire collectif de notre nation ? C'est depuis des siècles, c'est Saint-Louis sous son chaîne est en train de rendre la justice directement le roi de France, hein.

Donc euh voilà. Alors cette pratique s'était s'était installée quand je suis arrivé d'ailleurs, il y avait un épisode assez recambolesque puisque mon prédécesseur avait envoyé chercher par un hélicoptère dans l'Himalaya un procureur qui était chargé qui faisait du tracking dans l'Himalaya et qui était chargé d'un dossier qui concernait l'épouse d'un d'un élu influent de la majorité enfin de l'opposition enfin de ce qui était devenu l'opposition enfin bon évidemment ça avait défrayé la chronique tout le monde avait fait des gorges chaudes mais ça vous disait bien à quel point on ça pouvait se faire sans aucune scrupule ce genre de chos engager les moyens de la République pour aller chercher quand même. Alors euh donc moi j'ai décidé, c'était une révolution, c'est vrai, ben j'ai décidé de de couper avec ça.

D'ailleurs, c'était un engagement qui avait été pris par le premier ministre devant le parlement dans la déclaration de politique générale, hein. Et euh et donc voilà. Alors moi je crois surtout que cette réforme, elle était indispensable pour supprimer totalement les pressions de toutes sortes qui pouvaient venir des politiques exécutifes, législatifs, nationaux, locaux, mais aussi des milieux économiques enfin de toutes sortes de qui pouvaient s'exercer sur la justice.

Et pourquoi il me semblait que c'était absolument fondamental ? Parce que si on voulait que nos citoyens croient en la justice, qui est quand même la façon de pacifier la société en réglant les conflits autrement que par la vengeance hein ou la loi du talion. Il me semblait indispensable que les les citoyens, nos citoyens croient en l'impartialité de la justice et croi que l'on sera jugé de la même façon selon que l'on est puissant puissant ou mis.

Donc l'impartialité. Voilà. À partir de là, euh cette réforme, elle a elle a donné lieu à à beaucoup de textes.

Si vous voulez, je vais je vais revenir pas seulement sur l'interdiction euh de ces instructions individuelles, c'était toute une architecture institutionnelle qui avait été élaborée, consulté avec le voté par le Parlement puisque dans les mêmes termes, l'Assemblée nationale et le Sénat avaient voté une réforme constitutionnelle qui préconisait un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature sur les nominations des procureurs et des procureurs généraux. comme c'était le cas pour les magistrats du siège, mais qui modifiait aussi par une euh une loi organique le statut des magistrat et qui enfin par une loi ordinaire interdisait les euh les instructions individuelles. C'est cet échafaudage enfin institutionnel, cette architecture institutionnelle qui avait été votée encore une fois par les deux assemblées.

Le président de la République avait convoqué le Congrès et 10 jours avant la réunion du Congrès la elle a été annulée. Donc l'architecture institutionnelle s'est effondrée et il a fallu attendre la loi une loi présentée par madame Tobira et votée par le Parlement en 2013 pour que l'interdiction des euh instructions individuelles deviennent maintenant la loi. Je dois dire que la pratique s'est quand même instaurée.

Moi, je n'ai fait aucune dérogation à ce principe- là. Au début, on pouvait recevoir de la part des parquets des notes ces fameux rapports sur lesquel je vais revenir disant sauf avis contraire de votre part, nous nous avons l'intention de interdiction de répondre à mon cabinet et à l'administration. Donc euh on avait on avait fini par faire accepter ça.

Euh mais d'ailleurs certains de mes prédécesseurs avaient commencé dans la pratique hein. Euh ça a été continué un peu ensuite il y a eu bon quelques écarts désembardés euh après pendant voilà mais après vous aviez une deuxième question madame. Oui.

Oui. que ce que vous nous expliquez à travers le l'intention que vous aviez qui a été un petit peu bridée mais en tout cas dans la pratique, même si vous receviez donc des informations par des procureurs généraux qui avaient l'habitude de s'adresser au ministre et qui directement ou indirectement vous demandez votre avis, vous vous nous expliquez que en fonction entre 97 et 2000, vous ne répondiez pas et vous ne donniez aucune instruction. Oui mais de de vous couper comment ça se passait concrètement parce que j'avais institué tout j'avais été très clair sur le circuit.

Ces rapports ils étaient adressés vous avez pu le voir dans les documents, madame le garde des saut direction des affaires criminelles et des grasses sous-direction bureaux. Bon, donc j'avais demandé à ce que les rapports arrivent directement à la direction des affaires criminelles et des grâces. C'était le directeur qui était chargé d'apprécier si oui ou non ces rapports méritaent d'être portés à mon attention, c'est-à-dire d'être envoyé ou communiqué ou bien dont la teneur était communiqué aux membres de mon cabinet.

Voilà, c'est comme ça que ça se passait. J'avais je n'ai plus enfin autrement que dans les rencontres dans les juridictions ou les rencontres que nous avions, il y avait pas de de ce lien direct. J'ai voulu et cette ce circuit, c'était très important hein qu'il soit respecté.

Voilà. Oui, pardon. Euh dans ce cadre euh est-ce que dans votre souvenir ou les recherches que vous avez faites euh vous avez euh entre 97 et 2000 été informé d'affaires de violence dans les établissements scolaires et en particulier de violences graves y compris sexuelles commises par des adultes encadrants ?

C'est-à-dire que dans ce circuit que vous nous décrivez, est-ce que un membre de votre cabinet puisque ça passait par là est venu vous informer ? Et si oui, assuriez-vous un suivi particulier de ce type d'affaire ? Je dois vous dire tout de suite que je n'ai aucun souvenir d'avoir été informé de l'affaire de l'institution BRAM Bouquin.

Et alors peut une autre mais qui concernait pas un établiss qui concernait, je vais vous en parler, un centre de la protection judiciaire de la jeune SSA dans mon souvenir parce que j'ai certainement eu communication euh on m'a certainement on a dû m'informer, en tout cas on a informé la direction des affaires criminales des grasses [Musique] des enquêtes préliminaires ou des ouvertures d'instruction lorsqu'il y avait des plaintes et lorsqu'on pouvait soupçonner de de teles enfin des infractions à la loi tout simplement notamment lorsqu'il s'agissait de crime mais ne m'était communiqué que les affaires qui pouvaient d'effrayer si vous voulez sur lesquelles j'étais susceptible d'être interrogé en réalité voilà c'est-à-dire soit que il y a un écho médiatique important soit qu' ell elles aient été estimée de nature systémique hein c'est-à-dire pas un individu simplement qui une fois euh comm un délit ou un crime euh soit que euh ell elles aient un retentissement particulier et donc c'était important pour moi d'être informé d'abord parce que je pouvais être interrogé au parlement hein, c'est arrivé quelquefois. Euh vous imaginez bien que lorsque euh le préfetac a été assassiné, là je recevais des informations, toutes les informations qu'on pouvait me communiquer. En tout cas, bon là sur les je n'ai pas de de l'affaire BRAM, j'ai interrogé bien sûr mes anciens collaborateurs, personne n'a de souvenir à ce sujet.

Donc d'avoir été en tout cas euh d'avoir eu communication des documents que nous avons maintenant dans le dossier, c'est-à-dire des rapport du procureur général de peau à l'époque. pas très étonnant parce que au fond ces trois courriers nous disent que voilà un prêtre dirigeant d'un établissement recevant des enfants est accusé euh par une plainte par un élève d'avoir d'avoir commis des abus sexuels et même un viol, donc un crime. il le l'enfant persiste, hein.

Donc c'est signalé, on le sait maintenant, mais je l'ai appris par la communication qui a bien voulu me faire le le secrétariat de votre commission, hein, parce que moi j'ai pas accès au euh et je à vrai dire, je l'ai appris un petit peu avant parce que comme j'étais assailli par toutes ces demandes médiatiques, j'ai fini par demander, je me souviens, c'était un journaliste de BFM TV, je dis "Mais vous me parlez de documents, moi je je les ai pas, j'ignore leur contenu. Si vous pour que je puisse répondre, il faut Alors, il a bien voulu m'envoyer le principal courrier. Donc là, j'ai vu ce qu' donc ça circulait partout sauf à moi qui était mise en cause quand même.

Bon, bizarre hein. Alors euh donc euh voilà donc si vous voulez euh personne n'a le moindre souvenir. Est-ce que ça veut dire que rien ne nous n'a été communiqué à mon cabinet ?

Je peux pas répondre à cette question avec certitude. Il faudrait interroger les archives de la direction des affaires criminales et des grâces, hein. Alors, sur d'autres pardon.

Vous me demandez aussi si j'ai été j'ai pas de souvenir particulier d'un établissement scolaire. Euh sans doute pour les raisons que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que nous ne travaillons pas en silo, en travaillant en interministériel, mais chacun était chacune était responsable de voilà par exemple, je peux pas vous dire si je je n'ai aucun souvenir spécifique sur des euh sur des directions d'action sanitaire et social, des signalements de la ZE par exemple. En revanche, j'ai un souvenir très précis d'une d'une affaire qui concernait la protection judiciaire, un centre de la protection judiciaire de la jeunesse. qui recevait des enfants, qu'il fallait c'est un centre de de rééducation et là euh qui a donné lieu à un véritable scandale et j'ai en ai un souvenir précis parce qu'il a fallu que j'insiste énormément pour que la directrice à l'époque je venais d'arriver hein, c'était à l'été 90 siècle la directrice de la protection judiciaire de la jeunèe veuille bien fermer ce centre avant que la procédure judiciaire soit terminée.

Ce que nous avons fait, c'est que Martin Aubrine de son côté parce qu'une lettre anonyme était arrivée à au ministère de l'emploi et de la solidarité. Donc Martin Aubri de son côté et moi avec nous avons diligenté des enquêtes administratives par nos deux inspections respectives. Et ces enquêtes ont très vite montré que le directeur de ce centre qui était un ancien cadre d'ailleurs de la protection judiciaire de la jeunesse euh avait une attitude absolument en dehors d'être accusé par un enfant au départ puis par d'autres ensuite.

Il avait imaginé de rééduquer ses enfants par le luxe. Alors, il avait fait construire il avait construit un réseau de relation inoui. Enfin, on amenait dans ce centre des personnes extraordinairement connues, hein.

Euh alors, les rééduqués par le luxe, c'était les loger et lui aussi d'ailleurs puisqu'il avait un appartement de fonction dans quelque chose qui était comme un hôtel tr 4 étoiles. Euh, les emmener au club méditerrané. dans des restaurants de luxe à Paris sous prétexte de leur apprendre d'autonomie, voyez.

Euh et euh et aussi au lidau, je vois pas bien moi comment enfin. Et donc, on a découvert ça à travers nos deux instructions. Il a fallu que j'insiste énormément pour que pourquoi ? parce que ce monsieur s'était construit tout un réseau parmi des gendrés et puissant hein qui cherchait pas spécialement le protéger mais qui vis-à-vis desquels il s'était construit une respectabilité.

Voilà au point que c'était inimaginable que ce directeur alors au final il a quand même été condamné à 11 ans de réclusion criminelle. Voilà. Donc je comprends, c'était le centre des tournelles à haute feuille dans la marne, je crois la chaîne des marnes, pardon.

Je comprends pour arriver ensuite plus précisément sur le sujet de de peau que dans votre l'exercice de votre mandat de 97 à 2000, l'événement majeur est celui que vous venez de nous décrire, c'est-à-dire qui qui a passé le filtre du cabinet dans votre souvenir aujourd'hui plus de 25 ans après, c'est cet établissement de protection judiciaire mais que vous n'avez pas de souvenir d'avoir été sollicité sur la partie Betaram. pas non plus, j'imagine, sur le village d'enfants de Riomont dans le Pas de Caléis, sur lequel il y avait euh quelques alertes et plaintes au niveau local qui avait déjà eu lieu et euh que donc vous découvrez aujourd'hui euh dans la période actuelle les différents courriers qui sont arrivés à la direction euh des affaires judiciaires. Je vais passer la parole si vous voulez bien à mon coprapporteur pour avancer sur ce point.

Madame la ministre, oui, je vais entrer maintenant plus dans dans le détail. Nous allons essayer de reconstituer la chaîne des transmissions des événements dans cette année 1998. Vous nous avez décrit le le circuit de remonté des courriers venant des procureurs généraux, courrier qui passent nécessairement par la direction des affaires criminelles et des grasses.

Et donc celui qui est transmis par le procureur général de Pô le 15 juin 98 arrive à cette direction. Manifestement est reçu par monsieur Lemel qui est sous-directeur des affaires pénales générales à la direction des affaires criminelles et des grâces. Vous nous avez indiqué que ce courrier n'était n'avait pas été transmis à votre cabinet.

En tout cas, vous avez interrogé les membres de votre cabinet, personne n'a ce souvenir et euh avec certitude euh vous c'est ce que vous nous indiquez, vous ne l'avez vous jamais consulté directement. Est-ce qu'à cette époque un courrier comme celui-là qui porte donc sur des accusations, une procédure judiciaire ouverte contre le directeur d'un établissement scolaire privé sous contrat ? Est-ce que face à pareil signalement remonté d'un procureur, la chancellerie organisait systématiquement l'alerte, la transmission de l'information au ministère de l'éducation nationale ?

Je comprends que cette question se pose mais je vais malheureusement vous répondre non. Et ça a était le cas jusque en 2016 jusqu'à une loi de 2016. Pourquoi ?

Parce que en tout cas il ne pouvait pas être question ni pour l'administration du ministère de la justice, ni pour mon cabinet, ni pour moi de déroger à l'application de la loi et la loi nous imposait à la fois de respecter le secret professionnel. s'agissant de moi, le secret de l'instruction s'agissant des magistrats et la présomption d'une sens j'avais commencé aussi à travailler. Donc, j'allais pas moi à quelques quelques mois avant de de présenter ce texte important présent et les droits des victimes he toujours l'équilibre.

Je n'allais pas certainement de toute façon puis j'ai toujours considéré que les ministres en premier lieu, particulièrement le garde des saut devait absolument respecter la loi. Donc c'est interdit. Alors euh interdiction de euh communiquer ces documents.

D'ailleurs, vous savez que il y a pas si longtemps que ça, un ancien garde des SAAU a été condamné par la Cour de justice de la République pour justement avoir transmis à un/ers un document qui qui été couvert par le secret professionnel. Alors, c'est vrai que cette ceci a été assoupli en 2016. Donc j'ai j'ai pris connaissance de ça à l'occasion de cette invitation que vous que vous me faites.

J'ai recherché comment ça avait évolué et j'ai vu que dans cette loi de 2016, madame Tobira à l'époque et madame Valkassem avait ensemble annoncé que dorén avant il pouvait y avoir dans certaines conditions madame Tobéin insistait sur le respect de la préstation d'innocence. Il pouvait y avoir communication du ministère de la justice au ministère de l'éducation nationale d'information concernant des enquêtes préliminaires. Et simplement je constate aussi parce que j'ai reçu relu le texte de la loi, c'est c'est devenu l'article 11 2 code de procédure pénal hein qui a été donc ajouté à l'article 11 du code de procédure pénale sur le secret professionnel de l'instruction et qui me semble avoir beaucoup atténué les premières annonces parce que ce texte il est passé devant le conseil d'État avec il a été extraordinairement scruté d'après ce que j'ai appris pris.

Il y avait aussi une menace de censure du Conseil constitutionnel quand même hein parce grand principe et donc je vois que ce texte dit le ministère public peut et non pas doit comme ça avait été déclaré au départ peut informer par écrit l'administration des décisions suivantes lorsqu'elle concerne un crime ou un délit. Condamnation même définitive. Ça, on peut comprendre puisque c'est public en principe hein, les procès sont publics.

Mais aussi la saisine d'une juridiction de jugement par le procureur de la République ou le juge d'instruction, la mise en examen. Mais le ministère public ne peut procéder à cette information que s'il estime cette transmission nécessaire en raison de la nature des faits ou des circonstances de leur commission pour mettre fin ou prévenir un trouble à l'ordre public. Euh vous voyez un peu les précautions qui sont prises dans la rédaction définitive de la loi et puis il y a l'obligation d'informer les personnes concernées et seulement les personnes concernées, c'està dire la personne qui est qui est visée.

Donc euh non euh je n'aurais pas si j'avais reçu par exemple c communication de ces courriers que nous connaissons maintenant euh et ben je ne les aurais pas transmis à ma collègue. Voilà. Je me permets de de préciser encore la question. vous ne n'auriez pas transmis cette information à votre collègue de l'éducation nationale parce que le droit à l'époque ne vous le permettait pas quand bien même dans ce courrier du procureur général et précisé que le plaignant euh cet enfant qui avait été agressé et qui s'exprime en 1998 évoque d'autres faits susceptibles d'avoir été commis par des enseignants religieux sur divers élèves.

Donc ce témoignage peut permettre de de d'accéder au caractère systémique des violences dans l'établissement BRAM. Et et donc là, cet élément qui apparaît dans la loi de 1900 de 2016 pardon, qui consiste à dès lors qu'il s'agit de mettre fin ou de prévenir un trouble à l'ordre publique, cet élément qui en 2016 aurait dû conduire un garde des saut saisi de cette information à transmettre au ministre de l'éducation nationale. À votre époque, en 1998, quand bien même ces faits sont évoqués, il n'y a pas de transmission au ministère de l'éducation nationale. dans l'état de la loi avant 2016, il n'était pas possible de transmettre ces écrits.

Euh mais je veux je veux attirer votre attention à supposer que j'ai reçu ça sûrement sur le deuxème courrier. Les gens pensaient que il ne s'agissait pas d'un fait isolé mais que ça pouvait on pouvait avoir affaire à quelque chose de systémique hein. à ce moment-là, si j'avais reçu ça, j'aurais sûrement pas sûrement pas transmis les écrit, mais j'aurais demandé certainement à mon cabinet de voir s'il y avait eu un écho médiatique et de quelle affaire il s'agissait et si euh ça méritait quand même de notre part une vigilance particulière, hein.

Voilà. Mais je j'en suis au stade des spéculations comme vous l'imaginez bien d'abord que j'ai pas reçu ça ensuite parce que je pouvais pas faire autre chose que de m'interroger peut-être de façon très informelle euh poser la question à mes collègues. Est-ce que vous avez eu vous-même d'ailleurs alors sur s'agissant d'article de presse, j'aurais pu avoir le réflexe s'agissant d'article de presse de demander qu'on transmette ces articles de presse à mes collègues.

Ah oui, je l'aurais fait. Ça c'était pas puni par la loi. Alors ces précisions, elles sont dans le premier courrier, dans celui du 15 juin 98.

Et ce courrier se termine en évoquant le contexte médiatique, la pression médiatique qui est autour de l'établissement et qui justifie pour le procureur général le fait qu'il saisisse votre cabinet par l'intermédiaire de la direction des affaires criminelles et des grâces. Ce courrier fait suite à un compte-rendu téléphonique qui est daté du 26 mai 1998. Alors, est-ce que c'est ce type d'échange téléphonique entre un procureur général et monsieur Lemel qui, je le redis à l'époque le sous-directeur des affaires pénales général, est-ce que ce ces compte-rendus téléphoniques sont fréquents ?

Ils sont quand ils ont lieu à l'initiative de qui ? Des procureurs généraux ou de ce haut fonctionnaires de la chancellerie ? J'en sais je sais pas exactement qui a pris cette initiative, j'en sais rien parce que je connais même pas.

Mais euh euh ça me paraît pas euh me paraît pas anormal, me paraît même logique que le procureur général de l'époque euh voyant euh des articles de presse et puis s'agissant de du père Caricard quand même qui était mis en cause par ce je cet enfant euh de façon grave hein bon l'accusation de viol et dans des dans des des circonstances ignobles. Il me paraît pas et monsieur Caricard étant une une importante figure euh du milieu euh local euh tous ces gens se connaissaient quand même, se fréquentaient parce que l'institution bon donc paraît pas du tout anormal qu'il ait le jour même alerter euh son correspondant à la direction des affaires criminelles et des grâces. Ça ça fait partie de son moi j'étais pas allé jusqu'à dire faites-le par des écrits.

Je préférais que ce soit fait par écrit hein quand même. Ça voilà dans l'urgence au cas où prenez des proportions parce que il s'agissait pas simplement pour moi quand je réclamais euh ces ces informations que j'avais ou que je n'avais pas euh c'est pas simplement de pouvoir réagir mais de pouvoir nourrir aussi notre réflexion sur les projets de loi en cours. J'étais en train d'élaborer et de travailler avec le Parlement sur la loi du 17 juin 97 98 pardon.

Alors plusieurs auditionnés donc souserant devant notre commission d'enquête ont indiqué que le procureur général celui-là même qui s'adresse à votre cabinet avait demandé à voir le dossier du père Caricar le 26 mai 1998. cette date qui correspond au compte-rendu téléphonique entre le procureur général et monsieur Lemel. Cette date qui correspond aussi au défer du père Carécar devant le juge Mirand.

C'est un fait très inhabituel. C'est même hors procédure qu'un procureur général demande à ce stade de la procédure d'accéder au dossier de celui qui est présenté devant un juge d'instruction. Cette demande a-t-elle pu faire suite à cet appel entre le procureur général de Peau et monsieur Lemel, sous-directeur des affaires pénales générales ?

Ça, je ne peux pas vous le dire parce que j'en sais rien. Je sais pas qui a initié quoi. Ce que je peux vous dire en revanche, c'est que si on était lorsque le procureur général a demandé à voir le dossier, si on en est au stade encore de l'enquête préliminaire ou c'est le parquet qui a la main, bon là le procureur de toute façon et le procureur général ont besoin d'avoir des informations de fusque pour les transmettre à la chancellerie.

Si en revanche on était déjà et là il faut vérifier très précisément ce qui s'est passé ce jour-là car moi je n'ai pas trouvé dans les documents de réponse précises si on était déjà dans le cadre de l'ouverture de l'information par le juge d'instruction alors là ça me paraît tout à fait inhabituel. Oui, ça aurait à la vérité je je ne sais pas exactement comment mais il faut qu'il y ait y compris lorsqu'il y a une ouverture d'information, il faut bien que le parquet soit informé. Mais ce qui me paraît normal, c'est c'est que ce soit le procureur qui est chargé de l'action publique, c'est pas le procureur général en principe, que le procureur de la République demande au juge d'instruction ce qu'il peut lui dire pour information.

Ça c'est une obligation pour les parquets. Donc les donc ça c'est c'est le circuit normal. Mais arriver dans un bureau et demander avoir un dossier, je sais pas.

Enfin, en tout cas, si on était au stade de l'information, ça me paraît vraiment euh très discutable. Certains auditionnés là encore sousment ont également pu déclarer que monsieur Baou alors président du conseil général des Pyrénées Atlantiques et député du même département serait intervenu au procureur auprès du procureur général que c'est cette intervention de monsieur Bairrou qui aurait conduit le procureur général à demander à accéder au dossier du père Carik. Est-ce que cette intervention, si elle avait eu lieu, aurait pu passer directement par la chancellerie ?

Je vais au but. puisque dans cette hypothèse, monsieur Baou aurait pu prendre contact avec par exemple la direction des affaires criminelles et des grâces pour demander à ce que instruction soit passé depuis la chancellerie au procureur général de peau pour pouvoir consulter le dossier de cet homme qui allait être qui allait sortant de sa garde à vue être présenté au juges d'instruction de l'époque. Ben je peux pas répondre à votre question, j'en sais rien.

C'est simple que ça. Euh en tout cas ce que j'avais donné moi comme instruction et je n'ai pas eu d'indication pendant toute la période où je suis restée au ministère de la justice que la direction des affaires criminelles et dégrales n'est pas respectée les instructions que je donnais. Je vraiment eu aucun écho, vous savez, tout finit par se savoir quand même.

Bon, donc euh voilà, ça pas imaginer que cette chose se soit se soit produite. J'imagine que si il y avait une tentative de pouvoir entrer en contact avec le directeur, voir le sous-directeur, bon euh je je ils auraient certainement respecté mes instructions. Je veux dire, c'est c'est je peux pas c'était des c'était des des haut fonctionnaires qui était là depuis longtemps que j'avais décidé de ne pas changer parce qu'on n'est pas dans un spoil système.

En France, il y a rien dans la Constitution qui prévoit qu'on change les fonctionnaires quand un nouveau une nouvelle majorité arrive à l'assemblée. Donc voilà, moi j'ai pas de je me refuse à faire le le procès rétrospectif de de ces de ces deux haut fonctionnaire et j'en sais rien. Je ne sais pas du tout peux pas répondre à votre question.

Seul seul le principal intéressé pourrait et nous ne sommes pas là nous non plus pour instruire quelconque procès. Nous ne sommes pas une autorité judiciaire mais vous me dites je peux pas vous répondre parce que j'ai pas eu cette information. Est-ce que vous ne l'avez pas eu parce que c'était impossible qu'une telle sollicitation euh de la direction des affaires criminelles et des grâces par un élu local ancien ministre puisse intervenir ou parce que le cas échéant, vous n'auriez pas été informé par les haut fonctionnaires qui auraient reçu ce type de demande.

Est-ce qu'au-delà du cas que nous évoquons aujourd'hui, ce type de pratique pouvait avoir lieu à l'époque où vous étiez garde des saut ? Si en tout cas elles ont eu lieu ou si certains moi je n'en ai pas eu connaissance. Voilà ce que je peux vous dire.

Très bien. Ce même courrier évoque et je je l'ai dit ce même courrier du procureur général daté du du 15 juin 1998. des faits euh dénoncés par un plignant qui entendu par les services d'enquête évoque d'autres faits susceptibles d'avoir été commis par des enseignants religieux sur divers élèves.

C'est donc une alerte extrêmement importante. Vous nous avez indiqué pourquoi est-ce que en tout cas au niveau de la chancellerie cette alerte ne pouvait pas être transmise au ministère de l'éducation nationale. Le procureur général, lui à l'époque à potau, avait-il les moyens, l'obligation, l'instruction de transmettre cette information aux autorités académiques locales ?

Non, parce que il est il était soumis, comme tous les magistrats, au secret de l'instruction et au secret professionnel et au respect de la présemption d'innocence. Donc, il était soumis lui aussi comme comme moi, comme tous les membres de mon administration. euh au respect de la loi.

Donc je n'imagine pas après euh dans c'est un euh toutes ces personnes se connaissent donc voilà se parlent bien sûr hein mais je moi je n'étais pas là à écouter leur conversation. Est-ce que d'après vous toute autre action de tout autre pouvoir public aurait dû ou pu être engagé à l'époque après que le procureur général a été informé des faits que nous avons évoqué depuis le début de cette audition ? En tout cas, euh ce qui est clair, c'est que euh il était vraiment bien préférable que il y ait une prise de conscience beaucoup plus précoce que ça n'a été le cas, de à la fois de l'ampleur quand même euh de ces exactions parce qu'on en avait aucune idée et et de la et de la gravité et et du fait que systématiquement on ne croyait pas les enfants.

Voilà. Donc il y a quelque chose de vertigineux là-dedans quand même. Et moi, j'ai réagi par rapport d'abord parce que j'ai je me souviens d'avoir été sidéré.

Je crois que c'est très juste de parler de sidération. Je me souviens d'avoir été sidéré quand on m'a appris que 80 % des crimes et abus sexuels, mais on n'imaginait pas qu'ils sont aussi nombreux. Mais en tout cas 80 % étaient commis à l'intérieur des familles.

C'était ça reste vrai hein. Mais bon et donc à l'époque on nimaginait pas du tout que ça puisse se produire. un établissement comme ça était probablement enfin considéré comme digne de bon à l'époque je rappelle aussi que alors les châtiments corporels étaient pas interdit il y avait des martinetes dans les familles.

Moi, je me souviens quand j'ai été élu en scène Saint-Denis et mais au début des années 2000, je rencontrer des mes électeurs comme chacun fait, comme vous faites dans les permanents, dans les marchés et cetera qui me dit "Mais comment voulez-vous qu'on éduque nos enfants si on peut pas les corriger, leur donner des gifles ou des alors il faut faire la différence entre les châtiments corporels qui pouvaient être on a découvert était gravissime quand même hein à à Betaram. Euh et puis les euh abus sexuels et les crimes sexuels, ça c'est encore autre chose. Et je crois qu'il faut bien quand même séparer euh séparer les deux dans l'appréciation qu'on peut porter sur ces actes.

Oui. Euh madame la ministre, juste une précision. Effectivement, à cette époque-là, vous vous citez les années 2000 et déjà bien avant, les châtiments corporels, c'est-à-dire les les violences volontaires étaient déjà présente dans le code pénal comme un comme un délit.

Euh après, il y avait des usages euh certainement de certains parents, de certains enseignants. Il y avait euh peut-être aussi euh euh c'estes des des enfants dont les parents estimaient qu'il fallait les les faire filer droit comme on l'a beaucoup entendu euh sur le cas de de Po et de Betaram ou euh du village de Riomont euh dans les Haut de France. Euh en revanche, cela cachait euh bien souvent des des violences bien plus graves.

Donc peut-être ma ma dernière question euh vous avez indiqué avoir eu euh connaissance des trois courriers euh qui euh sont donc le le fruit du de la procédure que vous avez souhaité très indépendante entre les parquets et la garde des saut. des courriers écrits par le procureur général avec un certain nombre de détails sur une affaire qui a une importance médiatique et qui concerne des potentiel violence sexuelle et qui est adressé par le circuit que vous avez décidé à la direction des affaires criminelles et des grâces et qui donc semble-t-il n'a pas euh passé ce filtre jusqu'à votre cabinet et à vous-même. Est-ce qu'en redécouvrant ces courriers euh vous avez une lecture différente de l'instruction de de circuit que vous avez donné ?

Est-ce que vous estimez que vous auriez dû peut-être 25 ans après en regardant le le passé donner des instructions particulières pour des infractions liées à l'enfance ou à la violence faite aux enfants ? Est-ce que vous redonneriez aujourd'hui le même type de de circuit et de niveau de filtre ? Euh voilà, est-ce que vous regardez le passé avec un regret que vous n'ayez pas été informé de ça ?

Vous en auriez fait quelque chose de différent ? Euh d'abord euh euh certainement que j'aurais préféré être informée. Euh surtout j'étais en train de préparer la loi de du 17 juin 98 mais je n'aurais pas donné d'instruction individuelle hein.

J'ai vraiment je n'ai jamais dérogé à ça. Pourquoi ? Est-ce qu'il me suffisait de donner des circulaires de politique générale ?

Par exemple, si j'avais reçu ça, si nous avions davantage travaillé sur l'institution avec mes collègues d'ailleurs, à ce moment-là, j'aurais certainement songé à envoyer une circulaire de politique générale au c'est comme ça que j'aurais procédé à tous les procureurs généraux pour leur dire mais soyez particulièrement attentifs et voilà ce que je prévois de présenter au parlement, c'est-à-dire d'abord pour croire les enfants de pouvoir installer ces unités médico-judiciaires pour recueillir la parole des enfants en danger. Et c'est ça le et d'ailleurs cette circulaire là, elle a existé, je vous en ai fait mention tout à l'heure dès le mois de juste après la promulgation de la loi début 1999 et nous avons travaillé d'ailleurs avec la l'association la voie de l'enfant pour installer ces premières moi je me souviens d'avoir inauguré la première de ces unités médicojudiciaires à Bézier dans laquelle on avait euh on à l'hôpital on recueillait ont, c'est-à-dire des pédiatres, hein, et avec les enquêteurs dans une autre pièce, c'est des pédiatre qui recueillaient la parole des enfants après les avoir les enfin les avoir tranquillisé en quelque sorte sur ce qui allait se passer et puis après on les laissait pas dans la nature, on allait leur apporter un soutien médicaux psychologique. Donc ça maintenant il y en a plus d'une centaine hein, il y en a 90 de ces tant mieux.

Mais à l'époque je vois pas ce que j'aurais pu faire de de différent de ça. Une circulaire de politique pénale autre que celle que dont je viens de vous parler. Oui, sûrement.

Ouais. Juste pour préciser ma question, est-ce que vous estimez à la lecture de ces courriers aujourd'hui que vous auriez dû en avoir connaissance, c'est-à-dire que la direction aurait dû transmettre au cabinet ? Est-ce que vous avez une lecture différente de la gravité des faits ?

Je me suis posé cette question, je dis euh je ce que je crois c'est que si la procédure avait pu aller à son terme, c'est-à-dire si l'action pénale n'avait pas été interrompue par le suicide du père Caricard, au fond, il a il s'est suicidé après avoir refusé de comparaître à nouveau devant le juge d'instruction à l'occasion de la deuxième plainte par un voilà juste Jusque là, le père Caricard qui d'ailleurs était en en liberté sous contrôle judiciaire et qui était à Rome, enfin peu importe, il était sous contrôle judiciaire, le père Caricard avait toujours nié. Et donc c'est quand cette deuxième plainte est arrivée que il a déclaré à son avocat ne pas pouvoir le supporter et qui s'est suicidé, qu'on a retrouvé son corps dans le tibre. Si euh l'action pénale avait pu euh pour suivre son cours euh à ce moment-là, on aurait probablement euh voilà, je je pense que j'aurais été informée euh à ce moment-là, voilà, mais ça s'est brutalement euh interrompu et il y avait pas c'est pas que je veuille dédoiner les fonctionnaires de mon administration, mais je je peux pas imaginer qu'il n'est pas et pourtant j'avais un désaccord, ça c'est su après sur la façon de procéder avec euh le sous-directeur en question, mais c'est un excellent magistrat enfin je voilà et je suis persuadée que pendant le temps où le directeur lui-même, car c'est quand même le directeur qui décidait de la transmission au cabinet hein, il donnait le directeur lui-même, le zo directeur euh l'aurait n'aurait pas euh si ça avait si ça s'était poursuivi, je pense que j'aurais reçu communication.

Voilà. Et moi, j'ai aussi une dernière question. Madame la ministre, vous avez commencé cette audition en évoquant ce que vous avez qualifié de polémique de bas étage, faisant référence à certains des propos que le premier ministre a pu tenir à l'Assemblée nationale.

Pourquoi avez-vous qualifié ainsi ces déclarations vous vous concernant que voulez-vous dire plus précisément peut-être à travers cette expression ? Alors, je n'ai pas voulu entrer dans la polémique, je vais pas y entrer aujourd'hui. Voilà, je ne sais pas ce qui a pu conduire le Premier ministre à comme ça 28 ans après.

Bon, donc vous allez l'interroger, de toute façon, il vous répondra. Euh euh moi, j'ai pas envie de spéculer là-dessus. Je je pense que voilà je pense qu'il faut que vous cette commission d'enquête parlementaire c'est important, je suis très heureuse qu'elle existe parce que ça va mettre un coup de projecteur sur ces sur ces ces actes qui continuent parce que il faut s'intéresser aux victimes passées.

C'est très important mais il y a les victimes présentes et puis il y a celles à venir. Donc j'espère que vous allez pouvoir formuler des propositions, hein, euh avec toutes les associations qui travaillent, vous en avez entendu beaucoup, avec les professionnels qui sont chargés de ces investigations, il y a beaucoup de propositions, il y a beaucoup le fait par exemple de pouvoir avoir une unité, on les appelle plus médicojudiciaire mais de les unités pédiatriques pour l'enfance en danger, de pouvoir en avoir une dans chaque juridiction, ça c'est important, c'est crucial à la vérité. Voilà.

Alors, il y a un groupe de travail à la direction des affaires criminelles et des grâces qui se réunit depuis la fin de l'année dernière. Il y a des instruction alors là des circulaires de la direction des affaires criminelles des grâces qui enjoignent au procureur car qu'il faut que le procureur prenne l'initiative. Évidemment, c'est lui qui pilote et qui veille à la à la dignité et à la régularité de toutes ces opérations.

Euh ça c'est une ça c'est formidable, hein. Donc je crois que si ça si ça se produit, moi j'en serai très heureuse. Je veux pas sortir de là et puis je verrai bien euh ce que diront les les personnes qui seront dicionnées après moi.

Merci madame la ministre. Nous vous remercions pour vos réponses très très détaillées et très franches. Nous avons compris que toutes les informations n'arrivaient pas jusqu'à vous et que vous pouviez pas forcément les transmettre non plus à d'autres ministères. la loi vous en empêché.

Euh nous retiendrons cependant que lorsque vous étiez quart de saut, vous avez contribué à faire évoluer le droit et notamment pour la protection des mineurs. Je vous remercie. Yeah.