Retraites : à qui profitent les violences ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débats et de reportage comme tous les soirs on donne du sens à l'actualité on vous propose des clés de compréhension des mutations de notre société grâce à nos invités experts regain de mobilisation et de tension pour la 9e journée de mobilisation contre la réforme des retraites le 49-3 vers rebooster les opposants et l'interview télé d'Emmanuel Macron ne les a pas calmés bien au contraire avec des affrontements qui se multiplient la question de violence policière illégitime se pose de nouveau comme à l'époque des gilets jaunes ce sera l'un des angles de notre premier débat et puis en 45 minutes on prend du recul sur l'actualité avec un débat de société sur les nouvelles dérives sectaires souvent liées à la santé à de pseudothérapie ça fait un moment qu'on est rentré dans l'air des dérives de santé parce que elle fleurissent de partout parce que n'importe qui vu qu'il y a pas de cadre non plus vraiment légal de toutes ces formations et de tous ces prétentions de thérapie alternatives il y a des des charlatans et des gourous qui apparaissent de partout qui sont ces nouveaux gourous qui pullulent sur Internet quels sont leurs liens avec le complotisme les moyens de l'État et de la justice sont-ils adaptés réponse tout à l'heure mais d'abord les Français qui refusent de travailler jusqu'à 64 ans battait le pavé toujours plus remonté contre l'exécutif cet artage au cœur de la manif parisienne avec Jonathan Dupriez et Adrien pain la colère de la rue ne sait pas apaisée en témoigne ce cortège parisien très dense entre Bastille et opéra 800.000 manifestants selon la CGT au lendemain de l'intervention télévisée d'Emmanuel Macron l'Inter syndical est toujours en ordre de bataille plus soudé que jamais et réclame toujours le retrait pur et simple de la réforme l'objectif c'est de montrer que la détermination et la colère elle est encore elle est toujours aussi importante voire plus je pense qu'elle n'est plus d'ailleurs et donc l'objectif c'est toujours la même chose retirer votre projet mais les syndicats ont surtout témoigné de l'agacement face à un président de la République source selon eux ou revendications qu'il porte Laurent Berger notamment critiqué par le chef de l'État pour n'avoir pas su trouver des compromis a tenu à lui répondre en tête de cortège c'est que ça se fait pas quoi et puis avec le plus important c'est pas ça je suis prêt à vraiment tout oublier sur les mots qui ont été prononcés hier si le président de la République mets pause et retire et retire ce projet je promets que j'aurai tout oublié dans le cortège les manifestants semble porter par un nouvel élan persuadé que le conflit n'est pas terminé malgré le passage en force de la réforme 9 3 parce qu'on avait déjà une loi qui était très brutale mais alors le médium pour le faire passer et d'une autre brutalité encore c'est un déni quelque part et je ne pense pas qu'on peut diriger une puissance la cinquième puissance mondiale par du déni et par l'ignorance des aspirations profondes du peuple aux côtés des Parisiens des parlementaires de gauche se sont joint la mobilisation tout sont les yeux rivés vers les recours déposés auprès du Conseil constitutionnel pour censurer tout ou partie de ce projet de loi ecoutez de dire pendant du texte les exigences de sincérité de clarté que veulent n'était pas respecté le fait qu'ils aient voulu accumuler toutes les procédures pour enjamber les votes du Parlement aujourd'hui j'ai confiance dans le fait que le Conseil devrait en principe à porter aux Français la réponse qu'ils attendent puisque le président de la République n'est pas capable de le faire lui-même et puis c'est pas complètement terminé parce que on a également avec l'ensemble des parlementaires de gauche permis un référendum d'initiative partagée avec le Conseil constitutionnel doit valider alors que le gouvernement reste campé sur ses positions l'Inter syndical croit encore pouvoir faire plier l'exécutif et devrait décider dans la soirée de poursuivre son bras de fer dans la rue est-ce que le mouvement est en train de changer de nature voilà une des questions que je vais poser à mes invités Sophie dravinel bonsoir bienvenue vous êtes grand reporté au service politique du Figaro et vous suiviez pour pour Le Figaro la manifestation parisienne auprès des politiques aujourd'hui vous ne connaissent bonsoir bienvenue politologue chercheur ocnrs et aux accueille bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur de sciences politiques à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye et auteur avec Nathalie du Clos de l'ouvrage violence politique qui est parue chez Armand Colin et Mathilde Sirault bonsoir Mathis politique à mes côtés comme chaque jeudi 1er conseil je démarre avec vous Sophie dravinel et les incidents parfois les violences dans plusieurs manifestations en province à Paris la question que je posais en ouverture est-ce que vous pensez que le mouvement est un peu en train de changer de nature oui forcément depuis jeudi dernier il y a quelque chose qui a changé on le sent dans la rue j'ai suivi quelques huit autres cortèges précédents à Paris ce qui est différent de des autres villes en France mais qui quand même reflètent un petit peu l'atmosphère et on sentait aujourd'hui évidemment depuis jeudi dernier encore plus depuis l'interview hier du chef de l'État un changement d'état d'esprit une forme de tension le côté bonne enfant dans le cortège familial n'est pas absent il est toujours bien là on sent toujours des foules très familiales très très décidées très déterminé un petit peu j'allais dire à l'image de l'opinion publique française finalement qui pour l'instant n'a pas bougé qui reste stablement de façon stable opposée à cette réforme et qui ne comprend pas de sens depuis le début on sentait cependant donc cette violence n'était pas que dans les écritos qu'on a pu lire elle était clairement dans le cortège et clairement on sentait que aussi bien les services d'ordre des syndicats que ceux des politiques et même la foule l'essai plus libre cours auparavant cette violence de s'exprimer alors ça c'est intéressant Bruno cotress les syndicats avaient mis en garde Emmanuel Macron sur les conséquences d'un 49-3 est-ce que pour autant alors on peut dire qu'ils sont quoi un peu débordés ce soir il l'avait anticipé comme quand vous l'analysez ça qu'est-ce qui est clair c'est que toutes les données de pignons dont on dispose montrent qu'effectivement l'opinion était dans une très forte attente vis-à-vis de la parole du chef de l'État avec l'idée qu'il allait peut-être annoncer une manière d'accommoder la situation peut-être pas un recul et c'est vrai que les premières enquêtes qui ont été réalisées qui montrent que 70% des personnes ont trouvé qu'il n'était pas convaincants montrent que l'exercice n'a pas été réussi et c'est vrai que de ce produit là il y a un énorme enjeu à la fois politique civique qui touche aussi à la à la situation et à la bonne bon déroulement de ce qui va se ce qui va se passer il y a un énorme enjeu on a vu que tout au long de cette crise les syndicats à la différence de la crise des gilets jaunes était fortement présent qui jouait leur rôle de médiation politique de donner une perspective de donner des directions de d'encadrer un petit peu le sentiment que cette réforme légende de s'y retrouver pas donc ça c'est un point absolument central de notre démocratie sociale et c'est vrai que il faut conserver le plus possible cette idée que les syndicats se sont eux qui sont naturellement les principaux concernés organisateurs de mobilisation alors après on voit que le chef d'État zigzaguer au cours de sa prise de parole qu'il a un petit peu joué avec certaines lignes faisant le distinguo entre les manifestations encadrées par les syndicats et puisqu'il appelé la foule les factions etc et de ce point de là c'est vrai que du simple point de vue de l'analyse politique qu'il a il a il a joué avec un petit peu avec les lignes et on y reviendra évidemment il y a un mot qui vient ces mots frustration sa vie chrétien est-ce que peut-être que cette violence qui commence à s'exprimer d'une façon un peu plus générale en tout cas je suis prud sur les mots que j'emploie mais est-ce qu'elle vient pas de la frustration de huit journées de manifestations ou de mobilisation précédente finalement on va servi à grand chose en tout cas pas bloquer le projet oui c'est vrai mais je pense pas que ça soit l'élément majeur parce qu'il y a eu beaucoup de cas où il y a eu des manifestations successives sans que finalement ça aboutisse automatiquement mais par contre vous avez raison de parler de frustration mais je pense que c'est particulièrement lié en effet à l'usage du 49.3 faut bien voir que à mon sens et le président a mis en opposition de légitimité la légitimité institutionnelle et la légitimité de la rue en déniant à cette dernière en toute forme de légitimité la rue n'a pas de légitimité parce que seuls les institutions en ont ce qui est un discours finalement qui est tout à fait républicain et qui peut se comprendre le seul problème c'est qu'il y a contradiction lorsque on dit finalement je vais faire passer un texte sans passer par la légitimité institutionnelle en allant au vote bloqué en utilisant 49.3 en faisant un passage en force donc là évidemment il y a une incompréhension complète si la rue a pas de légitimité et seul le Parlement en a et ben dans ce cas là que le Parlement vote le texte si on passe outre le vote du texte ça veut dire finalement en tout cas du point de vue de la rue qu'on peut retrouver une forme de légitimité c'est quoi il y a c'est une forme de tout était légal mais il y a une forme de violence institutionnelle en quelque sorte en tout cas ressenti comme tel exactement et vous avez raison d'utiliser ce terme parce que par ailleurs ça offre dès lors une forme de justification très forte aux manifestants quand on fait de la violence politique ce qui caractérise la violence politique par rapport à d'autres formes de violence c'est qu'elle doit être justifiée on fait de la violence au nom d'une cause au nom d'une idéologie d'une doctrine ou d'une éthique etc et là évidemment ça offre d'une certaine façon aux manifestants et aux manifestants violents un registre de justification nous ne sommes pas violents nous ne faisons que répondre à une violence institutionnelle qui nous a précédé donc la violence n'est que réponse et du coup elle est considérée comme légitime par ce qu'il a pratique mais alors si on se place Sophie davinel du côté des 30% de Français qui continuent de soutenir la réforme le discours des mêmes Macron qui quand même consistait à justifier le 49-3 par d'urgence le sens des responsabilités l'obligation de faire cette réforme ces arguments il pèsent aussi absolument et c'est d'ailleurs assez 30% qu'il s'est adressé hier au journal de 13h c'est bien à ces personnes là qu'il a parlé donc à sa base à ceux sur laquelle à cette base sur laquelle il compte aujourd'hui pour essayer de reconquérir l'opinion publique et ça va être une œuvre compliquée mais de fait c'est surtout là on parle de violence du côté de ceux qui sont opposés du côté qui ceux qui soutiennent la réforme c'est sa détermination et c'est une détermination qu'il salue et dont ils sont extrêmement satisfaits face à la foule et face au casseurs et donc ces casseurs c'est bien aussi cela que joue le chef de l'État parce que il cherche à à faire basculer cette opinion politique au moins une partie d'entre elles et il peut le faire en montrant qu'effectivement il y a un risque de chaos parce que les français malgré tout restent très attachés à l'ordre et donc et d'ailleurs c'est ce que lui c'est ce dont l'accuse la nupaisse c'est à dire toute cette gauche écologiste Insou c'est de vouloir jouer le chaos pour faire basculer l'opinion publique et apparaître comme le parti de l'ordre alors on va rester sur ce thème là je vais vous donner la parole évidemment Bruno là dessus mais puisque la question finalement du maintien de l'ordre de la stratégie policière ces questions qu'on a si souvent abordé pendant la crise des gilets jaunes elle revienne sur le devant de la scène et de l'actualité je vous propose plusieurs témoignages d'abord celui d'une lycéenne élève de première au lycée Louis Legrand à Paris la répression policière est énorme en ce moment on la police a jamais été la police a jamais cherché à faire copain copain avec les manifestants mais ils sont de plus en plus en roue libre et ils sont de plus en plus violents envers les manifestants ils arrêtent sur 300 arrestations il y a 9 personnes qui sont déférées il y a c'est des arrestations inutiles simplement pour faire peur et il y a un énorme travail de la police autour du fait de de faire d'avoir une répression énorme simplement pour dissuader et pour que les gens viennent pas en manif et viennent pas en blocus alors cette lycéenne elle dénonce notamment les interpellations préventives je propose d'écouter la du préfet de police de Paris Laurent Dounia s'était ce matin sur RTL il y a pas d'interprétation préventive ça n'existe pas dans notre pays quand les forces de l'ordre interpellent les individus c'est parce que ils ont une suspicion forte voire ils les ont vu commettre des infractions alors évidemment on a un certain nombre de fractions collectives comme le fait de se constituer en groupement en vue de commettre des violences qui est une infraction que nous avons souvent à mettre en oeuvre donc évidemment il y a des interpellations d'individus qui à ce moment-là sont placés en garde à vue par un OPJ et dans le temps de la garde à vue nous essayons de caractériser le matérialiser cette infraction donc il n'y a pas les interpellations préventives ça n'existe pas la brio Patricia une question qui est centrale c'est la question de la réponse graduée ou de la violence poussière légitime est-ce que on est là dedans est-ce que les violences qui qui se déroulent pendant les manifestations en marge et manifestations légitime la réponse policière vous avez bien raison c'est à dire que la question de la légitimité c'est en toile de fond de la grande question qui est posé pour rebondir sur ce qui était dit tout à l'heure d'ailleurs on voit que l'exécutif est pris dans cet état de contradiction avec lui-même il a essayé de rattraper par la Manche la question de la légitimité on a nous proposant un drôle d'arguments selon lequel le défaut d'adoption de la motion de censure était d'une certaine manière à votre d'approbation du législateur donc une sorte de drôle d'explications de victoire et on voit qu'en toile de fond de toute cette crise il y a à la fois des conflits sur ce que veut dire la légitimité sur qui est légitime et la crise parle beaucoup en toile de fond de cette question et c'est ça qui est d'ailleurs fait un lien avec les crises précédentes et alors voilà on a plein de vraiment le sujet de la violence de la violence légitime les paroles des jeunes lycéens qui se situe dans un autre registre qui est celui de l'émotion suscité par les images qu'ils ont vu un certain nombre d'images qui sont effectivement des images qui font état de de on va dire de comportement Pol qui sont potentiellement voilà de dérapage et puis on voit de l'autre côté la parole du préfet de police pourtant se préfet de police qui est réputé pour son approche de capacité à gérer correctement l'ordre public en situation de manifestation qui justement a été nommé pour trancher avec le précédent et on retourne sur des en revient sur des problématiques qu'on a qu'on a connu c'est vrai Sophie davinel on a des on l'a dit lors des premières journées de mobilisation qu'il y avait une autre méthode de la police c'est on expliquait le fait que ça se passe bien par le service d'ordre des syndicats mais aussi un changement de méthode de la police et je l'ai observé en voyais les forces de l'ordre dans des rues parallèles mais qui n'étaient pas au contact visuel des manifestants ce qui compte beaucoup alors je suis pas spécialiste de police justice je suis en politique mais en tout cas nous avons cette expérimentation du terrain et j'ai pu observer par rapport à l'époque des gilets jaunes moi je les suis depuis la loi travail donc ça fait quand même un petit moment et [Musique] [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] on n'a pas vu tous les sous-titres parce qu'ils étaient en partie cachés par le bandeau mais il y a effectivement ces mots sac à merde qui sont qui sont employés elle devient un peu emblématique cette cette vidéo elle devient emblématique et je pense qu'elle mérite de l'être parce que on se demande si on est encore en France quand on voit ça alors moi ce n'est pas mon habitude de de faire je voilà mais je pense qu'en tout cas je représente le français moyen assez bien et je pense qu'effectivement elle est très marquante et elle n'est pas bonne du tout pour l'institution des forces de l'ordre et donc elle n'est pas bonne pour déjà l'image de la France évidemment on a vu depuis plusieurs jours qu'à l'étranger nombreux sont ceux qui s'inquiètent justement de ces manifestations de fin de ces débordements et je pense que le préfet Nunez est inquiet lui aussi et il a répondu sur cette vidéo en l'écoute encore sur RTL ce matin concernant les gestes que vous avez cité évidemment je me défoncerai pas ce sont des actes qui sont extrêmement minoritaires pour lesquels en tant que préfet de police est responsable de mes hommes et de mes femmes qui s'engagent sur le terrain je demande systématiquement des rapports administratifs pour comprendre le contexte et ce contexte il est parfois bien plus compliqué que le simple visionnage d'une vidéo de quelques secondes Xavier chrétier je vais pas chercher d'excuses forcément aux policiers on est à 8 jours de manifestation non-stop tous les soirs à Paris il y a peut-être aussi de la fatigue ça n'excuse rien mais si on essaye d'expliquer ce qui est en train de se passer quand vous l'analyser oui alors cette vidéo proprement dit enfin cette interaction proprement dit je n'étais pas donc je sais pas d'une manière générale en tout cas ça montre aussi que la violence elle répond à des logiques qui sont aussi très émotionnelles et ce genre de vidéo c'est pour ça que Laurent Nunez a raison de prendre les devants là-dessus de s'excuser de façon un petit peu cachée mais en fin de s'excuser quand même parce que ça peut ça peut jouer dans ce que les sociologues appellent des chocs moraux c'est-à-dire des des images qui choquent énormément ce qui les regardent qui sont complètement contraires à leur valeur et qui vont pousser à l'engagement et on voyait les deux petits jeunes qui étaient avant il s'est Louis degrand on peut pas dire qu'on soit dans les quartiers les plus populaires de Paris et ben on voit qu'on fait référence à ce type d'image qui qui suscite finalement de l'empathie en tout cas pour la victime et qui vont pousser à l'engagement donc il faut jamais oublier que la violence c'est elle répond aussi à ces logiques émotionnelles qui sont très fortes c'est logique d'interaction avec en l'occurrence les policiers et elle peut générer de l'autre côté aussi de la violence qu'on contestataire je vais poser une question peut-être un peu choquante mais ce qu'elle profite à Emmanuel Macron cette violence holocause c'est difficile parce que le chef de l'État dans son entretien d'hier il s'est situé quand même sur ce terrain qui était à la fois il est le garant de l'intérêt général et national il fait cette réforme ce n'est pas de gaieté de cœur nous a-t-il dit ça le fait pas plaisir mais il faut le faire donc il le fait il a utilisé quand même plusieurs fois le terme d'ordre républicain donc on voit qu'il s'est situé déjà dans son dans sa son rôle sa figure de chef de l'État qui est garant de la sécurité publique aussi il a lourdement insisté sur l'idée que pour lui certaines expressions de violence se rapprocher de ce qu'on a vu au Brésil aux États-Unis au Capitole donc on voit qu'effectivement il est il a il a tiré un petit peu de son entretien voilà tu vois ton son entretien de ce côté là moi je me suis dit maman en l'écoutant que on avait le sentiment de quelqu'un qui commençait déjà aussi à un certain nombre de mots clés ou de notions qui parlent peut-être un électorat qu'il faudra remobiliser un moment donné mais effectivement on voit qu'en faisant ça voilà on voit qu'en faisant tout ça le thème de départ les retraites commence progressivement à échapper à tout le monde et on voit qu'on parle effectivement d'autres choses on parle du travail dans un premier temps de qu'est-ce que c'est qu'une rémunération juste et puis maintenant on en vient à parler de qu'est-ce que c'est qu'une société démocratique et une capacité à accepter différents points de vue et à organiser une confrontation de point de vue de manière pacifique et on voit que progressivement on est effectivement sur des considérations morales et d'attitude politique qui parle d'autre chose que des retraites le mouvement est en train de se transformer c'est aussi là dessus quoi c'est presque moins sur le la réforme que sur les thèmes dont vous ne parlez on va parler du la relation entre Emmanuel Macron et les syndicats notamment Laurent Berger dans l'instant et peut-être sur la violence vous vouliez intervenir Mathilde compte tenu de l'hostilité très forte de l'opinion vis-à-vis de cette réforme compte tenu aussi de des réactions à son intervention télévisée hier du chef de l'État est-ce que finalement il y a pas aussi un risque pour l'exécutif et pour le président que on lui impute la responsabilité d'une montée de violence ou de possibles débordements c'est ça moyen terme est-ce que ça peut lui profiter à moyen terme mais à court terme je pensais effectivement ça ne le sert pas qu'est-ce que vous en pensez-xavier alors il y a cette question du calendrier un moyen terme enfin à court terme ça peut ne pas lui servir un moyen terme pourquoi pas mais la violence c'est quand même une c'est quand même dangereux comme ressources à Mathieu c'est dangereux à manier pour les protestataires c'est dangereux à manier pour l'État les protestataires ils doivent jamais rentrer dans un niveau de violence qui deviendra absolument insupportable pour l'État on se évidemment ça sera pas le cas ici mais à la question du terrorisme ou d'une violence qui peut être beaucoup plus aveugle et qui ne sera pas supporté par le pouvoir par les pouvoirs publics et inversement les pouvoirs publics doivent se méfier parce que la violence elle peut très vite leur et on a vu avec ma découssequée dans 86 avec les Voltigeurs qui sont pas sans rappeler les bravesm qui sont maintenant avec un seul qui conduit derrière ils avaient des longues matraques sont plus courtes mais ça fait toujours aussi mal donc il y a toujours le risque comme ça que la violence échappe qui est un mort et là le pouvoir sera jugé en effet responsable mais mais cette question les syndicats évidemment c'est la pause aussi Laurent Berger condamné c'était lors de la manifestation au début de la manifestation à Paris toutes les violences y compris policières et il disait jusqu'au bout il va falloir garder l'opinion Sophie davinel donc il a quand même intégré que le le climat de ridicalisation ne sert pas forcément l'intérêt bien sûr et c'est une bataille qui se joue là et qui se joue aussi à gauche c'est à dire que ils ont le sentiment qu'Emmanuel Macron imagine peut-être pouvoir profiter un petit peu d'une violence qu'il réussirait à dossier à manager pour affaiblir les syndicats qui pour l'instant on la main on va voir comment ça se termine ce soir c'était quand même moyen l'ambiance là avait à 17h aujourd'hui de fait et donc on veut Emmanuel Macron profiter un petit peu de ça pour affaiblir les syndicats qui eux sont un peu vont risque de vouloir laisser au gouvernement la responsabilité des choses donc se retirer retirer les services d'ordre qu'on a peut-être vu un petit peu aujourd'hui sous réserve et en fait ce qui est intéressant c'est que Emmanuel Macron pourrait vouloir chercher un face-à-face avec Jean-Luc Mélenchon qui est opposé lui à la façon dont aux pratiques des syndicats et on sait cette opposition entre Jean-Luc Mélenchon qui a dénoncé la ligne Laurent Berger Philippe Martinez Fabien Roussel et là on sent qu'il y a quelque chose qui change qui se transforme et on ne sait pas au bénéfice de kiwi alors on va parler d'un autre bras de fer tout de suite avec vous Mathilde c'est cette relation on va dire orageuse entre le président et secrétaire général de la CFDT alors l'Elysée estime que c'est le moment d'essayer de d'apaiser le pays et donc on peut peut-être s'interroger à ce moment là le moment où le président aussi cherche à ramener les syndicats à la table des négociations il l'a dit hier quel est l'opportunité pour le président de s'en prendre autant à Laurent Berger devant les Français durant sa prise de parole sûrement un nouveau en même temps je tends la main et de l'autre je distribue une gifle mais ce en même temps semble assez contre-productif depuis le début de la mobilisation contre la réforme des retraites le chef de l'État avait passé une consigne assez troupes celle de ne surtout pas critiquer Laurent Berger et on voit que c'est lui hier qui qui essaye de de critiquer le leader syndical est-ce qu'il avait dit déjà il jugent qu'aucun syndicat ni la CFDT ni un autre n'a proposé de compromis c'est ça exactement et donc on a vu à ce moment-là la réaction immédiate de Laurent Berger dans un tweet où il a accusé le chef de l'État de mensonges on le voit à l'écran et il a également tout de suite réagi tout à l'heure pendant la manifestation on l'écoute on peut pas tout d'un coup ne pas avoir eu le moindre message la moindre écoute la moindre audience avec le Président de la République le premier la première ministre du travail durant ces deux mois et demi plus deux mois et demi aujourd'hui presque 3 mois et nous qu'on nous dise bah écoutez est-ce que vous voulez venir dans deux jours là on va discuter d'autres sujets que les sujets très bon c'est pas raisonnable oui c'est vrai que dans ce contexte on a un peu de mal à imaginer que le dialogue social puisse reprendre venir comme si de rien n'était pourquoi le président cherche-t-il à énerver à ce point Laurent Berger on a du mal à comprendre ça peut nous rappeler un épisode au plus fort de la crise des gilets jaunes déjà on s'en souvient Laurent Berger avait proposé une grande conférence sociale au gouvernement à l'époque c'était Edouard Philippe le Premier ministre et il lui avait opposé une fin de non-recevoir finalement en essayant voilà de critiquer Laurent Berger qui est pourtant l'une des figures de cette contestation et qui pour l'instant est à peu près irréprochable puisqu'il condamne toute violence il a une attitude très responsable pour voilà comme leader syndical finalement ça contribue à à victimiser Laurent Berger et à nourrir le récit d'un pouvoir qui serait sourd jupitérien enfermé dans ces certitudes donc c'est plus fort qui est manuel Macron finalement c'est comme si son tempérament de bagarreur reprenait le dessus dans des moments comme ça de de crise très intense parce qu'on rappelle que pour le président que ce soit Laurent Berger ou d'autres leaders syndicaux ces fameux corps intermédiaires le président considère qu'il ne représente que même Bruno cotreesse c'est il faut entendre tout ce qu'a dit Laurent Berger il y a quand même il a pas totalement fermé la porte il a dit on viendra peut-être autour de la table mais là on va poser nos on va poser nos conditions ça c'est un moment important de la journée aussi oui d'autant que ça n'est pas dans les habitudes de leur berger de fermer les portes au contraire lui il a toujours depuis le début de la crise il a toujours expliqué que il était ouvert discuté qui souhaitait discuter il est sorti de nombreuses fois de réunions à Matignon en disant c'est assis on a écouté poliment mais on n'a pas été entendu et donc lui effectivement il est plutôt sur cette sur cette idée de dire mais mais ça n'est pas nous les qui bloquons les discussions je remarque que dans l'entretien d'Emmanuel Macron hier quelques secondes avant qu'il ne disent il n'y a pas eu de proposition de compromis de la part des syndicats et la même essayé un peu de déstabiliser Laurent Berger en disant mais Laurent Berger il est venu devant son organisation politique son organisme syndicale il a proposé d'augmenter la durée de cotisations il n'a pas été suivi donc même le mettant un peu en porte-à-faux de ce point de ce point de vue là et donc je trouvais que là on va envoyer effectivement une sorte de de relation très compliqué entre le chef de l'État et le patron de la et le patron de la de la de la CFDT alors expliqué ça c'est la difficulté structurelle qui Emmanuel Macron avec les corps intermédiaires les représentant de la société civile depuis le début de son premier de son premier mandat je pense pas ailleurs que l'engagement de lamberger dans dans l'action contre cette réforme des retraites et sans aucun doute un des éléments les plus structurants et les plus essentiels de ce qui c'est de ce qui s'est tramé il faut appeler que le 10 janvier lorsqu'ils le projet c'est Laurent Berger qui prend la parole au titre de l'Inter syndical et c'est lui qu'il y a un communiqué déjà assez offensif et donc la présence de lamberger au premier plan de l'opposition à sans doute jouer un rôle absolument essentiel je reviens à la radicalisation Sophie davinel est-ce que ça peut fissurer la solidité de l'Inter syndicale c'est compliqué à savoir pour l'instant parce que je pense que ils sont tous attachés d'une certaine façon au moins les directions des grandes confédérations attachées à ce que ça cette à ce que ça ne déborde pas pour les raisons que nous avons donné tout à l'heure c'est-à-dire que le une forme de chaos pourrait profiter au chef de l'État et il ne le souhaite évidemment pas donc pour cette raison là après jusqu'à quel point les directions des grandes centrales vont maintenir localement les les troupes j'oserais dire on a vu comment ça s'est passé à Fos-sur-Mer on a vu et pourtant à Fos-sur-Mer nous ne sommes pas avec des jeunes parisiens excités avec les lignes noires des totaux qui vont sur les facultés ce sont vraiment c'est le monde des travailleurs donc le monde ouvrier celui des syndicats et là on sent que de la base ça commence à monter il y a quand même une question moi qui qui m'est venue en cette fin d'après-midi en voyant la manifestation à Paris c'est ce sont les Black Blocs on les avait pas vu depuis deux mois là nos confrères de BFM TV en comptait un millier comment comment une question toute bête pourquoi ils sont là ce soir ils étaient pas là les précédents alors d'abord les Black Blocs c'est pas c'est pas un groupe qui apparaît ou qui disparaît ce qu'on appelle Black Bloc c'est une tactique c'est une technique finalement d'occupation un peu violente de la rue à l'origine c'était un mouvement qui venait des autonomies italiens des des huricois en particulier des milieux autonomes zurichois et qui s'est diffusé en particulier avec des grandes manifestations altermondialistes à peu près partout en Europe et même d'ailleurs en Amérique du Nord donc là c'est des contestataires souvent appartenant à l'ultra gauche en fait je pense à deux mouvances particulières l'ultra gauche et ce qu'on a pu appeler les Ultra jaunes c'est-à-dire des gilets jaunes un peu radicalisés qui reviennent un petit peu dans le mouvement et qui utilise cette tactique Black Bloc c'est à dire des tactiques de violence de rue de confrontation avec tes forces de l'ordre et comme il le disent eux-mêmes je reprends leur vocabulaire de libération des zones autonomes temporaires c'est-à-dire ils essayent de libérer des zones dans l'espace public de l'empreinte de l'État et de l'empreinte du capitalisme concrètement ça veut dire taper du flic ou donner des banques ou taper des enseignes des grandes enseignes commerciales etc c'était important de redonner l'explication merci beaucoup et je repose la question pourquoi sont-ils là ce soir alors ils sont là parce que les Black Blocs vous savez ils interviennent là où ça s'agit et je pense qu'ils avaient vu tout comme nous tous autour de ce plateau que ça allait être une journée agitée donc ils sont venus faut voir les blagues alors que précédemment et quoi ils craignaient les le service d'ordre des syndicats enfin vous voyez je cherche avec les services il y a eu des affrontements très forts avec les services d'or des syndicats les syndics les services d'or de syndicats et en particulier celui de la CGT qui a un des plus professionnels qui soit supporte pas les Black Blocs c'est aussi la violence des Black Blocs c'est aussi une façon de de marginaliser contestataire que sont les de s'approprier un mouvement parce que on sait comment fonctionne les les médias souvent ce qui est ce qui ressort sont les images de violence et donc finalement on parle plus des Black Blocs nous on a évidemment on cherche pas le faire mais que du du coeur de la manifestation c'est véritable donc voilà est-ce que vous êtes posé cette question aussi aujourd'hui et c'est ce que j'essayais de de glisser tout à l'heure mais il faudra le vérifier je pense qu'on est encore trop frais mais je me pose moi la résidence n'ont pas été un tout petit peu plus mous que d'habitude pour bloquer justement ces ces ces tensions c'est pas forcément volontairement mais je pense qu'il y a un ras-le-bol de chez tout le monde et que à un moment il se disent bon bah après tout peut-être que je ne sais pas peut-être qu'il faut peut-être pas la violence se dire ensuite effectivement il y a un effet d'aubaine très justement il se disent que cette fois-ci on est vraiment dans un état d'esprit de de voilà on est plus dans la période législative celle du Parlement on est sorti de ça évidemment on attend tous la réponse du Conseil constitutionnel mais je pense que la majorité des Français ne sont pas très sensibles à cet argument du rythme même si ça peut venir le référendum d'initiative partagée qui est une autre façon de sortir de la crise de façon institutionnelle et que là on laisse un peu la rue parler et c'est peut-être aussi du côté des syndicats l'envie de dire à l'état regardez regardez de quoi vous pourriez être responsable et c'est le sens du dialogue effectivement être Laurent Berger même Philippe Martinez et le chef de l'État que de dire regardez ce qui se passe aujourd'hui regardez ce qui se passe si nous ne sommes plus là regardez ce dont vous allez être responsable et ce que vous allez aller devoir gérer alors dans cette équation il y a la jeunesse qui évidemment joue un rôle important depuis quelques jours je vous propose d'entendre sur ce thème la réaction c'était là aussi dans la manifestation à Paris de la présidente de lunès Holman ou elle age Macron et à son que les commençons mobilisés contre la réforme des retraites qu'à la boue était d'avoir été soi-disant voté on ira jusqu'au bout pour le retrait et qu'on ira en fait jusqu'au bout pour notre avenir parce qu'aujourd'hui c'est pas juste la réforme des retraites c'est un ras-le-bol généralisé de la jeunesse qui en a marre en fait de vivre dans la précarité qu'il y en a marre de ne pas pouvoir rêver un avenir et qui aujourd'hui veut pas bâtir le monde de demain Bruno 13 pourquoi les pourquoi les jeunes sont on a encore un peu de mal à l'évaluer mais il y avait quand même des blocages dans dans 140-150 lycées aujourd'hui dans les universités ce qu'on ne voyait pas là aussi lors des lors des journées de mobilisation précédente voilà c'est là aussi le mouvement est en train de changer de de forme et peut-être de conséquences politiques pour pour Emmanuel Macron comment vous l'analysez sans doute effectivement le 49-3 le sentiment que ça ne répond pas à des notions des aspirations importantes chez les chez les jeunes qui sont en train au fond de découvrir l'univers de la politique que la vie citoyenne d'adulte et que ça ne répond pas à que le système ne répond pas au fond un certain nombre de grandes valeurs un système qui écoute un système qui est démocratique et c'est vrai que de ce point de vue là l'utilisation du 49-3 est considérée comme un véritable déni de démocratie quelque chose qui ne respecte pas le contrat de base qui est le pouvoir de discuter avec le peuple on revient à la violence institutionnelle et par ailleurs même s'il faut toujours nuancer que la jeunesse c'est en fait un concept général il est traversé il y a différentes formes de jeunesse qui est déjà au travail en une quais dans les universités mais on voit dans toutes les données d'enquête on voit que les jeunes si on prend par exemple les 18 24 ans considèrent davantage que manifester ou se mettre en grève est un moyen privilégié d'expression publique que voter on l'a encore testé récemment dans notre enquête sur la confiance politique sur l'ensemble des Français on a un peu plus de la moitié des personnes interrogées qui disent que voter c'est le meilleur moyen d'expression publique chez les 18 24 ans on tombe à 38% la manif par contre 39 je dirais l'action collective et même la violence d'une certaine façon c'est fun hein donc il faut jamais oublier ça je veux dire la violence on la voit toujours et à juste titre comme quelque chose de mal de pas bien mais ça peut être aussi une vraie poussée d'adrénaline il suffit de voir les images des Black Ops moi j'apprends les gilets jaunes j'avais suivi beaucoup de manifs de blabloc de voir les images des Black Blocs face au CRS il y a une part de jeu il y a une part de plaisir finalement dans l'usage de l'avion c'est l'adrénaline une charge de CRS c'est quand même une certaine donnée un sens politique c'est ce que vous êtes en train de nous dire mais c'est pas c'est pas antilope l'action collective c'est aussi une formation à la citoyenneté et c'est aussi pour ça que ça attire beaucoup de jeunes dans les lycées ou ailleurs il y a un dernier petit chapitre qu'on va ouvrir tout de suite dans ce débat c'est la nouvelle donne législative je propose un terme traduit de nombreux rejoindre bonsoir Tam elle a été annoncée par le chef de l'Etat hier dans son dans son interview avec une réforme des retraites qui a déjà fait une victime collatérale c'est la loi sur l'immigration et oui voilà une violence inquiète au projet de loi immigration ce texte qui devait être des battu la semaine prochaine au Sénat et bien voilà il passe à la trappe on l'a appris mardi déjà journée de consultation d'Emmanuel Macron lors de laquelle il s'est entretenu avec Gérard Larcher le président du Sénat qui a demandé dès le week-end dernier au président de la République le report du texte et il a expliqué pourquoi ce matin à nos confrères LCI écoutez je prends mes responsabilités c'est moi qui ai évoqué dimanche soir avec le président de la République la nécessité qu'un texte aussi important devait être examiné dans des conditions apaisées et les conditions d'apaisement ne sont pas là il faut dire aussi que tout cela et bien c'était la chronique d'un report voire d'une mort annoncée pour ce texte un dès la semaine dernière en off des députés de la majorité présidentielle nous expliquait déjà qu'il pensait qu'elle quand tel texte ne pouvait pas obtenir de majorité à l'Assemblée qu'il ne serait jamais inscrit tel quel à l'ordre du jour alors quelle difficulté potentielle poser ce texte qui était à la fois plus répressif que la situation actuelle par exemple pour expulser plus facilement les délinquants étrangers et puis il y avait un volet qui facilitait au contraire l'obtention d'un titre de séjour pour les étrangers occupant un métier en tension c'est ce que Gérald Darmanin avait résumé avec une formule destinée à être comprise par les enfants de maternelle être gentil avec les gentils être méchants avec les méchants bref super en même temps pour essayer de contenter et la droite et la gauche et qui avait abouti aux résultats diamétralement opposés puisqu'il ne contentait personne les uns dénonçant un appel d'air pour l'immigration et les autres une loi qui déroulait le tapis rouge à l'extrême droite bref on ne peut pas plaire à tout le monde alors toute réforme de l'immigration et de l'intégration n'a pas pour autant été abandonné qui a décidé le gouvernement et donc vous l'avez dit il a décidé le gouvernement de saucissonner le texte diviser le projet de loi en petit bout pour essayer d'obtenir une majorité texte par texte voir mesures par mesure le gouvernement voudrait un projet de loi plus consensuel que le texte actuel suivi de plusieurs propositions de loi donc d'initiatives parlementaires mais sur lequel bien sûr il aurait un oeil plus que vigilant or cette méthode pour la droite sénatoriale c'est déjà niet n'aurait pas un texte mais il y aurait sans doute trois textes c'est à dire que pour la loi de régularisation notamment l'article 3 qui crée un titre de séjour de régularisation sur les métiers en tension un formidable appel d'air là j'imagine qu'ils vont aller rechercher l'appui de gauche à l'Assemblée nationale et puis pour un Cerdon de procédure un peu plus contraignant la pluie à droite mais ça peut pas marcher comme ça il n'y aura pas notre soutien ni nous ni à l'Assemblée nationale en réalité sur ce genre de texte à la découpe donc vous entendez l'opposition de Bruno Retailleau le patron de la droite sénatoriale qui englobait hier dans sa position ses collègues députés ce matin Gérard Larcher était sur la même ligne il a même précisé que le gouvernement n'avait pas demandé au parlementaire de déposer des propositions de loi pour l'arranger sauf que écouter ce matin et bien le président du groupe des députés et l'air à l'Assemblée nationale Olivier marralex sur publicex on a pas d'un petit texte donc je pense on va on va remettre nous sur la table très rapidement avec Éric fiotti une proposition de loi sur sur des questions sur les questions migratoires on a déjà on en a fait plusieurs on a toutes les solutions on va déposer totalement et de blocage c'est vraiment on parle de blocage depuis le début de cette émission dans la rue mais c'est un blocage parlementaire aussi et donc on ne voit pas bien et un blocage qui est dû en partie comme la très bien dit notre concert au fait que à droite au sein même des LR donc ils sont dans une situation de semis implosion et donc on ne voit pas bien et c'est pour ça que à Bruno cotresse parlait très justement de de ce parfum entendu hier pendant l'interview du chef de l'État de de d'élection et c'est évidemment un parfum de législative la seule chose c'est est-ce que là aussi il y aurait un risque une odeur de poudre qui qui viendrait monter des urnes et qui évidemment est ce sujet tant de fois là aussi rebattu de ce que le rassemblement national pourrait tirer comme profit d'une telle élection on voit mal comment effectivement Emmanuel Macron va se sortir de ses quatre années qui viennent et je suis très curieuse on est tous curieux en tout cas la première tentative de de d'explication de prise de parole on va dire que il y a pas eu de grands de de grandes nouveautés on se disait est-ce qu'il va sortir quelque chose de son chapeau ça a été non la réponse merci beaucoup c'était passionnant ce débat avec vous je rappelle votre livre Xavier chrétier que vous avez écrit avec Nathalie du Clos consacré à ce thème des violences politiques et publiées aux éditions Armand Colin