Pierre Moscovici : "Le 'quoiqu'il en coûte', c'est fini, nous n'en n'avons pas les moyens"

France Inter, Karine Bécard, Éric Delvaux, le 6-9. Bonjour Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes. Vous publiez votre audite des finances publiques comme à chaque nouvelle mandature. On va largement commenter cette audite. Les auditeurs également pourront vous poser des questions dans quelques minutes. Vous nous appelez, c'est le 01 45 24 7000. D'abord l'actualité, celle du pouvoir d'achat. Le Conseil des ministres a enterriné de nombreux coups de pouce hier. Des primes carburants et autres boucliers tarifaires reconduits. Il y en a au total pour 20 milliards d'euros. Et ça se cumule aux 27 milliards précédents cet automne. Qu'est-ce que vous dites ce matin de ces dépenses ?

Ça va encore plomber les comptes publics ?

Je pense d'abord aux Français qui ont des problèmes de pouvoir d'achat. Parce qu'ils sont réels. L'inflation est là. Elle avait été anticipée à 1,5% dans la loi de finances initiale il y a quelques mois. Elle est à 5%. Elle serait probablement à 7% d'après l'INSEE s'il n'y avait pas justement ces primes, ces boucliers, etc. Et c'est un problème considérable, notamment pour les ménagers plus modestes. Ceux dont le revenu est faible et dont la part consommée du revenu est consacrée pour beaucoup aux dépenses énergétiques ou alimentaires. Celles qui augmentent le plus.

Donc vous dites que c'est nécessaire.

Donc je comprends qu'il y ait des mesures qui soient prises pour le pouvoir d'achat et pour lutter contre l'inflation. Mais je sens un bémol dans votre voix. Oui, il y en a un qui est qu'au fond pendant la crise Covid, on a consenti à ce qu'on appelle le quoi qu'il en coûte. Et c'était normal. Ça la Cour des comptes pour le coup l'a dit sans bémol. Pour une raison très simple, on menaçait nos vies. Et puis c'était l'économie mondiale qui était franchement complètement effondrée. L'inflation c'est autre chose. L'inflation c'est un mal que nous connaissons, qu'il faut combattre par des remèdes qui sont pour beaucoup des remèdes monétaires, par des remèdes structurels.

Et donc s'il y a des mesures à prendre, bien. Mais qu'elles soient ciblées, c'est-à-dire d'abord sur les ménages les plus pauvres, les plus modestes, parce que l'inflation c'est un impôt sur les plus pauvres.

Vous estimez que ce n'est pas le cas de ce qui a été présenté pendant l'instant ?

Je ne fais aucun commentaire sur des mesures qui sont prises en direct. Ce n'est pas le rôle de la Cour des comptes et je m'en garderai bien. Mais je donne peut-être un éclairage sur le moyen à long terme. En l'occurrence, pas de quoi qu'il en coûte inflation après le quoi qu'il en coûte Covid. Nous n'en avions pas les moyens en effet. Nos finances publiques sont trop dégradées. Par ailleurs, des mesures ciblées sont plus justifiées. Et il convient aussi qu'elles soient temporaires. C'est-à-dire qu'elles ne soient pas là pour toujours, qu'elles soient là pendant la durée du phénomène inflationniste, c'est-à-dire au pic. Et ça, je crois que c'est très important.

Qu'on a du mal à situer pour l'instant.

Qu'on a du mal à situer. Et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, je me garde de porter des jugements définitifs sur des mesures qui, par ailleurs, ont été présentées hier et ne sont pas encore votées pour le Parlement. Ce serait quand même absurde de ma part.

Mais sur le quoi qu'il en coûte, c'est fini le quoi qu'il en coûte, disait Gabriel Attal en début de semaine, le ministre des Léos.

Oui, c'est fini. Et ce doit être fini. Parce que, autant le quoi qu'il en coûte était nécessaire, le quoi qu'il en coûte a sauvé des vies, le quoi qu'il en coûte a sauvé des entreprises, le quoi qu'il en coûte a préservé notre système social.

Vous aviez l'air de dire qu'il faut se méfier du quoi qu'il en coûte qui perdure.

Parce que le résultat de tout ça, c'est quand même quelques 440 milliards d'euros de dettes en plus. Ce sont des déficits qui ont été à près de 9% en 2020, encore 6,4% en 2021, qui devraient être à 5%, peut-être un peu plus d'après nous, en 2022. C'est beaucoup d'argent et ça nous place dans une situation, je le répète, dégradée. Il y a dans la zone euro, qui est notre espace naturel, finalement deux groupes de pays. Il y a un groupe de pays avec l'Allemagne, avec les Pays-Bas, avec l'Autriche, qui ont fait des efforts pour se désendetter, qui ont des finances publiques saines, qui ont des marges de manœuvre pour investir.

Et il y en a d'autres, comme l'Italie, comme la Belgique, comme l'Espagne. Comme la France, qui ont un taux de dette élevé, quelques 112,5% du PIB, 3000 milliards d'euros de dettes, qui ont les mêmes besoins d'investissement, mais qui n'ont pas les mêmes marges de manœuvre. Et si on veut préserver l'avenir des générations futures, alors il faut absolument reconstituer ces marges de manœuvre pour pouvoir financer l'investissement dans la transition écologique, l'investissement dans l'éducation, l'investissement dans l'hôpital, que nous pourrons que les citoyens attendent.

Mais soyons clair, 20 milliards d'euros, c'est enveloppe pour le pouvoir d'achat ? Vous dites que c'est trop ou c'est pas assez ? Alors pas assez visiblement bien, mais vous dites que c'est trop ou pas ?

Non, non, pas du tout, encore une fois, je ne porte aucun jugement là-dessus. Je dis simplement pour l'avenir, et pour le présent aussi d'ailleurs, veillons à ce que ces mesures soient ciblées et temporaires. J'ajoute une chose, c'est sur le chiffrage du déficit. Alors ça, pour le coup, ça me concerne. Comme président d'une autre institution, je ne veux pas être compliqué, qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui donne son avis sur les projets de la finance, le gouvernement pense qu'en ajoutant quelques 60 milliards d'euros de dépenses, on va garder le même déficit, à 5%, parce qu'il y aura 60 milliards d'euros de dépenses, de recettes.

Je dis que c'est possible, atteignable, mais ce n'est pas le plus probable, parce que toutes les hypothèses sont quand même très favorables. Donc, il se peut qu'on rajoute du déficit au déficit. Et ça, je dis quand même, attention, Bruno Le Maire, le ministre des Finances, a parlé lui-même de la cote d'alerte de nos finances publiques. Je me garderai de le paraphraser, mais je pense qu'il n'a pas tort. Et quand on est à la cote d'alerte, on ne rajoute pas davantage d'eau.

Mais pour préciser votre point de vue ce matin, Pierre Moscovici, est-ce qu'on peut soutenir les ménages et prôner en même temps une logique de sortie des déficits,

comme le souhaite le gouvernement ? On peut le faire, à condition de financer cela. Et c'est la raison pour laquelle la Cour des comptes propose une stratégie de désentêtement qui soit crédible et qui repose sur deux piliers. Il faut se garder de deux illusions. La dette ? La première illusion, ce serait de penser que la croissance vaille pourvoir tout naturellement. Ce ne sera pas le cas. La croissance dite potentielle de l'économie française est assez faible. Elle a été atteinte par la crise Covid. Elle est atteinte par la rupture de chaînes d'approvisionnement avec la Chine, par exemple. Elle est atteinte par la guerre en Ukraine. Elle est autour de 1%.

Nous ne sommes pas la veille de 30 glorieuses. Et la deuxième illusion, c'est l'austérité. L'austérité, ça n'est jamais bon. L'austérité affaiblit l'État, réduit les recettes, creuse le déficit. Donc la bonne combinaison, c'est en fait, d'un côté l'accélérateur, investir pour doper la croissance, parce qu'on a besoin de plus de croissance potentielle, et de l'autre côté, la maîtrise des dépenses, pour des dépenses qui sont maîtrisables. Et je ne prône pas du tout l'austérité. Je ne prône encore moins ce qu'on appelle le rabot budgétaire, c'est-à-dire, comme ça, de toiser les dépenses publiques. Je ne suis pas un ayatollah anti-dépenses.

Je dis simplement qu'il y a des politiques publiques en France qu'on pourrait transformer pour qu'elles soient plus efficaces et qu'en même temps, elles soient moins coûteuses.

Mais alors du coup, quand la première ministre, cette semaine, Elisabeth Borne, pardonnez-moi, promet, comme Emmanuel Macron pendant sa campagne, d'ailleurs, de ramener les déficits sous la barre des 3% du PIB d'ici à 2027, d'ici donc à la fin de son quinquennat, vous vous dites que vous n'y croyez pas ?

Non, je pense que c'est tout à fait possible et je pense que c'est tout à fait souhaitable. Nous avons, dans la zone euro, deux ancres budgétaires ou de finances publiques. La première, c'est les déficits en dessous de 3% du PIB. La deuxième, c'est de réduire la dette. Les 3%, c'est de moins en moins respecté, par tous les pays. C'est de moins en moins respecté, surtout en France.

La règle est suspendue, en plus. La règle est suspendue,

mais nous ne nous y trompons pas. Elle est suspendue jusqu'en 2023. Mais il y a néanmoins des éléments de comparaison qui sont apportés par la Commission européenne. Il se trouve que j'ai été commissaire européen dans une vie précédente, notamment sur ces fonctions-là. Et puis, elle sera sans doute rétablie pour 2024 et les années suivantes. Sans doute, mais rien ne précise là-dessus. C'est plus que probable.

Elle va être modifiée.

Elle va être modifiée, mais je peux vous faire une prévision. C'est qu'elle sera sans doute modifiée sur l'aspect dette, sur lequel je vais venir, mais pas sur l'aspect 3%. Ça, ça continuera à exister. Et c'est d'ailleurs une règle, je vais le dire, assez de bon sens, robuste. Beaucoup d'autres l'appliquent, en vérité, ou beaucoup d'autres tendent vers ça. Donc ça, c'est la première encre. La deuxième, c'est justement d'inverser la charge de la dette. Et je note que le président de la République et le Premier ministre gardent ces deux encres. J'ai envie de dire, la question maintenant, c'est de savoir comment on le fait.

Et il faut envoyer à Bruxelles, à la Commission européenne, ce qu'on appelle notre programme de stabilité, qui va décrire de manière assez précise le chemin pour y parvenir. Et il faut mener des stratégies qui permettent en effet de réduire les déficits et la dette. Donc, ma question n'est pas du tout sur l'objectif. Ma question est plutôt sur les moyens. Comment fait-on ? Oui, mais la question, c'est

on fait des économies où alors ? Vous proposez quoi ?

Alors, ce que je propose, je le redis, c'est très important, ce n'est pas une stratégie d'austérité. C'est une stratégie qui d'abord repose sur la musculation de notre croissance potentielle qui est trop faible. Et la Cour des comptes, dans son rapport, dit de manière très précise qu'il faut investir notamment dans deux domaines. Je dis notamment parce qu'il y en a d'autres.

L'écologie.

L'écologie, la transition écologique. Et ça demande des investissements massifs. On le voit. Alors après, il y a des choix à faire. Choix de mix énergétique, nucléaire, pas nucléaire. Le choix a été fait. Mais il faut le financer à partir du moment où on l'a fait. Et puis deuxième chose, notre industrie, la politique industrielle. Je crois profondément qu'un grand pays doit être un pays industriel. Sur ce point-là, nous avons cessé de perdre des emplois industriels. Nous devons en regagner. Et donc là, il y a deux investissements. Et ça passe par un facteur commun qui est l'innovation et la recherche.

Donc là, on dépense de l'argent.

On dépense de l'argent. Il faut trouver cet argent. Où ça ? À côté de ça, plutôt que de parler d'économie, parce qu'encore une fois, ça suggère austérité et rabot, je parlerais de maîtrise de la dépense. Que vous évaluez à combien ? On ne va pas parler d'économie, mais c'est maîtrise. C'est en milliards. C'est combien de milliards ? Nous ne donnons pas de chiffres et ça dépend justement des dépenses qu'on fait par ailleurs. Plus on dépense, plus il faudra faire de maîtrise de la dépense. Il y a toute une série de secteurs. Il y en a certains qui sont des secteurs, je dirais, sociaux et d'autres qui sont des secteurs régaliens.

La Cour des comptes pense, et elle l'écrit, qu'une réforme des retraites est nécessaire. Qu'elle est nécessaire financièrement, et qui est aussi nécessaire en termes d'équité. Alors nous ne disons pas...

65 ans ? Est-ce que j'allais vous poser immédiatement la question ?

Nous ne sommes pas le gouvernement à la place du gouvernement. Nous ne donnons pas... Nous ne disons pas si ça doit être par la loi ou par des mesures de départ.

Juste pour préciser, le curseur entre un recul de l'âge de départ ou plutôt une baisse des niveaux de pension, où est-ce que vous situez le curseur ?

Pour ce qui nous concerne, c'est très clair. Nous pensons qu'il faut une réforme des retraites qui d'abord recule progressivement l'âge de départ en retraite effectif en prenant en compte les carrières longues, les carrières fragmentées, la pénibilité. Parce que si on ne le fait pas, et ça, il faut quand même le dire sans hypocrisie, ceux qui disent pas du tout de réforme de l'âge de départ, un jour, ils consentiront à la baisse des pensions. Mais il faut se dépêcher

de la faire ou pas ? A partir de quand ?

Dès septembre ?

Dès janvier ? Il faut aller vite ?

J'ai fait un peu de politique dans ma vie, dans une autre vie. J'ai lu, et je suis avec attention, par exemple, les déclarations de Laurent Berger. Je pense qu'il faut négocier cela, qu'il faut trouver le bon timing et la bonne jauge. Ça, c'est pas à moi de le dire. Donc, je pense qu'il ne faut surtout pas casser le thermomètre social. Mais vous dites

qu'il y a urgence quand même.

Je pense qu'il faut le faire. Alors, il y a d'autres secteurs, puisque vous m'interrogez, sur lesquels on peut faire des économies, on peut maîtriser la dépense. Il y a par exemple toute l'assurance chômage, qui est un secteur maîtrisable. Il y a un secteur comme le logement. Je ne suis pas du tout en train de préconiser qu'on divise notre budget les logements par deux. Mais il se trouve que nous dépensons deux fois plus pour le logement que les autres en Europe, avec des performances qui sont loin d'être les meilleures, y compris en termes de logement social. Il y a toute une politique à reformater. Et puis, il y a des secteurs qui sont...

Pourtant, il manque des logements puisque les loyers ne cessent d'augmenter.

Mais c'est bien ce que je vous dis. La Cour des comptes a fait un audit de la politique du logement il y a quelques mois qui montre que là, vraiment, c'est une politique... Mais c'est historique. Ça fait très longtemps. Je crois qu'il y a des grandes réformes de structures à faire pour avoir une politique du logement qui soit beaucoup plus efficace, qui permette de diminuer le coût des logements, qui permette d'avoir plus de logements sociaux avec un coût budgétaire qui soit moindre.

Le logement, idem pour l'hôpital qui a besoin d'oxygène, là encore, il faut lâcher la boule.

Alors, sur la santé, ce qui est un autre secteur très important, il y a un paradoxe. Nous avons à la fois des besoins d'investissement et des capacités d'économie. Investir dans l'hôpital, c'est indispensable. Il y a des retards massifs, il y a des manques. Et ça fait partie du service public vital auquel les Français aspirent. Mais à côté de ça, dans le système de santé, il y a des sources d'économie. Les systèmes de tarification, la numérisation, l'organisation des systèmes de soins entre justement l'hôpital et les soins de ville.

Et donc, nous préconisons de retrouver une norme qui permette, là-dessus, je ne pense pas qu'on puisse faire d'économie, qu'on doive le faire, de stabiliser la dépense de santé avec d'un côté des investissements et de l'autre côté une maîtrise des dépenses qu'on retrouve sans créer le moindre préjudice pour le consommateur ou l'usager.

Mais le président de la Cour des comptes dit qu'on peut augmenter les salaires parce qu'il y a un gros problème dans les hôpitaux sur cette question-là. Possible ou pas ?

Nous ne faisons aucun commentaire sur les salaires, bien sûr. Et dans une situation d'inflation, on comprend qu'il y ait des aspirations de cette nature-là. Je me garderai de commenter ce qui a été fait pour la fonction publique. Bon, voilà. Donc, ce n'est pas du tout dans nos ressources. Et puis, il y a d'autres sources. Je vais en citer deux qui ne sont pas seulement dans le système social. Il y a notre système éducatif. Il est évalué par les institutions internationales, par le Fonds monétaire international, par l'OCDE, par ce qu'on appelle les normes PISA qui montrent qu'on a à la fois un coût très important et une performance qui est plutôt en train de se dégrader.

Comment faire pour résoudre ça ? Évaluation, autonomie, décentralisation. On peut avoir un système qui fonctionne mieux et qui soit moins cher. Enfin, un dernier exemple que nous donnons, c'est la police. On a beaucoup augmenté les effectifs de la police sans pour autant que, par exemple, l'élucidation des fêtes ait beaucoup progressé. Donc, il y a des questions de gestion des ressources humaines. Comprenez-moi ce que je dis.

Vous attaquez quand même l'école, l'hôpital et la police.

Non, je plaide pour la réforme. C'est-à-dire pour des politiques publiques mieux conçues, qui soient plus efficaces, qui soient plus justes et qui en même temps soient moins coûteuses. Quand on a un pays comme la France où il y a quand même 58,7% de dépenses publiques dans le PIB et qu'il y a autant d'insatisfaction par rapport aux services publics, qu'est-ce qu'on se dit ? On se dit ça peut marcher mieux sans être plus cher. Donc ce matin,

c'est un peu une mise en garde en direction du gouvernement que vous faites pour qu'il agisse plus vite et plus fort. C'est un peu ça votre message ce matin.

En tout cas, ce que je pense, c'est que la situation politique actuelle que je connais, dont je ne m'estime pas la difficulté, ne doit pas être un empêchement à agir. Le pays a besoin à la fois de maîtriser ses finances publiques justement du fait de la cote d'alerte et encore une fois, si on s'endette davantage, ce sont les générations futures qui payeront et c'est nos politiques publiques que nous ne serons pas capables de financer. Donc il faut à la fois maîtriser nos finances publiques et mener des réformes des politiques publiques. Ça, je le crois très profondément. Je suis toujours totalement réformiste, mais au bon sens du terme, des réformes de progrès.

Pierre Moscovici, est-ce qu'une des solutions finalement, ce sera aussi éventuellement, je vous pose la question, d'augmenter les impôts ?

Ça, je ne crois pas. Vous savez, quand j'étais ministre des Finances, vous aviez parlé du ras-le-bol fiscal. Dans ce même studio, vous étiez ? Absolument. C'était un matin, fin août 2013, je m'en souviens. Et vous compreniez

les Français qui en avaient ras-le-bol des mesures fiscales. Oui, tout à fait.

J'avais d'ailleurs marqué à peu près la fin de ma carrière ministérielle puisque certains de mes amis ne l'avaient pas apprécié autant qu'ils l'auraient dû, alors que pourtant, c'était un propos de bon sens. Les couches populaires estiment aussi qu'il y a un ras-le-bol fiscal où nous avons 44 et quelques pourcents de prélèvements obligatoires. Je pense que le seuil de tolérance, de consentement à l'impôt n'est pas loin d'être atteint. Alors, j'ai formulé les choses un peu différemment. La tendance serait plutôt de les baisser. On les a beaucoup baissés. La Cour des comptes dans son rapport chiffre à quelques 50 milliards d'euros.

50 milliards en 5 ans.

Les baisses d'impôts en 5 ans. Au-delà des prévisions même du gouvernement. A peu près deux fois plus. Le gouvernement restant avait 25 milliards au début. Puis après, il y a eu une deuxième couche avec les gilets jaunes et une troisième avec la crise Covid. C'était trop ? Je ne porte pas de jugement non plus là-dessus. Je pense qu'il y en avait une bonne part en tout cas qui était justifiée par ce qu'on appelle une politique de l'offre, c'est-à-dire le besoin de rendre plus compétitive l'économie française. Et ça, je me garderais de le critiquer. Mais, la question c'est est-ce qu'on doit continuer ? Stop ou encore ?

Non, la question c'est est-ce que ces baisses d'impôts étaient équitablement réparties ?

Ça c'est une autre question, celle de l'équité, mais je dis pour parler pour maintenant. Pour maintenant, la question c'est de savoir si nous avons les moyens de consentir à de nouvelles baisses d'impôts. Ma réponse est nuancée. J'ai envie de dire qu'une baisse d'impôts, si elle n'est pas compensée, ça veut dire quoi ? Ça veut dire plus de déficit. Et plus de déficit, ça veut dire plus de dettes. Nous n'en avons pas les moyens. Nous sommes à la cote d'alerte. Donc, je me rends en alerte ou en garde contre des baisses d'impôts sèches. Si on veut faire de nouvelles baisses d'impôts, alors il faut augmenter d'autres impôts ou maîtriser les dépenses.

Mais il faut que les baisses d'impôts supplémentaires soient financées. Absolument. Y compris celles qui peuvent conserver l'audiovisuel public. C'est un bien commun très important. Et il faudra garantir, si cette réforme est faite, les ressources du service public et aussi contrôler le dispositif. Et qu'elles soient pérennes.

Et avec pérennité. Ces ressources. Dans votre audit publié hier sur l'audit des comptes publics de la dernière mandature, il y a deux grandes périodes. 2017-2019 où la France a connu, vous le disiez, un redressement des comptes publics. Et puis 2020, la courbe qui s'est inversée avec l'arrivée du Covid. Quand tout allait relativement bien dans cette première période, est-ce que le gouvernement n'a pas raté une occasion de mettre un peu des noisettes de côté en prévision de l'avenir ?

Vous le dites mieux que je ne saurais le dire. Il y a deux périodes et demie, en fait. La première période, c'est 2017-2018. Le président élu, Emmanuel Macron et son gouvernement, à l'époque, mènent une politique de redressement des finances publiques. C'est-à-dire qu'à la fois, ils font des baisses d'impôts qui étaient programmées, mais ils font de la maîtrise de la dépense. Et ça s'interrompt, en fait, en 2018, à la fin 2018, avec la crise des gilets jaunes où tout à coup, on arrête la maîtrise de la dépense, on met même de nouvelles dépenses publiques et on accentue les politiques de baisses d'impôts et des générations d'heures supplémentaires, etc.

Et là, pour nous, en effet, c'est une occasion manquée parce que ça crée un écart de quelques 25 milliards d'euros par rapport à la trajectoire prévue, 25 milliards d'euros qui n'auraient pas été totalement inutiles pour avoir des marges supplémentaires au moment où arrivent. Il fallait consulter des taux bas. Les taux étaient bas, la croissance était soutenue à quelques 2%. Et là, nous avons été, c'est vrai, en décrochage par rapport à d'autres. Et nous avons abordé la crise Covid où nous avons fait les mêmes efforts que les autres, importants, 15 points de pipe de dette en plus, mais avec des finances publiques qui étaient en moins bon état.

D'où le fait qu'à l'arrivée, nous sommes plus dégradés.

Mais il fallait répondre à une crise sociale. Les gilets jaunes, vous en avez parlé.

Est-ce que les réponses aux crises sociales sont toujours de nature financière ? C'est un autre débat qu'on mènera dans une autre émission. Et qui n'est plus de mon ressort.

Pierre Moscovici, on va aller au standard de France Inter car les auditeurs ont des questions à vous poser au 01 45 24 7000. Il y a Julien qui nous appelle. Bonjour Julien.

Oui, bonjour. Merci de prendre ma question. Donc voilà, moi j'entends parler de maîtrise des dépenses, dépenses, dépenses, dépenses, dépenses. Dans un budget, il y a les dépenses, il y a les recettes. Et en face, recettes, on n'en parle pas. On ne parle pas de fraude fiscale. On peut y avoir des impôts qu'on peut récupérer. Alors ça, on n'en parle pas. Les super profits avec des entreprises qui se gavent, des milliardaires qui triplent leurs fortunes, qui se font des... Ça non plus, on n'en parle pas. Donc à un moment, il y a aussi peut-être des recettes à augmenter sans déjà rien récupérer que les impôts qu'on nous doit. Eh bien Julien,

on va en parler ce matin sur France Inter. Merci de votre témoignage sous forme de question. Les dépenses, c'est un fait. La colonne d'en face, ce sont les recettes. Taxer, par exemple, les grands pétroliers en ce moment où on cherche des subsides pour financer le carburant.

Il se trouve que maintenant, j'ai un métier. J'avais un métier avant, mais mon métier actuel, c'est d'être premier président de la Cour des comptes. Et la Cour des comptes, reconnaissons-le, est davantage du côté des dépenses que du côté des recettes. Il y a d'autres institutions comme le Conseil des prélèges obligatoires que je préside aussi qui travaillent là-dessus. En tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que la fraude fiscale est un objet qui doit faire vraiment... C'est un sujet de mobilisation constant. Et d'ailleurs, on a considérablement amélioré ces dernières années la lutte contre la fraude fiscale qui rapporte des milliards d'euros.

Nous n'imaginons pas non plus que c'est des dizaines de milliards d'euros qu'on va pouvoir en tirer. Deuxièmement, il y a toute une question de fiscalité internationale au sein de l'OCDE. On a arrêté des mécanismes communs qui permettent de taxer davantage les grandes entreprises et notamment les grandes entreprises du numérique. Il importe qu'on les mette en place au niveau européen. Quand j'étais commissaire européen, j'avais proposé des directives sur la fiscalité du numérique. Je pense que maintenant, il faut avancer résolument. On peut avoir un taux minimum d'impôt sur les sociétés en Europe, autour de 15%. Ça touchera certains pays comme l'Irlande.

Et on peut, on doit mieux taxer les entreprises du numérique, les grandes entreprises sur les profits là où elles les forment ou les créent.

Mais là, on en parle peu, mais il y a une cagnotte quand même. Il y a une cagnotte de 57 milliards d'euros. Elle vient d'où ?

Quelle cagnotte ? Ben... Ah, il y a les recettes supplémentaires.

Le gouvernement ne veut pas en parler comme d'une cagnotte.

Non, je ne parlerai pas d'une cagnotte. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Mais c'est de l'argent que le gouvernement ne pensait pas récupérer.

Le budget 2022, il y a quelque chose qui peut apparaître comme ça. C'est-à-dire, effectivement, on a 60 milliards d'euros de dépenses en plus. Et d'après le gouvernement, le déficit reste inchangé à 5%. Pourquoi ? Parce qu'on a eu une croissance extrêmement dynamique l'année dernière à plus de 6% qui a généré ce qu'on appelle un acquis de croissance sur l'année 2022 qui perdure avec des recettes qui sont élevées.

Mais ce qui permet de financer le plan de pouvoir d'âge.

Ce qui permet de maintenir une prévision de déficit à 5%. Là-dessus, le Haut Conseil des Finances Publiques que je préside aussi. est un petit peu plus prudent. Nous disons que les prévisions de croissance nous paraissent optimistes, que les prévisions de recettes ne nous paraissent pas pessimistes, que les prévisions d'inflation ne nous paraissent pas surévaluées. Et surtout, nous attirons de l'attention sur le fait qu'il y a déjà 18 milliards d'euros de charges de la dette en plus simplement liés au remboursement d'obligations indexées sur l'inflation en attendant la hausse des taux et d'éventuelles nouvelles dépenses.

Donc, voilà, 5%, ça ne nous paraît pas inatteignable, mais c'est plutôt un plancher qu'un plafond. Ce n'est pas une cagnotte. Et par ailleurs, notons que comme la croissance maintenant est extrêmement faible, les recettes sur le reste de l'année et sur l'année suivante, c'est plus hypothétique.

Pierre Moscovici, il nous reste quelques secondes. Je voulais... Pardon Laurent, je vais citer votre question à votre place. Laurent de Seine-et-Marne vous dit à défaut d'être socialiste, Pierre Moscovici, quelles mesures sociales propose la Cour des comptes ?

D'abord, la Cour des comptes n'a pas à être socialiste ou pas. Moi, je... l'êtes-vous toujours ? Écoutez, je ne fais plus de politique. Je suis par définition impartial et indépendant. Alors, je n'ai pas subi non plus de grève de cerveau. Donc, mes idées personnelles ne sont pas fondamentalement à changer, si vous voulez. Une mesure sociale qui serait proposée par la Cour des comptes ? Je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il faut investir dans l'hôpital. Je crois qu'il y a des rénovations fondamentales à faire. Je vais en citer une autre. Je pense que s'agissant des EHPAD, nous avons besoin d'avoir une politique qui soit beaucoup plus dynamique à la Cour des comptes.

Tiens, je vais surprendre, à proposer d'augmenter les dépenses en direction des EHPAD de plus d'un milliard d'euros par an parce qu'il y a des questions de modernisation. Et c'était avant même le scandale Orpea. Non, on peut tout à fait être à la Cour des comptes. Beaucoup de nos membres ont cette sensibilité aussi et avoir une sensibilité sociale très forte.

Un dernier mot, très rapidement, s'il vous plaît. Le gouvernement qui veut renationaliser EDF, c'est-à-dire récupérer les 14% de parts qui lui manquaient. Comment vous comprenez ça ?

Je comprends que la situation de l'entreprise est dégradée, qu'il y a des besoins d'investissement très forts, des besoins de rénovation aussi puissants. C'est très important, y compris même pour passer l'hiver. Et qu'à partir de ce moment-là, la renationalisation est une mesure qui pouvait paraître aller dans le sens nécessaire. Puis je pense que ça rassure aussi les Français, peut-être.

Merci d'être venu le dire ce matin sur France Inter. Pierre Moscovici, président de la Cour des comptes. Et vous lirez sur Internet l'audit, le dernier audit sur les cinq dernières années de la mandature. Merci et bonne journée. Il est 9h moins le quart. France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada