Bataille des retraites : la CGT peut-elle faire pencher la balance ?

Les syndicats se préparent. Mardi prochain, le 7 mars, ils vont tenter encore une fois de faire reculer le gouvernement. Contre la réforme des retraites, ils veulent amplifier la mobilisation. Après le débat agité, tendu à l'Assemblée nationale, le projet est arrivé au Sénat. Le gouvernement espère aller le plus vite possible alors que sa réforme est toujours très impopulaire. Bonjour Philippe Martinez. Bonjour. Bonjour Secrétaire Général de la CGT, vous êtes l'invité des Matins de France Culture. Nous allons prendre le temps de parler de cette réforme et de la mobilisation, de ce que vous pouvez en espérer. La CGT peut-elle faire pencher la balance ? C'est ce que nous allons voir ensemble.

Votre objectif premier, c'est d'abord cette journée du 7 mars. Avec les autres organisations syndicales, Philippe Martinez, vous voulez mettre la France à l'arrêt. C'est le projet. Est-ce que vous avez aujourd'hui les moyens de bloquer le pays ?

En tout cas, vu l'écho que rencontre cette prochaine journée, la détermination de ceux que je peux croiser, et puis ceux que j'ai vus dans les précédentes manifestations, oui, il y a tous les ingrédients pour transformer cette formule, mettre la France à l'arrêt. C'est-à-dire que peu ou pratiquement personne ne travaille le 7 mars.

Est-ce qu'on en sera là mardi ?

En tout cas, nous l'espérons. Et les arrêts de travail qui commencent à tomber, les assemblées que nous pouvons faire, les débats publics que nous faisons, j'en fais un par exemple demain à Saint-Etienne, il y en avait un hier soir à Grenoble, on rencontre beaucoup de publics, et on voit la détermination dans les expressions du monde du travail.

Qui sera en grève le 7 mars ? Les entreprises publiques qui y sont habituées, ou aussi des salariés du privé pour qui la grève est un phénomène rare, un événement pour certains ?

Oui, enfin, c'est un phénomène moins médiatisé que dans les entreprises publiques de transport, par exemple, qui font souvent la une des médias, mais il y a beaucoup de grèves dans le privé, il y en a eu beaucoup sur la question des salaires, et la caractéristique de ce mouvement, qui dure maintenant depuis le début de l'année, c'est effectivement beaucoup d'entreprises privées, ou en tout cas des salariés des entreprises privées qui sont en grève, avec des formes de mobilisation qui sont, je vous le dis, moins médiatisées, mais qui existent réellement.

Donc ça, c'est la journée du 7 mars, que va-t-il se passer ensuite, Philippe Martinez ?

Eh bien, l'objectif, c'est de partout, c'est possible de continuer sous des formes qui restent à déterminer par les salariés eux-mêmes, mais vous le savez, après le 7, c'est le 8 mars, 8 mars, journée importante, c'est la journée internationale du droit des femmes, et le lien entre le besoin d'égalité salariale entre les femmes et les hommes et un projet de loi sur les retraites qui va largement pénaliser les femmes, on en a fait la démonstration, est tout à fait évident. Donc, j'allais dire, après le 7, le 8, on continue.

Chez vous, plusieurs secteurs ont appelé une grève reconductible, d'ores et déjà. Dans quel secteur ?

Écoutez, pour l'instant, ceux qui sont effectivement en vue, c'est les cheminots, vous le savez, avec l'ensemble des organisations syndicales, parce que c'est à souligner que l'ensemble des organisations syndicales sont mobilisées, il y a des mobilisations dans le secteur du pétrole, des mobilisations chez les portuaires, les dockers, dans l'énergie, et puis, on est en train de recenser dans beaucoup d'entreprises privées, je vous le disais, sous des formes différentes, dans l'agroalimentaire, sous la forme d'une heure, deux heures tous les jours, des arrêts de travail, des rassemblements. Donc, c'est vraiment un mouvement qui s'amplifie et qui se généralise.

La question des modalités, évidemment, est centrale. Au niveau national, la CFDT ne propose pas de grève reconductible, et c'est un sujet de discussion régulier entre les organisations. Est-ce que la CGT ne va pas se retrouver isolée, ou en tout cas, les secteurs de la CGT qui appellent à la grève reconductible, sur ce point, précisément ? Parce que, pour l'instant, vous êtes unis, et c'est un des points marquants des dernières semaines.

Eh bien, vous l'avez remarqué, oui, oui, il y a unité syndicale avec... Ce qui est intéressant dans ce mouvement, et ce que, je pense, est apprécié par le monde du travail, c'est qu'on a des objectifs communs, et on ne fait pas semblant d'être d'accord quand on n'est pas d'accord. Ceci dit, ce que je constate, et vous l'avez constaté aussi, c'est que, par exemple, à la SNCF, l'ensemble des organisations syndicales représentatives appellent à la grève reconductible. Donc, ça fait quatre organisations syndicales, dont la CFDT.

C'est les salariés qui décident des formes d'action, et évidemment, les syndicats proposent, et j'allais dire, le monde du travail dispose, et quand les salariés sont déterminés, eh bien, l'ensemble des syndicats, en général, se mettent d'accord très rapidement. C'est ce qui se passe à la SNCF, et ce qui va se passer dans d'autres entreprises. Je pense que c'est important que la démocratie puisse s'exercer partout, dans toutes les entreprises, qu'elles soient publiques ou privées.

Pour une immense partie des Français, le grand sujet en ce moment, Philippe Martinez, c'est l'inflation, c'est la hausse des prix. Dans ces conditions, combien de temps des salariés grévistes peuvent-ils tenir sans salaire ?

Ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas vous le dire.

Non, mais vous avez des perceptions, vous avez des retours. C'est vraiment une question concrète, aujourd'hui.

Ce qui est intéressant, y compris dans ce mouvement, et moi, j'insiste, vous avez raison, la question d'augmentation des salaires, elle est posée partout, et depuis très longtemps, avec une inflation qui va augmenter. J'entends les prévisions, même si le ministre de l'Économie les conteste, sur les produits de première nécessité, on est largement au-dessus de l'indice officiel. On parle, dans le deuxième trimestre, pour les produits frais, les produits de première nécessité, d'une hausse des prix de plus de 10%, ce qui va largement...

Et donc, il y a aussi, dans les entreprises, j'allais dire, il y a le sujet qui fédère tout le monde, les retraites, mais des mobilisations, on est en période de négociation annuelle obligatoire, et il y a des mobilisations sur la question des salaires dans beaucoup d'entreprises, c'est-à-dire qu'on conjugue les deux.

Il y aura besoin de solidarité, mais la solidarité, elle s'organise dans un mouvement qui est, évidemment, dont les organisations syndicales sont pilotes, mais avec le soutien de beaucoup d'associations, d'ONG, par exemple, un syndicat comme la Confédération Paysanne, travaille à soutenir le mouvement, sont présents dans les manifestations, et ont fait preuve, dans beaucoup de départements, j'en ai croisé, de solidarité, eux maîtrisent bien les produits frais, par exemple.

En donnant des légumes, ça ne va peut-être pas suffire à remplir le réfrigérateur de ceux qui voudraient faire grève et qui voudraient tenir,

ça n'a pas l'air de vous inquiéter. Ne réduisez pas la production des paysans aux légumes, même si ils font des bons légumes, il y a besoin de solidarité, y compris...

Est-ce que le contexte économique permet pour ceux qui le veulent, aujourd'hui, une grève massive et durable ? Mais en tout temps,

faire grève, ça pèse, notamment dans le budget. Après, c'est la détermination qui compte. Et on trouve, je pense que la question de solidarité, elle est importante, et on a déjà, d'ailleurs, des salariés qui ne peuvent pas faire de grève reconductible de 24 heures, qui vont agir et en même temps, aider dans des caisses de solidarité au soutien des grévistes. Oui, c'est ça. Je pense que c'est ça qui est important dans ce mouvement. c'est un mouvement large, solidaire.

Mais j'entends que, dans votre appel, vous ne demandez pas, aujourd'hui, une grève reconductible partout et pour tous.

Vous avez mal compris ce que j'ai dit, alors.

Alors, redites-le nous,

pour que nous comprenions. Il faut des grèves partout, des grèves reconductibles. Ce que je dis, c'est que chacun fait selon ses moyens. Donc,

j'ai bien compris. Donc, j'ai bien compris. Ceux qui le veulent et le peuvent, grève reconductible, mais ce n'est pas

un appel général et systématique. C'est un appel général à des grèves reconductibles sous des formes. Il ne faut pas limiter la notion de reconduction à 24 heures. Vous savez, j'étais dans une verrie à Albi au moment de la manifestation. Faire deux heures de grève dans une entreprise privée, industrielle, c'est une action très importante. Et je fais confiance à l'imagination des salariés pour pouvoir agir de la façon dont ils souhaitent, mais tous les jours, de façon reconductible. Je crois que mes propos sont clairs.

Les dernières semaines, la mobilisation a été forte, Philippe Martinez, mais elle n'a donné aucun résultat. Comment espérez-vous à ce stade changer la donne alors que le projet du gouvernement, encore une fois, arrive au Sénat ?

C'est un problème que l'exécutif, notamment, n'entende pas et la colère et l'opinion. Vous l'avez signalé, les sondages d'opinion sont absolument importants sur ce rejet de ce projet.

Les Français qui sont interrogés disent aussi que, selon eux, le gouvernement devrait finalement faire passer sa réforme, réforme à laquelle ils sont en majorité opposés. On entend une colère chez certains et beaucoup de résignation.

Mais l'opinion, elle évolue par rapport à début janvier où il n'y avait pas le soutien de l'ensemble des catégories de la population. Vous avez vu, les retraités étaient plutôt favorables. Aujourd'hui, tout le monde rejette cette réforme. La deuxième chose qui évolue, c'est que tout le monde soutient le mouvement social, y compris l'exécutif qui a l'habitude de faire peur à la population avec les blocages, les pénuries, etc. Eh bien, les sondages montrent que si on arrive à cette situation, la responsabilité incombera uniquement au gouvernement. Donc, il y a besoin de plus de mobilisation.

Mais moi, j'alerte de façon sérieuse le gouvernement, comment peut-on faire passer une loi contre la vie ultra majoritaire de la population ? C'est un problème démocratique. Et c'est aussi un appel aux députés et aux sénateurs. On ne peut pas gouverner contre la vie et l'opinion publique. C'est un problème.

Ce mouvement est parfois comparé à la grève de 1995 contre la réforme de la sécurité sociale. A l'époque, Alain Juppé avait finalement retiré une partie de son plan, la partie qui concernait les retraites. Êtes-vous aujourd'hui dans la même situation qu'en 1995 ?

Aucun mouvement social n'est comparable. En 1995, le monde du travail n'était pas le même, la structure des entreprises n'était pas la même.

Le poids des syndicats n'était pas le même ?

En tout cas, ce que je constate, c'est que malgré tout ce qu'on a entendu sur le poids des syndicats, l'avenir du syndicalisme, en ce moment, les syndicats ont plutôt la cote, ils rassemblent très largement. Donc, vous savez, ce genre de propos est aléatoire en fonction des périodes. Non, mais ce qui a changé, c'est la structure des entreprises. En 1995, il y avait moins de précarité, il y avait moins d'auto-entrepreneurs. Et donc, ce mouvement, il est large et je pense que c'est cette diversité, on l'a vu, une des plus grosses mobilisations, ça a été le samedi 31. C'est-à-dire que des gens qui ne peuvent pas faire grève tiennent quand même à participer. C'est ça qui est important.

Et donc, moi, j'insiste, on ne peut pas aller à l'encontre d'une telle majorité de citoyens et de citoyennes qui sont contre ce projet de réforme.

En 1995, à la tête de votre organisation, il y avait Louis Vianney. Voilà ce qu'il déclarait en pleine mobilisation devant la CGT le 3 décembre 1995. Oui, mes chers camarades,

je salue ce processus formidable de mise en mouvement unitaire, d'enracinement démocratique à l'appui duquel le monde du travail pose maintenant avec force ces exigences sur la table de ce qui doit et de ce qui va devenir une table de négociation.

Une table de négociation, disait Louis Vianney en 1995. Philippe Martinez, souhaitez-vous négocier aujourd'hui avec le gouvernement ?

C'est ce qu'on demande depuis le début.

Mais négocier sur quoi ?

Négocier sur ce qui fait, ce qui pose problème dans le système actuel des retraites et notamment les problèmes de rentrée de cotisation, de financement, les problèmes d'égalité salariale entre les femmes et les hommes qui donnent encore plus d'écarts de pension au moment de la retraite, la question de l'entrée dans la vie active des plus jeunes et notamment ceux qui font des études et qui sont obligés de prendre leur retraite après 67 ans, tous les sujets ont été mis sur la table avant l'annonce du projet de loi. Et on n'est pas les seuls à le dire. Personne ne peut aujourd'hui dire que la CGT est particulière. Tout le monde dit qu'on n'a pas été entendu sur aucun sujet.

Et donc, on retire le projet et on discute. Mais on discute sérieusement sur la meilleure...

Le retrait des 64 ans et le préalable encore...

Le retrait des 64 ans et de l'augmentation de la durée des cotisations, ce sont les deux sujets majeurs de cette réforme et les deux sujets qui posent le plus de problèmes. Il suffit de regarder les pancartes dans les manifestations. C'est clair.

J'ai regardé le projet de la CGT sur les retraites. Vous proposez une retraite à taux plein à 60 ans pour toutes et pour tous, l'abrogation du mécanisme des cotes, la pension minimale à 2000 euros bruts. Je n'ai pas vu les mesures d'économie.

Parce que vous n'avez pas été au bout de votre lecture. Où sont-elles ? Je vous le répète, le premier problème, c'est les exonérations de cotisations d'une grande partie des grandes entreprises. C'est autour de 80 milliards par an.

Ce à quoi le gouvernement ne veut pas toucher au nom de la compétitivité, de la préservation de la santé de l'économie française.

Vous voyez qu'on fait des propositions. Il y a la question de l'emploi des seniors. Pourquoi pratiquement une personne sur deux à quelques années de partir en retraite à l'âge légal n'est plus dans l'emploi et donc ne cotise plus ni lui ou elle ni les employeurs. Voilà des questions majeures. J'ai évoqué la question de l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Depuis que M. Macron est élu, il en fait une priorité nationale. Il y a toujours 25% d'écart de salaire entre les femmes et les hommes. Et vous savez bien, parce que c'est le principe du fonctionnement de la retraite, que plus moins on est payé durant sa vie professionnelle, plus la pension est basse.

Donc, des solutions de financement, nous en avons proposé. Après, c'est un choix de société. quand cette année, et je l'ai entendu encore dans votre journal, les dividendes versés aux actionnaires explosent, c'est des choix, c'est des choix qu'on doit faire au niveau politique. Soit on enrichit les actionnaires, parce que comment ils s'enrichissent les actionnaires ? Grâce au travail de nous tous et de la majorité. Donc, ce sont des choix et quand on a qualifié M. Macron de président des riches ou des super riches, on en a encore la démonstration.

Emmanuel Macron avait annoncé son projet de réforme des retraites. Il estime aujourd'hui qu'il a et qu'il aura une majorité au Parlement pour faire voter ce projet, notamment avec une alliance avec les Républicains. Qui est le plus légitime à ce stade aujourd'hui ? Vous, avec la mobilisation ou le gouvernement et la majorité au Parlement ? Parlement qui, je le rappelle, a été en partie élu pour ce qui est de l'Assemblée nationale il y a seulement quelques mois ?

Ce n'est pas une question uniquement de légitimité. Premièrement, dans l'élection présidentielle, on peut y revenir, mais il y a eu au deuxième tour beaucoup de citoyens et de citoyennes qui n'ont pas voté pour M. Macron mais contre le Rassemblement national. Dans le programme de M. Macron au premier tour, tous les sondages le montrent, la question de la retraite et de la priorité, de la volonté d'allonger l'âge de départ venait en septième position. ce n'était pas la priorité de ceux qui votaient y compris pour M. Macron. M. Macron n'a pas eu une majorité absolue à l'Assemblée aux législatives. C'est aussi...

Il dit qu'il a une majorité

sur ce projet, il le pense ? Non mais il dit ce qu'il veut. Avec la droite ? Il dit ce qu'il veut. D'ailleurs, il dit souvent tout est son contraire. Au lendemain du second tour, il avait dit j'ai changé, je vais écouter les Français, etc. On voit qu'en ce moment il écoute beaucoup. D'ailleurs, à chaque fois qu'il y a des mobilisations importantes, il n'est pas en France. Peut-être qu'il faudra qu'on crie plus fort pour qu'il entende. Et puis, on voit bien qu'aujourd'hui c'est plutôt... Je vais peser mes mots mais des petites négociations dans les couloirs de l'Assemblée entre la droite et le parti et l'exécutif pour essayer de... Est-ce que ça permet des améliorations ? Absolument pas.

Des concessions ont été faites par le gouvernement à la demande des Républicains ? C'est du bricolage. C'est d'un pansement sur une jambe de bois. Écoutez tous les témoignages. Le problème c'est qu'on va tous travailler deux ans de plus. Et c'est ça qu'il faut arrêter. Et je constate que tous ceux qui s'expriment soit la... Enfin, une grande partie de ceux qui s'expriment à l'Assemblée et au Sénat en ce moment qui considèrent que travailler deux ans de plus ce n'est pas si grave que ça et bien qu'ils aillent faire un stage je ne sais pas dans un abattoir pendant... Allez, pas pendant 30 ans vous voyez pendant un mois. Et ils verront ce que c'est que des conditions de travail.

Donc tous ceux qui s'expriment sur le travail sans jamais avoir bossé dans les conditions que vivent la majorité des travailleurs et des travailleuses je pense qu'ils devraient avoir un peu de pudeur.

Philippe Martinez vous restez avec nous beaucoup de questions à vous poser encore sur la réforme sur vos relations avec la gauche aussi et notamment avec la France Insoumise sur ce que vous attendez du travail des parlementaires des élus et puis aussi sur l'avenir de la CGT puisque votre congrès aura lieu à la fin du mois et que c'est un moment important et un moment de tension au sein de votre organisation. On vous retrouve Philippe Martinez dans une vingtaine de minutes sur France Culture. 7h09h Les matins de France Culture Jean Lémarie Le secrétaire général de la CGT Philippe Martinez est toujours avec nous.

Il y a le temps syndical le temps de la mobilisation et il y a le calendrier politique que Stéphane Robert évoquait à l'instant. Le débat au Sénat qui commencera demain en séance après un débat extrêmement tendu à l'Assemblée nationale. Je rappelle que le gouvernement avait imposé un calendrier accéléré au Parlement. La gauche de son côté a déposé des milliers d'amendements. Seuls les premiers articles ont finalement été examinés et le débat s'est terminé dans la plus grande confusion le 17 février à minuit avec un discours d'Olivier Dussopt. On va en entendre un extrait. Le ministre du Travail face aux députés de la France Insoumise qui chantaient dans l'hémicycle.

Nous arrivons désormais au terme de nos débats. Les 20 500 amendements déposés par la NUPES auront empêché notre Assemblée d'achever l'examen du texte. Au terme de 9 jours de séance et 73 heures de débat, le gouvernement ne peut pas prolonger l'examen du texte sans réduire le temps que le Sénat doit avoir en application de l'article L111-6-7 du Code de la Sécurité Sociale. L'Assemblée Nationale n'ayant pas émis de vote en première lecture sur l'ensemble du projet de loi, le gouvernement saisira le texte le Sénat du test il a initialement présenté, modifié par les amendements votés par votre Assemblée. Mesdames et Messieurs les députés insoumis, vous m'avez...

Le ministre du Travail Olivier Dussopt à la fin de ce débat à l'Assemblée Nationale, Philippe Martinez, comme votre homologue de la CFDT, Laurent Berger, vous avez critiqué avec des mots durs la manière dont le débat s'est tenu à l'Assemblée Nationale. On vient d'en réentendre un extrait. Qu'est-ce qui vous gêne avec le recul ?

Non, en tout cas, pour la CGT, on a d'abord critiqué la méthode du gouvernement. On dit que c'est la mère des réformes, que c'est une réforme importante pour, et c'est vrai, pour l'ensemble des citoyens de ce pays, et on fait une procédure accélérée dans le cadre d'un projet de loi rectificative de la Sécurité Sociale. C'est absolument incompréhensible. Il fallait que le gouvernement, puisqu'il est sûr de lui, donne le temps aux députés d'analyser l'ensemble. Donc la première responsabilité, c'est le gouvernement. Ensuite, évidemment, nous, nous ne maîtrisons pas les procédures, ça se passe à l'Assemblée.

Et donc, nous, nous avons considéré que, je le disais tout à l'heure, sur toutes les pancartes et dans toutes les interviews, le chiffre qui revient, c'est 64. Et donc, nous avons considéré qu'il y avait besoin de, au moins, discuter de cette fameuse article 7, que maintenant, je pense, tout le monde connaît, qui est l'article qui prévoit l'allongement de 2 ans de l'âge légal. Or, ça n'a pas pu être fait. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu, moi, je ne suis pas spécialiste des débats à l'Assemblée nationale, mais il y a eu une volonté d'une partie de la France insoumise, si j'ai bien compris, de ne pas aller à l'article 7.

en tout cas, c'est ce que j'ai lu dans les journaux et ce que j'ai entendu sur vos ondes.

Avec une stratégie parfaitement assumée par Jean-Luc Mélenchon pour le fondateur de la France insoumise, aller jusqu'à l'article 7, aller jusqu'à un vote sur l'article 7, c'était, pour les opposants à la réforme, le risque de se faire battre.

Est-ce qu'il fallait prendre ce risque ? Moi, je ne connais pas les stratégies, la stratégie. Nous, l'idée, c'était de mettre chacun devant ses responsabilités parce que, je le dis solennellement, là aussi, c'est valable pour les députés et les sénateurs. Il faudra rendre des comptes aux électeurs et je ne crois pas, par exemple, les sénateurs, il y a un renouvellement, je m'adresse à un spécialiste, renouvellement d'une partie du Sénat à l'automne.

Ils devront en rendre des comptes et d'ailleurs, j'invite les citoyens à aller voir ce qu'on appelle les grands électeurs, les maires, les conseillers départementaux pour leur dire attention, ne votez pas ou ne renvoyez pas au Sénat ceux qui ont adopté une réforme qui va à l'encontre de ce que nous demandions. Et puis, les Français n'ont pas la mémoire courte, ils s'en rappelleront. Il y a un risque également quand on voit les débats à l'Assemblée et ce que je disais tout à l'heure, les petites je vais le dire petites magouilles entre le gouvernement et la droite qui a été... Passer des alliances, c'est ce que vous appelez des petites magouilles ? Oui, c'est des petites...

Enfin, c'est complètement en décalage avec ce qui se passe dans le pays. tu votes pour moi et je te concède un petit amendement, etc. Ce n'est pas à la hauteur du débat qui est nécessaire sur la question des retraites et de la sécurité sociale en général. C'est ça que nous disons.

Je reviens à la stratégie d'une partie de la gauche. L'argument, encore une fois, public de Jean-Luc Mélenchon consistait à dire à l'Assemblée nationale aller jusqu'à l'article 7, prendre le risque d'être battu, c'était démobiliser ceux qui sont et ceux qui seront en grève, notamment la semaine prochaine.

Écoutez, nous avons la modeste prétention, les organisations syndicales, d'avoir un peu l'oreille de ce qui se passe dans les entreprises et les services, de ce qui se passe dans la rue, on y a été cinq fois dans les journées de mobilisation et puis on y est très très souvent tous les jours ou presque tous les jours dans les entreprises. La détermination, elle est très forte.

La détermination, elle est très forte et y compris d'ailleurs, on peut, je pense que le président de la République, parce que c'est lui qui mène la danse, si je puis dire, de cette réforme, y compris en considérant qu'une fois la réforme votée, ça pourrait se calmer je ne sais pas quelle forme prendront les mobilisations et la colère si cette réforme est adoptée. Pour la CGT, le combat continuera, mais là aussi, là aussi, spéculer sur ce type, en disant il râle un peu en ce moment mais après ils vont se calmer, je trouve que c'est dangereux, c'est jouer avec le feu et on voit bien qu'il y a un grand gagnant dans tout ça. C'est le Rassemblement National. Qui s'oppose à la réforme ?

Avec les mots, ils s'opposent à beaucoup de choses et ils se prétendent proches du monde du travail. Moi, c'est dans les actes et à la CGT, c'est dans les actes qu'on juge. Vous savez, dire il ne faut pas allonger l'âge de la retraite mais alléger les cotisations sociales des employeurs, c'est un peu ce que j'ai entendu tout à l'heure de témoignages de sénateurs de droite qui disent il faut faire attention à ne pas toucher en gros les bénéfices et les divisantes des actionnaires. Il faut choisir son camp, j'allais dire. Soit on est du côté du monde du travail, soit on est du côté des actionnaires.

Je rappelle que le Rassemblement National en juillet a refusé de voter l'augmentation du SMIC justement pour ne pas pénaliser ces pauvres employeurs notamment les plus grands qui s'augmentent à l'image du patron de Total de 52% lui.

Regardons ce qui peut se passer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines parmi les opposants à la réforme à la fois du côté des syndicats et du côté de la gauche. Jean-Luc Mélenchon encore lui vous a reproché d'alimenter la division parmi ces opposants-là. Est-ce que vous souhaitez travailler avec les forces de gauche pour essayer de contrer le projet du gouvernement ? Est-ce que vous allez le faire ? Est-ce que des réunions sont prévues ?

Mais nous travaillons avec l'ensemble des partis politiques sauf le Rassemblement National avec qui nous n'avons aucun point commun. Nous sommes auditionnés par des partis par... Est-ce que vous manifesterez

avec la France Insoumise ?

Et ça veut dire quoi travailler ensemble ? Ça veut dire on s'aligne derrière des des velléités politiques ou en tout cas des décisions politiques où chacun a sa place on s'écoute et on se respecte. Pour l'instant le mouvement social et vous c'est souligné par tout le monde c'est les syndicats qui l'organisent et d'ailleurs le fait que les syndicats soient unis c'est ce qui fait le succès de ces mobilisations. Pourquoi chercher des polémiques en essayant de dire oui mais on est qu'on est mieux placé ou on va diviser ou je ne sais quoi ? Voilà chacun est dans son rôle et quand chacun est dans son rôle ça marche bien.

Dès qu'on essaye de récupérer un mouvement ou en tout cas de donner des conseils on va être pudique et bien vous voyez c'est ça qui génère de la division. Il y en a aujourd'hui ? Moi à la CGT on n'a aucun problème avec tous ceux qui veulent travailler avec nous mais travailler ensemble ce n'est pas je vous le répète les uns devant et les autres derrière. En tout cas pour un mouvement social vous avez rappelé quelques dates importantes des mouvements sociaux en France ça a toujours été les organisations syndicales qui étaient devant avec les banderoles et les pancartes avec le soutien des partis politiques qu'ils souhaitent et ça c'est tout à fait respectable.

Vous avez commencé à nous parler tout à l'heure Philippe Martinez et je vous posais la question de l'unité syndicale qui a très bien tenu jusque là alors même que vous avez notamment CGT CFDT des différences d'appréciation face à la réforme des retraites mais vous luttez ensemble notamment contre le report de l'âge légal comment pensez-vous maintenir le ciment dans les prochains jours ?

Je pense que ce n'est pas cette question qui se pose et je voulais rappeler cette unité elle est solide parce qu'elle est claire on ne fait pas semblant d'être d'accord quand on n'est pas d'accord par contre on a deux mesures qui nous unissent et on reste là-dessus c'est l'allongement de l'âge de la retraite l'allongement de la durée des cotisations et on sait se dire les choses quand on n'est pas d'accord et on les dit publiquement d'ailleurs on ne fait pas semblant Stéphane Robert a une question pour vous

il y a une question tout de même à partir du 7 mars prochain il y a un appel à durcir un peu le mouvement on voit que jusqu'ici ce qui s'est passé c'est que tout le monde s'est un peu aligné sur ce que défendait la CFDT pour faire l'unité c'était les manifestations c'est votre point de vue

vous ne connaissez pas les discussions qu'on a un intersyndical mais si vous le voulez allez

je vous le concède la CFDT n'est pas favorable à ce qu'on durcisse le mouvement en tout cas elle s'interroge beaucoup est-ce qu'à partir du moment où le 7 mars on appelle à muscler un peu les choses il ne va pas y avoir des divergences qui apparaissent est-ce que ce n'est pas le risque la crainte pour vous

ça ne vous a pas échappé j'espère que le 7 mars il y a un communiqué qui date maintenant de quelques jours et c'est le titre c'est mettre la France à l'arrêt c'est signé par toutes les organisations syndicales toutes toutes sans exception la deuxième chose on en parlait on l'évoquait tout à l'heure c'est que dans une entreprise déjà à la SNCF où les relations entre les organisations syndicales sont les mêmes qu'au niveau national il y a des points d'accord et des points de divergence il y a un appel à la grève reconductible c'est-à-dire tous les jours de 4 organisations syndicales représentatives la CGT l'UNSA Sud et la CFDT vous l'avez noté aussi c'est ça la réalité après on est et c'est important que les organisations syndicales soient à l'écoute de leurs syndiqués et aussi du monde du travail et on fait on fait des propositions puis après les travailleurs et les travailleuses disposent c'est ça la réalité c'est ça la démocratie peut-être qui ne se pratique pas à l'Assemblée nationale ou en tout cas les députés et les sénateurs qui ont dit votez pour nous puis après on s'occupe de tout sans vous demander votre avis pendant 5 ans ou 6 ans selon la durée du mandat vous voyez

Philippe Martinez vous allez bientôt quitter votre poste puisqu'à la fin du mois la CGT va réunir son congrès il est question de succession dans une ambiance tendue qui va vous succéder ?

il est d'abord question d'orientation parce que c'est pas c'est pas les présidentielles chez nous c'est pas l'homme ou la femme providentielle c'est quel CGT pour demain et je crois que ce mouvement social valide ce que nous défendons depuis un petit moment on écoutait Louis Vianney par exemple tout à l'heure la notion de syndicalisme rassemblée c'est-à-dire une question d'unité syndicale la question d'une CGT ouverte au monde du travail tel qu'il est et non pas comme on le rêve l'ouverture à d'autres associations ONG parce que même si on est sûr d'avoir raison c'est toujours bien d'écouter les autres sur un certain nombre de questions c'est ça le débat et donc pour mener continuer à mener ce débat et à évoluer il y a une proposition qui est faite pas par Philippe Martinez mais par la direction nationale sortante de la CGT qui est Marie Buisson parce que également il faut quelqu'un et en l'occurrence quelqu'une pour continuer cette évolution de la CGT et le fait que ça soit une femme dans une organisation qui je le pense est féministe et qui n'a jamais eu de femme comme secrétaire général je pense que c'est important aussi

Marie Buisson secrétaire générale de la fédération de l'éducation de la recherche de la culture dont la candidature est contestée et vous l'avez éprouvé entendu encore ces derniers jours est-ce que vous pouvez l'imposer dans ces conditions ?

Il n'y a rien qui s'impose chez nous on ne vire pas comme le numéro 2 chez nous ou le numéro 3 c'est le débat mais c'est d'abord un débat d'orientation j'insiste là-dessus oui mais il y a toujours eu des débats à la CGT sur les orientations Bernard Thibault a été aussi contesté par une partie

avec une succession qui a été très problématique à l'époque justement

dans un congrès je le relisais où la succession n'était pas à l'ordre du jour il y a eu un débat sur le bilan d'activité et il n'y a pas eu de vote c'est fini les votes à 99% c'est une bonne chose on nous le reprochait à l'époque donc quand il y a de la démocratie c'est plutôt bien c'est d'abord un débat sur les orientations et je pense que en tout cas moi ce que je vois dans mes nombreux déplacements c'est que globalement la CGT elle est bien vue par ses syndiqués elle est attractive plus de 12 000 adhésions en un mois pour un syndicat qui serait ringard qui serait à côté de la plaque on n'a jamais fait autant d'adhésions en un mois depuis plusieurs décennies vous revenez de loin non ?

je ne sais pas si on revient de loin ce qui est intéressant dans cette séquence c'est qu'on l'a dit les syndicats tant décriés tant décriés méprisés par le président de la république ce qu'il fait encore aujourd'hui ont plutôt la cote dans l'opinion publique on le voit dans les mobilisations on le voit dans les sondages tout le monde salue cette unité syndicale cette façon de mener les mobilisations je pense que c'est ça qui est important et je finis juste là dessus mais j'espère que le président de la république dans le conflit qui est en cours ne spécule pas sur la perspective du congrès de la CGT pour jouer la montre ça serait aussi grave pour la démocratie

je reste sur cette question de l'orientation interne parce qu'elle est importante effectivement pour le dire de manière beaucoup plus triviale vos opposants au sein du syndicat vous accusent régulièrement d'être trop mou est-ce que vous avez des regrets vous en êtes presque à l'heure des bilans à la tête de l'organisation

j'ai l'image qu'on m'a collée si vous me permettez l'expression depuis que je suis secrétaire général sauf dans cette belle maison de Radio France c'est d'être un dur un extrémiste vous voyez entre mou et dur je pense que moi j'essaye de continuer mais est-ce que c'est ça aujourd'hui le clivage au sein de la CGT oui oui le clivage les débats on n'est pas si tendu que ça les débats c'est est-ce qu'il faut continuer à s'ouvrir à avoir une CGT qui a une vision du monde du travail qu'elle ne conteste mais qui est une réalité je dis souvent

donnez-nous un exemple ça fait deux fois effectivement que vous insistez là-dessus est-ce que ça veut dire que pendant longtemps la CGT et les syndicats sont passés à côté d'une grande partie

de la réalité du travail non non parce que cette réflexion je ne suis pas le premier à l'engager mais on n'a pas été assez vite parce qu'on a toujours sur quoi par exemple on a toujours ce dilemme entre refuser un monde du travail qui ne va pas dans le bon sens et s'occuper des travailleurs qui le subissent on aurait l'impression que quand on s'occupe de ceux qui travaillent le dimanche on cautionnerait le travail du dimanche et moi j'insiste beaucoup dans l'organisation oui le monde ne va pas bien mais les travailleurs ils ont besoin de nous justement parce que le monde ne va pas bien la précarité on est contre il faut s'occuper des précaires les auto-entrepreneurs on pense que c'est une forme d'exploitation qui ne va pas mais c'est quand même des travailleurs et je pourrais multiplier ces exemples il faut qu'on soit au coeur de la réalité de ce que vivent les travailleurs et les travailleuses et c'est le débat c'est le débat

vos opposants ou certains d'entre eux ont aussi mis en cause votre manière d'exercer la direction alors pour le coup pas de manière trop molle mais de manière presque autocratique parfois est-ce que vous feriez les choses autrement si c'était à refaire

vous voyez que des fois on est trop mou et des fois on est trop dur c'est toujours c'est un peu comme le ressenti en matière de température non je crois que avoir de l'autorité c'est important parce que discutailler c'est bien mais il faut prendre des décisions à un moment mais je fais la différence entre avoir de l'autorité et de l'autoritarisme certainement et je pense qu'un dirigeant doit avoir de l'autorité mais pas faire de l'autoritarisme et toutes les décisions qui sont prises à la CGT se font de façon démocratique par des votes par des discussions et des votes mais passer son temps à discuter d'ailleurs certains syndiqués nous reprochent ça on passe beaucoup de temps à discuter mais de temps en temps et le plus souvent possible il faut arrêter les discussions prendre des décisions et les appliquer

vous défendez une stratégie de dialogue avec des ONG vous nous le disiez tout à l'heure avec des associations souhaitez-vous que la CGT à plus long terme s'allie avec d'autres organisations syndicales dans le cadre d'une recomposition syndicale plus vaste

il en est question là aussi oui enfin je pense que c'est un peu comme l'unité syndicale écoutez les autres des associations des ONG en matière d'environnement par exemple c'est comme un sujet d'actualité nous nous refusons d'opposer l'industrie le travail et le climat les deux vont ensemble donc les écouter discuter assumer nos différences oui c'est important mais pour ce qui concerne les syndicats il y a beaucoup de syndicats en France on est un des pays au monde où il y a le plus de syndicats je pense et là aussi je ne suis pas le premier à penser à la CGT qu'un peu moins de syndicats seraient bénéfiques à la construction de mouvements sociaux donc ces démarches sont engagées depuis très longtemps d'ailleurs avec par exemple la FSU on discute on a des actions communes vous le savez on propose de vérifier si on peut aller plus loin démocratiquement mais ce n'est pas nouveau

Que ferez-vous Philippe Martinez quand vous ne serez plus à la tête de la CGT vous avez incarné le syndicat pendant longtemps quel est votre avenir à vous ?

Écoutez comme je suis comme les autres salariés j'ai l'âge légal de partir à la retraite très bientôt mais je n'ai pas encore le nombre de trimestres cotisé suffisant

Combien vous en manque-t-il ? Si vous avez un message à passer c'est le moment où jamais un cas individuel parfois c'est important

pour comprendre une situation collective Je ne suis pas un cas individuel je suis dans la situation de beaucoup de personnes qui font que malgré que l'âge légal soit 62 ans l'âge moyen de départ à la retraite est au-delà de 63 ans vous voyez je suis comme disait un président de la république un français normal mon avenir c'est retourner dans mon entreprise vous savez je travaille je suis payé par Renault et donc on va discuter avec la direction de l'entreprise sur mon avenir sachant qu'il ne me reste pas enfin j'espère 10 ans à travailler

Philippe Martinez merci le secrétaire général de la CGT invité des matins de France Culture on peut réécouter évidemment cet entretien sur l'appli Radio France et sur France Culture .fr

Guerre en Ukraine le podcast de la rédaction internationale de Radio France le récit de la guerre par les envoyés spéciaux et correspondants de France Inter France Info et France Culture Isabelle Labéry un an après l'invasion de l'Ukraine par la Russie où en est le rapport de force militaire nos reporteurs et correspondants vous racontent ce qu'ils vivent et ce qu'ils voient des faits des témoignages de l'analyse pour mieux comprendre cette guerre Guerre en Ukraine un podcast à retrouver sur France Culture .fr et l'appli Radio France .