Emmanuel Macron et l'Europe dans L'Esprit public

[Musique] merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui la journaliste du monde sylvie kauffmann l'ancien ministre hubert védrine l'ancien conseiller d'élise et gaspard grand air et l'essayiste philippe manière qui rejoint notre orchestre dominical bienvenus au sommaire ce dimanche emmanuel macron est il le dernier européen et donald trump le visage d'une époque [Musique] c'était mercredi dans le quotidien italien il corriere della serra un édito moquant gentiment mais sûrement le rêve européen du président français emmanuel macron tel qu'il l'avait exprimé mardi à strasbourg devant les eurodéputés il ya le rêve macro niamey il ya surtout la réalité écrivent est ainsi l'éditorialiste italien paolo les plis la réalité d'un continent où l'idéal européen n'est plus audible où le réalisme l'emportent sur les principes où l'on attend d'abord des emplois de la sécurité et une meilleure qualité de vie une europe où deux têtes d'affiché se ferait désormais concurrence emmanuel macron et viktor orban premier ministre hongrois fraîchement réélu sans oublier les élections en autriche et en italie favorisant des parties pas franchement europhile jusqu'à la nouvelle coalition au pouvoir en allemagne torpillant régulièrement l'ambition française de rénover en profondeur la zone euro dans ce contexte les européennes de mai 2019 sonnerait comme un test ultime pour l'europe et comme le nouveau défi fou du président français macron le dernier européen à défendre une idée dont raymond aron savait déjà qu'elle était difficile à vendre parce que disait-il l'europe n'a ni la transcendance des idéologies messianique niggli manens des patries charnelles je souhaite que dans les prochains mois nous parvenions à dépasser les clivages entre le nord et le sud l'est et l'ouest les petits ou les grands le repli sur les égoïsmes nationaux j'appartiens à une génération qui n'a pas connu la guerre et j'appartiens à une génération qui est en train de s'offrir le luxe d'oublier ce que les prédécesseurs ont vécu et je ne céderai aucune fascination pour les souverainetés autoritaire je ne céderait à aucune facilité des temps présents et je pense qu'ensemble notre responsabilité dans les mois à venir c'est d'organiser le vrai débat européen d'avoir les véritables échéances européennes qui seules permettront à nos peuples de choisir ce qu'ils veulent une europe qui ne proposent plus ceux qui veulent une europe du repli ceux qui veulent une europe de l' habitude ou ceux qui sont prêt à porter une europe de l'ambition d'une souveraineté réinventer d'une démocratie vivante celle à laquelle nous croyons je vous remercie [Applaudissements] hubert védrine l'europe on le sait constitue la matrice du projet politique des ménages macron il en avait posé les principes en septembre dernier à la sorbonne désormais c'est vrai on le voit il est dans l'action à strasbourg en s'adressant aux eurodéputés mais aussi en lançant ces consultations citoyennes cette semaine en france sylvie kauffmann vous y étiez vous en parlerai tout à leurs maquereaux et dans l'action sur le sujet européen mais on a le sentiment que rien ne se passe comme prévu abaissé un débat tellement piégé l'europe déjà c'est un bon dont on ne sait pas ce qu'il désigne le bo europe chez les mets quoi on parle quand on dit ça il faut dire des choses plus précise est ce que c'est les institutions les peuples et gouvernements l'espérance de chacun bon j'avais trouvé précise discours présidentiel je pense que distinguer dans la proche du président son point de départ qui est une conviction européenne même européiste philosophique trod habermas en allemagne ça c'est sa conviction philosophique qu'il exprimait souvent et ça ne l'a pas empêché d'être élu et après il ya un autre élément parce que s'il parle que comme ça ils parlaient une petite minorité des gens dans l'est dans les pays européens réel d'aujourd'hui il ya des pro-européens classique mais même ceux là sont pas fédéraliste et même les pro-européens classiques sont rarement majoritaire dans les piles donc il a développé deux autres thèmes depuis c'est ça qu'il faut regarder ça la synthèse entre macro et macron en quelque sorte c'est l'europe qui protège ça c'est fondamental c'est pas du tout le discours fédéraliste est autre chose après ça dépend de ce qu'on met dedans bon et puis tous les projets et dans ses discours successifs en grèce à la sorbonne - ou par le monde me l'a déjà dit avant il a évoqué des dizaines de projets dont certains vont marcher et forcément alors il n'a évidemment pas le relais qu'il espérait avoir du côté berlin et moi je pense que même madame merkel bien réélu ce n'est pas le cas on n'aurait pas pu répondre tout à fait à ce que la france demande sur la joue d'euros mais en fait il ya d'autres choses par rapport à ça donc c'est pas stabilisée en fait on peut pas répondre fixement à votre question donc c'est sûr que sur la zone euro comme une sorte d' étape d'intégration renforcée pour entraîner tout le système européen il ya quand même beaucoup beaucoup de d'obstacles par 1 300 en revanche sur des projets concrets du jour n'ont pas europe de la défense c'est trop grandiloquent mais coopération militaire ou des choses plus cette question fiscale oui et dans l'europe qui protège il ya un élément clé c'est si l'europe arrive à organiser la gestion des flux migratoires et la cogestion avec les pays de départ et 38 ça c'est le point clé prioritaire pour toutes les opinions en europe il n'y a pas de distinction dort sud il n'ya pas distinction et les populations là dessus donc si on arrive à bouger vraiment à mon avis tout le reste discours peut peut-être devenir audible donc pour moi c'est là où ça se joue en fait par sa mère en effet à philippe manière que chez magnum accroît le sait maintenant il ya toujours d'abord une construction intellectuelle avec notamment l'invention de ce souverainisme supranationale de ce souverainisme européen est ce que vous comprenez vous ce qu'il met dedans en effet pour revient sur ce que dit à l'instant hubert védrine je ne suis pas sûr de le comprendre je vois bien en quoi ils voudraient que l'europe s'arrache à une sorte d' immobilisme à une sorte de panne je vois bien effectivement en quoi tout ça est ancré dans un raisonnement qui à la fois digne et profond je ne vois pas très bien comment ça peut se traduire concrètement par quelque chose de sérieux quand on parle d'europe qui protège par exemple demandé aux peuples européens regarder les sondages dans tous les pays de l'union c'est protéger en gros contre le commerce international les importations qui sont considérés sans doute à tort quand on raisonne mais c'est pas vraiment le sujet par beaucoup d'européens comme étant la cause de leur malheur est là dessus regardez les traités et ça ça ne changera pas depuis le lancement de l'union il n'y a pas d'europe forteresse contrairement à ce qu'on a raconté aux enfants et aux français c'est à dire que l'union est ouverte et elle le sera jusqu'à la fin des temps c'est très clairement le désir de la majorité des pays qui constitue un fait qui sont membres de l'union et c'est aussi le désir des pères fondateurs et je vois mal comment l'europe peut trotte se transformer en une forteresse c'est aussi deuxième dimension de cette protection la protection contre dix on a des flux migratoires non contrôlée c'est un désir très profond on le voit dans les pays qui sont devenus j'allais dire il libéraux c'est à la hongrie la pologne et cetera ça se voit aussi d'ailleurs au royaume uni on ne le sait pas assez en france mais l'une des raisons principales du bric site c'est le refus de voir les polonais partout donc curieusement c'était d'ailleurs le refus de l'europe à ce titre puisque les polonais cirque les librement à raison de l'europe mais tout ça est à peu près impossible encore une fois impossible parce que quand ce sont des migrations intra européennes passées ontologique c'est la construction européenne ou bien alors on dit qu'on recule mais on peut pas dire qu'on recule dans le cadre d'un projet d'avancer c'est aussi impossible parce que on aime ou on n'aime pas mais angela merkel a fait rentrer en allemagne un nombre considérable de migrants qui sont maintenant à peu près libre de circuler dans toute l'union donc ça fait une réserve de deux migrants et puis heureusement aussi c'est impossible à raison de nos principes là encore on peut trouver que c'est un problème d'avoir cette pression migratoire du sud mais on ne peut pas nier que parmi les valeurs européennes il ya le droit d'asile et que ça va être très difficile sans se renier non je comprends bien mais c'est très je suis bien et quand je suis bien d'accord mais personne n'ose aujourd'hui faire le tri et c'est très difficile concrètement de refuser des gens dont on n'est pas sûr s'ils sont admissibles au titre du droit d'asile donc concrètement c'est très difficile d'articuler les valeurs avec le désir des peuples ou bien alors on renonce complètement à offrir le droit d'asile et ce qui serait pour le coup une négation de nos valeurs donc je vois rien d'organisé pas mieux les choses je suis d'accord et donc il faut essayer d organiser mieux mais contrairement là encore à ce qu'on raconte il y à des tentatives d'organiser mais c'est d'une immense complexité comment vous faites le tri à l'entrée dans un des pays de l'union entre des gens qui disent qu'ils n'ont pas de papiers les uns étant manifestement mais vous ne pouvez pas le prouver des réfugiés économiques entre guillements les autres étant des demandeurs d'asile qui devrait avoir droit mika des demandeurs à l'émigration pour des raisons économiques je suis d'accord je ne pense pas que ça existe un rucher je suis d'accord ce que je veux dire que c'est dit vous ni moi on peut se mettre à menton et faire le tri c'est très difficile oser le faire en tout cas est très coûteux politiquement et moralement c'est très difficile de demander à fonctionner un désastre politique je dis que ce sera très difficile et donc cette europe qui protège elle est certainement désirable parce que c'est le désir des peuples et que si on ne répondent pas au désir des peuples on peut se raconter ce qu'on voudra l'europe n'avancera pas mais dans les deux dimensions de la protection que moi j'identifie je vois très mal comment on peut le faire facilement voilà alors une europe désirade certes qu emmanuel macron tout cas lui désire profondément et cercles discours était très beau il a été d'abord repris dans la presse française est beaucoup plus par la presse internationale le discours était beau mais il est seul ce président français gaspard gander on l'a revu ensuite en effet jeudi à l'occasion de sa rencontre avec la chancelière allemande angela merkel alors certes macron l'a invité à résister au vent mauvais à l'incitant implicitement à surmonter les résistances certes on nous annonce une feuille de route commune à l'horizon du mois de juin je crois mais il ya une solitude de la france aujourd'hui sur son rapport à l'europe faut reconnaître que le président macro et bien courageux de multiplier ses discours sur l'europe parce que là on en était au troisième quand même principe yale en moins d'un an il a été courageux pendant la campagne parce qu'il l'a tenu il y a encore parce qu'ils l'assument à chaque fois qu'il en a l'occasion ce discours européen voire même européisme en tout cas quand on peut assez largement se reconnaître même s'il faut préciser les choses alors que à l'évidence en france sa conviction n'est pas la plus partagée dans le pays et qu'on europe elle est de moins en moins et qu'il ne peut pas compte comme le disait tout à l'heure et bien la ligne compter sur des alliés très fort parce que même en allemagne on va dire que la chancelière ne peut pas le soutenir le suivre partout donc résultat qu'est ce qu'ils de qu'est ce qu'il faut faire il faut d'abord mener un travail de conviction en france sur la question européenne et là il faut dire que c'est pas gagné d'avancé la grande marche le a été relancée sur l'assaut dans sa dimension européenne ya quinze jours on en a entendu parler au moment du lancement depuis le moins qu'on puisse dire c'est qu'on n'a pas l'impression que ça soulève ça soulève les foules c'est bien dommage parce que l'idée était était intéressante mais les gens ne peuvent pas se saisir de tous les sujets en même temps et notamment celui ci passe évidemment au second plan donc il ya six coffrets amènera peut-être à l'heure mais il ya d'autres exercices qui ont été lancés et j'espère qu'ils pourront fonctionner et puis avec les européens il faut peut-être revenir sur les choses les peut-être plus concrète moi je crois beaucoup au projet qu'ils ont été énoncés qui ont été répétés tout apport pas eu lieu à madrid choses concrètes qu'on peut faire dans le domaine militaire choses concrètes qu'on peut faire dans le domaine du numérique on y serait allé choses concrètes qu'on peut faire pour la jeunesse et puis des symboles important aussi moi par exemple je suis révoltée par ce qui en train de se passer au col de l'échelle la entre la france et l'italie où il ya des des fous d'extrême droite qui ont décidé de faire une opération de surveillance des migrants en se prenant en s'octroyant rôle qui n'est pas le leur là il faut être extrêmement concret il son côté français sofa de matha il faut que vite le gouvernement français y déloger ces gens qui portent atteinte à nos valeurs vous dites soyons concrets dans le domaine militaire prenons l'exemple des frappes en syrie ce qu'on a vu c'est que la france naturellement se tourner vers l'allié britannique personnes à l'intérieur de nos problèmes c'est là on le sent le sait bien on le sait bien c'est que malheureusement à part les britanniques et nous personne peut les mettre des boules centre de grenoble voilà c'est malheureusement même sujet un sujet européen oui mon patron pourrait toujours encore et toujours on pourra toujours souhaité qu' il y ait davantage de on va dire coopération ne serait-ce que politique sur les sujets militaires on l'a vu quand la france est intervenue au mali en république centrafricaine et quand c'est quand même souvent retrouvée très seule avec un soutien au mieux symbolique de nos alliés européens je pense que ça participe aussi la construction d'une meilleure souveraineté je suis persuadé qu'on aurait souhaité que ça soit le cas on pourrait souhaiter que c'est parce que les traités les pères fondateurs et soit jamais pensé que ça veut dire qu'est ce que ça veut dire une soutenabilité qu'est ce que ça veut dire une souveraineté européenne monde et ce en ce sens europe de la défendre sans surveillance commune des frontières c'est évident que l'idée européenne n'a jamais été conçu pour devenir une puissance des biens fondateur les traiter ça jamais été ça c'est les français qui parlent de ça depuis vingt ou trente ans avec un un succès absolu et que les chaînes vont aimer c'est idiot mais à l'heure de défier ce grand père qu'est ce que ça veut dire pas entendu celui au message pour sylvie non si on pense que là on est on a perdu une avance on n'a pas dit ça peut faire partie des choses le calme vers une coopération renforcée à un travail en commun sur les industries défense par exemple autre chose les avions très bien génial ces bilatérales mais agir ensemble à l'extérieur mais les européens de volts masser pendant leur adn et je roupille crois qu'à une communauté internationale qu'on peut s'en sortir avec des normes avec des valeurs bla bla bla tous que c'est un souverainisme anonymat n'ont cessé aucun rapport avec les souverainistes c'est pas comme ça qu'il faut progresser en revanche mais on y reviendra je pense après en matière de protection même si tous qui a dit phil manière est exact je pense que si l'europe n'est pas capable de dire aujourd'hui nous allons mieux gérer les flux mieux distinguer l'asile et les flux migratoires co gérer les flux et qui habite départ et de transit et c'est avoir des français très dur mais on va y arriver c'est qu'il n'arrive pas vous aurez des milices sur le col partout ouais partout on peut s'indigner tant que symptôme donc il faut le dire même si on a pour dix ans elle ou cinq ans je ne sais pas à mettre en oeuvre ce super schengen renforcer là c'est concret quand même on peut le faire il n'y a pas de désaccord théorique en matière de défense pas pour mon dit tout va contre ça sylvie kauffmann surtout joué sur ces consultations citoyennes oui ont été longues heures les mardis à epinal à préciser pour ceux qui nous écoutent en fait il s'agit de reprendre l'idée qui avait été lancée pendant la campagne électorale des macros reprend le même principe de la grande marche on va à la rencontre des citoyens cette fois on les écoute sur leur désir ou leur rejet de l'europe comment ils voient en effet possible avancée de l'idée européenne même la crau a choisi volontairement bien sûr les vosges epinal parce que d'abord c'est un département frappé par la désindustrialisation où le front national a recueilli de nombreux suffrages et puis bien sûr epinal ses souvenirs de philippe séguin de maastricht de la voie du non au traité de maastricht en 1992 vous y étiez tu veux historique bouleversé non non non mais c'était intéressant mais je crois qu'on est qu'au début enfin j'espère que ce n'est que le début là je crois que emmanuel macron touche au problème et vous même toute cette discussion le montre au problème de fond qui est le fossé entre ses ambitions et la réalité en face et unsa c'est une vie dans ce que je dis mais sait on est on est là on est vraiment il ne veut pas abandonner il a raison puisque comme vous l'avez dit c'est la matrice de son de son projet politique mais il se heurte à des obstacles qui sont probablement plus important que ce qu'il n'avait prévu ne serait ce que parce que par l'évolution électoral de plusieurs des partenaires majeurs de la france l'allemagne l'italie la catalogne en espagne la loterie voilà donc il faut qu'il arrive à aa a relancé son projet à le faire vivre alors il a fait ces trois discours athènes le premier était vraiment sur lancer son son son initiative et sur les principes sur lesquels il a lancé sorbonne c'était le programme avec évidemment une une floraison de projets dont il savait bien que il ne pourrait pas tous aboutir mais dont très peu pour l'instant sont vraiment lancé et puis à strasbourg il est revenu sur les valeurs et c'était intéressant je trouve d'une manière très profonde et vous l'avez souligné les français nous ont fait pas tellement tout cas elles n'y ont pas tellement fait attention alors qu'à l'étranger ça a été beaucoup commentée y compris par des éditoriaux du new york times et du washington post qui ont vu vraiment à nouveau là un appel à sept valeurs fondamentalement européenne la liberté la démocratie et c'est ce danger du du nationalisme alors pour relancer son projet il veut aussi le faire vivre concrètement il voudrait que les gens se l'approprient il veut faire vivre le débat il veut que les européens s'approprient ce débat alors à la marche et dont on a parlé mais ces consultations citoyennes c'est quelque chose qu'il a réussi à faire accepter par tous les partenaires européens qui l'ont refusée par contre et là il a perdu sur lui des listes transnationales pour les les élections européennes de l'année prochaine mais il a réussi à imposer cette idée des consultations citoyennes qu'on a regardé avec pas mal d'amusement au début dans les autres capitales en utilisant ça va être un gadget peut-être et peut-être pas alors même même les mêmes la pologne et la hongrie ont fini par l'accepter alors vont le faire de manière un peu en catimini dans leur parle dans l'enceinte de leur parlement pour pas que ça déborde enfin bon mais l'a dit cette semaine dans la presse étaient assez moqueur sur les dix que les français grands contre el presidente projet plutôt sur la limitation de vitesse sur les leurres national que sur leur deuil mais c'est ça aussi l'europe enfin je sais il veut des choses concrètes alors là où ça a été un peu un exercice raté à mon avis et je probablement aussi un aussi c'est que les gens d'epinal croyant bien faire les les sympathisants de d'emmanuel macro et de en marche à epinal ont fait circuler on vous fait circuler des invitations par mail et par mail tous qui leurs amis donc et on s'est retrouvé avec une assemblée 300 personnes qui étaient dans je pense à 95% des sympathisants des électeurs de dents marché donc qui quand emmanuel macron a dit allez-y exprimer vos inquiétudes en fait lui il avait envie de se battre il avait envie de convaincre parce qu'il adore faire ça et c'est là qu'il est bon d'ailleurs on l'a vu à la télévision et en fait il avait des gens qui lui posait des questions hyper pointu sur la politique spatiale de l'europe ariane ariane 6 contre space x l'article 126 de telles dispositions fiscales etc il ya là au bout de deux heures parce que c'était vraiment un échange en fait discuter c'était il a parlé y compris de choses très concrètes la politique de l'allemagne en terme en matière d'abattoirs j'ai appris des choses très intéressant d'ailleurs où il a reconnu que les les les allemands contourner législation pour faire baisser les prix de revient des des abattoirs et faire de la concurrence en fait déloyale aux autres bon bref mais à la fin il a dit est-ce que je peux prendre les deux dernières questions est ce qu'il ya des gens ici qui sont dans le doute c'est à eux que je veux parler voilà je pense que dans alors il yal'un effectivement deux personnes qui ont posé des questions plus plus plus difficile plus critiques qui étaient des vrais questions sur l'europe notamment celles sur les abattoirs d'ailleurs mais je pense que les exercices suivants seront probablement organisées de manière plus dynamique je suppose lui ne va pas y être à chaque fois bien entendu dans la city drame hier voilà et il sera intéressant de voir ce qui va ce comment ça va se passer dans les autres pays surtout est ce que vraiment on va arriver à faire vivre ce débat lors parler d'europe essayer de faire aimer l'europe et en même temps rencontré l'adversité je reviens à strasbourg parce que cette adversité fit manière on l'a entendu pendant trois heures avec les eurodéputés notamment avec le député belge dont on a beaucoup repris l'intervention l'eurodéputé belge écologique philippe lambertz qui lui a offert une corde pour se moquer de la france des premiers corps des critiques en l'évacuation de la za de notre dame des landes l'assignation à résidence dans le cadre de la loi antiterroriste etc et puis passe d'armes également avec le florian philippot ex frontiste toujours député européen est plus que jamais aux critiques morceaux choisis de ces passes d'armes liberté égalité ou est-elle l'égalité lorsque vous imposer toujours plus de précarité aux travailleurs alors qu'en même temps vous fait des cadeaux fiscaux aux plus riches ceux que vous aimez appelé les premiers de cordée votre foi en eux tine ébranlable mais voyez-vous ce qui définit la corde et monsieur macron c'est la corde laval alors et filippo devant cette assemblée qui jouait là au parlement parce qu' elle n'est pas un parlement il n'ya pas de peuple européen unique a représenté devant cette assemblée largement acquise à bruxelles où l'on déplaît quand on évoque les peuples où l'on plaît quand on communie dans la religion européenne vous êtes venus pour plâtre je suis étonné que vous puissiez dire ce que vous ayez dit sur cette assemblée dans laquelle vous êtes vous y avez été élu par le peuple français vous avez un drôle de respect pour le peuple français de traiter comme cela la fonction qu'il vous a confiée philippe manière il semblerait qu'ils mettront fasse le pari que le peuple français à voter pour lui et donc pour l'europe est-ce que c'est aussi évident que cela c'est intéressant parce que je voulais justement rebondir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure en passant l'europe comme matrice de son projet politique il est certainement sincèrement européen on connaît macron il ya toujours une espèce de mélange entre la sincérité et l'habileté c'est d'ailleurs la définition de l'homme politique qui réussit en tout cas qu'ils se donnent les chances de réussir or l'europe c'est à mon avis pour lui aussi un élément de positionnement un élément de positionnement paradoxal mais les éléments de positionnement paradoxaux c'est souvent très efficace je repense par exemple peut pas filer la métaphore jusqu'au bout mais françois mitterrand dix ans à la télévision qu'il était pour l'abolition de la peine de mort alors qu'une immense majorité des français étaient pour le maintien de la peine de mort celui a donné quoi ça lui a donné la crédibilité la stature de l'homme d'état de celui qui est capable de ne pas céder au peuple et donc paradoxalement ça lui a permis peut-être pas complètement non pas de gagner l'élection mais ça lui a permis de cumuler des voix pour cette élection alors qu'il disait quelque chose qui était contraire à la conviction de la plupart des des français qui l'écoutaient et bien emmanuel macron qui faisait agité par ses militants parce que nous nous racontons pas d'histoires les gens qui viennent spontanément à un meeting avec des drapeaux européens on n'a pas vu ça depuis un certain temps s'ils tentaient qu'on l'ait jamais vu faisant agité des drapeaux européens ce positionnement commun européen c'est certainement un peu sa conviction c'était aussi son positionnement paradoxal à lui me semble-t-il alors partir de là ce qu'on peut essayer de construire un peu sur la crédibilité c'est à dire que on se pose la question savoir s'il est isolé en europe il est un peu isolé au titre de tout ce qu'on a dit c'est à dire par exemple l'europe de la défense c'est un pur fantasme regardais les déterminismes des peuples du nord ils sont absolument aux antipodes de ça ça n'a jamais été une guerre l'a rappelé un projet d père fondateur ni même de l'europe au fil du temps donc ça n'a aucune chance pour faire des coopérations bilatérales il faut essayer de faire cofinancer des choses on peut essayer de faire semblant que pourquoi pas assez charmant mais ça n'a aucune chance de marcher il ya d'autres petites choses qu'on pourrait éventuellement faire le problème c'est que la france se focalise sur ce sur quoi elle est le moins crédible le moins crédible elle se focalise sur l'union en quelque sorte financière avec un mix de l'économie avec un rapprochement des dates y avait un article cette semaine dans bloomberg businessweek dont la couverture c'est en europe toute la couverture de bloomberg minassian qui était celle ci vous avez vous avez une liste de il ya maquereau au fond et puis une liste c'est comme ce qu'on appelle aujourd'hui en france elle est tout doux liste et à la liste des choses à faire alors il est un être élu de impressionné merkel 3 jerry trump et ces trois là sont barrées parce que c'est fait il a été élu il a impressionné merkel et il a géré trump et puis le 4 c'est réparé la france fit france en anglais est le cinquième séville europe sauver l'europe et je pense que c'est très intéressant ce comme souvent le regard étranger et la puissance d'une bien construite en disent beaucoup c'est à dire qu'il reste l'essentiel à faire bien sûr il fallait être élu bien sûr il fallait gérer mais reconnaît terme et ce qui reste à faire c'est l'essentiel et surtout c'est dans cet ordre là tant que vous n'avez pas fixe france réparer la france vous n'avez aucune chance de ces vieux râble de sauver l'europe pourquoi parce que nous sommes 27 ou 28 comme vous voulez et que nous ne sommes que l'un parmi 27 ou 28 et que nous serons crédit pour proposer quelque chose le jour où nous aurons nous même fait ce qu'il fallait à la maison et cela est d'autant plus vrai que nous demandons des modifications à l'europe qui irait dans un sens qui en quelque sorte nous rendrait la tâche plus facile c'est comme un ivrogne qui demanderaient qu'on remonte la limite d'alcoolémie sur les routes c'est insensé nous ne sommes pas crédibles un instant donc tout ça est délicieux tout ça va dans le bon sens je ne saurais disconvenir de rien de ce que dit le président je pense en revanche que tout ça restera des ronds dans l'eau tant qu'on n'aura pas rétabli la crédibilité du pays ce qui passe par le rétablissement des finances publiques de telle manière qu'on puisse aller voir l'européen autrement qu'on demandant une minute de plus monsieur le bourreau alors la france en fait depuis 30 ans la france pas crédible la france isolée solitaire est ce qu'ils les 4es cas tu râles hubert védrine aujourd'hui de dire qu'il ya finalement deux têtes d'affiché en europe macro et or ban et avec qui la france aujourd'hui peut travailler alors je pense que le président espère dans la perspective des élections européennes de 2019 faire d'orban d'une sorte de repoussoir comme marine le pen l'a été au niveau national ça peut peut-être marché j'en sais rien c'est pas d élection très importante en général y un taux d'abstention gigantesque par rapport à ça qui n'a cessé de croître d'ailleurs depuis qu'elle existe peut-être qu'avec cette mobilisation en tout cas en france sur un taux de pertes sont plus élevées peut-être c'est pas impossible sur ce plan là il espère faire exploser le mouvement conservateur par le parlement européen par rapport à ça peut-être mais la question de savoir s'il peut entraîner des autres européens sur ces différents projets est une autre question qui n'a aucun pour axel main et vous pouvez le répondeur mois on a déjà entendu une liste potentielle de pays partenaires qui pourraient suivre mon but c'est sympathique ce serait bien et c'est enfin bon c'est sur la question des partenaires au bout d'un moment elles se passe super bien avec qui avec quel pays ça dépend des différents volets mais ce que vient dire film manière est tout à fait juste sur l'aspect jaune euros même madame merkel bien réélu n'aurait pas pu donner ce que l'apparence demande classiquement le musée finances de la zone euro dit ainsi qu'à la cour de karlsruhe derrière d'ailleurs on voit pas en quoi demi des finances de la zone euro feraient reculer le pourcentage des anti-européens des eurosceptiques et compagnie on s'est complètement différent le seul point qui ferait reculer je le répète c'est la question de la maîtrise des flux en tout cas l'annoncé plus ça ferait reculer un peu le populisme donc moi je crois que tout ça d'abord c'est très dangereux pour l'idée européenne ce qu'on attend trop de l'europe vous allez voir dans les consultations les débats les gens vont demander tout et n'importe quoi y compris dans les domaines où ils passent leur temps à dire que l'europe devrait pas s'en mêler ils sont exaspérés par les réglementations sans fin donc une sorte d'attentes qui est mortelle pour l'europe comme s'il reconnaît tout réglé dans les moindres détails c'est pas vrai il faut répondre à ça avec je peux disait de l'or déjà de l'or pour contenir la furie réglementaire de la commission qu'il présidait la subsidiarité donc faut la remettre à sa place deuxièmement pour que remettent les choses en marche et que les peuples redevienne pas follement enthousiasme en tout cas prêts européens où le d'être sceptique désabusé déçu découragé allergiques et compagnie il faut tenir compte de leurs demandes qui est jugée atroce par les élites mais ce n'est pas vrai les gens veulent garder une certaine identité ils veulent garder une certaine souveraineté et ils veulent de la sécurité dans les zi depuis 20 ans dit c'est horrible c'est fasciste quelle horreur monstres humains les élites ont une responsabilité épouvantable en europe depuis les élites européennes parce qu'elles n'ont pas compris c'était des demandes raisonnables qui allait devenir folle si on leur répond pas calmement vous aurez comme l'union européenne gaspard il faut répondre à ça il faut canaliser ses demandes pour les apaiser je ne m'y vie je ne vis pas comme une élite mais on est toujours l'élite de quelqu'un d'autre donc faux il faut être faut être lucide là dessus une petite nuance j'ai deux petites nuances à récupérer notre part notre à la première c'est que je pense que les gens n'attendent pas tout l'europe ils attendent plus rien du tout de l'europe je pense que notamment en france il considère que l'europe ne peut plus rien à apporter donc ils ont mis ça de côté et dont je pense qu'on va battre tous les records d'abstention prochaines élections européennes et ça sera évidemment dramatique c'est des extrêmes qui polarise rond ça donc ça c'est la moins pire s'il est moins d'attendre ce fait permet d'avancer mais calmement drouin je suis pas sûr parce que je crois que la vraie préoccupation des français aujourd'hui elle est malheureusement extrêmement concrètes et aux papas malheureusement d'ailleurs aller concrètement elle est concrète c'est à dire aller droit au pouvoir d'achat l'emploi ont retraité que l'europe vraiment au mieux au mieux ils entendent rien au pire ils considèrent que c'est un il considère que c'est un repoussoir parce que vous êtes un grand spécialiste de la communication politique on sait maintenant qu emmanuel macron essaie toujours de simplifier les clivages alors en france il a institué installé le clivage réformateurs contre conservateur est-ce qu'en europe il peut réussir ce pari là qui serait d'opposer d'un côté les démocrates europhiles aux autocrates nationale c'est la manche et c'est clairement ce qui va compter c'est un positionnement politique autant qu'une conviction d'ailleurs parce qu'il se dit que en europe il ya bien au moins 25 % de gens qui sont europhile et faire et en france notamment donc on n'a pas besoin maintenant d'être majoritaires quelque part il a besoin d'avoir une très grosse minorité pour entraîner derrière lui si oui il y avait une phrase dans le discours de strasbourg que j'ai trouvé intéressante c'est est ce enfin ce n'est pas ce n'est pas le peuple qui abandonne l'idée européenne c'est la trahison des clercs qui la menace et ça rejoint ce que vous disiez sur les élites puisque la trahison des clercs c'est aussi un livre de julien bnda qui dénoncé l'abandon par les intellectuels des vrais principes moraux et qui s'est levé contre le fascisme le nationaliste réactionnaire et c est en même temps c'est aussi une dénonciation de la dénonciation des élites que vous fermez lier tous les deux tout à l'heure il est tout à fait conscient je crois de l'échec de cette partie du projet européen de cette bureaucratisation de 7,2 cette technocratie de cette présence beaucoup trop présente de l'appareil européen et ça c'est pour ça aussi que il cherche à faire vivre ce débat et à ce que les citoyens d'europe se le réapproprient mais c'est vrai que ce débat qui n'est pas nouveau il suffit d'ailleurs cette semaine lire ce livre qui vient de sortir chez cnrs éditions combattre l'europe de lénine à marine le pen de bernard brunhes taux qui malgré justement cette mémoire la de l'euro critique à une conclusion optimiste à une analyse certes la légitimité eurosceptiques du moment mais il la relativise aussi est en tout cas pas l'air de la trouver insurmontable non conseillerais d'autres livres tout à l'heure autre livre de la semaine que vous avez sur votre table sylvie kauffmann et on va en parler maintenant pour notre deuxième partie mensonges et vérités une loyauté à toute épreuve de james comme est traduit et publié chez flammarion l'ex directeur du fbi affirme que donald trump est inapte à être président car ils mettraient en cause les valeurs morales de l'amérique en fin de semaine on apprenait également que le parti démocrate américain poursuivait en justice l'équipe de campagne de trump le fondateur de wikileaks et plusieurs associés du président américain pour piratage et conspiration pendant la campagne présidentielle pas de quoi affoler donald trump qui comptait cette semaine ses réussites notamment l'apaisement avec la corée du nord qui annonçait le gel de ces essais nucléaires donald trump qui se prépare on le sait à recevoir son ami emmanuel macron et s'il fallait s'habituer à regarder autrement donald trump france culture l'esprit public emilie aubry personne ne se risquait plus à dire que donald trump était entré par effraction à la maison blanche trump n'était pas une anomalie de l'histoire favorisée par un système électoral absurde mais au contraire sans doute savait-il vivre avec son temps maîtrisant la plupart des codes du 21e siècle la priorité donnée au court terme plutôt colons l'absence totale de scrupules à changer d'avis comme par exemple annoncé qu on détruira la corée du nord avant de préparer quelques semaines plus tard une rencontre sans doute début juin avec kim jong-il une indifférence aux idéaux principe sans oublier toutes ces anecdotes sur les moeurs présidentielle qui dressait une sorte de portrait robot de notre époque usage compulsif du tweet goût prononcé pour les écrans le buzz les punchline et les entourages promu puis renvoyé au rythme étourdissant d'une émission de télé réalité trump reflet de son époque et s'il en était même le visage jusqu'à la caricature mais paris et le trail de reconnaître à jérusalem capitale d'israël avait joué je considère que ces actions sont un bon choix pour les états unis dans la quête du processus de paix entre israël et l a eu une révolution diplomatique après 70 ans de guerre froide donald trump accepte l'invitation de kim jong-un les deux hommes doivent se rencontrer ou quand et dans quel but on en parle macron trump des amis sans affinités sylvie kauffmann c'est le titre d'un passionnant papy qu'on peut lire ce matin dans votre journal le monde signée marc semo avec l'analyse de ces deux hommes qui s'entendent bien qui se vivent dans des styles différents sans doute comme deux outsideurs qui comprennent peut-être mieux que les autres les attentes de leur époque oui je sais pas si on peut les comparer au delà de cette relation paradoxale est en effet très particulière inattendu je pense c'est vrai qu'il représente tous les deux deux visages de notre pays de notre époque politique parce qu'ils représentent deux dynamiques qui s'affrontent en ce moment donné de dynamique politique qui s'affrontent dans l'ensemble des démocraties occidentales en réalité alors on parle ici de trump puisqu'on a déjà parlé de macron donc je m'attarderai sur lui il ya bien sûr ces tweets que vous avez cités qui sont quelquefois totalement délirant et insultants et on peut tous les jours enfin il s'est habitué à cette diplomatie du tweet au fil des semaines je pense pas qu'on s'y habitue et il reste quand même le seul à l'utiliser ça c'est aussi une chose c'est que ça n'a pas fait école tout le monde tous les tous les chefs d'états et de gouvernements utilisent twitter mais en général sont leurs collaborateurs qui écrivent les tweets et ils sont écrits de manière à peu près civilisé et il est le seul je crois avoir cet usage comme vous disiez compulsif à se lâcher totalement est grossier excessif offensif hier il a par exemple pris à partie une une journaliste du new york times qui est la correspondante du new york times à la maison blanche et qui a écrit un article assez dur sur son avocat l'avocat de donald trump on sent un fidèle parmi les fidèles michael cohen on est elle laisse entendre qu'il va peut-être se retourner maintenant contre donald trump alors ça la fait entrer le ca fait entrer le président américain dans une fureur terrible et donc dans une série une volée de tweets il prend à partie cette journaliste en disant qu'elle qu'elle n'a pas de source que de toute façon c'est une copine de il de coq10 le ried hillary clinton a enfin voilà et donc sont des choses on a l'impression qu'on s'habitue mais en réalité on ne s'y habitue pas et je ne pense pas que les américains s'y habitue alors est-ce qu'il est le reflet d'une époque oui oui parce qu'il ya quand même je crois bon an mal an un tiers au moins il y a un truc pas un socle qui est solide et donc il y à au moins un tiers des américains d'après les sondages qui approuve sa s'il continue à tweeté à va tenir ce langage comme ont assez de ce que vous venez de passer dans le document sonore vous avez passé c'est qu'il a en effet un soutien une audience qui qui comprend ce langage là il y a une autre partie des américains qui est totalement révulsé par cette attitude mais moi ce qui me choque le plus je pense et ce qui est la caractéristique la plus marquante de du trump is made pour de ce qu'on en sait depuis un an un plus d'un an un an presque demi qu'il est au pouvoir qu'il a été lui c'est son rapport à la vérité est là je crois que c'est le plus grave parce que c'est il nous a vraiment installés dans l'air défait keynews des faits alternatifs comme disait à sa collaboratrice on est dans le l'utilisation du mensonge et la contradiction comme éléments du langage politique et là je pense que quand c'est fasse la distinction entre le vrai et le faux tout est possible parce que c'est sur la base de la vérité que se forment le jugement politique des électeurs de tout le monde là tout est faussé et je pense que ça ça installe un un trouble très profond dans nos démocraties parce que ça ouvre la porte à toutes sortes de procédés qui sont très graves pour vous émerveiller donald trump il ad'abord compris l'amérique de 2017 et 2018 où il a en effet compris son époque moi j'en sais rien je c'est un débat sans fin ce que je sais c'est qu'ils s'aiment et non mais dans le même lit mieux disant intellectuels convenable progressistes en europe les gens pensaient qu'il serait jamais élu qui n'avait pas vraiment été élu l'impeachment la semaine prochaine que c'était avant en fait il l'a donc la seule question c'est comment se comporte parce que des battures trump à la fin il est élu quand même par le système et absurdement fluide et élus ils représentent une part de l'amérique une série de une grande partie des prises de position qui nous paraissent les plus aberrantes sont fondés sur l'attention des lecteurs à quai comme l'a rappelé sylvie tout à fait contents d'eux sans fil des mois n'ont réussi à lire une sorte de cohérence somatiques de m oui les tiges me tromper parce qu'une fois ou deux pour aller dans le sens de tout le monde il est imprévisible c'est pas vrai il est dangereusement prévisible par un pont est donc une sorte de cohérence il exprime une part de l'amérique et si les avait pas tellement d'américains et qui s'est senti les dindons de la farce dans la mondialisation comme d'autres en europe sur l'europe il y aurait il n'aurait pas été élu en fait donc c'est quand même aussi le résultat d'une sorte d'échec des bons avec la corée du nord donc la seule question c'est comment se comportent et moi je pense que pour les autres il ya très peu de pays qui sont contents de saillé israël et l'arabie quoi les autres ils sont quand même en bété même ceux qui sont surtout ceux qui ont besoin d'être un peu ali est on comment on se comporte avec lui en étant le moins dépendants possible c'est intéressant de voir ce que va donner la manoeuvre astucieuse de maquereau qui fait chaud le copain en trois jeux ou la mise en scène de l'amitié la ligne t2 je vais tenter une espèce d'approché mickeal l'on peut dire ça va pas tellement marché mais comme aucune autre approche de marche pourquoi ces habits donc la seule question c'est comment on se comporte par rapport à ça et je pense qu'il faut en dépendre le moins possible garder nos propres qui dénombre priorité nos propres stratégies après advienne que pour un c'est le problème des âmes et les coeurs histoire un mot sur la corée du nord ça c'est bien joué ça là vous dites je dis que c'est bien joué parce qu'enfin on verra mais le fait de le menacer de le désintérêt et puis pof brusquement d'accepter ça il n'est pas du tout ici de la sioniste contrairement à ce qu'en dit il est brutal égoïste il est vulgaire et tout ce qu'on veut mais il est pêche de la chimiste en termes idéologiques donc il est tout à fait le préfère des opérations originales et les européens feraient bien mon avis de se sortir de l'impasse conceptuel total dans lequel ils sont par rapport à la russie parce qu'un jour ou l'autre il fera la même chose sur la russie sellal europe bien que la sanction comme ça et leurs gémissements ciron cdu sur le bord de la route c'est vrai qu'on sent bien s'installer finalement et paradoxalement l'idée d'une certaine habileté au pouvoir de donald trump notamment dans le domaine économique philippe manière dans le domaine économique et commercial notamment avec certes une logique de court terme une baisse massive de la fiscalité dont on sait qu'elle va doper la consommation et l'investissement à court terme elle peut ensuite être terrible pour l' équilibre budgétaire américaine enfin on salue aujourd'hui cette habileté la wii alors c'est une habileté qui a principalement une vocation électorale encore une fois n'oublions pas son business aujourd'hui ce que c'est un homme d'affaires donc il a fait plusieurs il a eu plusieurs carrières successives aujourd'hui c'est l'art du deal qu'il faut c'est comme les grans à l'ailé les grands précis de stratégie et l essaimage ans mais voilà c'est aussi dans le monde l'était il ya relire et gueule comme s'ils étaient volés ben oui mais enfin dessous dire c'est qu'on peut toujours dire qu'on relit on fait toujours qu'une poignée de personnes qui l'ont lu dans en tout cas ce heart of the deal est intéressant parce que ce qu'il montre c'est que tout est une question de capacité de négociation et que tout doit être mis au service de cette capacité de négociation le mensonge bien sûr l'un des sens parce que vous surprenez surtout dans un pays comme les etats unis qui avaient toujours été un pays où l'héritage puritains une forme de civilité qui ressortit sans doute à 200 ans de pratique de la constitution ont fini par se mettre d'accord et c'est tout ça faisait que le dissocier comme ils disent qu'ils étaient à peu près intraduisible et en français dissocient était quelque chose de très important dans le débat public américain c'était un critère de jugement pour beaucoup d'américains malgré leurs désaccords et là c'est ça qui faisait que je me suis complètement trompé en pensant qu'il ne pouvait pas être élu parce que je pensais qu'il était si manifestement contraire à la defence iq qui prévaut si fortement aux etats-unis que ça pouvait pas marcher en fait il a gagné alors en partie grâce au système électoral stupide que vous évoquez le signaler au passage qu'il ya un seul système électoral aussi stupide dans le monde c'est la mairie de paris où vous savez il ya toujours un swing states et le 12e arrondissement quand vous avez loyaux de même parce que les français donnent des leçons du matin au soir regardez le système électoral à paris c'est exactement le même cerveau et des grands électeurs par district de sawah c'est la même chose bon il ya ça qui l'appuyaient permis d'être élu puis une très forte demande du peuple donc c'est pour ça que pour répondre à votre question est ce que c'est l'homme d'une époque où est-ce que c'est l'homme d'un pays c'est l'homme d'une époque là ça nous ramène à la première partie de notre conversation c'est à dire que il ya dans beaucoup de pays des demandes de protection parce que la mondialisation a fait des cfc effet qu'elle apporte beaucoup de bienfaits qu'on ne voit pas et beaucoup de méfaits convoi parce qu'il ya des flux migratoires et la problématique américaine n'est pas tout à fait la même parce que l'histoire américaine est différente parce que les frontières américaines soit différente malgré tout la problématique elle est là donc il ya sept ya cette capacité de répondre à des problèmes auxquels les précédents dans la perception de l'opinion américaine n'ont pas su répondre puis a quand même aussi l'époque c'était à l'époque c'est celle de la télévision c'est celle qu'on vous dit tout est faussé dans à cause de trump oui mais tout était fausse et avons même trump ck partis membres les gens ne lisent plus à partir du moment où les gens considèrent que ce soit foxnews d'ailleurs le new york times évidemment je préfère le knock mme sylvie soyons clairs mais les gens considèrent que chacun h dans son canal chacun pense que il est dans le camp de la raison avec les autres ont tort c'est ça le drame américain depuis 25 ans et donc pour finir il faut comprendre pourquoi cet homme si manifestement indécent dans la traduction du james commis c'est intéressant parce que le il est mal traduit en fait le titre américain seth pas une loyauté à toute épreuve c'est railleur l'oreille c'est à dire une loyauté plus élevé c'est oui je dois être loyal à mon président la question qui se pose c'est est-ce que je dois être loyal à mon pays au point de désaccord voilà c'est ça une c'est une question d'ailleurs éternel la désobéissance en quelque sorte jusqu'où je peux voir et et cette question là elle se pose pour tout le monde principalement pour les gens qui travaillent avec lui pour ceux qui ont accepté ou refusé d'aller travailler avec lui au moment où il a constitué d'ailleurs ça recommence régulièrement puisque you're fired mais elle se pose aussi pour les américains dans leur ensemble moi ce qui me frappe beaucoup c'est que je connais pas mal d'américains qui sont des gens cultivés qui ont de l'argent qui ont voyagé pas donc le locker d'électoral de trump et qui soutiennent trump qui sont des conservateurs qui sont pros très peu c'est pas la majorité des gens qu'on connaît mais j'en connais dans d'assez nombreux pourquoi et c'est ça que les français en bolivie n'ont pas assez réaliser ce parce que eux ils pensent que depuis trente ou quarante ans il ya ce qu'ils appellent colle-sur-loup world une guerre culturelle qui est à l'oeuvre depuis en gros l'héritage de 68 et il pense que les libéraux ce qu'on appelle les idéaux c est la légende de gauche progressiste vu de france on reporte aide est à deux victoires parce que les tribunaux qui joue un rôle est essentiel aux états unis était acquis à la cause libérale et l'enjeu pour les gens que je connais qui ont soutenu trump quoi qu'il voit très bien que trump est indécent déshonorant c'est de regagner la majorité des votes dans évidemment la cour suprême mais aussi un certain nombre de cours d'appel où on nomme des gens avis faut bien comprendre que lina ma vie est donc plein de gens pensent que grâce à trump pendant trente ans on va avoir un retour de balancier et que ça va leur permettre enfin de faire entendre leurs idées conservatrices et ça à leurs yeux fusse-t-il cultiver fusse-t-il et intelligent us steel voyager ça l'emportent sur tout le reste trump est certes un clown mais grâce à ce clown disent ces gens là on va enfin avoir notre revanche dans cette guerre culturelle gaspard gander un clown ou en tout cas quelqu'un qui maîtrise assez bien les codes de l'image de son époque et du 21ème siècle alors ce soir à mâcon valais sur fox news pour un entretien franc qu'il a déjà enregistré qui est la chaîne de télévision préférées du président on peut s'attendre pour les trois prochains jours a de fort belles images de mise en scène d'une amitié entre ces deux hommes là qu'a priori tout oppose je reviens à l'instant à cette position française gaspard grandeur il a raison et emmanuel macron de jouer cette carte-là de l'amitié avec trump faut bien comme le dit si belles rimes tenter quelque chose parce qu'ils aimaient le maquereau n'est pas dans une position facile il a face à lui le géant américain qui s'est très dure toujours à accepter pour les français considèrent que la france n'est quand même pas un pays à sa hauteur donc en jeu là les états unis interviennent ils pensent parfois militairement ils pensent parfois nous informer éventuellement nous associer mais honnêtement c'est pas la position de la france qui doit elle qui le fait changer de position donc c'est bien qu'on ait participé à la coalition qui est intervenu en syrie honnêtement je pense que si on n'avait pas fait trump se réclame intervenus d'ailleurs il ya un an il était intervenu sans doute donc ça c'est le premier point donc mails macro et doit défendre la souveraineté de la france son indépendance son positionnement spécifique c'est ça le plus important on existe la deuxième chose pour elle et mâcon c'est difficile de ces que je pense que aymen mâcon qui avoue fait une campagne disruptive comme on dit on pourrait être reprise dans la public est tombé sur beaucoup plus disruptif que lui et autant humaines macron a bien embrasser d'époque au moment d'accompagner présidentielle française mais bon il l'a fait finalement de façon relativement classique on l'a dit sur l'europe sur d'autres thèmes etc d'après il a parlé de révolution mais on voit bien depuis n'ont pas de révolutionnaire réformisme forme trump a vraiment totalement compris son époque dans la compris la culture télévisuelle il a quand même d'abord été un conte connu grâce à une série en fin de la télé-réalité the apprentice il continue à cultiver ce canal large pas si vous avez vu ça mais il a 20 ans il y avait une série aux états unis qui s'appelait roseanne qui a arrêté qui a été arrêté pendant un temps son héroïne qui est une trame pis de première bourre vient juste de relancer la série et donc ils sont repartis dans le mode amérique profonde externe il a compris les médias il a compris que il y avait une défiance médiatique et il a compris qu'on pouvait utiliser prendre les médias leur propre piège va maintenant ska notamment réseaux sociaux moi je prouve que le meilleur aux utilisateurs de twitter c'est évidemment entre hommes je pense que c'est pas du tout de la folie ou des coups de sang il ya peut-être parfois les coups de sang mais je pense que tout ça est calculé maîtrisé et c'est ça va pas du tout se termine et je pense qu'il fera des émules je pense que pour l'instant il n'en a pas fait parce que les gens le prennent encore un peu d'euros mais je suis certain dans les prochaines campagnes partout dans le monde présidentielle local on aura les choses qui se passent ronde où se tiendra donc la question c'est qu'est-ce qu'on peut faire maintenant l'amitié on peut le tenter c'est bien mais il faut surtout quand même installé du rapport de force sur le fond moi ce que j'avais aimé c'est quand il mêle macro avait installé un rapport de forces pour tenter de le faire plus exactement sur la question du climat l'accord de paris parce que c'est quand même un nos biens les plus précieux je pense que c'est une grande victoire que nous avons obtenue collectivement et je pense qu il eu raison de le faire jusqu'à présent on n'a pas obtenu grand chose je suis désolé de le dire sur ce terrain là et on n'a pas obtenu grand chose états unis par ailleurs je voyais ce matin quelque chose qui me femmes ont sidéré dans le parisien le parisien fait la cipa le monde pour une fois je suis désolé a fella sénégal rd 100 m elle fait la comptabilité mais c'est un joueur que j'aime beaucoup avaient la comptabilité des coups de téléphone entre micron été une épreuve on était tous contents de constater qu'on était arrivé plus d'interactions complètement c'est bien de se parler au téléphone c'est beaucoup mieux d'obtenir beaucoup de choses certes l asec la diplomatie français hubert védrine fait beaucoup courir le bruit ces derniers jours que emmanuel macron à peut-être encore un pouvoir d'influencé sur donald trump sur quelques dossiers alors on cite la corde paris et puis on cite surtout la grande inconnue de l'iran l'iran d'ailleurs ce matin qui menacent de reprendre vigoureusement l'enrichissement d'uranium si les états unis décidèrent de se retirer du traité c'est à dire ça va se passer le 12 mai prochain est ce que vous prêtez emmanuel macron ce pouvoir éventuellement d'influencer le président américain notamment sur le sujet iranien priori personne dans le monde ne peut influencer les états unis sauf ceux qui ont à le bij et quand est ce qu comme pendant longtemps taïwan ou l'arabie pendant longtemps israël plutôt ludique ou de bon nous on n'a pas de lobby les états unis pour des raisons historiques mais on vient de le dire les uns les autres c'est bien que le président de temps de ça c'est intéressant quel résultat on verra dans les fers du climat qu'elle faisait allusion trump ans filles à trump il ya toute l'amérique donc quand l'ensemble des signataires mondiaux dit non on continue quoi que décide le prix dans des états unis il y avait pour nous énormément d'entreprises américaines deviennent américaine d'état californie et c'est donc c'est jouable c'est fiable ça ça marche dans la sphère la grande bataille sur comment on gère les les questions commerciales les négociations commerciales internationales multilatérales malheureusement trump a quelques arguments pour lui parce que beaucoup de gens pensent que l'organe de règlement des différends n'a pas été à la hauteur de sa mission historique et a notamment combattu c'est ce que pensent tous les avocats spécialisés à bruxelles ils disent le msp est toujours empêcher l'utilisation des moyens légaux normaux pour lutter contre les pratiques commerciales contestables donc quand il dit il faut sortir de même c'est une connerie quand il dit faut corriger l'organe de règlement des différends il ya un sujet que les européens pourraient défendre donc c'est tout vert le sait pas quand ça a tourné d'autant que j'ai vu que trump après avoir bavardé le principal succès d'obama qu est l accord pacifique un états unis pacifique était génial comme opération maintenant on commence à entendre que peut-être il va revenir parce que c'est un cadeau géant fis à la chine c'est complètement idiot que mes démarches sur l'iran là c'est un vrai test mais je pense qu'il faut pas raisonner que sur le voyage du président cédric est très important mais aussi sur son voyage en russie le mois suivant c'est la même séquence faut raisonner sur l'ensemble alors est-ce qu'il va obtenir j'en sais rien c'est un exploit s'ils arrivent à contenir la volonté de tromper de tout le système américain de foot en l'air l'accord iranien que obama avait aussi imposé avec une une intelligence et une persévérance absolument extraordinaire peut-être qu'il obtiendra une scène tellement embrouiller que ie les aînés diront qu'ils se retirent mais sans relancer la machine à fonctionner en tout cas l'épreuve de vérité pour les autres cosignataires que son grande bretagne allemagne france chine russie c'est de dire on continue même si les tenues se retire et là on prend le risque de tomber sur le coût de ce système insupportable donc lui mais tolérée malheureusement depuis des décennies qu'est la machine américaine a sanctionné dans le monde entier unilatérale fondée sur le privilège de l'art et c'est hallucinant de voir à quel point la sphère occidentale en tout cas ce que les chinois sont un peu différents supporter ça c'est inacceptable mes trucs à cet instrument dont il ya énormément de gens des choses qui se joue dans la mise en oeuvre concrète de la décision de tram sur l'iran qui seront peut-être soit totalement mauvaise bon raté ou alors tellement temps brouillé que peut-être ça peut continuer mais en aucun cas c'est une critique du fait que le plus dans ma grande tante sur l'enjeu du 12 mai sylvie kauffmann et du dossier iranien oui je pense que justement une des possibilités de de gérer cette cette attitude de trump c'est de s'organiser en dehors de lui servir d'essayer de travailler avec les états unis de les convaincre comme on le fait avec le climat sur le climat sur l'accord iranien mais de prévoir des possibilités de travail et aussi en dehors alors sur le climat par exemple ça veut dire travailler avec les états fédérés des états unis avec les grandes villes avec les grandes compagnies privées etc et sur l'accord iranien ça veut dire essayer là il ya vraiment un énorme effort diplomatique qui est fait par les européens les équipes sont en train de travailler avec les américains aussi pour essayer les convainc guère sauver cet accord il ya des initiatives qui sont prises y compris au niveau législatif on a vu que les députés des parlements de la chambre des communes britannique du bundestag allemand de l'assemblée nationale se sont unis en a plus de 500 qui ont signé une une lettre au congrès américain pour leur dire attention peser sur votre président il faut sauver cet accord et c est essayer de il ya aussi des dd façon peut-être de travailler pour combattre cette terrible extraterritorialité américaine dont parlait hubert védrine tout à l'heure et puis on voit bien avec l'exemple que vous avez cités hubert védrine du type il a dû transpacifique participent cet accord commercial avec les pays asiatiques que les états unis avaient quitté à la demande de donald trump ils se sont organisés en dehors de lui en dehors des états unis ils l'ont fait quand même sans les états unis qu'est ce qui se passe maintenant donald trump ce type a finalement on va revenir voilà donc je pense que là il faut pas il faut pas croire qu'on n'a aucun levier que la communauté internationale or les états unis ne peut rien faire non je crois qu'il y a des choses à faire c'est difficile c'est nouveau qu'il ya une sorte de ballet impérial une isation en coûts d'ici à intégrer le fonctionnement de trump mais pour le dessin c'est que ces deux entreprises nous protéger contre les éventuelles oui mais c'est samedi face à l'américaine ça c'est presque ce qui est intéressant je trouve avec un peu de recul dans le comportement de trump et on vient d'en citer plusieurs exemples là tous les cas je sais qu'il peut complètement changer d'avis si vous voulez de la même manière qu'il ya pas de dix ans il n'y a pas non plus de vergogne à se renier soi même ça fait d'ailleurs partie de la même idée en quelque sorte on raconte quelque chose sans interruption pendant six mois un an deux ans et tout d'un coup on fait l'exact contraire ça ne le dérange pas c'est encore arthaud de dire c'est à dire que quand vous êtes dans le marbre rappelez vous un cetain c'est un homme calme qui a fait non pas fortune deuil parce que pas gagné grand chose par rapport à ce qu'ils avaient en et 100 mais toujours est il qu'il a plutôt bien réussi entre les îles à la pratique du marché immobilier la marche est particulier surtout à new york et dans le new jersey où il assure longtemps sévi et donc il est complètement dans cette façon de voir le monde se dira je peux dire n'importe quoi de toute façon je changerais d'avis seul compte l'objectif alors au début c'est très déstabilisant surtout que dans le monde des relations internationales on est généralement assez policé on a tendance à se dire que pour être crédible il faut être assez constant dans le temps et ses terres lui c'est exactement le contraire ça en portent beaucoup de bonnes nouvelles c'est à dire qu'il ya plein de choses qu'il a dites ou qu'il a fait qu'on considérait comme épouvantablement attentatoires non seulement à la bienséance à la tradition mais aussi à nos intérêts et puis quelques jours après quelques mois après il revient dessus alors on parlait à l'instant du tpp c'est très important mais ce qu'il a fait par exemple sur l'acier c'est complètement délirant cette histoire d'acier parce qu'en fait il cause beaucoup de tort à l'industrie américaine je suis pas sûr que l'europe est très bien réagi mais lui en tout cas je pense que dès le début en annonçant qu'ils allaient bloquer en tout cas punir par des tarifs élevés toutes les importations d'acier du monde entier ils savaient sans doute dès le début que ça n'allait pas être ça à l'arrivée et à l'arrivée il ne punit plus qu'une partie de ce qu'ils voulaient punir donc c'est ça qui est très troublant et en même temps j'allais dire le peu d'espoir le peu de le comment dire de caractère positif qu'on peut avoir dans ce caractère et cette pratique c'est ça c'est que faut pas trop s'affoler pardon de le dire comme ça veut dire qu il dit les choses extrêmement forte et extrêmement choquantes et à l'arrivée souvent c'est autre chose et parfois ces choses choquantes peuvent avoir un impact positif donc en fait par rapport à l'idée qu'on pousse faire habituellement traditionnellement de ce2 de l'impact de ce que quand on fait de la manière de parler de cette manière de parler faut complètement révisée en fait toute la sirène moi oui c'est ça merci beaucoup pour ce mode d'emploi très brièvement conseils de lecture compte à rebours l'excellent livre d'hubert védrine qui vient de sortir en librairie et qui permet peut-être justement d'avoir quelques clés pour comprendre ce monde en totale réorganisation sylvie kauffmann vouliez nous parler du livre de james comme est bien sur wii et sur le dans ce sens j'ai donné du tout à l'heure et puis aussi un livre qui sort cette semaine qui de maille attend d'elle une chercheuse spécialisation d'une nuit qui s'appelle les états unis et le monde sait de george washington à donald trump c'est très utile c'est chez perrin les juges tu voulais dire une petite chose philippe manière parler des gens qui sont pour trump dans les gens riches qui sont portrait chaînon et cultivé avait cultivé ça nourrit seulement pour pour une raison culturelle c'est aussi parce que la politique fiscale de trump le récit des conseils de lecture il faut relire ce contour lire aussi ellroy american tabloid parce que tout est dit et puis moi comme c'était sûr beaucoup d'antennes je conseille quand même de lire le bouquin de fini terrain le lambeau kg fut beau livre de l'année philippe magnan un tout petit livre très bref qui m'a à la fois émue et amusée dehaene borremans et qui s'appelle une saison chez les vies et la travailler avec thierry lévy était un personnage hors du commun et elle elle en parle de manière très particulière et c'est tout à fait étonnant est intéressant permet drine le mot de la fin moi je rouvre comment loge de l'oubli dans une valise déjà parler d'elle c'est le seul qui ose dire disons l'imprescribilité enferme société dans une espèce de mémoire collective construite névrotique dont il dit pas ne faut pas souvenir avec notamment un droit à l'oubli dépassé merci beaucoup hubert védrine sylvie kauffmann gaspard gander et philippe manière pour cette grande première merci à céline leclercq qui comme toujours à préparer avec moi cette émission à l'udc jean reno qu'il a réalisé à la technique aujourd'hui jean guy lin beige et camille garin tout de suite un déjeuner du dimanche exceptionnelle alain crevet vous invite à la table de christophe pelé élu chef de l'année par le guide pudlo ski il dirige le clarence deux étoiles au guide michelin me dit on et qui nous raconte le leadership en cuisine différents ou pas de ce leadership que nous avons évoqué aujourd'hui bon dimanche et à la semaine prochaine france culture l'esprit d'ouverture