Qui peut être Premier ministre ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Toujours rien, toujours pas de Premier ministre. Le Parisien titre d'ailleurs pourquoi c'est si long. Alors je me suis dit que la meilleure des choses à faire, c'était de patienter en votre compagnie Alain Duhamel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, éditorialiste et écrivain. Vous êtes un peu le de Gaulle des commentateurs politiques. Et je me suis dit qu'on allait à la fois additionner l'analyse du moment et la profondeur historique avec vous. D'autant que vous avez consacré deux livres à Emmanuel Macron. Alors ces deux livres, ils constituent deux moments particuliers de sa présidence.

Emmanuel Le Hardy, ça c'était en 2021. Et puis Le Prince Balafré, ça c'était en 2023. Les deux sont sortis aux éditions de l'Observatoire. Et dans ce dernier, autrement dit, Le Prince Balafré, vous écriviez, la majorité relative constitue à coup sûr le cas de figure le plus compliqué, le plus inconfortable et même le plus paradoxal possible sous la Vème République. Alain Duhamel, le reste a prouvé que vous aviez raison à cet égard.

Sur ce point, je dirais que la nature même de la Vème République, et d'ailleurs en partie sa faiblesse aussi, c'est qu'elle est construite tout entière pour constituer une majorité autour du Président de la République. C'est le sens de la Constitution. C'est-à-dire en réalité la prééminence de l'exécutif sur le législatif. Et au sein de l'exécutif, la prééminence spectaculaire théâtrale du Président sur le Premier ministre. Bon, évidemment, quand on est en période de cohabitation, tout ça est remis en cause. Et quand on est dans la phase actuelle, c'est-à-dire avec ce qu'on appelle la tripartition, c'est-à-dire trois blocs dont aucun n'approche la majorité.

Dans ces conditions-là, évidemment, la Vème République est totalement déréglée. Ce qui pose un problème compliqué, surtout dans la période qu'on traverse en ce moment, qui est quand même une des plus convulsives depuis très longtemps. On a un pouvoir exécutif désarmé par la situation au Parlement. Vous appeliez ça une présidence relative. Oui, je disais présidence relative parce que, autant quand j'ai écrit mon premier livre, c'était une présidence absolue, autant le deuxième sur Emmanuel Macron, c'était quand même déjà le début d'une présidence relative.

C'est-à-dire qu'il y avait un contraste entre 2017 et un Emmanuel Macron rayonnant, atypique, qui interrogeait, qui fascinait les uns, qui était craint par les autres, mais qui était un phénomène qui apparaissait totalement nouveau, atypique, intéressant pour ceux qui prennent du recul. Sans qu'on sache vraiment sur quoi ça allait déboucher, mais peut-être croyait-on sur quelque chose de complètement nouveau. Bon, et puis l'Emmanuel Macron actuel, qui est enserré, qui est ligoté. Il faut bien dire qu'il a fait beaucoup de choses pour parvenir à ce résultat-là, mais il n'empêche.

Et ce qui est le plus compliqué dans la situation, il est enserré avec un pouvoir très réduit à un moment où on traverse une conjonction de crises. C'est ça qui est l'originalité et la dangerosité de la situation actuelle. C'est qu'on a une très grande crise, très grave crise politique, mais qu'on est en pleine crise économique, qu'on est en plein drame budgétaire, qu'on est en pleine crise militaire avec l'Ukraine, qu'on est en pleine crise internationale qui se dessine avec Trump. Tout ça fait une sorte... Je veux dire que d'une certaine manière, on a l'impression qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, aimante les crises.

Est-ce que ça vous rappelle une période particulière ou bien inédite en termes d'intensité de crise, Alain Duhamel ?

Sous la Ve République, c'est inédit. Il y a une période qui a été beaucoup plus brève et que j'ai vécu de près, à la fois comme jeune observateur et puis parce qu'ensuite j'ai eu l'occasion de collaborer à des livres là-dessus. C'est mai 68. Il y a eu un moment en mai 68 où j'ai vu physiquement, ça m'avait beaucoup impressionné à l'époque, le pouvoir se disloquer. C'est-à-dire ? C'est-à-dire des ministres quittaient leur ministère, c'est-à-dire un gouvernement réduit en fait au retour de Georges Pompidou, c'est-à-dire des parlementaires perdants, mais de façon théâtrale, leur boussole politique, ne sachant plus où aller. C'était vraiment un poulailler qui brusquement entend un bruit anormal.

Ça a duré très peu de temps.

C'est-à-dire que c'est quand De Gaulle était à Baden-Baden ?

Alors, c'est juste avant. Juste avant. Et c'était impressionnant. C'était un pouvoir qui se disloquait sous les yeux. Et puis, De Gaulle est revenu. Pompidou a bien réagi pendant les négociations. Et le système habituel s'est remis en place, et même remis en place de façon caricaturale.

Oui, mais justement, Pompidou tenait. Or, aujourd'hui, il n'y a plus de Pompidou, puisque par définition, il n'y a plus de Premier ministre. Bien entendu.

Pompidou tenait et tenait intelligemment, c'est-à-dire avec de la fermeté, mais aussi avec de la compréhension et la volonté de comprendre ce qui se passait. Aujourd'hui, on est dans une situation politique qui, quoi qu'il se passe, est une situation bloquée. Mais alors, avec un rôle accru du Sénat, donc avec une majorité conservatrice incontestable au Sénat, et puis avec une Assemblée. Alors, il peut y avoir... Moi, j'essaye toujours d'être positif, peut-être trop. Et il peut y avoir des effets positifs, justement, à la situation actuelle au sein de l'Assemblée.

C'est-à-dire plus de pouvoir à l'Assemblée, ce qui, après tout, est plutôt une bonne chose, d'une reparlementarisation, et peut-être l'apprentissage. Ça, c'est l'hypothèse la plus positive de toutes, c'est-à-dire l'apprentissage de ce qui n'est pas français, c'est-à-dire le compromis. Bon, mais pour le reste, tout est négatif.

Bon, mais dans ce cas-là, vous venez de dire, c'est la crise la plus inédite de la cinquième. Si on remonte juste avant 1957, à l'époque, l'instabilité gouvernementale était chronique, Félix Gaillard était président du Conseil. Je me rappelle très bien. Alors, justement, si on reprend 1957, juste la fin de cette quatrième république, Félix Gaillard, donc personnage qui avait des qualités politiques éminentes, mais qui n'a pas réussi à exprimer dans le contexte de l'époque. Est-ce qu'on est en train de choisir le nouveau Félix Gaillard ?

Alors, Félix Gaillard, c'était quelqu'un de très brillant, ne disposant pas d'un grand parti, donc dépendant d'équilibre qui était ce promené entre le centre-gauche et le centre-droit. C'était effectivement une bonne comparaison, en ce sens qu'on était aussi en crise économique, qu'il y avait les problèmes coloniaux qui étaient déjà extraordinairement violents à ce moment-là.

Donc, c'était une situation où la France politique de l'époque se disloquait, avec des efforts de réformes qui existaient, notamment qui avaient été portés par Pierre Mendes France, qui proposait des réformes, à commencer par l'équivalent du 49-3 d'aujourd'hui, qui voulait absolument, mais comme tous les dirigeants politiques, sauf peut-être les communistes, mais qui voulaient introduire. Bon, on est dans une situation qui n'est pas exactement comparable, parce que les institutions de la Ve République sont plus flexibles qu'on était celles de la IV République. La IV République avait des institutions qui étaient l'organisation d'un non-pouvoir.

La Ve République, c'est l'organisation d'un sur-pouvoir. Alors, le sur-pouvoir, aujourd'hui, il est en capilotade. Mais il reste des solutions institutionnelles, légales, possibles, et qui demandent beaucoup de savoir-faire. Et je pense que, ce matin, on aura sans doute une réponse sur le savoir-faire.

Alors, on aura incontestablement une réponse, mais sans vouloir, évidemment, mener le parallèle jusqu'au bout. Félix Gaillard, comme vous le dites, aussi est entre le centre-droit et le centre-gauche. C'était un politicien aguerri, même si son nom est... Même s'il était jeune. ...oublié. Donc, voilà. Jeune étoile, jeune étoile du parti radical. Dans son gouvernement... Inspecteur des finances, comme Emmanuel Macron. Dans son gouvernement, que des poids lourds. Et c'est probablement ce qui est en train de se concocter aujourd'hui.

Est-ce qu'on va avoir aujourd'hui un gouvernement... Alors, je m'avance, d'autant plus que j'espère qu'on connaîtra quand même, ce matin, le nom du Premier ministre, mais on ne connaîtra pas le nom des membres du gouvernement instantanément. ce qui est vrai, c'est que Félix Gaillard était obligé, ligoté, enserré par toute une série de représentants de toutes les sensibilités, disons, ce qu'on appelait la troisième force, c'est-à-dire des centres.

Et c'est pour ça qu'il avait autour de lui des gens comme Chaband-Elmas, Mollet, Maurice Fort, bref, des poids lourds politiques de l'époque. est-ce que cet homme qui a duré jusqu'en avril 1958, finalement, est-ce que ça ne préfigure pas ce moment-là, Alain Duhamel, un moment d'effondrement du régime sous sa forme politique actuelle ?

Alors, je trouve que c'est tout à fait légitime et même nécessaire de se poser la question parce qu'effectivement, on est dans une situation qui ressemble beaucoup à un blocage institutionnel. Donc, c'est normal de se poser la question. Je crois que la Ve République est tellement souple dans ses modalités tout en ayant un objectif principal qui est celui d'aider le pouvoir exécutif. Bon, en ce moment, on ne peut pas dire que le pouvoir exécutif soit très aidé. Mais, il y a plusieurs lectures de la Ve République possibles alors qu'il n'y avait qu'une lecture de la quatrième qui était l'impuissance à la fin. Là, il y a des lectures et il y aura des solutions. Est-ce qu'elles seront bonnes ?

Ça, c'est une autre affaire. Mais, on peut gouverner avec difficulté en tout cas jusqu'au mois de juin prochain. Ce n'est pas du tout utopique de le penser. Alors, quand je dis gouverner, c'est gouverner en étant enserré. C'est gouverner en devant tenir compte de trois blocs très opposés. donc, c'est horriblement compliqué. Mais, ensuite, il y a toute une palette, toute une panoplie de solutions qui existent. Est-ce qu'elles seront bien utilisées ? Là-dessus,

je ne m'engagerai pas. Alors, quand vous parlez d'enser et dans des contraintes, donc justement, ça dépend du degré d'intellection qu'Emmanuel Macron a de ces contraintes. La première des contraintes, c'est Marine Le Pen et vous avez plusieurs fois jugé Alain Duhamel du degré d'importance ou d'impuissance de Marine Le Pen. Quel est-il aujourd'hui ? Alors,

aujourd'hui, à court terme, elle est moins puissante qu'elle ne l'a été depuis le début de l'année. Bon, le début de l'année, l'épée de Damoclès, c'était elle. Elle était l'épée de Damoclès sur la tête de tout gouvernement. Bon, aujourd'hui, la réunion qui a eu lieu à l'Elysée, on peut en dire ce qu'on en veut, mais c'était une réunion de ceux qui étaient décidés à ce qu'elle ne soit plus l'épée de Damoclès et aujourd'hui, elle ne l'est pas. Elle ne l'est pas pour six mois. Ensuite, on verra. Bon, reste que sa puissance, son soubassement électoral et psychologique est encore ascendant. Alors, peut-être qu'il s'arrêtera après une décision judiciaire, ça, on le verra bien, le 31 mars.

C'est quelque chose d'inédit. Complètement. Complètement. Jamais la personne qui aujourd'hui est en tête dans les sondages, alors les sondages électoraux hors période électorale, il faut les regarder vraiment avec une longue vue. Bon, mais il n'empêche, il ne faut pas la tourner autour du pot, c'est une force politique ascendante et c'est aujourd'hui la force politique ascendante. Bon, c'est pour ça que la façon dont se constituera le prochain gouvernement est absolument essentielle. Essentielle et, si j'ose dire, acceptant de souffrir beaucoup parce que le prochain Premier ministre, quel qu'il soit, s'il est sérieux, doit être impopulaire.

Et s'il n'est pas impopulaire, c'est qu'il n'est pas sérieux. Pourquoi vous dites ça ? Parce qu'on est dans une situation budgétaire, financière, mais aussi économique. On voit qu'aujourd'hui, il y a une anticipation et des producteurs et des consommateurs qui est négative. Donc, la situation économique, elle va se détériorer. Autour de nous, la situation économique se détériore. Donc, on va être à un moment où entre nos déséquilibres budgétaires et l'atomie de la croissance, par exemple, donc malheureusement, la remontée du chômage, on sera réellement dans une position compliquée. Donc, il faudra prendre des décisions qui ne seront pas des décisions populaires.

Donc, le Premier ministre, tel qu'il soit, qui va être nommé, sera dans 4 ou 5 mois très impopulaire. Ce qui, évidemment, ne simplifie pas les choses. En particulier, une fois qu'on arrivera au mois de juin, à la possibilité d'une dissolution, même si Emmanuel Macron aujourd'hui dit qu'il ne veut pas le faire. Mais que dira-t-il dans 6 mois ? On verra bien. Mais, il y a des solutions institutionnelles. La Ve République, à mes yeux, est capable de s'adapter. Il n'empêche que la Ve République, en tant que telle, n'a jamais traversé ni de près ni de loin une phase aussi périlleuse.

Mais alors, là aussi, vous dites que la situation économique est précaire. elle l'est du point de vue de la dette, du ML, mais précisément, le dernier gouvernement est tombé alors qu'il avait déjà détricoté un plan d'économie ?

La façon dont se sont passées les dernières semaines de Michel Barnier, c'était une reculade avec dignité. Vous le dites. Bon, et de ce point de vue, ce n'était pas du tout l'esquisse d'une solution économique qui est a fortiori budgétaire crédible.

Oui, c'est-à-dire qu'on avait la sensation qu'il n'y aurait pas un euro d'économie de fait.

En tout cas, quand ceux qui disaient mais il faut vraiment des économies, parce qu'il y avait ceux à gauche qui disaient il faut augmenter les impôts et ceux à droite qui disaient non, il faut faire des économies. Mais quand on regardait les économies qui étaient proposées, elles étaient tout simplement ridicules par rapport au déficit existant. Ridicules.

Donc on va voir si les choses peuvent changer. Vous restez avec nous Alain Duhamel. On évoque dans une vingtaine de minutes les différents scénarios en matière politique. Je rappelle donc ces deux livres que vous avez consacrés à Emmanuel Macron. Emmanuel Le Hardy, c'est le premier, Le Prince, Balafré, et tous deux aux éditions de l'Observatoire. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et oui, nous évoquons cette attente en l'absence d'un premier ministre. Nous attendons en compagnie d'Alain Duhamel. Vous êtes probablement le journaliste politique le plus connu et le plus aguerri de France. Le plus âgé, en tout cas. Le plus aguerri.

Le plus aguerri. Justement, j'aimerais évoquer avec vous la gauche, mais la gauche de Guy Mollet puisqu'on a évoqué 1957, Félix Gaillard, la crise. De Gaulle est nommé dernier président du Conseil de la Quatrième République. Il crée la Cinquième. Et puis, dans le premier gouvernement de De Gaulle, il y a Guy Mollet, signe que le Parti Socialiste d'alors, il ne faut pas tout comparer, mais enfin, il y a des comparaisons à faire, rentre dans la grande coalition du général de Gaulle.

Oui, alors, c'est vrai du Parti Socialiste, c'est vrai en réalité de toutes les forces qui constituaient le socle de la Quatrième République, c'est-à-dire la Troisième Force qui était des socialistes, des radicaux, des MRP, les démocrates chrétiens, des indépendants, une partie même des gaullistes comme Chabondelmas, en fait, tous les ténors qui étaient d'ailleurs de bonne qualité. C'est quelque chose de différent d'aujourd'hui, c'est qu'il y avait beaucoup d'hommes de bonne qualité. Justement,

je voulais vous embêter avec ça. Vous comparez les hommes d'hier et les femmes et les hommes d'aujourd'hui ?

Alors, écoutez, si on prend, disons, les dix personnalités politiques principales, tous partis confondus, je pense que le niveau aujourd'hui est plus faible qu'il ne l'était dans les années 80, mais même qu'il ne l'était à la fin de la Quatrième République. En revanche, si on regarde les travaux des parlementaires, sénateurs et députés, je suis frappé du fait que leur qualité moyenne, je parle des travaux, je ne connais évidemment pas tous individuellement, mais la qualité des travaux est très supérieure à ce qui existait à la fin de la Quatrième République et même pendant la République gaullienne.

Parce que pendant la République gaullienne, le Parlement lui demandait une seule chose, c'était d'applaudir.

Mais ça m'étonne quand même ce que... Enfin, ça m'étonne. Il faut rappeler aux plus jeunes que des noms qui aujourd'hui sont des noms complètement inconnus comme Guy Mollet, comme Félix Gaillard étaient des personnalités politiques. On parlait de Ford, des deux Ford, d'ailleurs Maurice Ford et Edgar Ford. Les deux étaient brillants. Ils étaient des gens extrêmement brillants, très amusants, très cultivés, avec une grande lacrité. Bref, bon, ça fait un peu rêver, non ? En tout cas,

il y a une chose que savaient faire les plus brillants des dirigeants de la 4ème République, c'était de finir par se mettre d'accord. C'est-à-dire qu'eux avaient, de façon caricaturale, mais avaient la culture du compromis. Alors que sous la 5ème République, ça a été, jusqu'à présent, mais là, c'est en train de changer, la culture de l'autorité. Ce n'est pas du tout pareil et c'est aussi pour ça, je pense, que les dirigeants ont un niveau plutôt moindre.

Jean-Lémarie. Mais alors, comment expliquez-vous cette distorsion entre la qualité du personnel politique, qualité moindre, dites-vous, et la qualité des travaux parlementaires ?

Alors, sous la 4ème République, à la fin de la 4ème République, les travaux parlementaires étaient d'un bon niveau, mais étaient complètement effacés par le blocage dans lequel était la 4ème République, notamment avec les guerres coloniales et puis avec les divisions qui existaient. Il n'y arrivait plus. C'était bien clair, il n'y arrivait plus et le pire pouvait se produire. Le pire, c'est-à-dire éventuellement une solution militaire, comme on l'a vu. On n'est pas passé quand même très loin. Aujourd'hui, on est dans un blocage équivalent à celui de la 4ème République, mais pour des raisons complètement différentes.

Et la Constitution, les institutions de la 5ème République sont, à la fois, beaucoup plus rigides que celles de la 4ème, mais beaucoup plus flexibles selon les circonstances. C'est-à-dire qu'on peut vraiment avoir beaucoup de lectures des institutions de la 5ème République. Les institutions de la 5ème République sont en fait très adaptables. Bon, alors maintenant, pour qu'elles soient utiles, il faut des compromis. Et alors, autant la 4ème République avait non seulement la capacité des compromis, mais la manie des compromis, et je dirais presque la perversité des compromis, tellement, à force de compromis, ça n'était plus rien.

Autant la 5ème République, après des décennies et des décennies d'autorité politique et de suprématie de l'exécutif sur le législatif, il n'y a plus de culture de compromis. Et la question, vous parliez d'ailleurs tout à fait justement du Parti Socialiste, c'est est-ce qu'il est en train de revenir aussi à ce qu'était sa grande spécialité, c'est-à-dire une culture de compromis. Étant entendu que pour que le compromis marche, il faut que ce soit de nos côtés.

Vous parliez d'autorité Alain Duhamel, mon camarade Jean Lémarie a évoqué le fait que François Bayrou était attendu à l'Élysée dans quelques minutes. Et si on le dit, c'est parce que les agences de presse le disent pour que cela soit su et ça a été diversement interprété. Alors évidemment, le premier message sans sous-titre, c'est qu'il est attendu pour un rendez-vous important.

Le deuxième sous-titre qui a été rajouté, c'est qu'il est attendu pour être sinon humilié, du moins pour aller à Canossa parce qu'on a dit que ce type d'entrevues qui étaient faites au su et au vu de tout le monde, alors qu'il y a aujourd'hui des moyens de communication modernes qui permettent de se parler sans nécessairement que les journalistes soient au courant, était aussi une manière un peu humiliante d'Emmanuel Macron de procéder.

Écoutez, personne ne sait pour l'instant ce qu'ils vont se dire, mais il y a deux hypothèses. La première, c'est qu'Emmanuel Macron le fait venir pour conclure un accord et lui confier la tête du gouvernement. La deuxième, c'est que François Bayrou, qui est un allié d'Emmanuel Macron, mais contrairement à d'autres, pas un subordonné. Il a son autonomie, en plus, il a un caractère de cochon. S'il n'est pas Premier ministre après qu'on lui ait fait miroiter le poste, je pense qu'il y aura une explosion de colère. Alors donc, soit c'est pour ratifier une nomination, soit c'est pour éviter une explosion.

François Bayrou, un commentaire, puisque vous le connaissez bien, Alain Duhamel. Oui, je le connais effectivement

depuis 1986. C'est un vrai politique, il n'y en a pas beaucoup, c'est-à-dire qu'il a un sens politique, une personnalité politique. C'est quelqu'un de très autonome, ça m'amuse toujours quand j'entends dire le présenter comme un comparse d'Emmanuel Macron. Ce n'est pas un comparse, c'est lui qui a permis à Emmanuel Macron de se faire élire. Si l'un est redevable à l'autre, c'est Emmanuel Macron par rapport à François Bayrou et pas l'inverse. Et c'est un politique avec ce que ça implique.

Alors, il a des principes, il ne faut pas oublier, je n'ai pas tellement entendu dire ces temps-ci, il ne faut pas oublier que dès sa deuxième candidature à l'élection présidentielle, il a mis la réduction de la dette et des déficits budgétaires en première ligne. C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il n'a pas eu un meilleur score. Mais parce que ce n'est évidemment pas le score le plus populaire dans une campagne présidentielle. Mais il a ses lignes, il a sa personnalité et s'il est Premier ministre, alors il est assez habile dans les relations avec les autres, sauf quand il se met en colère.

Alors là, ça trouble le jeu, d'ailleurs c'est arrivé récemment, il n'y a pas très longtemps, y compris vis-à-vis de ses propres troupes. mais il a le niveau d'un Premier ministre incontestablement et ses convictions vont dans le sens disons de la rigueur.

Jean-Lébari, j'ajouterais, mais juste en passant, un point qui est très frappant quand on croise François Bayrou, c'est qu'il est toujours persuadé de réussir là où les autres échoueraient. Il pense qu'il incarne une forme de synthèse personnelle, politique et de caractère, je pense aussi, qui lui permettrait de trouver une voie de passage là où tout semble bloquer. Qu'en pensez-vous ?

Vous avez raison qu'il a une grande confiance en lui qui est quelquefois excessive, comme d'ailleurs le passé l'a montré, mais il a une grande confiance en lui et qu'il a une certaine capacité de rebondissement parce que c'est quelqu'un d'acharné. Ça n'est pas un béarné pour rien. Les longues marches dans des pays difficiles, superbes bien sûr les Pyrénées, mais difficiles, ça il connaît. Je crois qu'il l'avait

lui-même confié auprès de vous, Jean-Lémy. Il le confie très largement. C'est un homme qui croit en son destin, en son destin présidentiel, en son étoile, mais qui lui avait été promise. Qui lui avait été promise et il aime raconter une anecdote à propos d'un ancien président de la République, François Mitterrand, qu'il a côtoyé. Mitterrand a beaucoup impressionné François Bayrou et François Mitterrand lui aurait dit un jour, lors d'un rendez-vous, un jour, vous serez à ma place. François Bayrou lui répondant, monsieur le président, vous dites cela à tout le monde. Et Mitterrand répondant ce qui est vrai. Et Mitterrand répondant à Bayrou, oui mais vous, c'est vrai.

Justement, je me souviens d'un livre que vous aviez publié Alain Duhamel sur De Gaulle et Mitterrand, ça s'appelait La trace. La marque et la trace. La marque et la trace, pardon. Et donc, vous évoquiez les usages de la Ve République entre ces deux personnages avec une histoire quand même très étonnante avec l'antigaullisme presque viscéral de Mitterrand, son retournement dans les institutions de la Ve. Est-ce que le sortilège a eu lieu ou pas du tout avec Emmanuel Macron ?

Emmanuel Macron est entré dans les habits d'un président de la Ve République je dirais avec une véritable audace. C'est-à-dire qu'il en a joué instantanément et jusqu'au bout. Alors, les circonstances s'y prêtaient puisque les partis classiques, les socialistes d'un côté et les gaullistes de l'autre, s'effondraient à ce moment-là. Donc, évidemment, la porte était largement ouverte mais oui, immédiatement, il a choisi le rôle du président président. Alors, la différence avec ses prédécesseurs c'est qu'on s'est aperçu progressivement que non seulement il était président mais qu'il était premier ministre, ministre des Finances, ministre des Affaires étrangères, etc.

Ce qui poussait à un stade de plus. Bon, excessif. Excessif parce que personne, tout intelligent qu'il soit, tout rapide qu'il soit et tout travailleur qu'il soit, personne ne peut remplir tous ses rôles. Et ça n'est pas sain que ce soit une seule personne qui les remplisse et ça ne peut pas marcher d'ailleurs. Mais, oui, il a choisi la conception gaullienne de la présidence. Mais simplement, de Gaulle, lui, ne se mêlait pas de tout.

Mais vous dites dans votre dernier livre, Le Prince Balafré, que c'est aussi quelqu'un d'irritant parce que vous n'avez probablement pas de tout.

Ne croyez pas que de Gaulle a été toujours populaire et ne croyez surtout pas, d'ailleurs, vous le savez très bien, que de Gaulle n'ait jamais été contesté. Il a été très contesté mais la différence, c'est qu'il n'a jamais cessé d'impressionner les Français. Il a toujours été respecté. Il était contesté, il était combattu mais 68, c'était aussi contre lui. Ce n'était pas seulement contre lui, bien entendu. Le plus intéressant n'était pas contre lui mais c'était contre lui. Les thèmes des étudiants qui défilaient sous mes fenêtres, c'était disant ça suffit. Bon, donc, il ne faut pas croire qu'il n'était pas contesté.

Bon, mais, en même temps, tout le monde le respectait à cause de son passé et puis à cause de ce qu'il avait été capable de faire depuis qu'il était

venu au pouvoir. Je sais que vous êtes beaucoup intéressé aux évolutions de l'image de de Gaulle dans l'opinion publique Alain Duhamel mais les raisons pour lesquelles il était détesté, enfin, il a été plus que détesté puisqu'on a cherché à tenter à s'assurer. Alors ça, c'est une France très particulière. Mais elle appartenait

aussi à l'opinion publique. Bien sûr, bien sûr. Non, non, mais il a été contesté, menacé, respecté

et admiré. Mais vous dites irritant et on voit bien pour Emmanuel Macron et on voit bien que ça participe d'une toute autre logique que ce qui produisait

de Gaulle à être détesté. Emmanuel Macron a réussi des prouesses, notamment en matière européenne, des vraies prouesses. Mais Emmanuel Macron est le président qui a suscité et qui suscite et qui suscitera inévitablement le plus de haine personnelle et de ressentiment.

Et alors, justement, vous expliquez à quel point dans cette question de l'autorité, de la chute du charisme, puisque le deuxième mandat, c'est toujours le mandat où le charisme chute parce qu'on n'a plus grand-chose à promettre à ses troupes. C'est arrivé à... Oui, il se grippe. Dans le deuxième mandat, le charisme se grippe. Pour prendre un autre nom qui est aujourd'hui dans la presse parmi les candidats putatifs au poste de Premier ministre, Roland Lescure, vous rappelez à quel point Emmanuel Macron n'a pas réussi à l'imposer comme chef du groupe.

Oui, mais Emmanuel Macron ne fait pas ce qu'il veut avec ses parlementaires. Personnellement, je trouve ça plutôt bien, alors que pour De Gaulle, la question ne se posait pas. Ils appelaient des codillots, d'ailleurs. On ne les appelait pas des parlementaires. Exactement. Là, il ne fait pas ce qu'il veut, d'ailleurs. La preuve, c'est qu'il ne voulait pas que ce soit Mme Brond-Pivet qui soit président de l'Assemblée et puis elle l'a été. Et puis il aurait voulu que ce soit effectivement Roland Lescure qui soit le président du groupe et il ne l'a pas été. Donc, ce ne sont pas des codillots.

Bon, c'était souvent des débutants et surtout, moi, ce qui m'a frappé chez les députés fraîchement élus macroniens, c'était à la fois le rajeunissement, un peu la féminisation, mais surtout le passage du vivier de la fonction publique au vivier du secteur privé. Et ça, c'est une grande différence.

Grande différence puisque quasiment tous les membres du dernier gouvernement, une proportion très importante, avaient fait une école de commerce qui était une première. Oui,

et parmi les parlementaires, c'est la même chose. Il y a beaucoup d'ingénieurs, il y a beaucoup de commerciaux, il y a... Bon, c'est un changement sociologique. Alors, ça correspond assez quand même à une évolution européenne et à l'évolution de l'économie telle qu'elle fonctionne. On est passé d'une période où l'État faisait à peu près tout jusqu'à une période où le secteur privé a non seulement son autonomie, mais même, quand il le faut, son agressivité. Donc, ce n'est pas la même chose. Jean-Lymarie,

quand le chef de l'État a reçu au début de la semaine les dirigeants de plusieurs parties, à peu près tous, sauf la France Insoumise et le Rassemblement National, il a expliqué qu'il était prêt à se mettre en retrait une fois qu'il aurait nommé à un premier ministre et qu'il serait prêt cette fois à laisser les partis trouver une solution, si une solution existe pour sortir du blocage politique. Croyez-vous qu'il soit capable de se mettre en retrait puisque vous insistez sur son rôle très particulier et sur la conception qu'il a de son rôle et de l'exercice de sa fonction ? Écoutez, par tempérament,

il est l'inverse du retrait. Il est à la proue et pas à la poupe. Il est comme ça. Maintenant, il se trouve aujourd'hui dans une situation très différente de celle qu'il a connue auparavant. Je disais tout à l'heure comme à mes yeux pour essayer de résoudre la crise politique. Malheureusement, ça ne suffirait pas pour la crise budgétaire, la crise économique, etc. mais pour résoudre la crise politique, il faut l'apprentissage de la culture du compromis et que c'est vraiment le moment. Peut-être en passant par l'improportionnel, d'ailleurs, mais enfin, c'est le moment.

En revanche, s'agissant d'Emmanuel Macron, la culture du compromis jusqu'à présent, ce n'était vraiment pas sa tasse de thé, y compris avec ses propres troupes. Mais ses propres troupes n'étaient pas non plus le doigt sur la couture du pantalon. Ce n'étaient pas des fantassins regardant un général en chef avec un bicorne et sur un cheval. Est-ce qu'il peut s'adapter ? Est-ce qu'il va s'adapter ? Est-ce qu'il aura le choix de ne pas s'adapter ? Je pense que c'est ça la question aujourd'hui.

Mais alors, il y a une autre option dans le monde. Il y a donc le compromis qui est une possibilité Alain Duhamel et puis il y a la... Une nouveauté. Et il y a la rupture à laquelle on a assisté aux Etats-Unis hier ont consacré les matins à Javier Mileï pour l'Argentine et plus largement aux libertariens c'est-à-dire à des candidats je vais employer un terme aussi neutre que possible mais disons atypique. Est-ce que vous pensez que la France pourrait s'engager là-dedans ? Est-ce que d'ailleurs pour vous le Rassemblement National Marine Le Pen ou Jordan Bardella constituerait une rupture par rapport à la classe politique traditionnelle ?

Alors ça que le Rassemblement National Marine Le Pen et Jordan Bardella constituent une rupture par rapport à la classe politique traditionnelle à mes yeux ça ne fait pas l'ombre na doute. C'est un autre univers c'est une autre approche des choses bon c'est... il faut appeler les choses par leur nom c'est un populisme mais un populisme très offensif.

bon chez tous les autres la question est de savoir s'il y a des possibilités de compromis ou pas de compromis alors du côté du côté des insoumis non il n'y a pas de compromis du côté des écologistes je crois qu'il n'y a pas beaucoup de compromis non plus bon il y a des Yannick Jadot qui sont prêts à des ouvertures mais enfin ils sont minoritaires chez les écologistes donc le parti qui aujourd'hui tient à son tour le glaive c'est le parti socialiste c'est lui qui peut ou ne peut pas accepter une culture de compromis une culture de compromis à condition évidemment que les compromis soient réciproques c'est à dire qu'il n'y ait pas seulement des compromis des socialistes vis-à-vis d'un nouveau premier ministre mais du premier ministre vis-à-vis des socialistes c'est tout à fait contraire à la tradition française c'est tout à fait contraire à la logique institutionnelle et c'est tout à fait indispensable aujourd'hui parce que la question c'est d'avoir un gouvernement qui effectivement d'une part soit capable de faire rapidement un vrai budget ça c'est dans les deux premiers mois de l'année et on en a besoin tout le monde en a besoin et certaines professions encore beaucoup plus que d'autres donc de faire un grand budget et de mettre vraiment en route la réduction des déficits budgétaires autrement dit le prochain premier ministre même s'il est très malin même s'il est très habile il faut bien se rendre compte que pendant en tout cas six mois jusque juin prochain c'est une mission sacrificielle ça n'est pas une promotion individuelle c'est une mission sacrificielle il est sûr d'être impopulaire au bout de quatre mois après avoir pris des décisions économiques que moi je trouve raisonnables mais que beaucoup de gens trouvent insupportables mais en tout cas

que l'on avait décidé fermement de ne pas faire il y a quelques jours absolument donc vous ne pensez pas que le ruisseau va couler dans le même sens

je crois que les pressions à la fois les pressions extérieures je veux dire les marchés les investissements les comportements intérieurs cette fois-ci des chefs d'entreprise mais aussi ceux des consommateurs tout ça va constituer une énorme pression et qu'on ne pourra pas on ne pourra pas faire des compromis de renoncement il faudra prendre des compromis je sais bien que le mot fait hurler tout le monde mais de sacrifice évidemment dès qu'on dit sacrifice on dit tout de suite ah oui oui mais sacrifice qui et ben sacrifice tout le monde dans cette histoire-là malheureusement ça me paraît absolument inévitable et dans ces conditions le prochain gouvernement qui va être constitué sera dans 4 mois un gouvernement impopulaire

si je connais bien mon duhamel il y a eu donc Emmanuel lehardi puis le prince balafré le prochain pour Emmanuel Macron il s'intitulera comment Alain duhamel

alors ça je sortirai un livre théoriquement en janvier 2026 qui sera sur les politiques mais je lui réserve la conclusion de toute façon ça va dépendre si la culture du compromis il en est le premier à s'y convertir

vous savez que vous pourrez pas l'intituler Emmanuel le compromis

il faudra que je trouve un titre mais le titre de la conclusion sera compliqué à trouver et aujourd'hui est-ce qu'il va se convertir lui aussi à la culture de compromis bon ben on le saura avant la fin de la matinée déjà dans le choix de celui qui l'aura nommé si Dieu veut on ne sait pas oui enfin je pense que Dieu commence à s'énerver de ne pas avoir de premier ministre en France merci beaucoup

Alain duhamel

de premier ministre