Eaux en bouteille : audition de François Rosenfeld

directeur de cabinet de la ministre chargé de l'Industrie agès panier runachier d'octobre 2020 à mai 2022 de sa présence dans le cadre de nos travaux monsieur avant de vous céder la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas possible des peines prévues aux articles 434-13 et 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite ainsi à prêter ement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie peutêtre brancher votre micro en appuyant sur le bouton rouge voilà voilà je le jure et donc je déclare que je n' parilleurs pas de lien d'intérêt avec NESTLE très bien je vous remercie donc je vais rappeler rapidement pour les internautes que le Sénat a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l' en bouteille au début ut de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillers en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise ainsi à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours alors cette audition aujourd'hui a pour objectif de faire la lumière sur la façon dont ont été géré par les différents ministères les dévelop oppement de la faire Ness le waters plus particulièrement entre août 2021 et mai 2022 en ce qui vous concerne donc voici quelques questions sur lesquelles notre rapporteur va bien sûr revenir plus longuement pourriez-vous revenir en détail sur le rendez-vous du 31 août 2021 au cours duquel NESTLE wats vient de nous vous informer de son recours à des traitements frauduleux de ces eau minérales naturelles quelles actions prenez-vous à l'issue de de cette réunion pourquoi ne pas procéder à une saisine de la justice au titre de l'article 40 comment a été prise la décision de confier une mission à l'Inspection générale des affaires sociales et enfin quelle le son tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voilà quelques thèmes qui vont être développés je vais vous céder la parole pour une durée d'environ 10 minutes cette ce temps de présentation sera suivi de un temps de questions réponses de notre rapporteur ainsi que les membres de cette commission et je salue les sénateurs présents qui se manifesteront s'ils souhaitent intervenir à un moment ou un autre de l'audition je vous remercie et je vous donne la parole monsieur merci madame la Présidente vous voulez que je commence par un exposé chronologique en fait pour répondre un peu à la première question que vous avez posé commençant par le rendez-vous et puis euh s'il vous plaît très bien euh donc euh ce dossier est arrivé de la manière suivante à la fin du mois d'août donc c'était la période de congé pour la ministre et pour moi-même il y a eu un contact je pense au secrétariat du groupe nestley vis-à-vis du secrétariat de la ministre demandant un rendez-vous et comme c'est fréquent dans ce genre de demande euh elle l'a transféré à la conseillère qui était en charge plus particulièrement des sujets agroalimentaires et moi-même je pense parce que la demande émanait du euh président de la société en en question euh et donc nous avons reçu sans plus de préparation que ça c'est il y avait pas d'ordre du jour détaillé à cette réunion nous on pensait plutôt que ça serait une réunion de prise de contact parce que je crois qu'il y avait une des personnes présentes qui avait pris ses fonctions récemment euh le 31 août la la société avait néanmoins précisé que ça serait intéressant d'avoir des gens de la Direction Générale des Entreprises donc le service qui a Bercy s'occupe plus particulièrement des sujets d'industrie et puis de la DGCCRF pour les sujets de conformité donc ils avaient été invité je crois qu'il y avait pas de personne de la DGE qui était présente mais en revanche il y avait bien quelqu'un de la DGCCRF qui était présente à ce rendez-vous euh donc le le 31 août en fin d'après-midi les les représentants de la société nestley se sont présentés donc euh je crois qu'ils étaient trois il y avait Monsieur tellelier et Madame lienau donc qui devait être la responsable de de l'activité e je crois qu'il y avait une troisème personne mais je ne suis plus sûr de de qui c'était il me semble que c'était monsieur Cornu mais je peux me tromper donc je mentionne sous toute réserve euh et euh donc une fois les les présentations et introduction d'usage derrière nous euh euh ils ont commencé à nous expliquer euh ils avaient l'air un peu gêné euh que il s'était rendu compte alors là je je reprends mes notes de l'époque hein qui sont un peu succintes parce que vous savez comment se passe un entretien de cette nature moi j'écoutais je euh j'échangeais avec eux et puis il y avait des collaborateurs qui étaient là pour prendre des notes et donc il nous explique qu'ils ont rencontré des incohérences lors de contrôle euh sur certains sites de de production d'eau euh que ces incohérences n'entraînent aucun souci d'un point de vue sûreté alimentaire aucun souci contenant le contenu en minéraux par rapport à l'affichage euh que certaines barrières de protection posent des questions en terme de conformitéà de la directive sur les EAU minérales et qu'ils ont lancé un plan de conformité depuis le début de l'année calendaire 2021 qui vise au retrait des barrières de sécurité qui pourrai être assimilé à des moyens de désinfection euh mais que ce plan exige de maintenir de la microfiltration qui est par ailleurs pratiquée en Angleterre ou en Espagne et qu'il euh il y a une volonté de discuter au niveau de l'industrie quand je dis l'industrie c'est telle était ma compréhension à l'époque de l'ensemble des acteurs du marché des des ominéral de ce sujet et de les mettre à l'agenda de discussion européenne pour éviter une distorsion entre différents pays euh et donc euh ils insistent et là je relais juste he la position qu'ils ont défendu durant La La La Réunion au par ailleurs on découvrait totalement le sujet euh sur deux points que selon eux petit 1 il n'y a aucun problème sanitaire dans leurs établissements de production d'eau et que petit 2 euh les traitements euh qu'ils ont détectés sont sans incidence sur la loyauté de leur pratique vis-à-vis du consommateur et donc il terminent la Réunion en nous disant disant bon on a besoin de votre appui pour coordonner la réponse au niveau national à cette situation qu'on a détecté en prenant nos nos fonctions car euh euh il y a un besoin donc là je je rouvre les guillemets en citant mes notes de l'époque de collaborer avec les autorités publiques entre parenthèses préfecture et ARS et que certains arrêtés préfectoraux sont différents selon leurs préconisation et que certains ont des interprétations trop larges euh je je referme les guillemets donc il avait de leur point de vue un double sujet en tout cas moi c'est ce que je retiens à la sortie de la réunion euh sur lesquel il venait de nous solliciter qui était d'une part un allégué manque de euh clarté au niveau européen sur la directive et d'autre part un un manque de cohérence si je puis dire dans la façon dont les autorit é interpréterait les textes au niveau au niveau local donc préfet et ARS euh donc la la réunion se termine on on fait sortir les personnes de N je pense que la réunion a pas duré a pas duré très très très longtemps et on a immédiatement débriffer en bon français pardon de de cet échange avec la personne de la DGC RF qui était présente on était tous un peu euh étonnés de la teneur de ce qui venait de nous nous apprendre euh après la personne de la DGCCRF qui était présente n'était pas il me semble un spécialiste du sujet des EAU donc elle était un peu embarrassée pour nous dire il y a un problème très grave il y a un problème ou alors effectivement c'est du domaine de du problème d'interprétation mais bon on voyait bien que il y avait quand même Mme quelque chose de problématique et donc euh euh on a demandé à cette personne de bah de remonter à sa hiérarchie pour demander que en fait les informations qui venaient de de nous être livrées soient analysé et que on a un premier retour pour nous dire voilà quel était un peu le le cadre qui s'appliquait euh à ce au au point qui nous avait été révélé euh et puis de on comprend aussi que c'est un sujet on comprend aussi que c'est un sujet qui est en fait à l'intersection des compétences du ministère de la Santé et du ministère enfin et de la DGCCRF et donc on se dit qu'il doit y avoir des contacts déjà avec leurs hologues au niveau de la santé pour comprendre pour comprendre un peu mieux je fais un un rapide compte-rendu de la réunion à destination de de la ministre que je lui ai je pense adressé c'était en fin de journée donc j'ai d l'adresser le lendemain en début de matinée euh en indiquant voilà ce qui s'était passé et que nous avions demandé à la à la DGCCRF donc de nous euh préciser euh le le cadre applicable euh de nous recommander en fait une une démarche à suivre et que nous avions également euh lancé des contacts avec le ministère de la Santé puisqu'on comprenait que c'était aussi potentiellement un sujet de de sécurité sanitaire sur lequel ils étaient euh ils étaient responsables h donc ça c'était euh 31 août 1er septembre 15 jours plus tard euh pardon je je je me permets de de de conclure un un des points aussi qu'on était enfin qu'on avait identifié il me semble dans le dans le débriefing de cette première réunion c'est que euh il y avait peut-être une une volonté de transparence qui était pas tout à fait anodine de la part de nestley et le l'agent de la DGCCRF qui était avec nous nous avait indiqué que il était pas impossible qu'il ait déjà une enquête en cours et que ça soit cette enquête qui entre guillemets euh leurait mis la puce à l'oreille et les ait incité à venir voir le ministère en argant de en argant de leur bonne foi et donc aussi un des points qu'on avait demandé c'était bon bah de fait qu'en est-il est-ce qu'il y a une enquète en cours est-ce qu'en fait vous êtes déjà au courant de euh de ces pratiques euh donc 15 jours plus tard euh il devait y avoir une réunion prévue en entre la ministre et la DGCCRF donc en fait de manière régulière à peu près une fois par mois parfois c'est une fois tous les deux mois il y avait un point mensuel entre la ministre et la directrice à l'époque Virginie baaenier pour traiter des différents sujets qui du point de vue CCRF avait un impact sur l'industrie parce que pour que vous l'ayez bien en tête he dans la répartition des compétences Bery à l'époque agè panerunaché était donc ministre délégué en charge de l'Industrie elle avait pas en charge du tout les sujets concurrence répression des fraudes ou protection du consommateur néanmoins il y avait un certain nombre de points sur lesquels euh les deux périmètres se recouvraient euh par exemple le made in France euh ou par exemple les les négociations commerciales dans l'agriculture entre industrielle de l'agroalimentaire et et et agriculteur et donc à ce titre elle se voit régulièrement et donc la veille du point qui était qui était prévu Virginie Bonier je crois a remoné une une fiche à la conseillère au cabinet que vous auditionnerez ce soir je crois qui suivait ces sujets qui faisait le point sur le cadre réglementaire applicable au au aux EAU minérales enfin aux eau en bouteille de manière générale je crois le but était justement de préciser quelles étaient les différentes catégories et quelles contraintes s'appqu à chaque catégorie et euh concluait que euh sur ce sujet euh euh il était nécessaire de définir les suites à donn euh avec le ministère de la Santé qui était chef de fil sur le sujet du traitement des EOS euh avant d'engager toute démarche ultérieure et que de leur point de vue par ailleurs il y avait quand même probablement un vrai problème de loyauté vis-à-vis du consommateur euh [Musique] je ne suis pas en mesure je suis désolé de vous dire si cette réunion c'est s'est tenue en tout cas si elle s'est tenue j'y étais pas ce qui était assez fréquent parce qu'on seait parti le travail euh euh donc voilà je peux pas vous renseigner sur ce qui s'est dit à ce moment-là sur sur le sujet euh mais pour arriver à la à la suite euh euh donc les échanges je crois ont lieu au niveau des services entre ministère de la Santé et ministère euh enfin et DGCCRF euh tout début octobre les échanges sont passés au niveau cabinet ou fin septembre euh moi j'étais pas dans la boucle de ces échanges donc qui avaient lieu directement entre la conseillère santé Luciel poivt et le conseiller santé publique Norbert Nabet de l'autre côté euh et euh dans le cadre de ces discussions euh et après instruction je crois côté côté santé la proposition est faite de leur côté de lancer une mission IGAS euh donc ça cette proposition nous est transmise par email Lucile povert me la transmet avec Virginie baomogier en demandant à à la directrice générale de la concurrence bah voilà qu'est-ce que vous en pensez est-ce que c'est la bonne manière de faire euh la DGCCRF donne son accord dit que c'est la manière appropriée d'avancer euh et euh suite à cet accord de principe une réunion je crois se tient mi-octobre qui rassemble tous les acteurs donc au niveau service cabinet mais donc au niveau des personnes que j'ai mentionné précédemment c'est-à-dire les conseillers en charge je crois enfin de notre côté il y avait pas la direction c'estàd moi ni ma directrice adjointe et puis du côté santé je crois pas qu'il y avait le directeur adjoint ni le directeur de du ministre Olivier verrand à l'époque euh mais bon vous avez les vous devez avoir les contte-rendus de ces réunions euh et donc j'ai compris que cette cette réunion avait définitivement validé le principe de du recours à une mission IGAS avec une implication de la DGCCRF et en particulier de son service national des enquêtes euh dès que il y aurait des sujets relatifs à la loyauté des pratiques de l'industriel vis-à-vis des consommateur euh et donc cette cette lettre a ensuite été rédigée je crois que c'est la santé il me semble qui a initier la rédaction il y a eu des échanges avec la DGCCRF puis avec le cabinet euh là aussi plutôt au niveau enfin même totalement au niveau de la conseillère en charge et puis euh début novemb je pense la lettre est passée en signature et je crois qu'elle a été signée vers le 19 novembre par l'intégralité des des trois ministres et donc à partir de ce moment-là même si le rapport IGAS avait été commandé je crois pour être bref c'est-à-dire pour une remise sous 3 mois je et nous collectivement n'avons plus entendu parler du dossier puisqueil a pris du retard j'ai eu un entretien ti avec liigas je crois au courant du mois de février où en fait les missionnaires voulaient essentiellement euh que je leur raconte moi-même en fait ce que l'industriel nous avait révélé durant le l'entretien du 31 août et puis et puis ensuite ils ont continué Laur mission je crois que le rapport a été rendu il me semble en juillet sachant que effectivement nos fonctions s'étit interrompues de mois de mois auparavant voilà je pense pour le le déroulé chronologique très bien ben on vous remercie pour ces éléments partagés qui vont susciter des questions et des des précisions de la part de notre rapporteur à qui je passe la parole merci beaucoup merci madame la Présidente merci de ce premier exposé je vais revenir sur les différents éléments en essayant de les creuser à chaque fois sur les intentions qui ont pu être les vôtres cell évidemment du cabinet et de de la ministre puisque notre objectif c'est de bien comprendre ce qui a animé la décision publique dans des moments un petit peu clés d'abord vous redemandz je crois que vous l'avez dit mais le rendez-vous du 31 N et bien la première demande de l'industriel sur ce sujet à votre connaissance à ma connaissance oui enfin j'avais jamais entendu parler du sujet du sujet avant et je crois que le mail qui prenait qui prenait contact était vraiment un mail voilà qui faisait pas référence à des échanges précédents d'accord est-ce que vous pourriez nous rappeler la liste et exact des personnes présentes lors de cette réunion s'il vous plaît donc euh pour le cabinet il y avait moi-même et Lucile poisvert il y avait une personne de la dgssrf dont je suis désolé je ne peux pas vous donner le nom je pas je l'ai pas retenu c'était pas un interlocuteur habituel par ailleurs s'agissant d'un service qu'on voyait assez peu la DG été invitée je crois que c'était la personne à la sous-direction industrie agroalimentaire qui doit être qui devait être à l'époque HUG de franlieu il me semble mais je crois qu'elle n'est pas venue et donc côté nestley donc il y avit madame lienau ça je me souviens il me semble monsieur Tellier et une troème personne et là je vous dis je crois que l'invitation parler de Monsieur Cornu mais j'ai pas noté le nom sur mon compte-rendu euh donc je suis plus en mesure de vous dire si c'était lui ou pas d'accord merci beaucoup pour ces précisions de forme euh peut-être revenir sur comment NESTLE lors de cette réunion a justifié le recours au traitement illégaux devant vous et quelle question peut-être vous leur avez posé vous nous avez dit votre surprise devant ce qui vous était présenté est-ce que vous pouvez revenir sur ce point là et nous expliquer voilà exactement ce que ce qui vous a été dit en tout cas comment ils l'ont justifié ou l'ont-ils fait d'ailleurs alors je vais essayer d'être le plus précis je pense que la réponse brève est qu'ils ne l'ont pas tellement justifié c'est-à-dire que la façon globale de présenter tout cela durant la discussion encore une fois assez brève je pense que ça même pas duré 40 minutes parce queune fois qu'ils nous ont dit ça on était un peu sec et un peu comme je vous dit tout à l'heure étonné que donc on a on a abrégé euh oui la tonalité dominante de la discussion c'était on arrive on découvre ces éléments et donc on ne sait pas pourquoi ils sont en place mais comme on s'en est rendu compte et qu'on voit que ça serait non conforme à certaines dispositions réglementaires nous avons la volonté de faire ce plan de mise en conformité mais il y avait pas de mémoire et c'est je suis en train de de de revérifier mes notes mais il y avait pas d'élément de justification là je je lis qui je lis une phrase utilisation de barrière de protection pour protéger la qualité des os voilà malheureusement je peux pas vous en dire beaucoup plus d'accord peut-être là-dessus un point qui est important pour nous puisqueen fait une enquête était déjà en cours au niveau du SNE à ce moment-là cette information n'était pas remontée au cabinet de du ministère est-ce que c'est habituel le fait que les services travaillent sur des enquêtes qui concernent des industriells et que les ministres ne soient pas mis dans la boucle de ces informations est-ce que vous pouvez nous nous en dire plus làdessus est que c'est en tout cas est-ce que déjà compréhension est bonne vous n'en saviez rien à cette époque là tout à fait donc on n'en savait rien alors c'est là où il faut peut-être faire un petit peu de euh géographie si je puis dire administrative euh donc d'une part le fait que des services mènent des enquêtes sans que les cabinets soient soi informés ça je pense c'est relativement courant c'est le travail des services d'enquêter quand ils ont des éléments ou alors dans le cadre de leur plan de contrôle et donc s'il peut y avoir des décisions à prendre qui relèvent du niveau politique ben elles sont elles sont montées au niveau politique mais ça enfin c'est pas une généralité évidemment euh deuxièmement je reviens à mon point de géographie si je puis dire donc à l'époque vous aviez un grand ministère de l'Économie euh avec un ministre et en dessous cinq ou six je pense ministres délégués euh et donc comme je vous le disais tout à l'heure la ministre déléguée en charge de l'Industrie n'avait pas dans son périmètre euh les questions de de de concurrence et de protection du consommateur mais vous nous avez dit tout à l'heure qu'elle faisait un point mensuel oui oui mais ce que ce que je vous ai bien précisé c'est que ce point mensual concernait les sujets qui étaient vraiment les sujets d'interaction entre industrie et CCRF donc je dis il y avait vraiment le made in France qui était un gros sujet les négociations commerciales qui était un énorme sujet qui occupait chaque année les 6 mois qui précédaient le 31 mars et voilà parfois il pouvait y avoir d'autres sujets un peu accessoires mais en tout cas c'était certainement pas le lieu de discuter de d'enquête individuell peut-être qu'il y aurait pu avoir des discussions qui concernit je sais pas des une enquête très importante sur laquelle il y avait une décision quasi politique à prendre sur un sujet qui mettait en jeu des industriels enfin j'ai pas en tête que ça a été le cas donc en tout cas de manière générale oui c'est possible et au cas particulier il y avait pas de justification pour que ni la ministre ni son cabinet soit informé a priori de l'existence d'une telle enquête et pour ce qu'il en est du cabinet conso ça paraîtrait plus cohérent et plus logique vous êtes d'accord avec moi c'est tout à fait possible soit est-ce que vous vous avez d'une manière ou du d'une autre parce que lorsque ces faits ont été révélés j'imagine que est-ce que enfin plutôt qu'est-ce que vous en avez compris de cette réunion qu'il y avait un problème de loyauté vis-à-vis de l'information au consommateur vous êtes sorti de là en vous disant quoi est-ce que vous avez joint le cabinet consommation après cette réunion est-ce qu'ils étaient au courant voilà est-ce que est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu ce que vous en avez compris parce que si vous considérez que c'était pas dans votre périmètre vous auriez pu aussi renvoyer au cabinet cons tout à fait donc ce qui alors comment je ressors de la Réunion enfin j'espère que j'ai réussi à le à le traduire dans mon propos préliminaire c'estàdire on voit bien qu'il y a un truc gênant mais on on n'est pas à même au moment où ils viennent de nous le partager dans d' évaluer l'ampleur et les services qui sont présents avec nous non plus et donc effectivement quand on demande au cabinet pardon à la DGCCRF de faire cette analyse c'est une analyse qui vont par d'illeurs remonter au cabinet compétent qui est le fonctionnement là aussi classique à Bery et donc pour la pour la suite du pour la suite du dossier par exemple la note je pense de Virginie baumenier du de de mi-septembre là elle est remontée en parallèle au cabinet consommation et au cabinet industrie puisque c'est nous qui avons eu ce qui avion eu ce rendez-vous d' et à votre connaissance est que le cabinet conso était informé euh et était informé de de l'enquête chez Alma ou pas je ne peux pas vous dire d'accord d'accord merci euh deuxième point sur un peu les suites que vous avez pu donner à cette réunion où en fait NESTLE vous donne des éléments pour justifier ou pour expliquer et pour peut-être aussi minorer ce qui peut se passer notamment elle est tolérée en Angleterre ou en Espagne ce que vous relayez tout à l'heure est-ce que à la suite de ça vous déclenchez des choses pour pour vérifier les pratiques au niveau européen ou est-ce que quelle est l'action publique qui est conduite après cette réunion bah demander à la DG CCRF de nous faire l'état des lieux sur effectivement ce qui est autorisé ce qui n'est pas autorisé ce qui est flou d'accord donc sur la partie comparaison européenne ça vous avez pas expertisé les choses à ce moment-là tout de suite là dans les 10 premiers jours c'était pas je pense une instruction explicite qui qu'ils ont eu mais ça faisait partie de la commande qui était de dire qu'est-ce qui est autorisé donc ça c'est la réglementation vous dit oui non qu'est-ce qui est interdit et là où il peut y avoir du flou c'est bah je sais pas vous avez une directive c'est une directive ça se transpose donc il peut y avoir des marges nationales dans la façon dont elle est mise en œuvre d'accord euh peut-être une question sur euh lorsqu'on a discuté avec les services notamment du côté du ministère de la Santé on a notamment interroger la direction des affaires juridiques du ministère de la santé il était assez clair pour eux que euh un article 40 devait être déclenché mais que cet article 40 devait être déclenché par vous euh et finalement on s'est retrouvé dans une situation où l'absence de déclenchement de l'article 40 à la révélation a fait que les services aval et les personnes qui ont eu connaissance en aval de cette réunion des faits ont toujours considéré que c'était au-dessus finalement à ceux qui leur avaient passé et l'information et le dossier qu'il avait qu'il aurait appartenu de faire cet article 40 euh le faitit que pendant des années du coup les la fraude a perduré sans que la justice ne soit saisie par l'État qui était au courant euh qu'est-ce que vous pouvez me dire de ça est-ce que vous vous êtes posé la question de l'article 40 est-ce que vous l'avez écarté parce que vous avez considéré que l'enquête du SNE était bien suffisante euh est-ce que vous pouvez nous voilà est-ce que vous pouvez nous revenir sur ce point-là qui est un point important puisque euh comme vous le savez ça a conduit pour en tout cas ce qui concerne même les l'Occitanie est-ce que ce ne soit qu'en début d'année que la justice a été saisie de ces faits de fraude au consommateurs donc euh plusieurs éléments en réponse à cette question la première c'est que euh en sortant de la Réunion comme je vous le disais enfin l'argumentaire de l'industriel qu'on avait entre les mains c'est euh il y a ni problème sanitaire ni problème de loyauté vis-à-vis du consommateur donc bon on nen sait rien et on et on demande à la DG CCRF fait de nous dire ce qu'il en est et ce qu'il faut faire c'est le un peu le schéma classique euh et suite à cette césine donc il y a eu tous les échanges que je vous ai décrits euh précédemment qui ont euh culminé dans cette réunion de mi-octobre en présence alors je sais pas s'il y avait la dage à cette fameuse réunion côté santé mais voilà je crois qu'il y avait la DGS il y avait la DGCCRF et puis les deux cabinets ou de manière vraiment commune la la décision qui est prise c'est pas de faire un article 40 mais c'est d'avancer avec cette idée d'enquête IGAS avec SNE euh en support moi ce que j'en ai compris à l'époque mais je ne vous dis pas que c'est ce qui m'a été indiqué par la DGCCRF c'était que effectivement il y avait déjà des enquêtes qui étaient en cours et qu'on était dans le cadre du mandat du SNE ou de la DGCCRF de manière plus large et qu' avait pas de euh nouvel acte de signalement au procureur à accomplir et j'aurais attendu euh si c'était le cas en fait que le service compétent à qui on demandait bon ben que faut-il faire nous dise il nous paraît opportun de procéder à un nouveau signalement au procureur au titre de l'article 40 euh la lettre de mission par ailleurs qui a été circulé entre les deux ministères était en outre particulièrement claire sur le fait que euh s'il y avait des nouvelles pratiques qui étaient relevées et qui mettait en cause la loyauté vis-à-vis du consommateur alors le SNE sera amener à faire des constatations dresser procèsverbal et qui sont derrière transmis au au procureur donc j'avoue que suite à tous ces à tous ces échanges la question de l'article 40 ne s'est pour moi plus posée d'accord mais juste je reviens sur certains points qui sont importants euh il n'y a pas de doute sur le caractère fruduleux des pratiques puisque NESTLE vient les révéler on est d'accord qu'on est pas dans une situation où vous vous pouvez vous poser la question de l'ampleur mais non pas de la réalité des de ces pratiques frudieuses vu qu'ils viennent pour vous dire que il faut de la loi qui vont mettre en place un plan de transformation je je je alors après vous pourrez me corriger j'ai pas de problème mais je je finis mon raisonnement euh le SNE n'a jamais fait d'article 40 jamais à aucun moment euh je sais pas quand est-ce qu'ils vous font des retours ou des points réguliers ou si du coup après vous n'en avez plus jamais rien su mais en tout cas à aucun moment les choses se sont passées de cette manière-là il a fallu attendre qu'une directrice générale d'Ars prenne cette décision seule euh alors qu'elle était en bout de chaîne quand même de la décision publique et qu'elle elle a trouvé que l'article 40 trouvait à s'appliquer et par ailleurs je vous questionne sur votre r enfin sur cette question de l'article 40 c'est quelle vision vous en avez parce que c'est un article qui a une portée général vous êtes face à un industriel important qui vous révèle des faits illégaux qui trompent le consommateur voilà je je veux comprendre comment en fait vous dites elle est sortie ensuite de votre spectre alors même que elle est sortie du spectre SN puis elle est sortie du spec de tout le monde en fait voilà alors pour pour reprendre vos points dans le premier euh effectivement euh là je n'ai pas la même vision que vous c'estàd on sort de la Réunion et moi je je vous l'ai dit tout à l'heure on est étonné on a le sentiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas effectivement mais ce qui nous est dit et ce que j'écrit et d'ailleurs je pense que c'est un peu comme ça que c'est repris derrière dans le la note de la DGCCRF qui doit utiliser des conditionnels c'est que on ne sait pas enfin eux affirment que non il y a il y a ni problème sanitaire ni problème de loyauté on se dit bien que siils viennent nous voir en fait ils doivent quand même être gênés et que il est possible qu'il y ait un problème en tout cas il ils sont pas venus m'avouer oui j'ai commis des éléments qui sont répréhensibles et qui constituent un crime ou un délit a au sens de l'article 40 c'était clairement pas ça euh et et euh et donc derrière euh vous avez une une double analyse et pardon parce que je suis pas le plus compétent pour vous en parler mais avec d'une part euh une question sur les traitements qui sont appliqués qui relevaient plus de du volet enfin du du côté santé et de l'autre une fois que ces traitements étaient appliqués est-ce qu'il y avait un problème d'information du consommateur qui était côté CCRF et le retour technique qu'on a eu des services et encore une fois surtout sur des sujets technique comme ça on prend pas des décisions nous-même comme ça sans base voilà d'expertise réalisée n'était pas lancé en article 40 alors j'ai regardé le l'audition de la DGCCRF et j'ai vu qu'ils ont essayé d'expliquer quel avait été le raisonnement de leur côté je pense c'est c'est peut-être avec eux qu'il faut plus creuser ce point voir avec la avec la directrice de l'époque parce que c'était en fait elle qui avait suivi cette aff faire euh mais moi je suis au-delà de ces éléments là voilà plus en enfin je peux pas vous donner plus d'éléments sur la façon dont ils ont conclu que ce n'était pas le la bonne la bonne démarche à suivre merci beaucoup pour ces précisions euh peut-être revenir sur le moment où vous faites parce qu'en fait NESTLE vient vous dire un certain nombre de choses l'impression qu'on peut avoir à la lecture des documents c'est que ces choses sont un peu prise tel quelle donc ma question c'est est-ce que euh pour argent comptant quelque part ma question c'est est-ce que par exemple sur la S sur la DGS est-ce que en sortant de cette réunion vous vous vous enfin vous alertez la Direction générale de la santé vous lui demander des précisions vous lui demandez des vérifications par rapport à ce qui vient de vous être dit par NESTLE enfin voilà comment vous comment vous fonctionnez en sortant de la Réunion pour disons en savoir un peu plus établir un peu un peu mieux un peu mieux les choses et puis euh aussi une question qui que je me pose en lisant les ce qui est au dossier il y a notamment dans votre dans le mail que vous écrivez un point 3 où vous dites selon NESTLE son plan de transformation suppose de la part de l'État une interprétation plus large de la directive car ils auront toujours besoin de méthodes de microfiltration dont la dont la validité n'est pas établie mais donc à ce moment-là quelque part vous nous dites que vous voyez qu'il y a un problème avec la microfiltration qu'elle n'est pas réglementaire ou comment vous comment vous interprétez vos propres mots peut-être vous le ferez mieux que moi voilà pour comprendre ce que vous avez en tête en écrivant cette phrase alors sur le premier point la réponse est non très clairement c'estàd que on prend pas du tout à leur valeur faciale les éléments de l'industriel ça c'est quand même un peu une une constante de la position d'un d'un acteur public face à un industriel et je vous ai bien précis précisé he dans mon propos introductif que le le compte-rendu il avait uniquement pour but de noter les éléments tels quiil nous étaient présentés pas d'établir une prise de position de notre part sur ces éléments et prise de position dont on aurait été bien incapable parce qu'encore une fois on était totalement ignorant du sujet et voilà découvrant la réglementation qui s'appliquait euh mais par ailleurs euh j'avais bien noté dans le dans dans mes compte-rendus et je crois dans le message que j'avais adressé à la ministre que euh la volonté de transparence de l'industriel méritait d'être prise avec je crois toute la distance critique nécessaire enfin je sais plus quelle était la formule exacte mais je pense qu'on voyait bien que justement on nachetait pas comme argent comptant tout ce que tout ce que NESTLE était venu nous dire et ensuite sur la façon dont ça dont ça a été traité euh en parallèle bah de de de la manière habituelle euh en terme administratif c'est-à-dire que les services de Bercy ont très ont commencé leur analyse du sujet ce sont rapprochés de leur service homologue service qui était pilote euh sur le sur le volet traitement sanitaire des EAU à la DGS qu'ensuite des réunions ont eu lieu entre entre cabinet une fois que le sujet a pu être je pense suffisamment traité des des deux côtés et ce qui a permis à à expertise complémentaire à la fois sur le volet traitement et sur le volet consommateur d'être d'être mobilisé mais c'est je dirais le mode de fonctionnement absolument normal de d'administration quand il y a des sujets inter ministériel merci beaucoup un point qui aussi et qui émaille un peu ce ce ce dossier en tout cas tel qu'on le perçoit c'est les délais qui s'empilent de manière un petit peu un petit peu systématique vous aviez évoqué tout à l'heure le rapport gas qui devait être rendu à à court terme contenu des enjeux qui n'a pas été d'autres délais un peu nous nous surprennent par exemple le fait que ce n'est que le 27 septembre que le directeur général de la santé est informé des faits euh ce n'est que le le 19 novembre que l'IGAS est est sollicité donc là pour le coup quel près de 4 ou 5 mois 4 mois après les votre première votre première voilà votre première discussion avec NESTLE wats comment vous expliquez que les délais se soi euh empilés de la sorte est-ce que il y a des raisons conjoncturelles ou pour vous c'est un quelque chose de plus structurel est-ce qu'il y a des choses qui sont propres à ce dossier ou ou vous considérez que c'est des délais normaux pour l'administration euh alors pour évacuer les facteurs conjoncturels bon c'était encore une période de très fortes charg lié au covid et je crois que le euh le conseiller santé publique vous l'a dit ils étaient encore vraiment dans dans la phase euh oui de de sortie du covid on était encore en plein dans les campagnes de vaccination initiales à ce moment-là donc ils étaient plus chargés mais ils étaient tout à fait organisé pour traiter ça en revanche quand on regarde les délais que vous avez mentionné bon réunion 1er septembre la lettre je sais pas de quand date le premier draft mais on doit être quelque part autour de fin octobre et queil y ait 2 mois qui soit espacé enfin écoulé entre la réunion les expertises des de côtés les réunions interservices la circulation d'une lettre signée par trois ministres et le fait qu'elle soit signée oui ça aurait sûrement pu être plus rapide mais ça me paraît pas non plus dmesur démesurément long ou ou ou fautif en revanche là où je peux répondre non de manière absolue c'est est-ce qu'il y a eu un traitement particulier la réponse est non il y a pas eu il y a eu aucune instruction spécifique qui a été donnée de on va prendre notre temps voilà c'est je pense juste les les coups de coordination habituel dans ce genre de dans ce genre de de dossier où interviennent plusieurs directions d'accord peut-être dernière question pr passer la main à à mes collègues qui clot un peu cette partie de la de la découverte en retour à votre compte-rendu le 6 septembre 2021 la ministre donne pour seule instruction me tenir au courant ça vaudrait le coup de vérifier que des pratiques équivalentes n'existent pas chez les concurrents si je comprend bien on est plutôt sur la tromperie commerciale que sur un sujet de sécurité alimentaire et quit de la portée des rè des règles appliquées nationales et européennes et là pour moi on est le 6 septembre et là pour moi quand on est dans si je comprends bien on est plutôt sur la tromperie commerciale que sur les sujets sanitair sanitaires pour on est vraiment dans la répercussion de ce que vous a dit l'industriel il y a pas d'analyse au 6 septembre qui vous permettre de dire ça enfin à moins que vous vous m'en donniez une que je n'ai pas à ma possession mais pour moi on est purement et simplement dans euh le l'information que donne l'industriel euh oui mais si vous me permettez effectivement à ce stade c'est tout ce dont on dispose donc moi je lui fais un compte-rendu à cette époque sur la base des des éléments àchaud qui m'ont été communiqués en lui disant par ailleurs on a bien informé la DGCCRF qui était présente lors de cet entretien et on lui a demandé de creuser par ailleurs les points sur lesquels la ministre demandait de de d'expertiser donc effectivement on lui fait présence on lui fait part pardon de ces éléments encore une fois sans sans lui avoir dit du tout c'est la réalité c'est ce qui est expertisé par les services on lui dit voilà ce qui s'est passé dans la Réunion et donc elle pose des questions sur la base des éléments rapportés par l'industriel c'est c'est tout d' et et le fait que parce que vous aviez dit tout à l'heure que le NLE vous a dit l'industriel les autres industriels étaient d'accord pour avoir une discussion sur le suet de la microfiltration nous nous ceux qu'on auditionné ils nous ont dit écoutez pour nous la règle était claire c'est 0,8 on n jamais voulu ouvrir de discussion ça c'est quelque chose que vous avez vérifié vous vous avez discuté avec les autres industrieles à ce moment-là ou pas du tout non mais ça faisait partie aussi des je pense des points qui devaient être regardés dans le cadre de la mission IGAS d'accord merci merci monsieur le rapporteur nous allons poursuivre avec une série de questions des autres membres de la commission et Monsieur corbiset vous avez une première question merci merci Monsieur Rosenfeld de votre présence j'aimerais bien comprendre le processus donc fin août vous recevez l'industriel début septembre vous faites une note à Madame panierunaché qui vous renvoie des questions vous demandez aussi un complément d'information à la DGCCRF parce que l'inspecteur qui était avec vous fin août n'était pas un spécialiste vous l'AVE dit vous-même de la problème de pollution de l'eau vous demandez une note complémentaire jeux comprendre que cette note complémentaire revient au ministère à peu près mi-octobre c'est ça mi seemb et lors donc d'une réunion en présence de Madame la Ministre le dossier s'en va en coresponsabilité avec le ministère de la Santé al c'est bien que les ministres délégués aiment bien parfois être indépendant donc je citerai pas le cas de la ministre mais à un moment donné vous l'avez dit vous-même à un moment donné une note a été aussi envoyée au ministère de tutelle c'està-dire Monsieur Bruno Le Maire si je comprends bien alors à quel moment cette note aé é envoyé par rapport au ministère de la Santé qui l'a reçu à Bercy est-ce qu'elle disait cette note en remontant vers le ministère de tutelle est-ce qu'elle disait la même chose que vers le ministère de la Santé quelles suites ont été données mais j'ai cru comprendre que dans vos propos vousz qu'àun moment donné le cabinet de Bercy a repris la main sur le cabinet de la ministre de l'Industrie pour aller traiter avec la santé donc à quel moment tout ça a eu lieu puisque dit vous-même que le temps que le cabinet du ministre du budget reprennent contact avec le ministère de la Santé est-ce que ça veut dire qu'à un moment donné il y a une reprise en main par le ministère de la souveraineté industrielle et le ministère de la Santé par rapport à la ministre déléguée donc à quel moment la note est remonté vers le ministre de tutel qui l'a réceptionné au niveau du cabinet de Monsieur Bruno Le Maire est-ce qu'elle disait la même chose qu'au ministère de la Santé au ministre de la Santé et est-ce qu'il y a une réponse qui est redescendue du ministère de la souverainé industrielle vers le la ministre délégué à l'Industrie et à quel moment il y a une reprise en main par le ministère de Bery avec le ministère de la Santé alors pardon parce que j'ai peut-être pas été assez clair donc il il y avait qu'une note qui a été faite enfin moi je n'ai connaissance que d'une note en tout cas qui a été faite par la DG CCRF donc mieptembre cette note elle a été transmise il me semble conjointement donc à la conseillère santé chez nous et au Conseil qui suivait les sujets de consommation et protection du consommateur à Bercy ce conseiller alors je veux pas vous dire de bêtises mais euh il me semble qu'il n'était pas formellement au sein de l'équipe de Bruno LEM je pense qu'il devait être dans les dans l'équipe du cabinet de la ministre déléguée en charge de la consommation et je veux pas vous dire de bêtis je sais plus si c'était olivierre Grégoire époque ou si c'était Alain Griset enfin voilà c c'était euh ouais je je sais plus quels étaient les quels étaient les regroupements eu et donc elle est enfin voilà elle est remonté aux deux personnes à ces deux personnes mais euh il y a pas eu en tout cas moi j'ai pas eu de de contact avec le directeur de cabinet en charge de la consommation suite à la remontée de cette note je me souviens pas et je pense vraiment que c'est pas le cas queon il m'est sollicité en disant ah bah il y a ça qui est remonté qu'est-ce que tu peux m'en dire après peut-être qu'il y a eu des échanges il y en a même sûrement eu au niveau des conseillers mais qui ne me sont pas qui ne me sont pas parvenus le moment suivant où il y a nécessairement eu une une implication à la fois je pense P du cabinet consommation et du cabinet du ministre plein c'est le moment de la signature de la lettre de mission IGAS puisque c'était de mémoire une lettre sous triple timbre euh ministre de l'économie et des finances et de la relance ministre de la Santé ministre de l'Industrie et donc dans la dans le processus de remontée de signature de la lettre il y a forcément euh bah le conseiller qui était en charge du sujet au fond donc ça devit être le conseiller consommation plus euh quelqu'un dans la dans la hiérarchie du du cabinet du ministre qui ont dû voir remonter cette note donc ça c'est deux points où il y a forcément eu information après j'en ai pas j'en ai pas d'autres comme ça en tête en en fouillant mémoire merci nous avons une deuxème question notre collègue monsieur gilet à vous merci madame la Présidente euh à ce stade de l'audition on ne sait toujours pas pourquoi NESTLE wats a mis en œuvre des traitements illégaux et moi cette question là me paraît absolument majeure majeur on ne le sait pas parce que vous avez pas fait d'investigation vous avez pas demandé ou alors si vous avez demandé à NESTLE wats pourquoi ils ont fait les traitements ils ont refusé de vous répondre est-ce que vous pouvez clarifier ce point-là alors j'ai deux autres questions derrière si vous me le permettez on va d'abord ben sur cette question je renvoie ce que j'ai dit au début à monsieur le rapporteur c'està-dire que quand on a évoqué le point dans cette réunion il me semble que la seule réponse qui nous a été donnée c'est on ne sait pas parce que on arrive et que on a découvert ces traitements voilà j'ai j'ai pas plus d'éléments qui nous est donné à cette époque comment peut-on imaginer dans le casre d'une rencontre de ce type qu'on puisse s'arrêter simplement à cette réponse de l'industriel mais si vous voulez je je n'étais pas doté de pouvoir de police donc je lui pose des questions les gens répondent je relance les gens répondent la même chose un moment je peux pas faire grand-chose de plus et c'est ensuite une fois que le dossier est formalement pris en main par la DGCCRF qui elle dispose de pouvoir d'enquête que il y a des moyens euh formel qui permettent de répondre à cette question mais je suis bien d'accord avec vous c'est une des questions qui était essentielles dans la question principale qui est sousjacente au au dossier bien sûr oui elle est très importante puisque en reprenant vos mots vous indiquez quand même que après réflexion il y a quand même un sujet potentiellement de sécurité sanitaire c'estàd que vous n'avez pas à ce stade l'absolue certitude qu'il n'y a pas de problème sanitaire je reprends vos termes mais ben c'est ce que vous venez de dire hein mais en reprenant vos termes je vais aller un petit peu plus loin euh je sais pas pour moi avant toute retour euh feedback euh de la des gccrf et cetera il me semble qu'un principe de précaution aurait dû être immédiatement mis en place et au-delà de l'article 40 bah on a arrêté d'embouteiller et on attendait de voir puisque n'z vous n'aviez pas l'absolue certitude à ce stade qu'il avait pas de problè sanitaire et vous bougez pas alors je je reprends ce que j'ai dit précédemment d'une part et sans que nous soyons capable de l'expertiser l'industriel a affirmer le contraire et je retiens pas d'ailleurs des auditions forcment raison si je peux aller jusqu'au bout de mon propos donc l'industriel nous disait ça et j'ai parTenu d'ailleurs des premiers éléments qui sont remontés ensuite qu'il y avait un risque sanitaire pour le consommateur qui était avéré à ce moment-là mais euh l'industriel affirme ça on passe l'information à la DGCCRF qui se met en contact avec le ministère de la Santé qui est lui chargé de cet élément ensuite c'est pas nous qui étions chargés de prendre les décisions relatives aux arrêts ou aux poursuites éventuelles d'embouteillage c'est clairement pas euh c'était clairement pas une compétence de la ministre mon vous voulez poursuivre avec un complément pour votre question dernière remarque pour ma part vous n'avez pas fait jouer le principe de précaution et du coup si nous on fait un pas de côté en terme d'analyse vous avez eu une attitude plutôt bienveillante et on pour même s'interroger sur une attitude qui a quand même protégé l'industriel si si je peux juste répondre euh je considère pas comme particulièrement bienveillante le fait d'avoir suivi euh enfin voilà ce que ce qui devait être le fonctionnement normal c'est-à-dire saisir les services compétents leur demander d'expertiser et suivre les recommandations si tantait qu'ell paraissaiit de bon sens qui monta des services compétents par ailleurs il y a eu je pense 3 semaines après je sais plus si je l'ai mentionné dans mon propos introductif une nouvelle tentative de contact de nestley à notre égard ils nous envoyé un email en disant est-ce qu'on peut se reparler et comment on n'était pas dans la bienveillance justement on a plutôt fermé les les canaux de communication à ce moment-là parce que la logique était plutôt celle de l'investigation par la DG CCRF et le casgéant la santé que de travailler main dans la main avec un industriel dont on aurait supposé qu'il était entièrement de bonne foi et là encore je vous l'ai dit je pense que les contre-rendus transmis montrent qu'on ne prenait pas du tout euh à leur valeur faciale euh les éléments qui étaient rapportés par ce dernier cher collègue avez-vous d'autres questions avant de redonner la parole à notre rapporteur merci beaucoup oui non peut-être quelques questions final qui qui me reste sur les sur les notions d'arbitrage on a au dossier des échanges de mail qui ont été transmis à la commission d'enquête qui mentionne le fait que les cabinets santé économie ne sont pas favorables à la mobilisation des services déconcentrés ne se souhaitant pas partager trop largement des éléments sur ce dossier pour l'instant est-ce que ce choix qui a eu des conséquences puisque évidemment le retard dans la déclaration de l'article 40 à la en dans le Grand Est et l'absence d'article 40 en ocitanine sont peut-être aussi lié à ça est-ce que ce ce choix-là fait l'objet d'un arbitrage ministériel c'est c'est un propos qui m'étonne beaucoup qui en tout cas relève certainement pas d'une décision qui aurait été prise à mon niveau et ça m'étonnerait très franchement qu'elle ait été prise au niveau de de ma conseillère santé mais vous pourrez lui poser la question directement ce soir et j'ai pas de j'ai pas de raison de penser que ça aurait été pris par la ministre et en tout cas certainement aucun souvenir que y ait une demande formelle qui a été faite sur sur le sujet donc c'est affirmé côté santé par le fait peut-être que c'est affirmé côté santé et donc peut-être que c'est un sentiment de leur part ou non c'est côté côté s ils explique que le choix était fait c'était celui de Ligas et non pas le choix euh de d'aller tout de suite demander aux ARS des missions d'inspection c'est un choix bah de de mémoire par ailleurs la lettre de mission IGAS elle mentionnait quand même le recours aux ARS non les ARS ont eu l'information en en avril 2022 et en novembre 2022 donc très tardivement mais mais elles étaé mentionné dans la lettre je n'ai pas la lettre sous les yeux mais ENF encore une fois peut-être que la santé mentionne ça oui je vous dis ce qu'il en estevant de de mon implication dans vous explique pourquoi je question parce que c'est pas une question euh ainsi die c'est une question qui qui essaie de de de trouver la la réponse à cette à cette question la deuxième question c'est sur tout àurs vous vous exposiez la question de l'article 40 et de la Réunion dans laquelle le non recours à l'article 40 a été décidé cette réunion entre la santé et la DGCRF le SNE la DGS est-ce qu'il y avait eu des instructions ministérielles claires sur le recours ou non à l'article 40 non c'était une réunion qui devait être une réunion de pense de de concertation et desord écoute aussi des positions qui étaient remonté par les services donc c'était pas une réunion où la conseillère qui s'y est rendue partait avec des instructions en mode non vous refusez de lancer l'article 40 d'acord et est-ce que la ministre panièreh un moment avec vous avec le cabinet vous avez évoqué ensemble cette question du recours à l'article 40 je ne enfin je n'ai pas de souvenir spécifique d'avoir eu des discussions approfondies sur ce sujet franchement Avaz pas mentionné que c'tait une possibilité qui lui était ouverte bah je je ne lui ai sur le sujet pas écrit plus que euh parce que par ailleurs c'est un peu le fonctionnement normal d'un cabinet c'est-à-dire que je lui ai fait le premier contre-rendu de réunion parce que euh c'était moi qui avait assisté euh elle s'était tenue dans mon bureau euh et ensuite les les propositions ultérieures ou informations ultérieures qui lui sont remontées venaient soit des services soit de la conseillère en charge mais effectivement euh comme ça ne passait plus par vous vous étiez plus en copie ou ou alors j'ai j'ai pu bah j'ai reçu par exemple la note du 14 mais elle m'a été transférée j'en étais même pas destinataire je crois euh mais oui je ne lu ai pas refait de proposition écrit derrière qui disait faire ou pas faire l'article 40 et dans cette note du 14 il est quand même question du contentiux européen du risque de contentieux européen euh est-ce qu'à un moment il a été parce que c'est aussi une décision de passer outre risque de contentieux est-ce qu'à un moment il a été décidé de se dire bon on passe outre le le risque de contentieux européen et on avance sur cette solution je n'ai franchement pas de souvenir que ça a été évoqué si ça a été évoqué dans une réunion donc dans cette réunion qui se serait tenue mais encore une fois je peux pas vous le dire parce que j'y étais pas et ça arrivé quand même de temps en temps que la réunion soit soit déplacée ou annulée ça a été entre la ministre la directrice générale et la conseillère santé mais mais pour ma part voilà j'ai pas assisté à une discussion de de telle nature merci beaucoup très bien ben monsieur Rosenfeld nous vous remercions ainsi que les membres de la commission présents l'audition se termine et je rappelle à nos collègues que nous nous retrouverons ici à 6h30 pour l'audition de Monsieur Victor blonde qui é qui est l'ancien conseiller technique participation publique consommation et concurrence au cabinet de la Première ministre abeth je vous remercie