Législatives, débat d'entre-deux-tours : avec Clémentine Autain, Aurore Bergé et Jean-Philippe Tanguy

Un moment politique sans précédent, une dissolution surprise le soir d'une défaite électorale et une configuration politique jamais vue. Trois blocs se défient dans les urnes pour ce second tour des élections législatives anticipées. Ce dimanche, le Rassemblement National en tête dans les intentions de vote, le nouveau Front Populaire gauche réuni après des mois de batailles fratricides et la coalition présidentielle distancée, le parti ensemble et ses alliés. Trois blocs qu'on n'a pas encore vus débattre dans cet entre-deux-tours. Le débat a donc lieu ce matin sur France Inter. On a poussé les murs pour parler projet, mesure, proposition.

Pendant 40 minutes, avec Yael Gauze, nous recevons 35 minutes. Pendant qu'avec Yael Gauze, nous recevons non pas les dirigeants des blocs, mais leurs représentants pour éclairer ce vote d'après-demain. Dans l'ordre alphabétique, Clémentine Autain, déjà réélu député LFI de Seine-Saint-Denis et qui représente le nouveau Front Populaire. Bonjour. Bonjour. Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre femmes et hommes, est candidate à sa réélection dans les Yvelines pour le parti Ensemble, la majorité sortante. Bonjour. Bonjour.

Et pour le RN, Jean-Philippe Tanguy, candidat à sa réélection dans la Somme et président délégué sortant du groupe RN à l'Assemblée pour quelques heures encore. Bonjour donc à tous les trois.

Merci pour votre invitation. Et pour ce moment que nous avons passé ensemble, nous avons choisi de vous interroger sur trois préoccupations majeures exprimées par les Français à l'occasion de ce scrutin. D'abord, les deux priorités qui ressortent de notre étude Ipsos sur les motivations du vote, à savoir le pouvoir d'achat suivi de l'immigration. Et nous ouvrirons un troisième thème, l'école, parce que l'école engage l'avenir de notre pays.

Et on en parlait dans le débat éco juste avant 8h, on commence par le pouvoir d'achat très largement en tête des préoccupations chez les personnes sondées par Ipsos.

Oui, et c'est vous qui ouvriez le bal, Jean-Philippe Tanguy. Rebonjour. Votre principale mesure, celle que vous mettriez en place immédiatement, la seule d'ailleurs dont vous avez chiffré le coup, c'est la TVA, abaissée de 20 à 5,5% sur les carburants et l'énergie. Pourquoi ce cadeau pour tout le monde, y compris pour les plus aisés ?

Nous considérons que l'énergie est un produit de première nécessité. Comme c'est un produit de première nécessité, il doit avoir la TVA qui correspond à cette réalité des factures et de la vie des gens. Que ce soit chez moi, dans la Somme ou dans l'ensemble du territoire, on ne choisit pas de prendre sa voiture par plaisir, mais parce qu'il faut aller travailler, il faut emmener les enfants à l'école, il faut s'occuper de ses aînés ou de ses proches. Il faut évidemment se chauffer, s'éclairer, bref, avoir une vie normale.

Et aujourd'hui, les Françaises et les Français sont étouffés par les dépenses contraintes et la baisse de la TVA, qui correspond donc à une réalité, c'est pour ça qu'on pourra l'obtenir à Bruxelles dans la durée, est la meilleure mesure. Et ça doit concerner tout le monde, parce qu'aujourd'hui on a un problème de consentement à la fois à l'impôt et à la dépense publique, parce que les classes moyennes se sentent toujours, elles le sont d'ailleurs exclues de tous les dispositifs. Il y a d'autres moyens de récupérer les quelques dizaines d'euros que les plus riches vont économiser par mois, par d'autres mesures fiscales.

Clémentine Autain, pour le nouveau Front Populaire, souhaitez-vous réagir à cette TVA réduite à 5,5% ?

Oui, nous, nous souhaitons un choc de pouvoir d'achat. Et il y a un mensonge de l'extrême droite qui est assez terrifiant d'ailleurs, c'est que les ouvriers, les employés ne verraient pas, avec une accession de Jordan Bardala aux responsabilités, leur situation s'améliorer. Le programme de l'extrême droite a été chiffré, et on voit qu'il sera favorable, il serait favorable aux 10% les plus riches, et défavorable aux 30% les plus pauvres. Nous, ce que nous proposons, et nous sommes les seuls à le faire, c'est une hausse des salaires, avec un SMIC à 1 600 euros.

On va y venir, on va y venir, mais d'abord, pourquoi cette TVA vous pose problème ?

Parce que ce n'est pas la solution, nous nous proposons de bloquer les prix de première nécessité, donc sur l'énergie, l'alimentation, le carburant, ça oui. Mais si vous faites cette simple mesure sur la TVA, TVA qui est un impôt très injuste, mais néanmoins, vous allez aider les plus riches, puisque ce sont eux qui payent le plus de TVA. Donc cette TVA n'est pas un impôt juste, mais vous voyez bien que cette simple mesure ne va pas créer le choc nécessaire pour répondre à la situation des Français qui sont pris à la gorge pour faire leur... Vous faites les courses, Yelgos, n'importe qui fait ses courses voit bien le problème.

Non mais, je veux dire, moi, à chaque fois que je fais des courses, je me dis, mais comment font les gens ? Comment font les gens ? Donc bloquer les prix de première nécessité et augmenter les salaires, ça, ce sont des mesures concrètes qui permettent de faire un choc de pouvoir d'achat, quand l'extrême droite, d'ailleurs, n'inquiète pas du tout la bourse, vous savez qu'après le premier tour, et j'espère qu'il sera fortement corrigé dimanche prochain, la bourse s'est enflammée parce qu'elle n'a absolument pas peur du programme de l'extrême droite, et on le comprend, on le comprend.

Aurore Berger, pour la majorité présidentielle sortante, une réaction à la TVA 5,5 du RN ?

Alors, pour répondre à cette mesure, pour moi, il y a trois difficultés. La première, déjà, c'est que c'est subventionner une énergie fossile. À partir du moment où on parle des enjeux de transition écologique et énergétique, je ne suis pas certaine que ce soit une bonne idée de subventionner des énergies fossiles, aussi massivement. La deuxième, c'est que la baisse de la TVA ne garantit pas du tout la baisse des prix, parce que ce sont des cours mondiaux, de manière évidente, et le risque, c'est que demain, une augmentation des cours efface la baisse de la TVA. Donc, c'est-à-dire qu'on aura réinjecté énormément d'argent public pour financer cette mesure.

On ne dit pas clairement, d'ailleurs, comment elle serait financée, si ce n'est peut-être demain par des hausses d'impôts qui ne sont pas avouées, parce qu'à un moment, vous pouvez vous promettre plus de dépenses et une baisse des recettes, il va bien falloir quand même réussir à les financer, mais en plus, il n'y a pas forcément de garantie d'un pouvoir d'achat supplémentaire. Enfin, je pense que c'est une fable en termes de capacité à le réaliser, puisque ça veut dire qu'il faut le négocier auprès de la Commission européenne, et qu'il n'y a absolument pas la garantie que ça puisse être mis en place, si ce n'est éventuellement de manière dérogatoire.

Mais de manière dérogatoire, il y a beaucoup de choses que demande le Rassemblement national au niveau de l'Union européenne, m'étonnerait qu'ils obtiennent tout, et ça veut dire que ce serait mis en place pour une durée limitée. Donc je pense que ça coûte très cher, ça subventionne des énergies fossiles, ce n'est pas garanti que ça baisse les prix sur le moyen et le long terme, et en plus, ce n'est même pas sûr qu'ils arrivent à le réaliser.

Ce sera le cas, le blocage européen, Jean-Philippe Tanguy ?

Non, non, les gouvernements de gauche de la péninsule ibérique, le Portugal et l'Espagne, ont baissé la TVA, et la Pologne l'a fait sur le carburant, et ça a parfaitement fonctionné, ils ont eu une dérogation, il n'y a eu aucun problème, et une étude dont personne ne parle jamais, y compris la Commission Finance ou M. Coquerel, a refusé de recevoir le président de la Banque Centrale du Portugal, puisqu'il a fait une étude qui prouve que la baisse de TVA sur les produits de première nécessité est répercutée à 100%, puisque ce sont des produits tellement concurrentiels que cela fonctionne parfaitement.

Et donc, le blocage des prix ne peut pas fonctionner, Mme Autain, pour une raison simple, c'est que le carburant, on l'importe, le gaz, on l'importe. Donc si vous bloquez les prix en France, vous n'allez pas bloquer le prix des Saoudiens ou des Américains qui vous vendent du gaz de schiste. Donc ça ne fonctionne pas, c'est une baguette magique qui finit toujours mal, parce qu'on sait bloquer les prix, on ne sait pas comment en sortir, et ça fait toujours de l'hyperinflation à la fin.

Clémentine Autain, c'est votre tour pour le nouveau Front Populaire, votre mesure phare, vous en parliez tout à l'heure, celle qui inquiète certains employeurs, le SMIC, augmenté de 200 euros, soit 1600 euros net par mois. Est-ce que ce que vous faites gagner en pouvoir d'achat, l'économie peut le perdre en destruction d'emplois ?

Non, je crois profondément à l'inverse. Alors nous proposons la hausse du SMIC, nous proposons également d'augmenter de 10% le point d'indice pour les fonctionnaires, de mettre la hache au niveau du SMIC et le minimum vieillesse au-dessus du seuil de pauvreté. Et je crois au contraire que c'est un choc qui va permettre d'augmenter les carnets de commandes, des TPE et des PME, et que ce choc améliorera très concrètement le quotidien des Français. Vous savez qu'en Espagne et en Allemagne, ces mesures de hausse des salaires ont été prises, et on avait prédit un effondrement de l'économie. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.

Et ça a au contraire généré une possibilité de vivre mieux pour des millions d'Espagnols et des millions d'Allemands. Donc c'est cette voie qui nous paraît la plus juste au moment où, vous le savez, pendant toutes ces crises, vous avez des grands groupes économiques qui ont engrangé des profits faramineux, vous avez des hyper-riches qui ont vu leur fortune exploser, et la pauvreté s'installer, les inégalités s'installer.

Donc mieux répartir les richesses, ça commence par faire en sorte que le travail paye, puisque de nos jours, vous avez des gens qui travaillent, et qui malgré tout n'arrivent pas du tout à nourrir leur famille, à pouvoir se loger dignement, à pouvoir vivre tout simplement correctement et non survivre. Donc ce choc de pouvoir d'achat, il est pris en tenaille entre à la fois ce blocage des prix et cette hausse des salaires, et c'est le moyen d'augmenter les carnets de commande des TPE et des PME.

Et je pense que ce choc-là, le point sur lequel il faut insister, parce que je sais qu'il y a des directeurs de TPE et de PME, des présidents, des directeurs, ça dépend des structures, je pense à l'économie sociale et solidaire, qui peuvent s'inquiéter de la manière dont ils vont pouvoir prendre en charge cette revalorisation. mais je veux insister sur le fait qu'il y a ces carnets de commande qui vont aussi être accrus par la transition écologique. Vous savez, quand vous mettez beaucoup d'argent de dépenses publiques, et nous, nous avons chiffré, nous savons financer, et bien vous allez permettre à tout un tissu économique de pouvoir avoir des moyens d'absorber...

Restons sur ce SMIC M600 euros, est-ce que c'est quelque chose que vous auriez pu faire au roberger sans la dissolution ?

Est-ce qu'il y a un enjeu sur les salaires ? La réponse, elle est évidente, et elle est oui. On a une nécessité d'arriver à augmenter le pouvoir d'achat et le meilleur moyen de le faire. C'est évidemment la protection que nous, on a essayé de mettre en place pour les Français. Je pense par exemple au bouclier tarifaire énergétique qui a permis aux Français d'économiser 2000 euros sur leur facture d'électricité en moyenne, qui n'a malheureusement pas été votée par la France insoumise, par exemple. Mais au-delà de ça, la question spécifique est posée sur le SMIC. Pour moi, il y a plusieurs difficultés dans ce qui est dit.

Il y a immédiatement, tout de suite, ce qui est dit, c'est les très grands groupes. Et ensuite, Clémentine Autain qui se rattrape en disant « Oui, mais il y a aussi les petites entreprises ». Très bien. Moi, ce que j'ai lu dans le programme de Nouveau Front Populaire, vous me direz si je me trompe, c'est que cette mesure d'augmentation du SMIC, elle serait elle-même financée par l'État, qui viendrait mettre en place un fonds de soutien pour les TPE, PME. Donc, ça veut dire qu'on subventionne les salaires. C'est-à-dire que c'est l'État qui va prendre en charge l'augmentation des rémunérations et l'augmentation des salaires.

Clémentine Autain vous dit « Oui ». Elle dit que vous avez bien compris.

Sauf que ça veut dire que ça va coûter à la fois, soi-disant, à des entreprises qui pourraient se le permettre et qui devront se débrouiller toutes seules pour financer. C'est quoi les critères ? C'est la taille de l'entreprise ? C'est la masse salariale ? C'est ce fameux carnet de commandes qui augmenterait de manière miraculeuse immédiatement ? Et ensuite, ça coûte combien, ce fonds de soutien ? Pendant combien de temps ? Combien de salariés sont pris en charge ? Et est-ce que ce n'est pas le risque justement de stocker au niveau du SMIC beaucoup de Français ? Quand le Premier ministre a parlé de dé-smicardisation de la société, c'est ça le risque. C'est qu'à un moment...

Ça vous fait rire ? En vérité, on dit... C'est pas très drôle. Non, non, c'est pas ça. Ce qui me fait... Ce qui me fait... C'est que ceux qui vont être juste au-dessus, outre le caractère, à mon avis, réaliste du financement de cette mesure. Puisqu'encore une fois, ce sera un fonds de soutien qui financerait pour les TPE, les PME, et donc l'État qui subventionnerait l'augmentation du SMIC, pour pouvoir s'accorder dans un monde normal. Et en plus, je pense que ça va bloquer beaucoup de rémunérations au niveau du SMIC, alors que l'objectif, c'est plutôt d'augmenter les rémunérations.

Clémentine Notin, au Roorberger, il faut la laisser parler parce que vous avez un petit peu d'avance là.

Oui, alors non, ce qui me fait rire jaune, c'est qu'on a l'impression qu'il n'y a pas de bilan. Roorberger, depuis tout à l'heure, critique les mesures des autres.

On me demande de réagir aux mesures, donc je réponds à l'exercice. J'entends bien, j'entends bien.

Mais j'aimerais bien avoir un temps de bilan sur le désastre que vous avez produit depuis 7 ans que vous êtes au pouvoir et d'ailleurs qui vous a amené. Oui, alors c'est sûr qu'on peut faire notre travail à la tâche et réduire le taux de chômage en sortant les gens des courbes, en les jetant dans la pauvreté et de l'autre côté, en les obligeant à prendre des boulots qui sont extrêmement mal rémunérés. Donc moi, j'aimerais bien savoir à quel moment il y a une remise en cause. C'est quoi les critères, vous avez dit, pour aider les TPE, PME ? Oui, nous pouvons soutenir cette hausse des salaires pour des petites entreprises qui sont utiles pour le pays. Combien de milliards ?

C'est une question très pratique concrètement pour le financement de cette mesure. Avez-vous déversé au grand groupe sans aucun critère ? Je vous assure que si nous mettons des critères sociaux et environnementaux sociaux et environnementaux sur des critères pour les aides publiques... Une boulangerie,

si elle ne compte pas, des critères environnementaux... On va inclure aussi... Écoutez-moi, madame Renbergé,

si vous avez dilapidé l'argent public, vous laissez 1 000 milliards d'euros de dettes. Vous avez 1 000 milliards d'euros de dettes. Donc, sur les comptes publics, c'est une catastrophe ce que vous avez fait, notamment parce que vous avez dilapidé l'argent public. Là, on est parti sur un autre thème qui est celui des finances publiques, partie sociale et environnementale sans aucun critère. Les gens Philippe Tanguy feront les critères. Nous...

C'est subventionnés et soutenus.

Si ! Clémentine Autain, Aurore Berger, on va laisser parler de Jean-Philippe Tanguy

qui a beaucoup de retard. Clémentine Autain, s'il vous plaît. On va laisser parler de Jean-Philippe Tanguy qui a beaucoup de retard. Nous ne sommes pas en détails des choses, mais par contre, nous avons... Et si vous écoutez, sinon... On a besoin que ça soit audible. On avoue qu'il est... Et Jean-Philippe Tanguy doit aussi s'exprimer sur ce sujet du pouvoir d'achat. Tout à l'heure, Clémentine Autain, vous disiez un programme pour les riches, le programme du RN. Vous avez notamment travaillé sur la question du salaire.

Oui, bien sûr. Non, mais écoutez, la critique dont parlait Mme Autain, pardon, c'était dans Alternative Economics. Ce sont des économistes engagés auprès du Nouveau Front Populaire. Ils ont leur liberté de parole, mais ça n'engage que. Si on a plus de 50% des ouvriers, des employés, maintenant les catégories intermédiaires, en fait, le monde du travail qui vote pour Jordan Bardella et le Rassemblement National, je le vois bien une fois plus en Picardie, c'est bien qu'ils ont compris qu'on défendait leurs intérêts. Sur le salaire, il n'y a jamais eu autant de personnes au SMIC. 17% des salariés au SMIC, ça c'est le bilan de ce gouvernement.

Et moi, j'aimerais bien savoir aussi, après Mme Berger, comment vous allez sortir de cette trappe à bas salaire, parce que ça fait six mois que le gouvernement nous annonce des mesures. M. Attail a fait toute sa campagne en disant, je vais lisser les aménagements de charges pour sortir les gens du SMIC. On ne sait toujours pas à quoi ça correspond, parce que les aménagements de charges, et là, Mme Autain a raison, ça correspond à des... Ça fait des cotisations sociales, monsieur. Vous savez que ça sert à financer la sécurité sociale. Je vais finir mon propos, Mme Autain, ce n'est pas une accusation.

Pour les entreprises, c'est vu comme des charges, vous avez raison, c'est des cotisations, mais ce n'est pas l'enjeu du sujet. L'enjeu du sujet, c'est que comment vous allez faire, Mme Berger, pour lisser ces dizaines de milliards d'allégements de cotisations ou de charges ? On n'a aucune explication, alors que vous êtes au gouvernement, il y a un rapport qui devait être publié fin juin, on l'attend. Donc, c'est très facile d'accuser tout le monde, mais vous, qu'est-ce que vous proposez ?

Nous, notre mesure, elle est sur la table depuis trois ans, une augmentation de 10% de tous les salaires d'une entreprise sans cotisations afférentes à cette charge pendant cinq ans, des cotisations au bout de cinq ans, contrairement à ce qu'a été dit, pour relancer les salaires et pour sortir de cette trappe à bas salaires.

Aurore Berger, Jean-Philippe Tanguy vous a interpellé,

qu'est-ce que vous voulez lui répondre ? Ce qui est nécessitaire, en effet, c'est d'arriver à lisser les cotisations, c'est-à-dire les charges qui sont celles des entreprises, parce qu'on voit bien que les allègements de charges, à un moment, malheureusement, n'ont pas suffisamment favorisé la question de la hausse des salaires. Par contre, ce que propose le nouveau Front populaire, c'est-à-dire de supprimer tous ces allègements de charges, le risque, c'est quoi ?

C'est notamment des entreprises du institut industriel qui nous disent, c'est simple, en fait, si vous voulez qu'on continue à investir en France plutôt que de partir et de mettre notre outil productif, par exemple en Allemagne, si on n'a plus ces allègements de charges, on ne le fera pas. On ne pourra pas continuer à investir. J'entends totalement les critiques, sinon on ne serait pas là aujourd'hui. Évidemment qu'il y a des choses à remettre en question. Par contre, ce qu'on ne peut pas remettre en question, c'est à la fois la baisse du taux de chômage, la baisse du taux de chômage des jeunes et les investissements étrangers.

Le fait qu'on a réussi quand même à amorcer une réindustrialisation de notre pays. On va devoir fermer... On ne peut pas y arriver.

On va devoir fermer cette page sur le pouvoir d'achat parce qu'on a d'autres sujets...

On n'a pas de réponse sur le lissage des charges au bout de trois semaines de campagne du gouvernement, alors ça représente des dizaines de milliards d'euros.

C'est vrai,

mais on doit passer à d'autres sujets que l'allègement des cotisations sociales ne permet pas d'augmenter les salaires. Donc, quand vous êtes très en avance d'augmenter les salaires, on va devoir passer... Il n'y a pas des mesures

qui sont prises à l'échelle de l'État. On va devoir passer à notre prochain chapitre. Le grand débat continue sur France Inter.

France Inter. Législative 2024. Le débat.

Et on ouvre le deuxième chapitre consacré à la politique migratoire dans notre baromètre Ipsos. C'est la deuxième préoccupation exprimée par les électeurs qui sont allés aux urnes dimanche dernier. On commence avec vous, Jean-Philippe Tanguy, pour le RN. Lors du débat à trois face à Gabriel Attal et Emmanuel Bompard le 25 juin, Jordan Bardella a fixé un objectif. Il a déclaré qu'il n'y aurait plus que 10 000 entrées légales par an. Un solde de 10 000 entrées. Différence entre les entrées et les sorties. Comment vous arrivez à ce chiffre sachant qu'avec les étudiants et même simplement avec les conjoints étrangers, on dépasse les 100 000 ? Comment faites-vous

pour arriver à 10 000 par an ? C'est pour ça que j'ai insisté sur le terme de solde. C'est-à-dire qu'il n'y va pas y avoir 10 000 entrées. Il y aura plus d'entrées légales par exemple pour les étudiants ou les conjoints de personnes qui sont légitimes à rester sur le territoire mais comme nous allons par exemple expulser les clandestins on ne sait pas s'il y en a entre 500 et 1 million 500 000 et 1 million de clandestins en France forcément il y aura plus de sorties que d'entrées sur ce domaine-là. Donc c'est une politique parallèle. D'ailleurs c'est l'absurdité de ce qui nous est reproché.

Il ne s'agit pas de fermer toutes les frontières et que plus personne ne puisse rentrer en France mais comme nous voulons exécuter les obligations de quitter le territoire ne plus permettre aux personnes je peux vous répondre après Madame Berger mais je vais finir mon propos qui n'ont pas à rester sur notre territoire qui ne doivent plus le rester effectivement le solde sera de 10 000 pour l'exécuter. Il y aura trois mesures. Première mesure suspendre définitivement et dans la durée les visas. Deuxième mesure suspendre l'aide au développement.

Troisième mesure suspendre les fonds qui sont versés par les diasporas étrangères en France vers leurs pays d'origine si ces pays d'origine n'appliquent pas le droit international parce que je vous rappelle que reprendre les ressortissants nationaux d'un pays étranger c'est une obligation du droit international donc ce sont ces pays qui sont en infraction et pas la France.

Aurore Berger pour la majorité présidentielle actuelle on vous voyait réagir dire non même pendant que Jean-Philippe Tanguy parlait.

Non mais je posais la question du comment parce que c'est facile de venir sur un plateau en disant avec nous évidemment on exécutera à 100% toutes les obligations de quitter le territoire français c'est que c'est malheureusement beaucoup plus complexe et d'ailleurs la dernière proposition que vous avez faite en disant en rétorsion s'ils ne reprennent pas leurs ressentissants étrangers on interdira à des gens qui sont sur le territoire français de pouvoir envoyer de l'argent dans leur pays d'origine c'est ce que vous avez dit je pense que c'est profondément illégal de quel droit on interdirait par exemple à quelqu'un qui travaille sur notre territoire qui est d'une certaine origine d'un certain pays de pouvoir envoyer de l'argent à sa famille qui serait restée dans son pays d'origine c'est profondément illégal et je trouve ça accessoirement profondément choquant

La liberté des capitaux n'est pas absolue Madame Berger

Moi je trouve ça profondément choquant que quelqu'un qui travaille n'ait pas le droit de faire ce qu'il veut à partir du moment où c'est illégal évidemment de son argent y compris par exemple soutenir sa famille ce qui permet peut-être aussi que les personnes restent dans leur pays plutôt qu'elles n'aient envie accessoirement de venir donc moi je ne vois toujours pas concrètement comment le Rassemblement National Si vous n'êtes pas d'accord

avec nos mesures mais vous avez le droit

Oui mais vous garantissez pas c'est un moment c'est facile de dire qu'avec vous ce sera 100% il n'y a jamais évidemment la garantie ce qui est sûr c'est qu'avec vous

c'est 8% ce genre

Il n'y a jamais évidemment la garantie que ce soit le cas je sais bien qu'on a un déficit sur la capacité à exécuter les obligations de quitter le territoire français on est malgré tout le premier pays européen le meilleur élève dans la matière parce que c'est une nécessité c'est-à-dire des gens qui tout simplement ne respectent pas les conditions pour être en France ne doivent pas et n'ont pas vocation à y rester c'est pour ça que moi je refuse catégoriquement qu'on puisse demain abroger la loi et dit l'immigration c'est ce que proposent nos fronts populaires parce que je crois qu'on a besoin de règles claires régulariser ceux qui travaillent et ceux qui s'intègrent par leur travail et qui respectent les lois de la République refuser évidemment ceux qui n'ont pas vocation à rester qui enfreignent nos lois qui enfreignent nos valeurs et qui donc doivent pouvoir être reconduits à la frontière je crois que ce sont des principes assez simples qui doivent pouvoir être mis en place

on vous voit lever les yeux au ciel Clémentine Autain vous votre proposition effectivement pour le nouveau front populaire c'est d'abolir la loi asile-immigration qui a été votée par la majorité bientôt sortante c'est aussi garantir le droit du sol intégral pour les enfants nés en France le président de la République a dit que vous aviez un programme totalement immigrationniste vous comprenez ce terme ? vous vous rendez compte ?

le président de la République qui reprend le terme de l'extrême droite pour nous qualifier écoutez je suis révolté parce que l'extrême droite depuis des années a installé cette peur des étrangers cette volonté violente de chasser tous les immigrés de stigmatiser les populations issues de l'immigration nous sommes dans un climat où c'est devenu la deuxième priorité des français tel que le disent les sondages ce qui est une aberration totale et l'extrême droite ment aux français en expliquant que parce que nous chasserions les immigrés nous aurions des solutions pour celles et ceux qui sont en souffrance qui n'ont pas de service public dans les sous-préfectures ou dans les territoires comme ceux de la Seine-Saint-Denis qui ont des problèmes de fin de mois voire de début de mois et que parce qu'on va s'en prendre aux immigrés on trouverait une solution et bien moi je pose un diagnostic totalement différent le problème n'est pas une crise migratoire il va falloir s'y faire parce que l'émigration avec la crise climatique avec les guerres tout ce que aussi monsieur Bolloré votre ami qui pille l'Afrique et qui ensuite fait qu'un certain nombre de personnes fuient ces territoires pour venir là où ils essaient de trouver alors attendez vous interpellez Jean-Philippe Tanguy on va le laisser vous répondre mais non c'est pas ridicule c'est pas ridicule d'imaginer que vous avez des grands financiers de ce monde qui dérégulent tout et qui font aussi qu'on crée des situations de guerre de misère qui fabriquent en fait ces migrations donc moi je partage pas ça je pense que le problème majeur c'est une crise de l'accueil ça fait depuis les années 80 tous les deux ans il y a une loi qui durcit les conditions d'accueil la vérité c'est qu'on ne sait pas mettre des barres belées s'enfermer même le mur du Mexique n'a pas réussi à empêcher les migrants d'arriver donc il faut changer de stratégie et la stratégie que je propose c'est de faire en sorte que quand on travaille vous savez la France qui se lève tôt moi je la connais bien en Seine-Saint-Denis il y a 30% d'immigrés laissez-moi juste terminer cette phrase une France qui se lève tôt pour aller nettoyer les bureaux des grands groupes économiques dans l'ouest parisien ceux qui nettoient les rues ceux qui viennent on a compris qu'il fallait les accueillir beaucoup sont immigrés ou issus de l'immigration et bien ceux-là ils sont régularisés par le travail c'est faux ou alors dites-moi que vous êtes d'accord pour régulariser tous les immigrés qui travaillent ce n'est pas votre proposition Clémentine Notan Clémentine Notan vous êtes très en avance je crois que c'est pas la volonté des français sur les tests écoutez-vous s'il vous plaît nauséabond et ce climat raciste est insupportable vous m'accusez moins de racisme ?

je suis en train de vous dire que le débat que vous avez sollicité à l'Assemblée nationale tout le monde est un femme par vous

parce que vraiment nous accuser de racisme il y a des lignes sur le terrain qu'on est en droit d'employer sur un plateau qui est en train de vous dire

que le débat que nous avons eu sur la loi asile-immigration où nous avons discuté de faire des tests osseux pour vérifier que des jeunes ont bien l'âge ou non était infâme Clémentine Notan il faut laisser Jean-Philippe Tanguy qui est très en retard vous répondre puisque vous l'avez interpellé

écoutez-moi j'essaie de respecter les règles qu'on s'était fixé d'écouter tout le monde moi je vois pas pourquoi on tombe tout de suite dans la caricature la stigmatisation disant qu'on veut expulser tous les immigrés alors que je viens d'expliquer le contraire vous avez des personnes qui sont en situation clandestine de manière illégale sur notre territoire ils n'ont pas à rester sur le territoire français si la loi n'a plus de sens si les clandestins ont les mêmes droits que les immigrés légaux plus rien n'a de sens et c'est ça que les français ne supportent plus c'est qu'on ne récompense pas les gens qui respectent nos lois le fait d'être sur notre territoire de manière clandestine c'est enfreindre nos lois que ça vous plaise ou non sinon on supprime les lois et l'état de droit dont vous parlez matin, midi et soir n'a plus de sens et considérer que l'immigration clandestine est une chance pour les clandestins et vous le dites vous-même qu'ils font des métiers difficiles alors qu'évidemment leur statut clandestin et si vous les régularisez ils seront remplacés par d'autres clandestins fait qu'ils travaillent dans des conditions de travail très difficiles souvent inhumaines c'est une des causes et vous le savez madame Autain du fort taux d'accidents de travail dans notre pays des morts qu'il peut y avoir sur un certain nombre de chantiers de BTP parce que ces personnes ne sont pas respectées leurs droits ne sont pas respectés les salaires sont systématiquement à la baisse ça a été d'ailleurs un combat tout le monde peut voir les archives de grandes figures de la gauche de ne pas défendre l'immigration comme une filière de travail parce que c'est une armée de réserve pour un certain patronat qui ne se comporte pas bien donc toujours être dans la caricature madame Autain de ne pas pouvoir discuter de l'immigration comme n'importe quel autre sujet et non pas des immigrés d'ailleurs de manière rationnelle et tout de suite être dans l'invective les insultes les procès d'intention je n'ai jamais tenu de propos racistes de ma vie et je vous interdise excusez madame Autain de vous traiter de raciste tant que vous n'êtes pas capable de le prouver il y a des limites à tout moi je vous le respecte je ne vous ai jamais caricaturé je ne vous ai jamais insulté ni ici ni ailleurs je ne vois pas pourquoi à 8h30 du matin je serais censé être accusé de ne pas respecter les personnes immigrées alors que c'est une ligne rouge de mon engagement politique que ça vous plaise ou non

en un mot Clémentine Autain mais très rapidement vous faites une différence entre l'immigration et les immigrés mais c'est lunaire si on parle d'immigration il y a des gens non il y a des gens derrière ceux qui meurent dans la mer méditerranée ce sont des êtres humains et pour moi la richesse de la France bien sûr que vous allez accentuer cela vous êtes pour qu'on fasse des sauvetages en mer non vous allez leur sucrer des subventions vous allez fermer vous êtes dans une logique de fermeture et vos candidats

il y a des limites à tout vous ne pouvez pas m'accuser de volonté d'homicide à 8h30 du matin je vous ai laissé parler j'aimerais bien pouvoir vous répondre je ne vous ai pas dit que vous vouliez tuer des gens donc vous ne pouvez pas dire à 8h30 du matin que je veux tuer des gens et que je ne veux pas secourir des enfants des femmes et des enfants et des hommes en mer il y a des limites à tout nous n'avons jamais remis en cause le sauvetage en mer nous avons juste dit qu'il faut appliquer le droit international et que ce soit ramené sur les côtes donc est-ce qu'on peut se respecter madame Autain on peut discuter d'immigration sans me traiter de meurtrier

je comprends bien je comprends bien et d'ailleurs c'est toute l'arnaque de l'extrême droite on le voit avec tout on le voit avec les nombreux candidats on va rester respectueux quand même oui mais arnaque c'est respectueux je pense qu'il y a il y a une volonté aujourd'hui de ne pas donner à voir le vrai visage de l'extrême droite au pouvoir que nous voyons ces derniers jours avec tous ces candidats qui tiennent des propos racistes qui tiennent des propos antisémites qui vendent des livres dans des librairies qui sont négationnistes donc je veux dire il y a une logique qui est une logique de préférence nationale de droit du sol et qui est une rupture fondamentale avec ce qu'est la France la France c'est sa créolisation c'est sa capacité d'intégration c'est sa capacité d'ouverture et avec l'extrême droite je sais que nous allons aller dans une logique de haine de l'autre de repli sur soi et donc c'est logique contre logique il ne s'agit pas d'insulter il s'agit de dire quelle est la réalité des politiques que vous mèneriez si vous accédiez aux responsabilités et beaucoup de gens ont peur pour leur vie Alice Diop c'est vous qui leur faites peur logique contre logique vous qui leur faites peur et je comprends qu'ils aient peur

il va falloir et je partage cette peur et bien vous avez tort et ce n'est pas bien franchement ce que vous faites n'est pas correct parce que vous alimentez des peurs et effectivement il y a des gens qui sont en souffrance parce que vous dites des choses qui sont fausses vous voulez revenir ou il va falloir alors chacun veut avoir le dernier mot et je le comprends mais il va falloir passer un autre chapitre

vous voulez fermer les frontières et limiter drastiquement l'immigration

et bien tout cela

a des conséquences dans la chair et dans le corps de milliers et de milliers

de personnes

c'est vous qui vivez de ces peurs et c'est triste

on passe à un autre chapitre le grand débat se continue sur France Inter France Inter législative 2024

le débat

à 8h50 je ne sais pas si l'école va vous apaiser mais c'est le chapitre qu'on ouvre et on commence avec vous Aurore Berger pour la majorité présidentielle sortante tout le monde y va de son choc d'autorité voire de son big bang avec la promesse de moyens supplémentaires pour l'éducation c'est le point commun à vos trois programmes Aurore Berger le président avait mis le sujet dans l'atmosphère dès le mois de janvier et c'est assez logiquement qu'on le retrouve dans votre programme interdire le téléphone portable avant 11 ans et les réseaux sociaux avant 15 ans est-ce que c'est techniquement souhaitable possible et qui va faire la police de l'écran

est-ce que c'est souhaitable oui je pense qu'en tant que parent on le mesure et on voit l'angoisse que ça peut générer est-ce que c'est techniquement possible c'est évidemment plus difficile mais c'est pas pour ça qu'il faut s'interdire de travailler et de faire en sorte qu'au sein de l'Union Européenne on puisse y arriver avec cette majorité numérique à 15 ans parce que ça pose des questions qui sont majeures la question de la lutte contre le harcèlement on voit bien que malheureusement il n'y a plus d'horaire au harcèlement ça ne s'arrête pas à la fermeture des classes de nos enfants et ça continue évidemment au domicile la question de l'accès à des sites pornographiques quand on parle de la lutte contre les violences sexuelles le fait de banaliser la capacité de nos enfants à avoir accès à des images d'une violence inouïe où des vraies femmes sont vraiment victimes de viol c'est la raison pour laquelle d'ailleurs dès le mois de juillet on pourra enfin avoir des référentiels sur les sites pornographiques pour en interdire l'accès aux mineurs je crois que ça c'est un premier pas qui est absolument déterminant pour protéger nos enfants après sur l'école il y a bien d'autres choses évidemment à dire je pense qu'il faut qu'on puisse continuer ce qui a été amorcé moi je me félicite qu'on ait réussi le dédoublement des classes en CP et en C1 en REP et REP plus le Rassemblement National veut supprimer le classement en REP je crois que c'est pas comme ça qu'on peut avancer alors qu'on a parfois des fragilités qui justifient évidemment qu'on ait des moyens supplémentaires je le vois moi élue dans un territoire qui est un territoire rural où on a maintenu massivement des classes dans les zones rurales malgré parfois des baisses d'effectifs parce que là encore la classe elle est souvent et l'école le lien social déterminant dans nos communes rurales et la capacité d'avoir du service public et d'avoir justement de l'égalité dans nos territoires et je crois qu'il faut continuer dans cette voie continuer aussi sur les revalorisations des enseignants aujourd'hui heureusement on ne recrée de plus un seul enseignant en moins de 2000 euros net ça n'était pas le cas en 2017 ça a progressé tant mieux

Jean-Philippe Tanguy pour le RN Rorberger parlait de la fin du collège unique vous concernant collège modulaire qu'est-ce que c'est ?

Oui alors par contre on n'est pas pour la suppression des REP c'est une fausse information qui s'est diffusée c'est pas de votre faute c'est parce que la presse l'a reprise mais c'est pas du tout dans le programme

C'est parce que vous n'êtes souvent pas très clair sur vos propositions

Madame Autain pour votre bienveillance ce matin je pense que tout le monde aura compris qu'on ne peut pas avoir un propos sans que ce soit critiqué mais enfin bon c'est comme ça donc oui la fin du collège unique nous considérons qu'il faut revaloriser les filières professionnalisantes le génie des mains que la France par exemple pour faire la transition énergétique ce qui m'étonne beaucoup nous avons besoin d'artisans qualifiés de professionnels qui sont heureux et fiers de faire leur beau métier et aujourd'hui si par exemple les rénovations de logements sont en retard c'est que nous manquons de mains et de talents pour réaliser ces travaux donc il faut valoriser ces filières parce qu'on ne peut pas parler de la transition énergétique si on n'a pas les moyens humains et professionnels derrière de les faire et la France pendant longtemps il faut bien le dire s'est complètement trompée de voix en stigmatisant les métiers manuels en expliquant que la seule façon c'était la femme à phrase et que ça a commencé à changer et qu'il faut donc poursuivre ce mouvement que ce n'est pas infamant que ce n'est pas grave d'avoir un autre choix et surtout qu'il y ait toujours des passerelles parce que effectivement ce serait une mauvaise mesure si ce serait définitif ce qui est important c'est qu'un enfant un jeune un adolescent ou un jeune adulte puisse toujours passer d'une filière à l'autre s'il en a la volonté et s'il travaille pour le faire et qu'on ne soit jamais coincé dans un sens ou dans un autre dans un secteur ou dans un champ qu'on n'a pas choisi définitivement

mais quand Jordan Bardella dit il faut rentrer plus tôt dans l'emploi ça veut dire qu'il faut faire moins d'études

mais il ne faut pas des études pour faire des études en soi si vous êtes heureux mais tout de suite ça y est non laissez développer développer faire des études en soi ne rend pas heureux enfin moi j'ai connu dans toute ma vie non mais ça peut servir non mais bien sûr mais pourquoi opposer les uns aux autres mais c'est un choix c'est pas du tout un choix et une liberté oui mais madame Berger d'ailleurs vous l'avez dit vous avez revalorisé le métier manuel avant c'était pas un choix moi je me souviens quand j'étais au collège on stigmatisait d'une manière très violente avec beaucoup d'ailleurs de violences sociales et sociétales les enfants et les jeunes qui faisaient des filières professionnelles professionnalisantes en estimant qu'en gros si on et je me souviens par exemple du monsieur apprentissage pendant longtemps qui dirigeait Veolia qui était intervenu d'ailleurs une fois sur France Inter qui avait expliqué l'apprentissage c'est formidable et les journalistes de France Inter lui avaient demandé et vos enfants est-ce qu'ils vont le faire et ils avaient dit ah bah non sûrement pas mes enfants voilà donc cette vision si vous voulez on peut très bien être heureux en faisant des études et par ailleurs elle finirait là-dessus aujourd'hui pour être un bon artisan pour être un bon agriculteur pour faire un métier manuel on fait des études en fait Clémentine Autain vous avez l'air sceptique et c'est pas du tout stigmatisant

d'abord je voudrais dire que j'avoue monsieur Tanguy je n'ai pas de bienveillance à l'égard de l'extrême droite et je pense d'ailleurs que l'élection de dimanche porte un enjeu très important c'est qu'il ne manque aucune voix de progressiste d'humaniste de personnes attachées aux valeurs de la République et à l'état de droit pour vous barrer la route je viens sur l'école parce que ce que vous venez de dire en dit long sur votre projet moi je crois à l'école de la République et je pense que plus nous élevons le niveau de scolarité c'est-à-dire permettre un plus grand nombre de qu'est-ce qu'on y apprend à l'école on apprend à être des citoyens on apprend l'esprit critique on apprend de la culture qui nous sert dans toute la vie pas simplement pour être un bon travailleur mais aussi pour être un individu libre et émancipé donc je souhaite tirer vers le haut donc le collège unique c'est une logique d'abaissement comme d'ailleurs le choc des savoirs est une logique de tri sélectif le collège unique

le collège modulaire la fin du collège unique

que propose l'extrême droite pardonnez-moi si j'ai fait un lapsus ce matin mais la fin du collège unique pour moi tire vers le bas et entre dans une logique de sélection encore plus tôt des élèves et moi je crois profondément que nous devons avoir mieux et plus d'écoles et permettre à celles et ceux qui ne s'y retrouvent pas qui s'y ennuient qui n'y arrivent pas d'avoir les moyens de s'y retrouver dans cette école là

et c'est pour ça pour cette raison aussi que vous voulez supprimer Parcoursup ça c'est un peu votre mesure phare la fin du choc des savoirs

la fin de Parcoursup qui est un tri terrifiant terrifiant et terrifiant pour les élèves terrifiant aussi pour les parents

c'est la plateforme qui permet d'orienter dans l'enseignement supérieur

pour ceux qui oui nous sommes sans doute les seuls à dire qu'il faut en finir avec Parcoursup mais par contre il faut des moyens il faut des moyens pour les services publics pour l'école et je constate Madame Berger que 700 millions d'euros en moins en 2024 qui ont fait en sorte que pour le premier degré on ait 2620 emplois en moins c'est une nouvelle saignée il faut arrêter avec les saignées

de votre nombre d'élèves en fait c'est assez logique pour mettre le nombre d'enseignants en face d'un nombre d'élèves au lieu d'en profiter pour diminuer le nombre d'élèves par classe compliqué de débattre avec vous Madame Autant vraiment et d'ailleurs on a moins diminué le nombre d'enseignants par rapport au nombre d'élèves ça ne s'est pas fait au prorata on a maintenu beaucoup d'enseignants malgré justement des baisses d'effectifs justement pour tirer vers le haut je suis désolée moi j'assume je sais les difficultés que rencontrent nos enfants et parfois leurs parents sur Parcoursup et le casse-tête que ça peut représenter le dispositif précédent APB c'était un tirage au sort il n'y a rien de plus inique et de plus inégalitaire et de plus anti-méritocratique et on peut l'améliorer Parcoursup mais ça a été profondément amélioré et tant mieux il y a des prises en compte qui sont diversifiées en fonction des parcours en fonction éventuellement des difficultés des enfants s'ils sont en situation de handicap par exemple tout peut évidemment être remis en question s'améliorer etc dire qu'il faut tirer un trait de plume sur un dispositif alors que le précédent c'était du tirage au sort je suis désolée le tirage au sort c'est inique et anti-méritocratique quant au choc des savoirs je l'assume je crois qu'il y a une attente de chocs d'autorité dans notre pays je crois d'ailleurs que les résultats de ces élections du premier tour des élections législatives nous le disent assez clairement c'est pas moins d'autorité qui est attendu mais plus d'autorité et c'est pas de la sélection le choc des savoirs moi je suis aussi mère je suis aussi belle-mère de deux petites filles qui sont aux primaires désolée de vous dire que parfois vous pouvez avoir des enfants qui ont des difficultés qui sont des difficultés momentanées et noyer dans une classe tous ensemble ça ne les tire pas forcément vers le haut par contre qu'on leur permette d'être justement dans des effectifs qui sont des effectifs réduits où elles vont pouvoir apprendre différemment où elles vont pouvoir se perfectionner où elles vont pouvoir aussi se sentir moins seules dans les difficultés qui sont les leurs moi je trouve que c'est sain que c'est efficace ça ne stigmatise pas ça permet juste encore une fois à nos enfants de progresser comme les notes ça ne stigmatise pas ça permet de s'évaluer ça permet de savoir où on se situe et ça permet de tirer vers le haut tout simplement nos enfants

Aurore Berger pour le parti Ensemble et ses alliés Clémentine Autain pour le nouveau Front Populaire Jean-Philippe Tanguy pour le Rassemblement National merci à tous les trois d'être venus nous éclairer nous aider à choisir peut-être à 48h du vote je rappelle le deuxième tour de ces législatives anticipées c'est dimanche merci à tous les trois d'être venus sur Inter