La guerre avec Israël va-t-elle faire tomber le régime des mollahs ?

C'est le Parisien qui fait sa une à ce sujet. Les bombardements d'Israël sur l'Iran révèlent les fragilités du régime en place. Depuis 46 ans, jamais écrit le Parisien, il n'a semblé si proche de s'effondrer. Et le Parisien d'expliquer comment le régime des Molas joue ces temps-ci sa survie. Tandis que d'autres journaux évoquent les responsabilités des uns et des autres. L'humanité critique sévèrement l'offensive israélienne. J'ai choisi de vous inviter à Zadekian. Bonjour. Parce que vous êtes une fine connaisseuse de la société iranienne, professeure de sociologie à l'université Paris-Cité.

Peut-être tout d'abord une question personnelle, puisque je sais que vous avez de la famille à Ispahan et puis aussi à Téhéran.

Oui. L'essentiel, pardon, de ma famille via Téhéran. J'ai aussi de la famille à Ispahan. Alors Téhéran, vous le savez, a subi des bombardements quotidiens de la part de l'armée israélienne. Et les gens sont vraiment très, très inquiets. Tout le monde a peur pour sa survie aussi. Et donc, tout le monde n'a pas les moyens non plus de quitter Téhéran. Parce que c'est facile de dire. Netanyahou, par exemple, hier disait aux Téhéranais de quitter Téhéran parce qu'il va davantage bombarder. Mais enfin, déjà quitter Téhéran pour où aller. Et ça me fait penser à Gaza, quand on disait aux Gazaouis quitter le quartier de Gaza, mais pour aller où.

19 millions d'habitants de Téhéran ne peuvent pas aller ailleurs. Donc les gens se tairent et essayent de survivre. Et aussi, pour les gens qui sont de ma génération et qui ont vécu la guerre Iran-Irak, il y a le trauma aussi.

Bien sûr, on va en reparler. On va expliquer aux auditeurs ce que fut cette guerre terrible. Azadekian, il y a des abris aujourd'hui à Téhéran ?

Absolument pas. Justement, c'est-à-dire que le régime islamique d'Iran n'a pas construit d'abris ni pendant la guerre Iran-Irak, ni encore moins. Aujourd'hui, contrairement à beaucoup de villes israéliennes, où les gens, effectivement, peuvent se cacher dans les abris. Maintenant, on demande à la population de Téhéran d'aller se cacher dans les métros, mais tout le monde n'habite pas à côté des métros. Si vous voulez, on voit que c'est un régime qui n'a pas vraiment réfléchi au bien-être de sa population. Et donc, non, les gens subissent effectivement les bombardements. Il y a des quartiers résidentiels qui ont été effectivement touchés dès le départ.

Beaucoup de personnes, plus de 240 tués, des centaines de personnes blessées dans les hôpitaux. Et récemment, par exemple, moi, je connais bien un quartier, entre autres, qui a été touché par des bombardements, par des frappes, et dont un hôpital qui a été aussi touché. Donc, voyez bien que c'est vraiment la peur au quotidien que subissent les Iraniens du fait de cette guerre.

Vous évoquiez la guerre Iran-Irak, un conflit terrible qui avait débuté peu après la prise de pouvoir par l'Ayatollah Roménie. Donc, prise du pouvoir en 1979, début de la guerre d'Irak en septembre 1980. Une guerre qui a duré huit ans, une guerre absolument épouvantable. L'idée était, disons, le leadership sur le Moyen-Orient, que se disputaient l'Iran et l'Irak à coups de fractures entre sunnites et chiites, avec un bilan probablement d'un million de morts. Et moi, je me souviens d'enfants qu'on utilisait pour faire exploser les mines sur les champs de bataille.

Absolument. C'est effectivement l'armée de Saddam Hussein qui a attaqué l'Iran en septembre 1980, pensant que l'armée du Shah, qui était l'armée la plus puissante du Moyen-Orient à l'époque du Shah, n'existait plus. Et du fait de la révolution, la désintégration de l'armée du Shah. Et donc, Saddam Hussein pensait que c'était un bon moment d'attaquer l'Iran. Et il revendique, en fait, le sud-ouest de l'Iran, donc la région pétrolière de Rouzistan. Mais il comptait sur les Arabes iraniens. Or, les Iraniens se sont battus contre l'armée irakienne, y compris les sunnites iraniens, y compris les Arabes iraniens, parce qu'ils se sentent iraniens.

Et donc, jusqu'en 1982, où des partis, effectivement, ouest et sud de l'Iran étaient occupés par l'armée irakienne, Je vivais à Téhéran à cette époque, et on était bombardés aussi par l'armée irakienne. On voyait des avions irakiens. Et à cette époque-là, il n'y avait pas moyen pour le régime d'arrêter les avions irakiens.

Les choses ont changé, Clément Therme. On a établi un duplex avec vous. Vous êtes historien des relations internationales et spécialiste de l'Iran. On parle d'un conflit asymétrique, puisque Israël a aujourd'hui la maîtrise du ciel. Mais conflit asymétrique, ça ne signifie pas qu'Israël atteindrait ses buts de guerre. D'ailleurs, quels sont les buts de guerre, selon vous, aujourd'hui, pour le gouvernement israélien ?

Oui, bonjour. Oui, tout à fait. Les buts de guerre sont, a priori, la destruction, d'abord, de la force aérospatiale des gardiens de la Révolution. Donc, les responsables militaires qui sont en charge de la décision de tirer les missiles et les drones sur l'État d'Israël. Le deuxième but de guerre, c'est la destruction des installations nucléaires. Et le troisième but de guerre, qui semble apparaître aujourd'hui, compte tenu des cibles de ces dernières heures, les quartiers de la police, le ministère des renseignements, le chef des renseignements des gardiens de la Révolution a également été éliminé, ainsi que des institutions de la télévision.

On pense de plus en plus à des cibles qui expriment un objectif politique du changement de régime. Parce que, pour Israël, le seul résultat positif, un effet final recherché positif, serait un changement de régime. Parce que, en l'État, s'il y a une négociation que la guerre s'arrête, le risque pour Israël que la République islamique d'Iran, qui survivrait, court à une accélération de son programme nucléaire, est très élevé. Donc, ça dépendra des États-Unis, finalement. La fin de la guerre et la capacité d'Israël à atteindre ses buts de guerre dépendent de la politique de Donald Trump.

Bon, on voit aujourd'hui qu'un certain nombre de ces buts ont été atteints. Je parle en matière de maîtrise de l'espace aérien, avec, semble-t-il, une action attendue des États-Unis. Je ne sais pas très bien comment interpréter les propos de Donald Trump, puisque celui-ci a évoqué le fait que les habitants de Téhéran devraient se déplacer. Comment interpréter ça, Clément Terme ?

Oui, tout à fait. Donald Trump, en fait, soutient et participe à la défense d'Israël. Donc, Israël peut compter sur ses alliés américains, mais pas seulement. Il peut compter sur le Royaume-Uni. La France, également, est prête à agir en tant qu'allié d'Israël. Est-ce que c'est la défense d'Israël ou est-ce que c'est l'attaque de l'Iran ? Jusqu'à aujourd'hui, c'était la défense d'Israël, principalement. Par contre, sur l'aspect offensif, à mon avis, ça va dépendre aussi de la réponse diplomatique des autorités iraniennes.

On a vu que le guide suprême à l'Iramenei, le 4 juin, a refusé la proposition américaine et, ce faisant, a ouvert la porte, la possibilité à Israël de cette action militaire. Donc, si les débats qu'on entend aujourd'hui, on entend à la fois que le régime ne va pas négocier tant que les opérations militaires israéliennes ne sont pas terminées. Et en même temps, si le régime pense que sa survie est menacée, il peut soit être amené à négocier, soit vouloir étendre le conflit aux bases militaires américaines dans la région, et donc aux États de la région, et aussi la possibilité, la dernière possibilité en cas de sentiment de début de la fin, ça serait de bloquer le détroit d'Hormuz.

Donc, il y a aussi cette possibilité, c'est peut-être l'action américaine qui va déterminer, avec aussi la capacité au compromis de la République islamique, l'avenir de cet affrontement militaire. Azadeh. Oui, je voulais dire que quand Clément, bonjour au passage, Clément, dit que Khomeini n'a pas accepté la proposition américaine, c'était quoi cette proposition ?

Les États-Unis imposaient aux Iraniens de ne plus enrichir l'uranium à l'intérieur du pays, mais en contrepartie, ils ne proposaient pas de lever les sanctions américaines avec des effets extraterritoriaux qui ont été décrétés, comme vous le savez, par Donald Trump dès 2018, lorsqu'il a déchiré l'accord sur le nucléaire, l'accord international sur le nucléaire JCPOA, et qu'il en est sorti. Donc, en fait, les Iraniens n'avaient pas reçu de contrepartie à ce que demandait Donald Trump. Et je pense que c'est Donald Trump, si on cherche des fautifs, qui a tergiversé, qui a changé d'avis au début. Witkoff, l'envoyé spécial de Trump, disait 3,5% d'enrichissement de l'uranium, c'est OK.

Et puis après, sous la pression de Netanyahou et aussi peut-être de Trump, il est revenu pour dire non, zéro enrichissement. Les Iraniens ont dit, oui, qu'est-ce qu'on va recevoir en contrepartie ? Ben, zéro, rien.

Clément Terme.

Oui, tout à fait. Que la politique de pression maximale de Donald Trump ne soit pas une politique de compromis est évidente. Mais le 4 juin, c'est un discours de haine vis-à-vis des États-Unis et d'Israël. Il a même répondu au président américain par le slogan de Barack Obama. Oui, nous pouvons, yes, we can, enrichir l'uranium. Donc, il y a cet aspect jusqu'au boutiste de la République islamique.

J'aimerais pas qu'on entre dans une querelle de pourcentage. Mais moi, j'avais retenu le pourcentage de 60% qui est aujourd'hui atteint avec 408 kg de combustible. Et alors, ces 60% étaient un stade a priori acceptable. Si l'Iran décidait ou acceptait plus exactement de rentrer à nouveau en négociation dans cette période de 60 jours, est-ce que j'ai bien retenu la leçon ?

Oui, 3,5% en fait. C'était l'accord qu'Obama avait conclu en 2015. Et c'est en fait les paramètres qui sont possibles dans le cadre de ce que la République islamique d'Iran peut accepter, ou même un autre régime, puisque le Shah d'Iran aussi avait un programme nucléaire très ambitieux. Le problème n'est pas technique. Le problème est lié aux ambitions idéologiques de la République islamique, les cris qu'on a entendus, mort à l'Amérique, mort à Israël pendant ce discours, qui sont des cris qui datent de 1979, des slogans. Et donc, en fait, si vous voulez, il y a une adéquation entre ces ambitions idéologiques et les capacités militaires du pays.

Et donc, on voit que ce régime est prêt pour sa survie idéologique à la destruction de l'Iran, tout simplement. Parce que bien sûr que ce n'était pas un accord favorable, mais dans le contexte de l'affaiblissement de la résistance et de la politique de Netanyahou qu'on connaissait déjà, puisqu'on avait vu les opérations israéliennes en Palestine, on avait vu en Syrie, on avait vu aussi au Liban.

Il y avait quand même, pour un dirigeant d'un pays qui défend les intérêts nationaux de son pays, et compte tenu aussi des déclarations israéliennes, des menaces de frappe israélienne et du président Trump, qui a menacé plus d'une douzaine de fois que si la République islamique n'acceptait pas la proposition américaine de frappe, il y avait quand même cette compréhension des enjeux qui auraient pu aboutir soit à un accord intérimaire ou un accord temporaire, une feuille de route, en fait, finalement.

Et au contraire, il y a eu ce refus du 4 juin, et ensuite, après la résolution de l'Agence internationale de l'énergie atomique, une nouvelle provocation et l'ouverture d'un nouveau centre d'enrichissement de l'uranium. Donc vous considérez ça comme une...

Je vous coupe, Clément Therme, comme vous êtes à distance, Azadeh qui en semble ne pas être d'accord avec vous. Je vais poser juste une dernière question à Clément Therme, il doit nous quitter dans quelques minutes, Azadeh. Malgré tout, le discours des Israéliens et des Américains sur le gouvernement iranien, et même sur Khamenei, ne sont pas des discours de paix et d'apaisement. Je ne renvoie pas les uns et les autres dos à dos, vous êtes suffisamment grands pour le faire, mais voilà une situation qui n'est pas une situation de paix.

Oui, exactement. En 2008, déjà, il y avait eu cette situation, et c'était le président George W. Bush, à l'époque, qui avait refusé les bombardements des installations nucléaires de l'Iran par Israël. Donc la position d'Israël est connue depuis plusieurs décennies. C'est un État absolu, ne peut pas avoir l'arme absolue. Simplement, des dirigeants d'un pays auraient pu se rendre compte qu'au moment du printemps 2025, la position régionale de l'Iran était affaiblie. L'Iran était sur le recul, et que le rapport de force militaire n'était pas en favoie de l'Iran.

Et ça, c'est calculer les rapports de force, mesurer les rapports de force, fait partie des capacités, des talents qui sont attendus des dirigeants d'un pays.

Et des autres, aujourd'hui, Azadek, je sens que vous voulez réagir.

D'une part, oui, je voudrais rappeler à Clément Therme que ce n'est pas l'Iran qui a attaqué Israël, c'est Israël qui a attaqué l'Iran. Que Netanyahou ne pense pas aux intérêts nationaux des Israéliens, sinon il n'attaquerait pas l'Iran. Il pense à ses propres intérêts. Il était très fragilisé du fait de ses actes criminels à Gaza. Et donc, avec cette attaque contre l'Iran, effectivement, il essaie de renforcer sa position politique. D'autre part, il a détourné les regards de Gaza maintenant vers l'Iran.

Et en même temps, il faut faire une distinction entre les slogans hostiles par rapport à Israël ou les États-Unis de la part des autorités iraniennes, que bien évidemment, je désavoue, et depuis des années, d'une part et d'autre part, les frappes israéliennes. Donc voilà, il ne faut pas justifier ces frappes israéliennes, il ne faut pas justifier cette guerre sous prétexte qu'il y a eu des slogans hostiles de la part de Khamenei. Ça, on connaît, c'est quelqu'un d'idéologique. Mais en même temps, le ministère iranien des Affaires étrangères poursuivait les négociations. Il y a eu cinq séries de négociations quand même.

On va laisser conclure Clément Terme à ce sujet. Clément Terme était quelque part... Ce que l'on peut vous répondre à Zadekian, c'est qu'il y a eu des frappes iraniennes sur Israël et que celles-ci ont délibérément ciblé des civils, avec d'ailleurs des pertes, ce qui fait d'ailleurs un problème supplémentaire aussi pour Benjamin Netanyahou.

Pour moi, je ne fais pas de distinction entre les civils iraniens qui sont tués et les civils israéliens qui sont tués. Je pense que les deux peuples sont pris en étau entre deux régimes qui luttent pour leur propre survie, pas pour les intérêts nationaux. C'est ça que je voulais dire.

On se retrouve à Zadekian. Dans quelques instants, vous allez évoquer avec nous cette société iranienne, avec ses manifestations en 2022, avec le pouvoir d'Emola, avec des disparitions aussi dans l'appareil d'État, avec ces targeted killings, ces assassinats ciblés qui ont été perpétrés par Israël. Clément Terme, vous êtes historien des relations internationales spécialistes de l'Iran et on vous doit notamment les relations entre Téhéran et Moscou depuis 1979 aux presses universitaires de France. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et pour évoquer l'aspect géopolitique de cette guerre, nous sommes en duplex avec Frédéric Ancel. Bonjour.

Bonjour.

Frédéric Ancel, vous êtes spécialiste des relations internationales. On vous doit notamment la guerre mondiale n'aura pas lieu aux éditions Odile Jacob. Ici dans ce studio, à Zadekian, vous êtes sociologue franco-iranienne, professeur de sociologie à l'université Paris Cité. Vous nous avez expliqué à quel point il y avait des remémorations d'un trauma, celui de la guerre entre l'Iran et l'Irak, à quel point la population iranienne était démunie face à ces frappes, puisqu'il n'y a pas aujourd'hui d'abri à Téhéran, notamment à Zadekian. J'évoquais cette une du Parisien qui se demandait si le régime des Mollahs pouvait tomber. Commencez-vous.

Écoutez, je pense que le régime islamique d'Iran était déjà très fragilisé du fait des mouvements sociaux. récurrents en Iran, 2018-2019, ce sont des mouvements populaires. Ensuite, 2022, le mouvement Femme-Vie-Liberté, qui a été considéré par le régime comme la menace existentielle à ce régime. Et on sait que ce régime a réprimé férocement ses opposants, afin justement de se maintenir au pouvoir. Donc c'est un régime qui était déjà très fragilisé, très illégitime et impopulaire. 80% de la population iranienne souhaitait un changement. Sauf que maintenant, imaginez les gens qui sont sous les bombardements, sous les frappes israéliennes, ne savent pas où aller, il n'y a pas d'abri.

Il y a même hier, il y a eu par exemple, hier avant-hier, il y a eu dans certains quartiers de Téhéran la pénurie du pain. Et donc les gens sortent pour faire leur course et sont susceptibles d'être frappés aussi par des bombardements israéliens, etc. Donc dans ces circonstances-là, s'attendre à ce que le régime soit fragilisé, j'en doute d'une part. C'est-à-dire que même si le régime est fragilisé, même si le régime tombe du fait de ces bombardements, eh bien est-ce qu'on a une alternative politique, démocratique déjà en place pour pouvoir remplacer ce régime ? Ou bien est-ce que l'ensemble de la région sera face au démembrement du pays, au chaos, etc.

Ce sont des questions vraiment très importantes à se poser et qui s'opposent aussi des États de la région. Donc, alors, fragilisé au début, vous savez, quand les gardiens de la révolution, les commandants-chefs des gardiens de la révolution ont été tués par des frappes, eh bien je sais pertinemment que beaucoup d'Iraniens de l'Iran et aussi au sein de la diaspora étaient très contents parce que ce sont des gens qui ont joué un rôle prépondérant dans la répression des opposants. Mais maintenant, on n'en est plus là parce que ces gens-là, pardon, je veux dire juste ça, ont été remplacés rapidement et l'Iran a envoyé des salves de missiles sur Israël.

Ce qui veut dire que l'armée iranienne, enfin l'armée des gardiens, n'a pas été déstructurée.

Oui, Frédéric Ancel, il y a eu des salves de missiles dont certains ont réussi à franchir les protections israéliennes avec des morts, avec une sorte d'échec à cet égard. Pour Benjamin Netanyahou, qu'en pensez-vous ?

Alors, d'abord, la population israélienne ne débat pas des questions iraniennes. Je veux dire par là qu'autant les Israéliens sont majoritairement, très majoritairement d'ailleurs, opposés à l'actuel gouvernement israélien. D'ailleurs, entre nous soit dit, c'est vrai depuis le massacre du Hamas du 7 octobre. En réalité, Netanyahou pâtit d'une très grande faiblesse au sein de la société israélienne. Autant il y a des débats extrêmement importants, ou l'eux, on les voit d'ailleurs très régulièrement dans les rues israéliennes, sur la guerre à Gaza, sur les questions identitaires liées au dossier palestinien, sur les territoires qui sont occupés ou pas occupés, peu importe.

Mais avec l'Iran, il n'y a pas de débat. C'est-à-dire que même la gauche israélienne a toujours considéré qu'il s'agissait d'une menace existentielle, qui n'était que d'ordre militaire. Donc on n'a pas affaire aujourd'hui, me semble-t-il, à une fragilisation de Netanyahou dans l'opinion.

On peut débattre quand même de la manière, pardonnez-moi Frédéric Ancel, comme vous êtes en duplex, on peut débattre quand même de la manière dont la guerre est menée. Et à cet égard, Netanyahou est comptable devant l'opinion publique. J'ai entendu des Israéliens déplorer les pertes humaines et considérer que Netanyahou aurait dû éviter cela.

Il y en a extrêmement peu. Alors là, je vais vous dire, je suis ça de très très près, comme vous le savez. Il y a toujours des voix dissidentes. D'ailleurs, c'est l'honneur du caractère hautement démocratique de la société israélienne. Mais enfin, quand vous regardez les enquêtes d'opinion, quand vous regardez les rues vides de manifestants à ce niveau-là, non, non, je pense que là, pour le coup, Netanyahou et son gouvernement, enfin, l'état-major, parce que le gouvernement est composé de gens, d'une part, fanatiques, d'autre part, totalement incompétents sur le plan militaire.

Mais l'opinion, en tout cas, suit ses chefs militaires quant à la volonté de détruire cette épée de Damoclès qui pèse sur la société israélienne. Donc, il n'y a pratiquement pas de débat à ce niveau-là. Maintenant, si vous me posez la question de savoir quel est ou quel pourrait être l'objectif de ce gouvernement, je vous dirais que s'il se contente de l'aspect strictement militaire, et je pense qu'on y reviendra, mais là, ça concerne finalement le monde entier, puisqu'il faudrait revenir au traité de non-prolifération, au Conseil des Sécurités, qui a plusieurs reprises a stigmatisé le régime iranien pour le non-respect de son processus de nucléarisation à vocation potentiellement militaire.

En revanche, si Netanyahou a décidé de faire chuter le régime islamique, c'est-à-dire s'il s'engage dans une guerre de nature politique, là, je pense qu'on va vers de très, très graves déconvenus. Et encore une fois, je crois qu'il faut découpler les questions militaires des questions politiques, faire tomber un régime, a fortiori le régime islamique d'Iran, qui jusqu'à présent n'a pas chuté, en dépit de tout ce que Azadekian a très justement rappelé tout à l'heure, je ne crois absolument pas que ce sont des bombardements israéliens sur des usines de fabrication d'uranium, ou des enregistrements d'uranium en Iran, qui vont permettre la chute de ce régime.

Azadekian, est-ce qu'il y avait un soutien de la population pour le programme nucléaire iranien ? Est-ce que c'est un but populaire ?

Non, pas du tout. Je pense que peut-être sous le président Khatami, en début des années 2000, lorsque, par exemple, ils ont accepté d'enrichir l'uranium seulement à 3,5%, je ne vais pas revenir, on n'a pas le temps sur l'historique, le nucléaire iranien, le nucléaire civil, était considéré comme, enfin, était soutenu par une partie, en tout cas, de la population à l'époque, parce que ça voulait dire que l'Iran avait atteint la technologie nucléaire, etc. Mais aujourd'hui, non.

C'est-à-dire que la population, et ce, avant même les frappes israéliennes, la population se posait la question, pourquoi des centaines de milliards de dollars ont été dépensés pour l'industrie nucléaire, alors que, au lieu d'être dépensés pour le bien-être de la population, il faut savoir que plus de 60%, selon les chiffres officiels, de la population iranienne est sous le seuil de pauvreté avant les frappes israéliens. Là, maintenant, bien évidemment, ça va s'empirer.

Et donc, non, c'est un programme qui était déjà contesté par les Iraniens, qui ne voient absolument pas d'intérêt, d'autant que la seule centrale qui fonctionne et qui produit de l'électricité, c'est la centrale de Bouchir, au sud de l'Iran, qui est en main des Russes et les Russes qui fournissent eux-mêmes l'uranium enrichi. Donc, pourquoi enrichir l'uranium à 60% ? À quelle fin est dépensé autant d'argent du pays ? Donc, non, je dirais qu'absolument pas.

Mais pour résoudre ce problème du nucléaire iranien et dissiper les menaces qui pèsent, pas seulement sur Israël, mais sur l'ensemble des pays de la région et du monde, ne fallait-il pas continuer justement les négociations entre l'Iran et les Etats-Unis ? C'est-à-dire aller au sixième rang de dimanche dernier et voir ce que cela donne. Les négociations prennent du temps. On le sait, les diplômes... Hier, j'étais en débat avec un diplomate belge qui, effectivement, était tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas comme ça, rapidement, qu'on puisse parvenir à un accord entre l'Iran et les Etats-Unis. Ce matin, j'écoutais les enjeux internationaux.

Il y avait une personne qui spécialisait... Thomas Fraise. Thomas Fraise. Il était vraiment top, très bien et très clair.

Vous invite à télécharger, effectivement, cet épisode.

Télécharger parce qu'il explique le processus. Voilà, processus. Et on comprend que même si les Iraniens sont parvenus à enrichir le Manus à 60% et ça a créé énormément, effectivement, de débats à l'échelle internationale, mais ils n'étaient pas près de la bombe atomique dans six jours, dans sept jours. Donc, c'est ça que je ne comprends pas. C'est ça qui ne justifie pas les frappes israéliennes.

Frédéric Ancel, ces frappes, elles servent à quoi ? Parce qu'on a l'impression que, là aussi, détruire le potentiel nucléaire iranien, c'est un peu comme supprimer le Hamas. C'est une tâche difficile.

Oui, c'est extrêmement difficile si l'état-major israélien, mais je ne le crois pas, a décidé de supprimer, effectivement, l'entièreté, l'intégralité de ce programme. C'est d'autant moins possible que, de toute façon, la connaissance théorique et pratique, d'ailleurs, des ingénieurs iraniens qui sont d'excellents ingénieurs, elle restera, au fond, des cerveaux et des ordinateurs. Donc, de toute façon, vous ne faites que gagner du temps. Mais attention, là, j'insiste sur une question militaire et stratégique fondamentale. Le fait de gagner seulement, peut-être, quelques années, peut-être quelques décennies, n'est absolument pas anodin.

D'abord, parce que les Israéliens peuvent considérer que, pendant ce laps de temps qu'ils auront gagné, le régime chutera, notamment de la part, sous les coups de la population iranienne exaspérée. Ça, c'est une possibilité. Et la deuxième possibilité qui ressemble à une certitude, c'est que ces quelques années de gagnés, aux yeux de l'état-major israélien, encore une fois, eh bien, elles auront été mises à profit pour renforcer la protection anti-balistique israélienne, notamment à base de ce nouveau système qui fonctionnera avec du laser.

Et donc, si vous voulez, quand on me dit, oui, mais c'est reculer pour mieux sauter, certes, mais toute l'histoire militaire et stratégique des temps très longs indiquent qu'en réalité, il s'agit pour beaucoup de régimes politiques ou pour des armées, pardon, de gagner du temps. Mais ce temps peut être parfaitement précieux. Donc, d'un point de vue strictement militaire, ce n'est pas incohérent. Encore une fois, moi, la question que je me pose et qui est absolument, me semble-t-il, essentielle, c'est la dimension potentiellement politique donnée éventuellement par Netanyahou à ces frappes, ce qui poserait beaucoup plus de problèmes.

J'ai sous les yeux un tweet de Donald Trump, Frédéric Ancel, que j'aimerais que vous m'interprétiez. Ce tweet est un tweet où Emmanuel Macron prend une balle perdue, comme on dit. Il explique, Donald Trump, que, cherchant la publicité, Emmanuel Macron a dit que Donald Trump avait quitté précipitamment le sommet du G7 pour travailler sur un cessez-le-feu entre Israël et l'Iran. et Donald Trump de dire que c'est quelque chose de bien plus grand qu'il prépare et que cet objectif d'un cessez-le-feu est un objectif qui lui paraît beaucoup trop modeste pour sa grandeur. De quoi peut-il s'agir, selon vous ? Quel rôle entend jouer Donald Trump dans ce conflit ?

Donald Trump organise son imprévisibilité de manière fantasque. C'est-à-dire que, et on l'avait déjà expérimenté lors de Donald Trump numéro 1. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est un véritable enfant-roi, en matière, en tout cas, d'affaires internationales. C'est quelqu'un qui a, en 2018, a cassé, enfin, a retiré les États-Unis, donc en cassant, en réalité, l'accord qui avait été trouvé en 2015, le 14 juillet 2015, entre la communauté internationale d'une part, l'Iran d'autre part.

Et c'est ce même Donald Trump qui, il y a quelques semaines de cela, considérait qu'il allait trouver un accord bilatéral avec les Iraniens en négociant à des conditions moins favorables qu'en 2018 et en envoyant comme chef des négociateurs un promoteur immobilier. Je veux dire, on a affaire à quelqu'un qui, en matière de géopolitique et de relations internationales, ce que je connais un petit peu, est ridicule. Autrement dit, il est très difficile de vous répondre. Peut-être ridicule, mais il est président des États-Unis. Eh bien, c'est bien le problème. Mais vous avez tout à fait raison. Et il n'est pas président d'un très modeste État situé hors d'un champ géopolitique complexe.

Il est le président de la première puissance mondiale. Et de ce point de vue-là, il est extrêmement difficile de vous répondre. Alors, je vais quand même essayer en un mot. Au regard des faits qui se déroulent aujourd'hui sur le terrain, c'est l'envoi au Proche-Orient d'un certain nombre d'appareils, notamment des appareils ravitailleurs en vol, un certain nombre de chasseurs-bombardiers qui pourraient laisser entendre que les États-Unis vont soutenir davantage encore Israël, voire frapper directement l'Iran. Ce qui ne serait effectivement pas la même chose, là. Non, non. Ah ben non, ça ne serait pas la même chose.

Et je le dis d'un mot, je doute néanmoins que les États-Unis se livrent à ce genre de manœuvre, simplement parce que, je le dis et je l'écris depuis de très nombreuses années, le prisme américain, mais surtout le prisme trumpien au Moyen-Orient, ce n'est pas Israël. Israël n'intéresse que très modestement, M. Trump. C'est l'Arabie saoudite. Parce que l'Arabie saoudite, et on l'a vu il y a encore quelques semaines...

On va laisser Azadeh qui en réagir.

Justement, il ne faut pas oublier que l'Arabie saoudite était le premier pays à avoir condamné avec force les frappes israéliens contre l'Iran. Ce n'est pas par l'amour pour l'Iran, mais pour aussi l'inquiétude que suscitent ces frappes dans l'ensemble de la région, en particulier pour l'Arabie saoudite, ce grand producteur de pétrole. Effectivement, je ne pense pas que Trump ait décidé d'intervenir dans la guerre. C'est à la fois contraire à ses promesses électorales aux États-Unis. C'est aussi... Il y aura des conséquences très, très dévastatrices pour l'ensemble de la région, c'est-à-dire les alliés arabes des États-Unis dans le golfe persique. Personne ne souhaite cette intervention-là.

Je pense qu'au mieux, enfin, au final, ils cherchent peut-être à davantage faire pression sur les Iraniens. D'une part, d'autre part, hier, effectivement, il a annoncé qu'avec le président Poutine, il a proposé de jouer le rôle d'intermédiaire entre Israël et l'Iran afin de parvenir à un cessez-le-feu. Donc, il change aussi, comme disait Frédéric Rancel, il change de discours tous les jours, mais en tout cas, je ne pense absolument pas que les États-Unis vont réellement entrer en guerre contre l'Iran aux côtés d'Israël. En tout cas, jusqu'à aujourd'hui, ça n'a pas été le cas.

Et les Américains, vous savez que les Républicains aux États-Unis sont très divisés aussi en la matière et ne souhaitent pas que Trump ouvre un nouveau front contre l'Iran cette fois-ci.

Mais alors, s'agissant d'un président imprévisible, Azadekian, est-ce qu'il serait imaginable, mais là, il faut prévoir le régime iranien, est-ce qu'il pourrait y avoir à nouveau des négociations entre l'Iran et les États-Unis ?

Bien sûr, les autorités iraniennes ont annoncé être prêtes, ça date d'hier, pour reprendre les négociations, d'arrêter les frappes contre Israël, si les Israéliens arrêtaient de frapper l'Iran, mais ont annoncé que tant que les frappes israéliens continuent, ils ne pourront pas retourner à la table des négociations, mais ils ont dit leur volonté de revenir à la table des négociations, bien évidemment. Donc, on va voir comment cette situation sera gérée, mais il ne faut pas laisser Trump décider tout seul quand même, sinon les résultats...

D'un autre côté, la manière dont l'Iran voulait retourner à la table des négociations était, disons, formulée dans des termes peu acceptables de mon point de vue, puisque l'Iran avait sollicité le Qatar et Oman pour servir de médiateur, donc afin de mettre fin à la guerre, mais l'Iran demandait, je cite, une nouvelle souplesse dans les négociations nucléaires avec les Etats-Unis.

Oui, c'est-à-dire 3,5.

Alors, cette nouvelle souplesse peut être...

C'est ça, parce que les Etats-Unis ont exigé zéro enrichissement de l'uranium, les Iraniens disent 3,5, quitte à avoir des inspecteurs américains pour inspecter les centrales nucléaires de l'Iran, etc. Donc, c'est ça. Ils ne veulent pas complètement perdre la face, les autorités iraniennes. Ils ne veulent pas dire aux Iraniens qu'on a dépensé des centaines de milliards de dollars pour rien. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, l'enjeu est là pour eux à l'heure actuelle.

Frédéric Ancel, vous avez écrit un livre intitulé La guerre mondiale n'aura pas lieu aux éditions Edith Jacob. Vous êtes sûr de vous ? Parce qu'on a l'impression au contraire que sur le plan des millénarismes, alors il y a un millénarisme iranien, le millénarisme c'est une forme d'idéologie religieuse, théologico-politique qui considère que athée, la fin du monde n'est pas nécessairement une mauvaise chose. De l'autre côté, du côté israélien, il y a de plus en plus quelque chose qui semble s'approcher d'un messianisme, là aussi une forme de millénarisme. Bref, je voulais savoir si vous signez toujours le titre

de votre livre. non seulement je signe, je contre-signe et je pense que l'actualité me donne raison. Je veux dire par là qu'on assiste à un additionnement, pas une multiplication, mais un additionnement de conflits locaux et localisés. Ce n'est pas parce que le monde entier parle du matin au soir et en particulier en Occident de la guerre en Ukraine que c'est un conflit qui n'est pas localisé. Ce n'est pas parce que du matin au soir on parle du conflit entre Israël et le Hamas ou aujourd'hui entre Israël et l'Iran que ce ne sont pas des conflits localisés. Je veux dire par là que l'Iran n'a strictement aucun allié militaire et n'a pratiquement même plus ses proxys.

Et on voit bien d'ailleurs à Azakir... Peut-être, je ne sais pas, la Russie ou la Chine ? Ah non, non, certainement pas. D'ailleurs, ça a été très très bien rappelé par Azadeh il y a un instant. La Russie, elle est sollicitée comme médiatrice. Vous parlez d'un allié. Alors d'ailleurs que... Non, non, il y a un accord de partenariat entre Moscou et Téhéran. D'ailleurs, c'est vrai aussi, notamment sur le plan pétrolier n'enverront pas ce terme. Et du côté israélien, et là aussi je rejoins ce qui a été dit, les Etats-Unis n'enverront jamais le moindre soldat pour défendre Israël. Bien sûr qu'ils envoient des munitions, mais c'est très différent.

Autrement dit, on assiste dans le monde entier d'ailleurs aujourd'hui à l'additionnement de risques ou effectivement de chutes, enfin d'accord, des conflits locaux, mais qui sont locaux ou qui sont bilatéraux, mais certainement pas de risques de guerre mondiale.

Si par exemple, l'Iran décidait d'accélérer son programme nucléaire et de bloquer le détroit d'Hormuz ?

Ah ben là, pour le coup, je pense que les Américains à la tête d'une coalition interviendraient pour débloquer ce détroit, mais encore une fois, l'Iran n'aurait pas la capacité politique, diplomatique et encore moins militaire d'entraîner le monde dans une guerre mondiale. Qu'en pensez-vous à Zadekir ? Je partage cet avis de Frédéric Ancel. On est dans les conflits locaux, mais j'ajoute pour l'instant, mais je voudrais aussi ajouter que les Iraniens, bon, sont messianiques comme vous dites, mais ne sont pas fous non plus, sont assez rationnels de temps en temps, notamment en ce qui concerne leur personnel politique.

Ils ne vont pas fermer le détroit d'Hormuz, sauf s'ils sont attaqués, ils l'ont dit, par Israël ou les Etats-Unis, sur leur installation pétrolière, gazière, sauf si le pays est en train d'être détruite, à ce moment-là, ils vont essayer de le faire, mais en tout cas, on n'en est pas là et j'espère qu'on n'en sera pas là.

Donc, effectivement, on n'est pas dans l'hypothèse d'une guerre mondiale, mais j'espère qu'aussi les guerres locales, quand on les additionne, peuvent avoir des effets absolument destructeurs pour, en tout cas, différentes régions et là, on voit entre la Russie et l'Ukraine, le Moyen-Orient, etc., ça fait quand même une bonne partie du monde qui est concerné par ces guerres locales.

Oui, parce que, là aussi, Frédéric Ancel, je veux bien qu'on évoque les additions, mais justement, il n'y a aucune soustraction actuellement. Ce qui est fait par Israël en Iran ne soustrait pas ce qui continue à être fait à Gaza. Les outils continuent d'être les outils. Enfin, bref, ces différents conflits

demeurent. Ce n'est pas faux, mais en revanche, je peux vous dire qu'à l'est du Congo, aujourd'hui, la situation est plus apaisée qu'il y a quelques mois. Alors, c'est une modeste consolation. Et quand vous faites tourner le globe terrestre géopolitique, vous constatez que par rapport à ces dernières décennies et évidemment par rapport à ces derniers siècles, il y a tendanciellement moins de conflits. Encore une fois, attention, on en parle beaucoup plus. la couverture médiatique est infiniment plus importante par définition que ce qui se produisait il y a encore quelques décennies et évidemment qu'il y a plusieurs siècles, ça ne signifie pas que la Terre est à feu et à sang.

Ça signifie qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de conflits mais qui sont globalement moins nombreux et pour certains d'entre eux, je dis bien pour certains d'entre eux, moins létaux, moins mortels que d'autres il y a encore quelques décennies.

Bon, mais on pourrait poser une question philosophique sur laquelle on va se quitter le bac philo, c'était hier. Est-ce que justement les conflits de par leur importance doivent être rangés justement en termes de locaux ou de non locaux ? Finalement, il y a aussi hélas des conflits oubliés mais des conflits qui peuvent apparaître comme locaux peuvent avoir des répercussions mondiales. Souvenez-vous le déclenchement de la guerre de 1914, c'était l'assassinat d'un souverain. Est-ce qu'on ne peut pas redouter une réaction en chaîne avec ce qui est en train de se dérouler

au Proche-Orient ? Je ne le crois pas parce que le syndrome de l'été 1914 que vous pointez avec raison, aujourd'hui, il n'existe pas pour une raison très simple, c'est qu'il ne, sauf l'OTAN, dont je vous laisse apprécier la santé en ce moment, sauf l'OTAN, il n'y a aucune alliance militaire, multilatérale au monde. Ne cherchez pas, vous n'en trouverez pas. Par conséquent, cette condition sine qua non de l'effondrement du monde, effectivement, à deux reprises et notamment au XXe siècle et notamment durant l'été 1914, aujourd'hui, ne prévaut pas, cette condition n'existe pas.

Merci Frédéric Ancel, spécialiste en relations internationales. La guerre mondiale n'aura pas lieu, c'est votre livre publié aux éditions Odile Jacob Azadekian, sociologue franco-iranienne, professeure de sociologie à l'université de Paris-Cité.